12 feb. 2012

Söndagspredikan: Samarbete

Lite egocentriskt lägger jag idag ut ett föredrag om min bok. Samarbete är en av livets grundprinciper. Vi är alla byggda av samarbetande delar – gener, celler, organ, neuroner, men också idéer. Även våra samhällen är byggda av delar – oss människor. Är allt det här samarbetet i grunden samma process?

49 kommentarer:

Mattias sa...

Fin genomgång, från det enklaste till det mest komplexa. Jag kan förstå ansatsen i memetiken - överlevnadsförmåga förstådd som replikering är ett gott mått på vilka idéer som får större inverkan än andra.

Dock finns det ju bland idéer en helt annan hastighet än hos gener. Som du själv nämner kan olika idéer ges företräde med snabb takt även inom samma grupp, om bara situationen namnges olika.

Idéer är heller inte dödliga på samma sätt som gener. När en art dör ut går den inte att återskapa, men idéer kan gå onämnda mycket länge för att sedan få plötslig och explosionsartad spridning igen.

Möjligen kan en tänka sig att idéer har en kropp i form av böcker och litteratur. Det stöds av forskning om skriftspråklighetens betydelse för en kulturs kumulativa förmåga. När det talade ordet och det egna minnet inte längre är de centrala bärarna av memer (vilket kan leda till snabba mutationer och idéförluster) utan idéerna får en fast plats att återvända till och läsa ur, ett externt minne, så utökas förmågan att bygga ut idéer exponentiellt.

Det finns en tvetydighet i detta, för går det då att säga att idéerna dör om alla böcker försvinner? Ja, i en bemärkelse. Men inte i en annan. Vet inte om jag orkar fördjupa den diskussionen här, men det är i vilket fall en fortsatt intressant distinktion.

I båda fallen är det likväl språket som är bäraren av idéerna. Det vore samtidigt fel att säga att inte idéerna i någon bemärkelse bär språket. Vad handlar orden om för något, om inte koncept? Hur omförhandlar och utvecklar vi koncepten, om inte genom språket?

Det är viktigt att inte låta denna konceptuell cirkel ge ett intryck av apori. Däremot kan vi förstå denna cirkel som en slags evighetsmaskin. Dubbelheten som bor i vårt sanningsbegrepp (som ju är centralt för alla idéer) är att vi betraktar en sanning som något som kan härledas ur fakta som inte i sin tur beror av denna sanning - en obefläckad födelse. Samtidigt betraktas en sanning i den mer vardagliga bemärkelsen som någonting "evigt". På samma gång härledd, "född", och evig - det placerar nödvändigt denna tänkta födelse på en plats utanför all tänkbar tids- och kroppslighet. Så upprättas ett dualistiskt tänkande.

Patrik Lindenfors sa...

Tack för kommentaren! Men jag måste erkänna att jag tappade dig där på slutet. Dualism? Du menar inte mellan kropp och själv väl?

Jag gör i boken distinktionen mellan informationen och informationsbäraren. Vad gäller språk är denna distinktion inte tydlig, utan de två kategorierna glider ihop. Det kan möjligen ha varit den här egenheten som gett upphov till vår kulturella förmåga, att vi samtidigt med vårt kommunikationssystem lär oss ett sätt att lära oss på.

Kristian sa...

Ibland undrar jag om det inte finns en kurs, som kan tänkas heta något i stil med "Obegripligt formulerande, 15 hp". Som har blivit populär bland många teologiintresserade.

Mattias I:s sista stycke närmar sig nästan parodin, tycker jag. "Det är viktigt att inte låta denna konceptuell cirkel ge ett intryck av apori." Men ärligt talat...!

Jag kan inte låta bli att undra, Mattias. Varför gör du på detta viset egentligen? För du måste ju vara medveten om det.

Det rationella borde ju ändå vara att vilja bli förstådd...?

Mattias sa...

Patrik,

dualismkritiken utvecklas i Derridas språkkritik bland annat. Tvetydigheterna som är inneboende i det sanningsbegrepp som oftast brukas i just kulturella sammanhang, kan inte bemötas på annat sätt än genom att förpassa sanningen till en platonsk idésfär - på samma gång härledd ur något annat (med ett tydligt ursprung), samtidigt evig (alltså oberoende av alla upptänkliga strukturer). När man försöker föra samman dessa båda påståenden om sanningens "natur" visar det sig snabbt konceptuellt ogörligt med annat än att vi ger sanningen mystiska, "ovetbara", eller gudomliga aspekter.

Naturvetenskapen använder sig av flera andra sätt att närma sig sanningsbegreppet, bland annat Poppersk dialektik och Occhams rakkniv. Det är ett praktiskt förhållningssätt som har stora förtjänster. Jag skulle också kalla det naturvetenskapliga sanningsbegreppet mer postmodernt, i den bemärkelsen att fokus ligger på sanningens funktion och situation (alltså hur fungerar sanningen) istället för på sanningens modus eller essens (alltså vad är sanningens natur).

Jag har länge försökt påvisa att de flesta postmodernister värda namnet även hade ett starkt naturvetenskapligt patos. Men den föreställningen är svår att rucka på ute i debatten.

