3 feb. 2012

Wadenius' Cosmological Counterargument (WCC)

Vi har tidigare haft en något underhållande men rätt frustrerande diskussion kring det kosmologiska gudsbeviset i en tidigare tråd. Kalams Kosmologiska Gudsbevis är ett som det finns väldigt många invändningar mot (våra filosofiska fakulteter är inte överfulla av gudsfruktande kristna, vilket borde vara en indikation på att argumentet i alla fall har sina brister). Det är dock lätt att vi hamnar i samma tråkiga skyttegravar när vi diskuterar samma gamla argument så jag tänkte därför komma med ett - till min kännedom - helt nytt argument.

Diskutera(!) och om ni tycker om argumentet; sprid det vidare! Om inte; peka gärna ut felen så jag kan sätta på mig min struthat och skämmas...

Jag presenterar:

Wadenius' Cosmological Counterargument (WCC)

1) Everything that begins to exist has a cause

2) The Universe began to exist

3) The Universe is defined as "all that exists"*

Therefore:

4) All that exists must also have a cause

5) God is defined as something that does not have a cause

Therefore:

6) God does not exist

Jag anser att argumentet är sunt och att slutsatsen följer av premisserna. Det är enbart premiss 3 som förespråkare av Kalams Kosmologiska Gudsbevis kan kritisera (1 och 2 är ju en del av deras egna argument och 5 av deras teologi) och då handlar det om definitionen av "Universum". Jag har använt den breda definition som också dyker upp oftast, detta för att Kalam-argumentet använder samma definition (annars undviker man inte den oändliga regressens problem). Vill kritikerna av WCC definiera Universum som "allt som existerar och har en orsak" så blir Kalam ett extremt tydligt fall av begging the question (alltså ett logiskt felslut). Vill de definiera Universum som "enbart vårt synliga universum" så finns det inget i argumentet som hindrar att vårt universum kommit som orsak av ett tidigare naturligt tillstånd (exempelvis ur ett tidigare Universum eller någon "kvantmekanisk ursoppa").

_____________________________

Tillägg efter kritik (och tack för era synpunkter!):

Det första som måste sägas är att jag aldrig velat motbevisa någon gud med detta argumentet (jag har inget intresse av att motbevisa saker som inte finns) utan syftet med argumentet är enbart att visa på bristerna i Kalams Kosmologiska Gudsbevis.

Som väntat kommer kritiken främst mot (3). Antingen säger man att "definitioner inte kan vara sanna eller falska" vilket gör att man helt enkelt kan strunta i (3) eller så säger man att WCC blir en paradox eller cirkulärt.

När det gäller ifall definitioner kan vara sanna eller inte i strikt mening så får jag lita på kritikerna. Jag är ingen utbildad filosof. Däremot ser jag det inte som ett problem då Kalam använder samma terminologi vilket gör att kritik mot WCC också är mot Kalam:

1) Whatever begins to exist has a cause

2) "Everything that exists" began to exist

Therefore:

3) "Everything that exists" has a cause.

Definierar man istället om "The Universe" till att betyda "Everything that exists except God" så är det "Begging the question". Definierar de om det det till "Everything that came after the Singularity" så har jag inga problem med argumentet, men då har det heller ingen betydelse för de religiösa (jag vinner). Vill de definiera om "The Universe" till att betyda "The Singularity and everything that came after it" så stämmer inte premiss (2) om att "The Universe began to exist" då vi inte har observationer om att Singulariteten "började" att existera (så jag vinner igen).

Paradoxen undgår man då "det som orsakade universum" inte längre behöver existera och då inte ingå i "The Universe".

Om det är cirkulärt eller inte bryr jag mig faktiskt inte om. Argumentet syftar enbart till att avväpna Kalam. Blir WCC cirkulärt så blir Kalam också det:)

___________________________________

*Webster's New World College Dictionary-"the totality of all the things that exist; creation; the cosmos "

180 kommentarer:

Patrik N sa...

"Gud är inte bunden av logiska lagar och han kan både existera och inte existera på samma gång". Typ nåt sånt skulle troende kunna invända (man kan aldrig vinna matchen mot ologiska föreställningar med hjälp av logiska argument).

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Detta argumentet syftar inte till att "vinna" debatten, enbart till att desarmera "Kalam".

Patrik N sa...

Jaha.

Unknown sa...

Gillart!

Kristian Grönqvist sa...

Jag tycker personligen att det är trevligt med ORSAKENS upprättelse.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Blir inte argumentet cirkulärt på riktigt som du formulerat det nu?

Anders Bergdahl sa...

Bra försök men du borde hålla dig till modus polens och mudus tollens. Om du läser ursprungtrådens kommentarer (Cecilias är bra mina är långa men förklarar en del utifrån logikens brister...).
"1) Everything that begins to exist has a cause

2) The Universe began to exist

3) The Universe is defined as "all that exists""
3 här ovan är en ny etta allt du kan göra här ät att konstatera att universum existerar.
1 hat också broblem du "begins to exist" och "cause" varkar vara utbytbara, det är två sätt att säga samma sak.
så det borde vara
1 all things that exists, will exist or have existed has a couse. (to exist is to have a couse)
2 The universe exists
3 The universe has a cause
Så allt denna logik hjälper oss med ät att definiera att universum har en orsak..
JAg återkommer strax med en vassare logik..
Hoppas jag..

Ulf Gustafsson sa...