Till exempel Deleuze håller fram att kulturella koncept är djupt avhängiga av den miljö de uppkommer i, och menar att det därför är illusoriskt att behandla forskning kring kulturella fenomen (även memer, om en vill använda den termen) som skild från andra forskningfält - till exempel arkitektur och geologi.

Manuel DeLanda är till exempel en Deleuziansk historieskrivare som för ut det antropocentriska perspektivet ur historieberättandet och beskriver till exempel krig helt i termer av teknologisk utveckling, med slutstationen autonoma, icke människoberoende vapen. Det är många insidertermer som man kanske måste ha läst lite Deleuze för att hänga med på, men jag måste säga att det är ett extremt spännande fält att utforska.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_the_Age_of_Intelligent_Machines

Och det är kanske uppslaget för en tredje aspekt förutom gener och memer - hur betraktar vi teknologins framväxt? När den dagen kommer att teknologiska processer är självreplikerande, och vi ingår i ett intimt förhållande med dessa på både genetisk och memetisk nivå, hur måste då våra teorier skrivas om?

Många tankar, långa inlägg. Men det är så extremt spännande tankar. Svårt att låta bli.

Mattias sa...

Kristian,

ledsen om jag verkar otydlig ibland. Det är avancerade områden och jag är inte alltid pedagogikens mästare.

Vad jag menade med det citerade stycket är, att ett cirkelresonemang oftast betraktas som ogiltigt. En apori är namnet på ett problem som saknar lösning.

Har förresten inte läst teologi själv, utan filosofi med inriktning på etik och epistemologi, och även idéhistoria.

Kristian sa...

Men varför lägga tid på att skriva tjocka textmassor om det är osannolikt att mottagaren förstår vad som menas?

Du bör fundera över om du inte ägnar dig åt ett slags språklig motsvarighet till namedropping. Att du skriver som du gör för att du tror att andra ska bli imponerade av det. Titta så avancerad jag är, titta vad jag har läst. Sug på den va, ni obildade. Svara på det där om ni kan! Ha, nu hänger ni inte med längre, va?

Det är i vart fall det intryck jag har fått av flera av dina texter. Jag kan ha fel, men jag har sett det många gånger hos personer jag debatterat med på nätet. Jag anar det också i exempelvis Lena Anderssons senaste krönika i DN. Så det är inte bara teologiintresserade (för intresserad är du väl?)

Och jag tycker att det är trist. Dels för att det i grunden är ett slags elitism. Dels för att det står i vägen för debatter som skulle kunna bli mycket intressanta.

Det är absolut intressant att fråga vad sanning egentligen är för något, och hur och när vi kan anse oss veta något. Och jag tror att det går alldeles utmärkt att föra en sådan diskussion på ett sätt som förstås också av exempelvis ingenjörer och molekylärbiologer. Om man bara anstränger sig lite.

När man anstränger sig för att formulera det komplexa på ett begripligt sätt följer det dessutom ofta med en bonus. Man ser också själv sammanhangen så mycket klarare, och ser sådant man inte sett tidigare.

Det är absolut värt besväret, så jag rekommenderar dig starkt att börja försöka. Efter ett tag kommer du att kunna se tillbaka på gamla texter och undra vad du höll på med egentligen.

Kristian Grönqvist sa...

Kristian

Mycket tydligt och i sak nödvändigt. Det är ett faktum att folk i pressade situationer ofta använder sig av fikonspråk, bara för att inte det oklara sammanhanget skall bli klart.

Något av en käpphäst även för mig.

Mattias sa...

Kristian,

jag inser att det inte alltid är helt lätt att sätta sig in i mina texter. Särskilt inte när jag är entusiastisk. Du har en poäng - jag minns mycket väl min egen frustration inför onödigt tillkrånglade texter i det förflutna.

Jag har inte som målsättning att skriva för en intellektuell "elit" (i det här sammanhanget). Om texten inte går att läsa så är det mitt tillkortakommande. Tack för din återkoppling, jag ska göra mitt bästa för att skriva begripligt på den här bloggen framöver.

Kristian sa...

Det låter bra Mattias. För det är ju intressanta frågor du tar upp.

Jag hoppas det framgår att jag säger det i välmening.

Kommer ibland på mig själv med att använda fikonspråk, inte minst när jag skriver på engelska faktiskt. Tror att det åtminstone delvis kan vara något slags försök att "visa vad jag kan". Men det är något att försöka övervinna. Det är innehållet som läsaren ska lägga tankeenergin på.

Anders Bergdahl sa...

Mattias uttrycker extremt klart och tydligt tycker... mycket intressant.. måsta smälta innan jag kan säge mer..

MEN.. sanning som något praktiskt är en viktig insikt. JAg tycker det är skoj att den kontinentala filosofin landar i den pragmatiska syn som en gång inspirerade Husserl med fler..
JAg tror att det är dags att damma av Dewey, Peirce och James i deras tänkande finns en djup humanism.
Sanning i den vardagliga betydelse du berör ger ju upphov till en mängd konstiga slutsatser, t.ex. kosmologiska gudsbevis och andra absurditeter.
MEn att idéer är intvinnade i språket är en bra liknelse. Dock tror jag vi filosofiskt har lämnar tanken med "sanning som något som kan härledas ur fakta som inte i sin tur beror av denna sanning - en obefläckad födelse." i och med Quines texter från mitten av förra århundradet.
Hans konstaterande att alla meningsfulla satser är syntetiska samt att alla begreppsbildningar kan liknas vid myter föregriper postmodernismen. Han visar också att två helt skilda begreppssystem, vetenskapliga teoribildningar både kan var lika "sanna" lika bra verktyg för att låta oss handla i världen.
För mig är det viktiga i detta insikten att den "bästa" eller "sannaste" lösningen på en gåta enbart är en illusion.
Å andra sidan finns inga gåtor, de upplöses när vi ställer frågan rätt..

Anders Bergdahl sa...

Nja detta med att idéer skulle vara mindre dödliga än arter vet jag inte.
Om en viss miljö upphör existera så kanske en art dör ut.
Dock om en likadan miljö uppkommer är det troligt att ny art med liknande egenskaper uppstår. den kanske har andra gener men isomorf funktion.
Vi kan ju tänka oss samma sak med idéer, även helt abstrakta som den kristne guden..
Ponera att nästan alla människor dör ut och även all vår kultur utplånas.. om liknande villkor uppstår som de i mellanöstern för 4 -6000 år sedan är det rimligt att tro att liknande isomorfa idéer skulle uppstå.
Dock är sannolikheten för upprepning av exakt samma villkor nästan 0....
tror jag..

Kristian sa...

Ska du nu börja också, Anders... :]

Jag undrar av nyfikenhet:

När du skriver som du gör, försöker du då inleda en enskild diskussion med Mattias I, eller vänder du dig också till oss som inte har läst Husserl?

Det vore faktiskt intressant att veta.

Anders Bergdahl sa...

Kristian..
JAg har inte läst så mycket Husserl.. gillar honom inte..
Dock jag försökte nog belysa att man kan komma till samma slutsats som Mattias med helt andra tankereferenser..
Den analytiska filosofin, Patriks mer naturvetenskapliga resonemang och Mattias postmodernistisk inspirerade tankar pekar så att säga åt samma håll.
JAg tycker att det är intressant med dialog med personer som tänker själva och vill gärna förstå mer av alla möjliga tanketraditioner.
Sedan vill jag gärna genom det jag skriver få andra att läsa mer filosofi och utmana sina tankesystem..
OCh jag tycker att Mattias inlägg i detta ämna är föredömligt läsbara och tänkvärda.. även om han använder väl mycket postmodernt språkbruk, ett språkbruk som jag anser krångla till det enkla..
Som sagt jag föredrar Wittgenstein framför Husserl eller Hiedegger och Quine framför virrpannor så som Derrida, dock det är intressant hur vi faller mot samma punkt.. :-)

Björn Bäckström sa...

Kristian och Kristian G:

;-)

Hopp för bloggen!

Kristian sa...

Anders, men måste man använda dessa referenser som inte säger något för dem som inte är insatta?

Kan man inte sammanfatta vad de säger i klartext istället? Ok, det tar längre tid, men om du verkligen vill få andra att intressera sig för filosofi, är det nog mer effektivt.

Man dras ju till filosofi för att det ställs intressanta frågor och argument, inte för Husserl och Derrida som personer.

Det skulle vara intressant att se hur en viss definition av sanning kan leda till kosmologiska gudsbevis och andra absurditeter. Men du skriver som om det var uppenbart hur tusan det går till, som om andra kunde fjärrläsa dina tankebanor. Jag vill upplysningsvis påpeka att så inte är fallet.

Utmana tankesystem - utmärkt! Men det förutsätter ju att man förstår vad som menas...

Anders Bergdahl sa...