Eric,

WCC blir en paradox, då universum måste vara orsakat av något som inte finns.

Om man inte tolkar det som att universum är allt som finns NU. Då kan universum ha haft en orsak som inte längre finns.

Teologiskt kan det då förklaras med att Gud skapade universum och upplöste sig själv i denna process och blev själv en del av universum. Poff! Och så har vi Spinozas eller Einsteins Gud.

(Aqurette kan inte låta bli att fortsätta misstolka och vara elak.)

Anders Bergdahl sa...

Jo om vi bara byter till Modus Tollens..
P>Q
icke Q
Därför icke P

1 all things that exists, will exist or have existed has a cause. (to exist is to have a couse)
2 God does not have a cause
3 God does not exist

Denna kan ju Craig få bita i :-)

Det finns en del att tillägga för att göra det vatten tätt och svara på en del kring frågor.

Anders Bergdahl sa...

Ulf
Allt som existerar, har existerat eller kommer att existera för oss är universum.
Om man nu vill hävda gud som orsaken måste men samtidigt gå med på att gud inte existerar, eller har existerat, eftersom gud inte har någon orsak.. (enligt min modus tollens ovan)
Men invänder vi då den singulariteten som eventuellt "fanns" "innan" universum då...
Jag svarar att den var en icke existens en dylik singularitet har aldrig börjat "existera", den har sålunda ingen orsak (eftersom orsak förutsätter tid), den har ingen utsträckning i rumtiden.. tillståndet "innan" universums uppkomst kan problemfritt kallas för icke existens.
Att kalla Gud för icke existens, förneka att Gud har utsträckning i rumtiden och förneka att han kan agera i rumtiden tror jag inte Craig och Per Ewert går med på.
Min logiska uppställning förnekar en gudsbild som finns hos Craig men är förenlig med tolkande teologi.. det är så långt vi kan komma.

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Håller med. Varför kalla universum eller naturen för Gud, vi har redan fungerande begrepp för dessa enheter.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"WCC blir en paradox, då universum måste vara orsakat av något som inte finns.

Om man inte tolkar det som att universum är allt som finns NU. Då kan universum ha haft en orsak som inte längre finns."

Precis! Dessutom bryr jag mig inte så mycket om ifall det blir cirkulärt. Jag vill inte motbevisa någon gud med detta argument (har inget intresse av att motbevisa saker som inte finns) utan syftet med argumentet är enbart att visa på bristerna i Kalam.

Universum betyder faktiskt "allt som existerar", vilket gör att om man anser att (3) är en svaghet i WCC så är det också en svaghet i Kalam.

Kalam
1) Whatever begins to exist has a cause
2) "Everything that exists" began to exist
Therefore "everything that exists" has a cause.

Definierar man om "Universe" till att betyda "Everything that exists after the Singularity" så har jag inga problem med argumentet, men då har det heller ingen betydelse för de religiösa. Vill de definiera om "Universe" till att betyda "The Singularity and everything that came after it" så stämmer inte premiss (2) om att "The Universe befan to exist" då ingen observation pekar på att Singularitetn "började" att existera. Så långt har vi inte kommit än.

Anders Bergdahl sa...

Eric:
"Dessutom bryr jag mig inte så mycket om ifall det blir cirkulärt. Jag vill inte motbevisa någon gud med detta argument (har inget intresse av att motbevisa saker som inte finns) utan syftet med argumentet är enbart att visa på bristerna i Kalam."
MEN de tro första delarna i Kalam ÄR en giltig Modus Ponens, du kan inte visa att Kalam inte gäller genom att ha dålig logik! Då gär du bara Craigs anhängare lyckligare eftersom det då är bevisat att Craig är bättre på logik än vad du är (vilket jag inte riktigt tror, men Craig har i alla fall lärt sig formen för Modus ponens..)
Din slutsats i 3 går inte att härleda från premisserna, Criags 3 i Kalam följer av premisserna.. (dock är hans punkt 4 fullständigt mot alla regler för logik !! )

Eric Wadenius sa...

Anders,

Följer inte detta Modus Ponens?

1) Whatever begins to exist has a cause

2) "Everything that exists" began to exist

Therefore "everything that exists" has a cause.
?

Eric Wadenius sa...

Anders,

-"Din slutsats i 3 går inte att härleda från premisserna,"

(3) är ingen slutsats, utan en premiss/ett klargörande.

Anders Bergdahl sa...

Modus ponens:

If P, then Q.
P.
Therefore, Q

WCC:
1) Whatever begins to exist (P) has a cause (Q)

2) "Everything that exists" (det du vill pröva) began to exist (P)
Och då blir slutsatsen:
3) "Everything that exists" has a cause (Q)
Helt korrekt med andra ord.. Dock är det EXAKT samma som Kalams tre första enligt Craig om vi definerar "Everything that exists" = "the universe" och det har jag inget emot, jag gör det ovan..
Dock är det tveksamt om "Everything that exists" är i princip samma sak som "Whatever begins to exist".
Alltså en egenskap hos allt som existerar är att det har utstrackning i rumtiden och att det alltså också börjat existera.
Men stoppar vi in gud får vi i Modus Tollens:
(If P, then Q.
Not Q.
Therefore, not P)
1) Whatever begins to exist (P) has a cause (Q)
2) God does not have a cause (God är Icke Q)
3) Therefore God did not begin to
exist
Och detta gör oss inte gladare..
Men tar vi slutsatsen av din första modus ponens som premiss 1 i en modus tollens får vi:
1) "Everything that exists" (eller skriva om det till "all that exists) (P) has a cause (Q)
2 God (X) Does not have a cause (Q)
3) God does not exist.