Kristian, förssök till begripliggörande..
Om vi bärjar med att reda ut Mattias slut kläm...
Allmänt anses det att ett språk bär idéer och dessa idéer också formar språket. Då blir slutsatsen att samma fenomen, ting i verkligheten, kan ha både olika namn, begrepp, i olika språk men också olika betydelse för talaren av språket. DEtta påverkar både möjligheten att översätta mellan språk och synen på vad sanning är.
Ta skog och hav, för många svenskar är hav något som får oss att tänka på frihet,ljus, möjligheter och andra positiva saker, en skog kan däremot lätt få oss att tänka på mörker, fara m.m. För en ryss är det tvårtom, hav är skrämmande och skog är det positiva.
Alltså räcker det inte att översätta orden rakt av för att förmedla betydelse, vi måste empatiskt också förstå vad talaren av språket försöker förmedla...
Språk utvecklas så att säga genom evolution och, för att knyta till Patriks utmärkta föreläsning, genom ett slags evolution.
Genom vårt språk skapar en grupp ett verktyg för samarbete, ofta får sådant som är viktigt för gruppen stort inflytande på språket. Eskimåer har ju som bekant en massa ord för snö..
Så språk finns för att vi vill samarbeta, och olika uttryck eller begrepp är bra om de underlättar samarbete dåliga om de är oklara och hindrar samarbete.
Till vardags brukar vi säga att något är sant om det stämmer med våra förväntningar på verkligheten. Om jag säger "det är snå ute" är det sant, om och endast om, det är snö ute. VI måste för att detta ska fungera vara överens om vad vi menar med "snö" och "ute".
Enligt språkforskning och språkfilosofi är vilka begrepp som ingår i ett språk en konsekvens av språkets utveckling. Att vi kallar "snö" för snö är bara en vana, det är så vi tillsammans kommer överens om att benämna det där kalla vita därute.. Där så klart sant att det ÄR snö ute idag.. och vi vet det för att det är så vi är vana vid att använda språket. Vi skulle blu förvånade om någon sa "det är snö ute" en varm Juli dag i Italien när vi sitter i skuggan med en kall öl.. DEnna person har använt språket rätt.
Så ett sätt att tala om sanning är att använda språket rätt.
Sedan finns en syn på att det finns något "evigt" i språket, att ordet på något magiskt sätt är kopplat till tinget.. detta har väl ingen filosof tagit seriöst på länge.. men den synen finns till och med inom akademiska institutioner på våra högskolor..
Dom tror liksom att snö har en bestämt och "evig" betydelse.. konstigt nog finns denna syn hos en del som säger sig gilla Husserl och Heidegger.. och den kommer nog från platon.
I denna syn verkar man tro att värden består av ett bestämt antal begrepp och att sanningen "finns där ute". VI skulle på något sätt kunna formulera en sats, en mening, som är helt sann, som är en perfekt bild av verkligheten.. detta är för mig uppenbart absurt.. till och med de mest fundamentala begreppen är godtyckliga, existens, ting m.m. de betyder vad vi är överens om att de betyder.
DOCK jag anser att vi genom samarbete kan förbättra vår begrepps apparat så att vi kan fungera "bättre" i vår miljö.
Till detta hör, tycker jag, arbetet att definiera dessa grundbegrepp så att det stödjer vårt varande i världen... att de grundläggande begreppen definieras tydligt klart och motsägelsefritt. Att skapa en sådan ontologi stödjer samarbetet i världen.

Forts följer..
Faan vet om jag klargjorde något..

Anders Bergdahl sa...

FORTS:
Det som gör tolkande teologer svåra att diskutera med är att de, till skillnad från Per Ewert och Craig, inte vill ge Gud en definition som jag upplever det.. ibland antyder det att gud är ett sätt att tala om det goda.. för mig blir då gud ett onödigt begrepp.. jag ser inte att begreppet Gud hjälper oss att samarbete, det är snarare ett hinder.
Om nu språkets uppgift är att vara verktyg för samarbete borde vi sträva efter att få bort begrepp som inte gynnar samarbete. Alla begrepp som inte definieras kan skada vårt samarbete och vi borde sträva efter en dialog som ger oss ett språk som gynnar samarbete..

Nils sa...

Mattias i:s tankar är inte bara postmoderna, jag skulle säga att de är post- överhuvutaget. :]

Anders Bergdahl sa...

Kanske kan jag knyta an till dem då jag är utbildad över-post-iljon....

PAtriks föredrag var utmärkt, har kanske glömt att säga det..

Kristian Grönqvist sa...

Anders

Kort sagt:
"Språk betyder olika för olika människor.
Det skulle vara roligt om det fanns en allmängiltig tolk.
Men det finns det inte."
På svenska alltså.
Alltihop. På ett ungefär. När vi har killat alla Dina Darlings.

Anders Bergdahl sa...

Kristian Grönkvist:
TACK en utmärkt sammanfattning :-)
Med tillägget är att då denna allmängiltiga tolk inte finns är enda sättet att förstå varandra dialog!

Kristian Grönqvist sa...

Man kan sedan blanda in alla kosmologiska Gudsbevis:

"Med olika ord menas lite olika med Gud. Men gemensamt för alla är att de inte lyckats bevisa Guds existens."

Rätt kort och hela problemet avhandlat.

Jag är faktiskt rätt stolt.

Anders Bergdahl sa...

Och grundregeln,

Om någon hävdar att "något" existerar är det upp till denna att visa att så är fallet.
Så långe denne någon inte kan visa detta har jag inget skäl att tro att detta specifika "något" existerar.

Kristian sa...

Anders, jag ser inte riktigt kopplingen till kosmologiska gudsbevis?

När det gäller "tolkande teologer" (vilket är en konstig term egentligen, vilka teologier är det som inte innehåller tolkning...?) kom jag att tänka på en debatt jag besökte förra året. Helle Klein, Lena Andersson och några till.

En av debattörerna började med att hävda att det inte finns någon objektiv verklighet. Han menade att några tänkare hade bevisat detta. Helle Klein höll med, och till min förvåning var det ingen som direkt sa emot.

Senare slog det mig att om det inte finns någon objektiv verklighet, så kan de där tänkarna som det hänvisades till inte heller existera i en objektiv verklighet. Så antingen hade dessa fel, eller också fanns de inte på riktigt. Oavsett vilket verkar ju detta auktoritetsargument vara rätt svagt.

Men jag funderade också över om det hela kanske var en sammanblandning av ontologi (frågan om vad som finns) och epistemologi (frågan om vad vi kan veta).

För det är ju en sak att vi inte kan se världen i sin helhet, som den är och i all sin komplexitet. Vi ser bara smala strimmor, liksom vi bara ser vissa våglängder av ljuset, och detta dessutom genom olika psykologiska filter. Vår förmåga att veta är begränsad.

Men man kan ju inte dra några ontologiska slutsatser av den oförmågan. Den innebär inte att någon objektiv verklighet inte finns, och det saknas argument för att det skulle vara så. I själva verket är det av praktiska skäl nödvändigt att anta att en objektiv yttervärld, ett objektivt tinget-i-sig existerar. Annars blir vetenskap och mycket annat meningslöst.

Det finns alltså objektiv sanning i fråga om det ontologiska, det måste vi anta.

Problemet är dock inte bara att det är svårt att se tingen-i-sig, utan också att beskriva dem. Språket är ett verktyg vi har utvecklat för att bland annat uttrycka det vi vet eller tror oss veta. Liksom vår förmåga till kunskap är bristfällig, är språket bristfälligt. Det är inte tillräckligt bra för att fånga den objektiva sanningen om tingen-i-sig. Och precis som vi aldrig kommer att kunna se verkligheten i sin helhet precis som den är, kommer vi aldrig att kunna skapa ett språk som fullständigt kan fånga sanningen om tingen-i-sig. Tingen i sig har inget språk, och sanningen om dem blir begränsad så fort vi försöker sätta ord på den. Man kan säga att vi egentligen inte har riktig tillgång till några sanningar. Det vi har är sådant vi *kallar* kunskap, påståenden som förhoppningsvis avspeglar strimmor av sanningen någorlunda väl.

Det är i vart fall min syn på det hela. Med risk för att jag också nu själv blev oklar :)

På religionens område skulle jag uttrycka detta så här, om jag var teist: Det finns en objektivt existerande Gud, detta är min ontologiska uppfattning. Men vi är mycket begränsade på det epistemologiska planet. Vår kunskap om Gud-i-sig är begränsad, våra källor är begränsade, våra metoder till kunskap är begränsade och vår förmåga att förstå är begränsad. Vårt epistemologiska verktyg språket kan inte beskriva Gud och Guds egenskaper i dess helhet. Om vår begränsning är långtgående kan man tala om agnostisk teism.

Det finns ingenting subjektivt med Gud-i-sig, men den relativistiska ”tolkande teologen” Klein verkar faktiskt tro att Gud är något subjektivt. Det finns ingen objektiv verklighet, allt är subjektivt och om det är ”sant för mig” så är det lika sant som allt annat. Således finns inte heller den tydliga definition du efterfrågar!

För mig är detta en hopblandad och högmodig inställning; att ta sitt eget önsketänkande, sin egen subjektivitet och sin oförmåga till kunskap och upphöja den till något slags mall för hur verkligheten faktiskt ser ut.

Som om vår bristfällighet på det epistemologiska planet hade något att säga om det ontologiska planet.

Pannkaka.

Kristian Grönqvist sa...

Kristian

När jag drabbas av dylika villfarelser... har hänt... väljer jag ut en bastant betongvägg och springer in i den.
Ganska omedelbart blir jag medveten om vad som egentligen gäller.

Kristian Grönqvist sa...

Man skulle kunna kalla den för Occams Betongvägg.

Björn Bäckström sa...

Gratulerar mina herrar! Men nu, vad fan har ni gjort; vi behöver ju Gud för bloggen!!! Med honom borta är det ju bara lite planeringsjobb och simsalabim Utopia! Piece of cake! No fun, bara lite slit! ;-)

Mr Göran och andra framhärdare: Ta er samman. Eftersom kristendomens framgång bygger på Guds uppenbarelser kan ni ordna till en ny show? Dock ingen tsunami, please! Men åtminstone receptet, metoden hur man kommer till tro? Bara en känsla? OK, men i vilket tillstånd?

Denna kommentar är inte (enbart) avsett som "mockery" av er övertygelse utan en ärlig nyfikenhet på hur fan ni kan tro. Elakt men med tanke på det mångtusenåriga bedrägeriet (?) tycker jag det är legitimt. Ni gör stor lokal skada med ert torgförande av vidskepelse trots ert väna sätt. Eller kanske just därför. Ni är inte ansvariga för alla åren av bluff men kan göra gott på vad er ankommer genom att avslöja hur man går vilse. Kom igen! Utan att ställa saken på sin spets vadar vi bara omkring i landet lagom jolmet!

Mattias sa...

Kristian,

detta med objektiv kontra subjektiv verklighet är en epistemologisk modell som intuitivt kan kännas tilltalande, men den är inte det enda sättet som världen måste förstås på.

Det är fel att säga "det finns ingen objektiv verklighet", för det kan ingen sia om. Snarare tyder allt på att det finns många regelbundenheter som inträffar vare sig vi vill det eller inte.

Det är däremot inte fel att säga "det finns ingen objektiv sanning". Det är snarare en plattityd idag, lika använd av psykologistudenter som av morgonsoffedebattörer.

Vad dock flera fenomenologer har gjort är att underkänna denna enkla korrespondens mellan en inre värld och en yttre värld. Istället menar till exempel den tidigare omnämnde Heidegger att våra medvetanden inte egentligen kan skiljas från världen "där ute". De är oupplösligt förbundna med världen. Visserligen kan vi även missta oss, men när det kommer till vår levda, vardagliga existens så är sådana exempel ju undantag snarare än regel.