Frågan är kommer detta att övertyga någon..
MEn ovan i detta inlägg antog jag att "existens" är lika med "utsträckning i rumtiden" jag är lite tveksam hur detta fungerar på sociala konstruktioner edtersom det är något fysiskt, MEN å andra sidan kan jag inte hitta någon social konstruktion, inklusive litterära figurer, som inte bärjat exisera.
SÅ att säga:
1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q) (Detta borde craig köpa)
2 - gud (X) existerar (P) (detta tror Craig)
3 - Gud har börjat existera..
Detta pajar Craigs Kalam då den logiska slutsatsen att gudn bärjat existera gör Craigs kalam till en oändlig orsakskedja, något som Craig menar är omöjligt.
OCH, som sagt i modus tollens får vi
1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q)
2 - gud har inte bärjat existera (x icke Q)
3 - Gud är existerar inte (finns inte i mängden "allt som existerar"

Så köper vi "1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q)"
så blir slutsatsen att gud antingen inte existerar eller börjat existera.. rent logiskt.
BÖR vi då hålla
1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q)
för sann.. JA
Det är enkelt att falsifiera denna eftersom man bara behöver hitta ett enda ting som vi kan visa existerar men som INTE vi något punkt i tiden icke existera.
Man kan då argumentera att universums tillblivelse inte startade vid någon tidpunkt och att universum självt inte "börjat existera" utan det har funnits så länge vi kan tala om existens.. Detta kan jag gå med på MEN då har universum INTE börjat existera och du KAN inte universum enligt KALAM ha en orsak.. och då är Gud logiskt sett inte orsaken till universum, inte universums skapare.
SÅ slutligen med lite logik tror jag att vi visat att KALAM bevisar att gud inte finns.. eftersom en konsekvens av Kalam är att "allt som existerar har börjat existera"
Får se om jag har tid att skriva rent detta..
SNÄLLA kan vi nu hjälpas åt att kolla och dubbelkolla logiken..

Svante sa...

Kan någon förklara vad ”kalam” är?

Vem är denne Craig och vad är det han har gjort som det hänvisas till hela tiden?

Vad är ”modus polens”?

Vad är ”mudus tollens”?

Hur beskriver man på svenska ”the singularity”?

Det är en faslig massa engelska här på Humanist-bloggen. Det här är ju ändå Sverige och en i huvudsak svenskspråkig blogg. Vill skribenten att man ska sprida vidare är en sak, men vill man att folk även ska orka läsa så kan man försöka använda sig av motsvarande svenska ord. Vill man sprida det man skrivit till ickesvenskkunniga så kan man då översätta till engelska.

Sen är det överhuvudtaget mycket krångligheter i denna bloggpost och efterföljande diskussionstråd. P, Q och X hit och dit. Slängande med en massa begrepp som alla förutsätts förstå.

Det känns väldigt insnöat uppe i det blå hela detta. Det är synd, för det verkar samtidigt intressant.

Måste universum förresten vara orsakat av något som inte finns?

PerP sa...

Det gläder mig att läsa denna diskussion för att för en gångs skull skriver Anders B faktiskt en hel del som jag är överens om. Men inte allt naturligtvis. T.ex. skriver Anders:
”1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q) (Detta borde craig köpa)”.
Det gör Craig naturligtvis inte alls eftersom han menar att Gud existerar men har aldrig börjat existera. Anders skriver sen
” BÖR vi då hålla 1 - allt som existerar (P) har börjat existera (Q) för sann.. JA
Det är enkelt att falsifiera denna eftersom man bara behöver hitta ett enda ting som vi kan visa existerar men som INTE vi något punkt i tiden icke existera.”
Till att börja med så är jag inte säker på att jag förstår vad i detta resonemang som gör att vi ska tro på premissen men jag tänker mig att Anders menar något i stil med ”om vi inte med vetenskapliga metoder kan hitta något som aldrig börjat existera bör vi inte tro att något sådant finns”. Jag uppfattar vidare som att Anders menar att det vore enkelt att finna detta något och falsifiera premissen. Om det är så jag ska tolka det vill jag först och främst ifrågasätta hur enkel denna uppgift är. Har du Anders några konkreta förslag? För det andra vill jag ifrågasätta hela filosofin eftersom du i så fall menar att om Gud finns så måste han kunna detekteras med vetenskapliga metoder för att vi ska tro på honom. Detta är naturligtvis ett orimligt krav. ”Som att försöka hitta cancer med teleskop” som någon sa. Gud är per definition inte en del av det fysiska universum och ska därför inte förväntas kunna påverkas av fysiska metoder. Nej, vi måste nog lita på filosofi och uppenbarelse för att få reda på något om Gud (utan att säga att vetenskapliga upptäckter inte kan ha teologiska implikationer).

Vidare så är det här med ”börjar existera” när det gäller universum lite knepigt men jag har svårt att hålla med om att något bara kan sägas ha börjat existera om det finns någon tidspunkt då det inte existerat, bl.a. eftersom det låter lite märkligt om man kan säga att ”universum är 13,7 Mdr år gammalt men det började aldrig existera”. En analys av ”begins to exist” som Craig erbjuder är denna:

”A. x begins to exist at t iff x comes into being at t.
B. x comes into being at t iff (i) x exists at t, and the actual world includes no state of affairs in which x exists timelessly, (ii) t is either the first time at which x exists or is separated from any t*< t at which x existed by an interval during which x does not exist, and (iii) x's existing at t is a tensed fact”.

Om ni (Eric, Anders m.fl.) inte kan acceptera denna analys vore det intressant om ni kunde tala om varför.
(Punkt B(iii) betyder för övrigt att saker och ting inte kan sägas börjat existera om den s.k. B-teorin om tiden är korrekt och då fungerar inte längre Kalam. Detta är en kritik som jag är förvånad att ingen av er tagit upp ännu.)

Jag tänker för övrigt även i fortsättningen vägra godta definitionen ”universum = everything that exists” eftersom det då i så fall betyder att om Gud existerar så är han en del av universum vilket inte stämmer överens med hur kristna menar att Gud är. Nej, med universum menar jag ”allt inom rummet och tiden”. Denna definition är identisk med er ”universum = everything that exists” om Gud inte existerar och så vitt jag kan se så borde ni därför inte ha något problem med den. För jag antar att vi är överens om att vi inte ska anta på förhand huruvida Gud existerar eller inte.

Anders Bergdahl sa...

PerP lite snabba kommentarer.
Universum brukar oftast defineras just som allt som existerar:
Wikipedia: "The universe is commonly defined as the totality of everything that exists,[1] including all matter and energy, the planets, stars, galaxies, and the contents of intergalactic space.[2][3] "

Existens så som vi förstår denm kräver utsträckning i rumtiden. Eller kan du peka på någon som INTE har utsträckning över tid eller någon av de andra dimensionerna.
Eller kan du hitta någon annan vettig definition av existens?
Så du vill definiera Universum = ”allt inom rummet och tiden” och allt som existerar har utsträckning i rum och tid alltså är universum allt som existerar. sådant som befinner sig utanför universum kan vi så vitt vi vet inte ha någon kännedom om och därför kan vi säga att det inte existerar för oss.
Om du nu säger att "gud" "existerar" utanför rumtiden så har du tre saker att göra:
1- definiera existens
2- visa hur något som inte finns i universum, inte existerar i rumtiden, kan påverka rumtiden
3- visa på att vi kan ha kunskap om sådant som inte existerar i rumtiden.
Ska nu kolla på Craigs snack om "begins to exist."
Och ber Svante om ursäkt :-)

l_johan_k sa...

Problemet är att man behandlar "universum" som "alltet" samtidigt som man anser att det är "produkten av Big Bang". Men Big Bang kan ha skett inom ett "superuniversum" eller vara ett resultat av ett evigt pulserande universum.

Man bör snarar tala om "existensen". Och "existensen" kan inte skapas av "något" då detta "något" förutsätter "existensen" (och det spelar ingen roll om vi kallar det "gud", "transcendentalt", etc.)

Anders Bergdahl sa...

Universum "innehåller" big bang. Big Bang är ett namn på händelser i universums absoluta början. I universum begynnelse var Bag Bang, Big Bang är sålunda namnet på en tidsperiod i universums historia.
Problemet för Craig är att han så vitt jag sett inte definerar "existens" det är ingen idé att definiera "börjar existera" om man inte vet vad man menar med ATT existera.
Craigs logik innehåller, och baseras på, odefinierade variabler och är därför ogiltig.
JAg har ovan gett en definition på existens, får se om de som tror på Craig kan finna en definition på existens som går att använda.
Sedan är inget sant endast genom logik, alla premisser måste i princip kunna falsifieras genom observation för att logiken ska vara meningsfull,

Svante sa...

Om man definierar Universum som allt som existerar så borde det ju innefatta gud (om denne finns). Annars så kan det ju enligt multiversumteorin finnas flera olika ”universa” som inte är rumsligt förbundna med varandra, utan finns ”någon annan stans” så att säga, då kan man ju tala om flera universa.

Jag blir inte klok på kristna som säger att gud finns utanför universum, då borde vi ju inte behöva bry oss om denne, eftersom denne inte har med (vårt) universum att göra. Då är ju (vårt) universum gudlöst. Men enligt de kristna så var gud mycket aktiv rent konkret i vårt universum, i alla fall kring något årtusende i östra medelhavsområdet fram till för ca 2 000 år sedan ;)

Patrik N sa...

Katolikerna köper ju evolutionsteorin men menar att Gud skapade evolutionen. Verkar det smart att skapa bakterier i en "ursoppa" (för 13 miljarder år sedan) som sedan evolverar till människor för att sedan (för 2 000 år sedan) skicka skrivna stentavlor med levnadspåbud till människorna/de evolverade bakterierna?

Dumt så det förslår.

Anders Bergdahl sa...

PerP:
Ytterligare en detalj..
JAg sa:
- allt som existerar (P) har börjat existera (Q)
Och menar att detta är enkelt att falsifiera.. PerP invänder:
"Jag uppfattar vidare som att Anders menar att det vore enkelt att finna detta något och falsifiera premissen. Om det är så jag ska tolka det vill jag först och främst ifrågasätta hur enkel denna uppgift är. Har du Anders några konkreta förslag? "
Vad jag menar är att om du vill hävda att premissen
"allt som existerar (P) har börjat existera (Q)"
INTE är sann så behöver du bara hitta en enda instans av något som existerar eller har existerat som INTE börjat existera.
Inga premisser är ju meningsfulla om de inte kan falsifieras genom observation. Eller hur?
Genom att ställa upp Kalam säger ju Craig i praktiken att vi kan göra vetenskapligt "sanna" uttalanden om guds existens.
Och vi vet också från filosofin att endast syntetiska satser (satser som baserar på observation) kan vara meningsfulla och sanna.