Om vi ser en tavla som hänger snett menar Heidegger att tavlans snedhet inte hämtas utifrån en observation som sedan etiketteras av oss med vissa ord, utan inifrån språket självt. Tavlan vore helt obegriplig för oss, om vi inte hade ett språk som styrde det sätt som vi skådade tavlan på. Dess snedhet vore inte mer utmärkande än någon annan kvalitet i vår omgivning (ljuset i rummet, bakgrundsljud, magkurrande). I en mycket praktisk bemärkelse skapar vi därmed vår omgivning genom språket, menade Heidegger.

Det vore därmed en förenkling att kalla denna komplicerade interaktion mellan oss själva och föremålen för vår åskådning för ett enkelt subjekt-objekt-förhållande. Det försiggår så mycket mer. Dessa poler är i den fenomenologiska traditionen djupt sammansmälta.

Detta apropå s.k. "tolkande teologi". Det finns en intressant biografi av Ray Monk som sätter in Wittgensteins fenomenologiska ansatser i en biografisk kontext. Wittgenstein var ju även djupt religiös. Den kanske är något för dig, Anders?

Nils sa...

Kristian,

2012-02-12 23:45, fantastiskt väl formulerat inlägg. Tack.

Anders Bergdahl sa...

Grejen är ju att Heidegger fått det hela baklänges, han blir obegriblig eftersom han UTGÅR från subjektet och undrar resten finns.
DEt är lättare att utgå från att en medvetande oberoende verklighet finns. DEt fanns materia i någon form innan det fanns medvetanden. DEtt är ju självklart. SEDAN, genom, evolution uppkommer, gradvis, medvetanden. En del medvetna djur utvecklar språk för att kommunicera och förmedla budskap. Språket blir en tolkning eller bild av världen. I förstår världen genom våra sinnen OCH språket. De bilder, tolkningar av världen, vi har är insärjda i språket och vi får ibland anstränga oss för att ta oss loss från de förutfattade meningar som språket och vanan tvingar på oss. Detta är ett förhållingssätt, jag menar att det är en del av att vara humanist.
Även ett djut UTAN språk kan se att något i dess omgivning är annorlunda än de var nyss och agera på det.. ettiketterna för hos Heidegger en alledes för stor roll de kommer LÅNGT senare i vår perception. William James och John Dewey kom mycket längre mångt innan Heidegger.
Jag tycker Heidegger är en dålig och farlig tänkare, en filosof som inte ser ett problem i att vara med i nazist partiet kan misstänkas ha vissa problem med sitt tänkande..
Som jag ser det har inget konstruktivt kommit ut ur Heideggers skola, utan efter en massa villospår är man snart ifatt William James.. En del postmodernister har kommit till ungefär samma slutsatser som Quine för 60 år sedan..

(att Wittgenstein var religiös tror jag nog är en missuppfattning, i alla fall om du menar i en traditionell mening. Han sympatiserade med kommunisterna det vet jag men han sa själva att han inte kunde vara med i något parti eftersom partier (och religioner) har vissa uppfattningar som man tvingas hålla för sanna, något Wittgenstein inte kunde göra..)
(WINGLAS som ordverifiering.. lite skoj..)

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-02-13 10:33

"Det försiggår så mycket mer. Dessa poler är i den fenomenologiska traditionen djupt sammansmälta."

Var det inte du som lovade att överge mumbojumbo? Eller har du nått "take it or leave it" i förenkling?

När det gäller språket är det i huvudsak onödigt för tänkandet. Språket är bra för att förmedla vad man tänker. That's it!

Studera ett lejon (eller lättare; en katt!)under en jaktsejour. Gömmandet, smygandet, det plötsliga språnget, den synbara besvikelsen vid missen. Visst är huvvet fullt av tankar under planerandet, under utförandet, under hela sekvensen. Eller hur?
Patrik L, kanske?

Anders Bergdahl sa...

Kristian.. bra inlägg..

Jo det är en fullständigt självklar sanning att de finns en verklighet om detta kan vi vara säkra. ÄVEN om vi har helt fel om verkligheten och av någon anledning inte KAN veta mågot om verkligheten (den medvetande oberoende verkligheten) så finns den och den är som den är.
Du skriver:
"En av debattörerna började med att hävda att det inte finns någon objektiv verklighet. Han menade att några tänkare hade bevisat detta. Helle Klein höll med, och till min förvåning var det ingen som direkt sa emot. "
Då kan vi med fullständig visshet säga att de har fel.
John Searle är en filosof som brukar upprepa självklarheten i att det finns en verklighet.


Att säga att den INTE finns en objektiv verklighet är att säga att men inte riktigt tänkt efter. Eller att de har dåliga verktyg för sitt tänkande, en ensidig dogmatisk tro på hermeneutik och fenomenologi kan få tanken att gå fel och utmynnar ofta i meninglösa diskurser som endast blir kokketerande med referenser till förvirrade tankar om filosofer som man kollektivt misstolkar

Sedan är det trivialt att vi har en begränsad kunskap om denna verklighet.
Nästa triviala sanning är ett vi som SUBJEKT inte kan ha en subjektlös bild av verkligheten. Alla våra teorier är färgade av våra sinnen och vårt språk. Detta konstaterade som sagt både Popper och Quine för 60 -70 år sedan.
Den fenomenologiska skolan, kontinentala filosofin har egenlitgen inte adderad något. Framför allt har det inte adderat något som är användbart i någon typ av vetenskapsteori.. ändå finns institutioner där professorer aldrig LÄST Quine eller Popper och dessutom kallar dem positivister SAMT tror att Popper tror på verifikation och att teorier är objektivt och evigt sanna. Hur sådana personer kan påstås vara utbildade forskare är en gåta och en skandal som kostar oss miljoner varje år..