Craigs problem är sålunda att han menar att uttalandet "Gud existerar" är sant på samma sätt som uttalandet "Solen existerar".
DEtta kräver ju en definition av de två termerna "gud" och "existerar".
JAg har erbjudit en definition av existerar. Men vi, är inte överens om definitionen Craig verkar sakna definition av existerar.
Alltså är hela Craigs resonemang nonsens... eller? (sedan har vi ju detta med att definiera gud ;-))
Så innan jag kan bemöta Criags definition av "börjar existera" vill behöver jag veta vad han menar är gemensamt för allt som ingår i mängden av det som existera. För att exemplevis kolla om något existerar kan vi göra följande logik.
1 - allt som existerar har egenskapen X
2 - A har egenskapen X
3 - Slutsats, A existerar.

Får vi bara reda på vad denna egenskap X är enligt Craig, eller någon annan så kan vi fortsätta.
Jag föreslår att X är "utsträckning i rum-tiden"
Några andra förslag?

Anders Bergdahl sa...

Svante:
Bra inlägg håller helt med dig. Den primitive teisten, Craig t.ex., menar ju att gud existaerar för OSS i vårt universum i någon form. Den gud som finns i Craigs "Kalam bevis" för guds existens är ju:
"the God of Classical Theism, and is a personal being, because He chose to create the universe"
Alltså en person, med utsträckning i rumtiden som kan kommunicera med människor, på verka fysiska skeenden i universum, (solförmörkelser, hav som delar sig, återuppliva döda kroppar m.m.)
Gud enligt den klassiska teismen är definitivt något som existerar i rum-tiden. Detta måste ju PerP hålla med om.. med andra ord så omfattar definitionen av existens som jag gett även "the God of Classical Theism"

Per Ewert sa...

Synnerligen intressant ämne som jag kommer in lite sent i.

Problemet ligger förstås i premiss 3, som blir falluckan till ett generande felslut, då det förutsätter det som ska bevisas, nämligen att inget finns utöver universum, och att naturalismen därmed skulle vara en korrekt världsbild.

Websters definition av universum är inget vidare, eftersom även den snudar vid samma fallucka. Bättre är då den som finns i Britannica: "the whole cosmic system of matter and energy of which the Earth is a part." Universum är här alltså definierad som summan av materia och energi. Och som Hamlet sa: "Vad därutöver är, är tystnad." Eller kanske något mer.

Argumentet säger alltså ingenting alls. Tack, och godnatt!

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Problemet ligger förstås i premiss 3, som blir falluckan till ett generande felslut, då det förutsätter det som ska bevisas, nämligen att inget finns utöver universum, och att naturalismen därmed skulle vara en korrekt världsbild"

Om Universum betyder "allt som existerar" så kan givetvis inget existera och inte tillhöra "Universum".

Detta har ingenting med naturalism att göra och förutsätter därför intevad det avser bevisa i den mening du avser. Existerar din gud så är denna givetvis en del av Universum (allt som existerar). Vill du argumentera för att din gud inte har egenskapen existens (om nu detta kan ses som en egenskap) så är ju det välkommet;)

Anders Bergdahl sa...

Och Per Ewert läser inte ens de kommentarer som rättar till problemet med "premiss 3"..
Det vore ju skoj om du bemötte diskussionen lite mer seriöst..

Anders Bergdahl sa...

Vad är Per Ewert och PerP's (eller Craigs) definition på existens den har ju viss relevans.

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert:
"Problemet ligger förstås i premiss 3, som blir falluckan till ett generande felslut, då det förutsätter det som ska bevisas, nämligen att inget finns utöver universum, och att naturalismen därmed skulle vara en korrekt världsbild. "
Nej Per Ewert 3 som är korrekt logiskt härledd är enbart ett sätt att definiera existens. Utan definition på existens så är Kalam rent nonsens.
Så innan vi går vidare behöver vi förstå vad som menas med att existera. Jag föreslår följande:
"Whatever exists, begins to exist"
DEtta är precis som alla andra premmisser i modus tollens och modus ponens ett påstående som bara kan prövas empiriskt.
Detsamma gäller för "1. Whatever begins to exist has a cause." men Craig har ju slarvat här eftersom A och B betyder samma sak. A ="Whatever begins to exist" B ="Cause" eller så kan vi säga att han spelar säkert. I alla fall så kan vi ju med utgångs i Craigs truism säga ""Everything that exists" has a cause"

Per Ewert hävdar alltså att 3 i denna modus ponens:
----
1) Whatever begins to exist has a cause

2) "Everything that exists" began to exist

Therefore:

3) "Everything that exists" has a cause.
----
är " ett generande felslut," men det är ju ett generande felslut eftersom 3 inte är en premiss utan en konsekvens av premiss 1 och 2.
Ska du klaga ska du klaga på 1 eller 2. 1 är ju direkt från Craig så den kan du knappast klaga på.
Så då måste du visa att 2 är falsk 2) "Everything that exists" began to exist"
Lycka till..

Göran och Helle sa...

Anders,
Sanning har logiskt alltid existerat. För även om inget materiellt skulle existera så är det fortfarande sant att ingen materia existerar. Om varken tid eller rum skulle existera så är det också sant att de inte existerar. Sanning pekar på en något ickemateriellt som står utanför tid och rum, alltså en evig aspekt på tillvaron. Sanning pekar på något som existerar men som inte har börjat existera.

Tid är en annan entitet som om den har skapats, så måste den skapats av någonting som måste stå utanför tiden, alltså något evigt, beständigt, oföränderligt och oberoende av tid. Om tid inte har skapats så har den heller aldrig börjat existera utan måste vara evig. Båda alternativen pekar på det eviga.

Din premiss 2 ("Everything that exists" began to exist) kan alltså inte logiskt vara sann som jag ser det. Något evigt kan inte ha börjat existera.

Göran

l_johan_k sa...

"Sanning pekar på en något ickemateriellt som står utanför tid och rum, alltså en evig aspekt på tillvaron.

Sanning kan inte vara "evig" inom din världsbild, Göran.

Ni kristna bör därför undvika ord som "absolut", "sanning", "logik", "evig", etc. eftersom det förutsätter en icke-kristen världsbild.

Anders Bergdahl sa...

Göran , då avviker din sanningssyn frånd den som Craig och jag antar Per Eweert och PerP har.
Och den avviker helt från all tanke om sanning som filosofin haft de sensta 200 - 300 åren.
Du får gärna ha denna sanningssyn men du menar du inte samma sak med "sann" som de flesta andra gör.
De som jobbar med begreppet sant idag menar att endast satser som kan bekräftas genom observation (i någon form och där kan man vara frikostig) är meningsfulla och sanna.
Satser som är sanna av egen kraft kallas tautologier och är meningslösa.
"Det regnar och det regnar inte" är ALLTID sant, även utan tid och existens (om inte tid och eller något annat existerar så regnar det inte och satsen är sann.

Du invänder också:
Din premiss 2 ("Everything that exists" began to exist) kan alltså inte logiskt vara sann som jag ser det. Något evigt kan inte ha börjat existera."
Premisser för inte vara logiskt sanna då är hela uppställningen meningslös. PRemiss 2 grundar sig på vår erfarenhet av verkligheten. Så vitt jag vet känner vi inte till något som existerar som INTE börjat existera.
Men om du kan peka på något som existerar som bevisligen inte börjat existera så är satsen falsk.
Vi kan nöja oss med att konstatera följande fakta.
"Vi har inte kunskap om något ting som existerar där vi vet att att det inte börjat existera"
MEd detta fakta som grund kan vi formulera följande påstående om verkligheten:
"Everything that exists" began to exist"
Endast ting i rum-tiden kan ju dessutom sägas existera, rum-tiden har en början (en t0) alltså har allt som existerar en tidslig början.

Per Ewert sa...

Kort: Punkt 2 i rev version blir absurd. Har matematiska och logiska sanningar börjat existera? Hur skiljer sig dessa iså fall från fysiska ting?
Att sammanfoga allt som man känner till, inte känner till, naturligt, tänkbart övernaturligt, fysiskt, abstrakt etc under samma paraply i detta fall som "everything that exists" blir inte meningsfullt. Defintionen av universum blir obegriplig om man inte avgränsar den till materia och energi som exvs Britannica. Först då kan vi föra en meningsfull diskussion om huruvida universum är ett slutet eller öppet system, om det har någon orsak etc.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Huruvida matematiska/logiska sanningar existerar av sig självt eller blir uppfunna är en lång filosofisk diskussion. Men det är vid sidan av ämnet. Diskussionen gäller det materiella universum. Var kom det ifrån?

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert:
Bra kommentar.. du frågar:
"Har matematiska och logiska sanningar börjat existera? Hur skiljer sig dessa iså fall från fysiska ting? "
Ja självklart har matematiska och logiska sanningar börjat existera. PÅ två sätt skulle man kunna säga.
Matematiken är ju ett otroligt bra verktyg för att beskriva rum-tiden. DEt som existerar i universum. Den är också på det sätter en konsekvens av rum-tiden. För att matematiken ska bli vad den är, ett verktyg, krävs en användare av verktyget, alltså vi. Inga medvetanden inget verktyg! Argumentet mot detta är att matematiken är universell, alltså den skulle för eller senare komma till användning av alla tänkbara intelligenta varelser i universum. Det beror dock på att matematiken är universell eftersom som den är beroende av rum-tidens egenskaper. Eftersom rum-tiden är som den är skulle alla intelligenta varelser välja liknande verktyg för att beskriva verkligheten, de skulle "upptäcka" matematiken.
Logiken är en mer tveksam skapelse eftersom den är beroende av språket och egentligen endast är ett verktyg för att undersöka om ett språkligt system är motsägelsefritt.
Av detta har vi lärt att det som sant i sig självt är meningsläst.
Se inlägget till Göran ovan..
Vad ser du för "fel" i följande:
1. Whatever exists, begins to exist
2. The universe exists
3. Therefore the universe began to exist

Som ni ser är grundpremissen:
"Whatever exists, begins to exist"
Utifrån detta kan vi då kolla om universum och annat existerar.. jag ser detta som en direkt konsekvens av Craigs argument och en direkt konsekvens av dan A-teori om tid som Criag har (nämligen att tiden existerar och har börjat existera samt att den är medvetandeoberoende)

Som sagt Per Ewert och andra är detta endast övningar i att sätta upp begreppsapparater. OCh vi vet ju att det fins FLERA begrepps apparater som alla kan ha samma föklaringvärde men ända skilja sig år i struktur och innehåll.
Sedan väljer vi helt enkelt den begreppsapparat, ontologi, som bäst hjälper oss att förstå vår omvärld..
Dock får systemet inte innehålla odefinierade variabler, då är systemet oanvändbart.