Mattias sa...

Anders,

jag är inte fenomenolog själv, men tycker att det kan vara givande att få fram perspektiv som bryter upp den enkla dualistiska subjekt-objekt-modellen.

Din historieskrivning är givetvis alldeles korrekt - språket föregicks av förspråkliga sinnestillstånd, vilka föregicks av ickesinnliga tillstånd.

Jag upplever dock inte att den historiska kontexten är ett problem för Heidegger. Ironiskt nog är han en av de filosofer som allra tydligast markerat att språket faktiskt har en historia, och denna historia föregår språket. Det är en av de centrala pusselbitarna i hans teori.

Men jag orkar inte fortsätta fenomenologidiskussionen. Det var ändå inte min avsikt.

Wittgenstein hade definitivt en kort religiös tid, under första världskriget läste han intensivt olika teologiska böcker och försökte även övertyga andra om deras betydelse. Sedan var han givetvis mycket mer mångbottnad än så. Allting skedde på hans eget sätt.

Tror att vi har mycket att prata om framöver. Vi kommer ju från olika traditioner, men verkar i stort sett konvergera. :)

BBM,

det luktar härskarteknik om ditt sätt att kommentera mig nu. Jag har verkligen ansträngt mig för att vara pedagogisk och jag tänker inte anpassa mig efter omöjliga krav på begriplighet.

Anders Bergdahl sa...

Mattias, ja det riktigt intressante är att "i kommer ju från olika traditioner, men verkar i stort sett konvergera. :)"
Och jag tror att det är dags att sluta kasta paj vilket sker allt för ofta. Man binder sig vid sin tradition och ser och fokuserar på skillnader inte de stora LIKHETER som som ändå finns.
Grejen är ju att Popper och Quine BÅDA " bryter upp den enkla dualistiska subjekt-objekt-modellen". Dom gör det med andra utgångspunkter än Heidegger eller Husserl men resultatet är just en uppbrytning. Skillnaden för mig är att Quine är extremt noga med definitioner och där Heidegger väver in sig i en snårskog av nya begrepp. Men igen, så länge man inte låser sig i sin tradition och kastar paj mot halmgubbar (vilket tyvärr många inom humaniora gör) så kan olika personer förstå på olika sätt.
Att se LIKHETERNA är för mig viktigare än att stå på barrikaderna och dividera om påhittade skillnader.
SAMARBETE är mycket, mycket bättre!

((Jo att W grupplade kring religiösa ting innan tractatus kände jag till. Angående religion så är en av de få gånger W refererar till någon annan just när han diskuterar regionens språk ("Lectures on Religious Beliefs"), och då refererar han till William James. ))

Kristian sa...

Mattias I 10:33:

Men som jag skrev så ser jag inte språket som en del av den objektivt existerande, ontologiska sfären. Språket hör till vår bristfälliga epistemologiska sfär.

Så tavlan sitter som den gör och det är en sanning att den gör det. Men när vi försöker fånga denna sanning med vårt språk går vi över till den epistemologiska sfären, och då kan vi misslyckas. Det är ju där definitionen av "sned" finns. Räcker det med en mm? Tio? Språkets definitioner har subjektiva drag, men verkligheten som språket försöker fånga har det inte. Det är våra bilder och tolkningar som är subjektiva. Vi skapar vår BILD av omgivningen genom språket, men denna bild ÄR inte omgivningen.

Det var ju lite det som var grejen som jag ville framhålla. Det finns en objektiv sanning, men den är inte formulerad i något språk. Den bara är, tavlan sitter som den gör utan några ord.

Det vi kan göra är att försöka formulera sanningen i ord, och därmed producera ett påstående som vi kallar kunskap.

Men det finns en distinktion mellan den objektiva sanningen om tingen i sig, och de i språk uttryckta påståenden vi kallar kunskap, som jag tycker är filosofiskt viktig. De senare återspeglar sanningen mer eller mindre väl. På något annat sätt än detta ser jag dem inte som förbundna.

Så jo, det är fel att hävda att det inte finns någon objektiv sanning. Sedan måste man förstås fråga den som ändå hävdar detta: "Hur kan du veta det?"

Nu kan man invända att denna min bild av hur det ligger till är beroende av språket, definitionerna av "sanning", "kunskap" osv. Den hör hemma i min epistemologiska sfär och kan därmed inte vara självklar, fullständig eller något liknande. Det finns inget verklighetens objektiva facit till hur man språkligt ska beskriva vårt förhållande till verkligheten.

Så på så sätt är det riktigt att man inte *måste* se det på ett visst sätt. Men modellen ser i mina ögon bra mycket klarare ut än alternativen.

Patrik Lindenfors sa...

Kul att mitt föredrag genererat sådana diskussioner! En liten personlig reflektion. Vi håller ju på det centrum där jag jobbar på att försöka applicera evolutionärt tänkande på kulturutveckling. Det intressanta är att när vi gjort det har vi slagit i - postmodernismen. All kultur är konstruerad och denna konstruktion förändras över tid. Postmodernismen har sina avarter (vilket Alan Sokal så förtjänstfullt pekat ut), men det gäller att inte kasta ut barnet med badvattnet.

Patrik Lindenfors sa...

Kan också tillägga att det här inte var något vi önskade. Som naturvetare har man en inbyggd ryggmärgsaversion mot postmodernism eftersom de försökt applicera konstruktionstänket på naturen. Det går inte. Det är vår uppfattning om verklighetens beskaffenhet som är en konstruktion, inte verkligheten i sig.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-02-14 04:02

Konkret. Går det att tänka ordlöst?

Björn Bäckström sa...

BBM 2012-02-14 05:26

Eller rättare: Eftersom djur uppenbart fungerar och har kognitiv förmåga: Är en inre "monolog" med ett okänt "språk" regel hos djuren?

Patrik Lindenfors sa...

Jag kan inte uttala mig om vad som händer i det inre hos en annan människa, än mindre hos djur. Men det verkar inte som djur kan "tänka efter". Djur som får betänketid när de ska lösa ett problem gör inte bättre ifrån sig än djur som inte får betänketid. (Det finns forskning som pekar på motsatsen, men den är inte väl utförd.)

Anders Bergdahl sa...

Patrik,
Nu behöver du inte postmodernismen för att ha grund att stå på när det gäller social konstruktion.
Du MÅSTE dock läsa John Searle han har en modell för konstruktionen av den sociala verkligheten som är väldigt, väldigt användbar.
Detta är inte rätt ställe att föklara det hela men maila mig så kan jag ge en sammanfattning.
Boken heter:
"Making the Social World: The Structure of Human Civilization (2010)"
Köp en kopia till varje medlem i teamet.. detta för ihop naturvetenskap med social konstruktion. Det utesluter inte postmodernism men är ett oumbärligt komplement då postmodernisterna är osams internt, en del tror inte att verkligheten existerar, många förstår inte vetenskap...
Searle gynnar så att säga samarbete..

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Oroa dig inte, det betraktas som en central bok på centret (som dock ännu inte flutit upp på toppen av just min läslista).

Kristian Grönqvist sa...

Anders

Självfallet är det viktigt att förstå sociala konstruktioner. Genusvansinnet och religion är tex utomordentligt närvarande exempel på sociala konstruktioner, alltså subjektiva mänskliga surrogat till verkligheten. Att förstå mekanismerna är självfallet av yttersta vikt. Precis som motsatsen. Att normal befintlig främlingfientlighet görs om till en social konstruktion som rasism.

Däremot kan det vara av vikt att inse att sociala konstruktioner är motsatsen till verkligheten. Kan ibland sammanfalla om kunskapen om verkligheten inte är tillräcklig.
Annars skulle vi inte kalla det sociala konstruktioner.

Lokatt sa...

Suck, nu är vi här igen . Grymt lärda alfahannar tävlar om att slå varandra på fingrarna med invecklade fraser, som " denna konceptuella cirkel ge ett intryck av apori" t ex. Puh. Ni är såklart jätte-jätteduktiga allihop, men jag tappar tyvärr lusten att försöka hänga med i dessa dessutom hopplöst långa drapor. Att kunna uttrycka svåra saker enkelt är en konst. Men försök ändå, snälla professorerna! Och skriv kortare, snälla, snälla!

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2012-02-14 16:06
Håller innerligt med dig! Misstänker ibland att smokescreens är enda vägen för en del att upprätthålla illusionen av vetskap. Punktera! Kristian G brukar va bra. När han inte är bakfull!?

Kristian Grönqvist sa...

BBM

Tack.

Bakfullheten orsakas av att jag är full och finne. Vad kan man annat vänta sig? Med "Skogstjärnan" inpå knutarna...

Nils sa...

Lokatt,

jag håller med dig i princip, men tycker inte det gäller Patrik L, Anders Bergdahl och Kristian (herrar som ibland skriver långt) de uttrycker sig föredömligt.

Anders Bergdahl sa...

Kristian och sociala konstruktioner:
En social konstruktion är t.ex. äktenskap, professorer, religioner, nationer.. m.m.
Dessa existerar, objektivt men inte medevetandeoberoende. Vad Searle gjort är att reda ut hur sociala konstruktioner uppstår i ett universum som består av omedveten materia.
Hans formel för social konstruktion är "X räknas som Y i Z"
Om Patrik L är X
så räknas han som professor (Y)
i den akademiska världen (Z)

Det handlar alltså om hur vi konstruerar den sociala verklighet vi lever, denna sociala verklighet är naturligtvis beroende av existensen av materia.

Jag hopppas du är med på att den finns en social verklighet.

Var det kort nog??
Jag kan nog inte tycka att det är fel att det ibland blir längre inlägg, så länge det förs dialog.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-02-14 18:25

All min sympati! ;-)

Anders B och andra:

Ta det utrymme som krävs, naturligtvis. Men rakknivarna är bra inte bara för skägget och ideerna men också för ordsvallet! Oj, vad duktig jag blev!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se