Mattias sa...

Anders Bergdahl: "Det regnar och det regnar inte" är ALLTID sant"

Hm. Alltid falskt, va?

Eller

"det regnar eller det regnar inte" är alltid sant.

Om jag minns den booleska algebran rätt. :-)

Anders Bergdahl sa...

Patrik jag håller med om att det gäller det materiella och att diskussionen om hurvida matematiken är evig eller ej är vid sidan av ämnet.
Dock tror jag inte att någon matematiker tror att det kan finnas en matematik oberoende av tid och rum. I en singularitet finns ingen matematik, i ett universum kan den finnas. Frågan är nog snarast om matematiken finns (A) medvetenadeoberoende i UNIVERSUM eller om (B) matematiken uppstod när några medvetna varelser formulerade den. I fall A började matematiken existera när universum började existera, i fall B bärjade matematieken existera när någon uppfann den.
DOCK matematiken passar i vår ontologi utan problem:
1. Whatever exists, begins to exist
2. Mathematics exists
3. Therefore Mathematics began to exist

DEt viktiga för diskussionen ät att "Whatever exists, begins to exist" inte utesluter matemtik och logik om vi går med på att dessa sporter kräver tid och rum för att existera.

Anders Bergdahl sa...

MAttias:
Du har rätt men båda statserna (A och Icke A) samt (A eller icke A) är lika meningslösa.
DEt Wittgentein lärde oss är att satser som är sanna endast i kraft av sig själva är helt meninglösa.
Quine tog detta vidare när han visar att alla meningsfulla satser är syntetiska, även sådan som handlar om homeros gudar. (Se two dogmas)
Så ur ren logik kan vi inte få kunskap, kunskap kan endast fås genom observation av världen.. hur nu den är beskaffad :-)

Mattias sa...

Där är vi överens, Anders. Jag skulle bara kolla att det inte var jag som hade fått hjärnsläpp.

För egen del har jag svårt att se "sanning" som något annat än en i ett befintligt universum medveten varelses påfund.

Anders Bergdahl sa...

Tack Mattias..
Håller helt med om sanning.. för att något ska vara sant måste NÅGON betrakta det som sant.
Sanning, liksom språket, är beroende av medvetanden. Sanning började existera när begreppet i någon form började användas.. eftersom sanning bärjade existera har vi i vår ontologi inget problem med att se sanning som något som existerar.

Per Ewert sa...

Patrik L 10:00: Exakt så.
Därför hamnar omdefintionen av universum enligt detta argument vid sidan om den egentliga diskussionen. Vi är nog överens att om Gud existerar så är han evig. Därmed blir diskussion om en Gud inom universum, eller en Gud som börjat existera enbart hypotetisk.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Vi är nog överens att om Gud existerar så är han evig."

Ni kanske. Inte jag;) En gud kan vara tillfällig eller evig, tidigare alltid ha existerat men sedan förgåtts eller börjat existera för att existera för all framtid, eller så har den aldrig existerat. Alla alternativ är, så att säga, öppna.

Och det är just det som är problemet. "Gud" används som ett "god of the gaps" och stoppas in var man vill, tilldelas de egenskaper man känner för vid det tillfället, och anses sedan ha förklarat något (vilket var mitt syfte med det tidigare blogginlägget).

Det som kristna världen över idag tillber som deras gud skulle kunna vara en nu okänd naturlag och det vore långt ifrån första gången det hade hänt. Tvärtom så har vi enbart exempel där gudar visat sig vara naturlagar och aldrig tvärtom. Tänk om man under järnåldern skulle försöka förklara vad elektriska urladdningar var för något till vikingar och greker för att visa att blixtar inte berodde på ilskan hos Tor och Zeus? Det hade varit när inpå omöjligt att förklara trots att vi besitter kunskapen.

Nu vill ni att vi skall förklara uppkomsten av tid och rum(!) och om vi inte lyckas så anser ni att er moderna åskgud Jawhe är ett rationellt alternativ.

Med tanke på religionernas omfattande CV av att gång på gång missta naturlagar för gudar så hade jag, vore jag religiös, varit lite mer försiktig med att ropa Eurika!

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert:
" Därmed blir diskussion om en Gud inom universum, eller en Gud som börjat existera enbart hypotetisk. "
Av detta kan vi dra slutsatsen att ALL diskussion om Gud enbart är hypotetisk.
1 - Vi kan inte veta något om det som finns utanför rum-tiden¨
2 - om gud finns, finns han utanför rum-tiden
3 - vi kan inte veta något om gud..

Detta sammanfattar väl ditt inlägg rätt bra.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag har aldrig, och kommer aldrig, jämställt Gud med en matematisk eller logisk sanning. Det skulle vara en fullkomligt tom och missvisande jämförelse. Inte är det väl det du menar?

Z sa...

Vilken kul post, Wadenius!
Hej, Anders B!
et al.

Jag tycker att jag har sett en del bra invändningar mot kalam i olika filosofiska artiklar, speciellt fysikaliska/empiriska sådana, angående premisserna. Samt frågan om vad 'orsak' är för någonting.

Har dock en fet invändning mot just WCC:

Kalam nämner inte Gud eller att något skulle finnas förutom själva Universum och alla universums beståndsdelar.

Argumentets premisser
("Allt som har börjat existera har en orsak", resp: "Universum har en gång börjat existera")
säger i sig varken bu eller bä om påståendet: "Endast universum existerar".

Att använda kalam/kosmologiska argumentet för att argumentera för Guds existens är liksom _nästa_ steg i argumentationen. Kalam i sig argumenterar endast för 'orsak'.


Ber om överseende ifall någon här ovan redan påpekat detta.


/Cecilia

Eric Wadenius sa...

Hej Cecilia,

Välkommen till den eviga diskussionen;)

-"'Allt som har börjat existera har en orsak', resp: 'Universum har en gång börjat existera')
säger i sig varken bu eller bä om påståendet: 'Endast universum existerar'".

Ta meningen "Endast Universum existerar" och byt ut "Universum" mot "allt som existerar":
"Endast 'allt som existerar' existerar". Detta är inte en slutsats utan en premiss/ett klargörande i argumentet. Det är sant oavsett vad de andra premisserna säger.

-"Att använda kalam/kosmologiska argumentet för att argumentera för Guds existens är liksom _nästa_ steg i argumentationen. Kalam i sig argumenterar endast för 'orsak'"

Jag tar det steget direkt och ingen har heller klagat det steget. 1, 2, 4, 5 och 6 accepterar de flesta och det är mer eller mindre enbart (3) som diskuteras.



Per Ewert,

Inkluderas Singulariteten i "The Universe", enligt dig?

Anders Bergdahl sa...

Cecilia välkommen:
NEj Kalam befattar sig inte med guds existens utan används som utgångspunkt för ett möjligt ontologiskt system där guds existens är möjlig.
Dock finns det, anser jag, möjlighet att skapa en ontologi som är koherent och som utgår från att
"allt som existerar har börjat existera".
DEn viktigaste biten är ju att förstå att om slutledningen skall vara giltiga så måste premisserna bestå av syntetiska satser.
Ser du några problem med en ontologi som utgår från det falsifierbara påståendet.
"allt som existerar har börjat existera".
Kan vi finna något hypotetiskt fall UTOM en tänkt gud på något som existerar men som inte börjat existera?
OM inte så har vi visat att mängden "Ting som existerar utan orsak" endast innehåller den hypotetiska entiteten gud..
Alltså skapas Craig med fler en Ontologi som gör Gud nödvändig per definition.
Och sedan kommer vi inte längre..
Så våra alternativ är en ontologi som tillåter en gud som alltid existerat i VÅRT universum men inte en gud som existerar oberoende av universum, eller så har vi en ontologi som redan bestämt att gud inte existerar i vårt universum men ändå existerar. Den snarare ontologin gör fler a priori antaganden och bör därför förkastas till förmån för en ontologi med färre a priori antaganden...
Eller

Z sa...

Eric W skrev:

Ta meningen "Endast Universum existerar" och byt ut "Universum" mot "allt som existerar":
"Endast 'allt som existerar' existerar". Detta är inte en slutsats utan en premiss/ett klargörande i argumentet. Det är sant oavsett vad de andra premisserna säger.


Angående vad som står i kalam-argumentet: Mängden "Allt som har en början" behöver inte vara lika stor som mängden "Allt som existerar". Det KAN ju logiskt sett vara en delmängd.

Vad kalam påstår är att universum (allt materiellt som finns/alla prylar som finns i rumtiden) har en början,
inte att universum är allt som existerar.


Jag tar det steget direkt och ingen har heller klagat det steget.
Det var detta jag ville anmärka på. Att de flesta läsare/kommentatörer hittills accepterat det steget säger alltså att det finns två dolda premisser bland många läsare, som kalam inte skriver:

"Det finns något som existerar förutom universum"
"Orsak = Gud"

/C

Björn Bäckström sa...

Gud används här i bloggen vid olika inlägg i minst två betydelser. Först den ingripande fadern som hör och ser allt och ibland tycks hörsamma bön och ibland nonchalera sådan. Det är för människan ingen konsekvens i hans beteende och bevekelsegrunderna för hans handlande går inte att genomskåda. ”Outgrundliga är Herrans vägar” brukar de konfunderade människorna ge som förklaring när de envisas med att tro utan egentliga bevis på hans existens. Han visar sig ju inte.

Sen har vi Guden som är upphov till allting existerande. Enligt vissa bedömare är det samma en som den som ingriper nuförtiden men eftersom en del människor inte kan spåra något ingripande utan allt verkar följa naturlagar så anser de sin Gud i stället vara skaparen bakom allt, t.o.m. av naturlagarna, av matrisen, som han uppfann för att fullborda sin vilja utan att han måste detaljingripa under evolutionen.

Den här guden satte det synliga universum i drift genom stora smällen. Han fanns alltså före smällen och är alltså inte en del av det universum som vi ser. Var han tog materialet till det nu synliga universum från vet vi inte men en egenskap som han tillskrivs är förmågan att trolla.
Han behöver själv inte följa några naturlagar inte ens av någon högre ordning än de med vilka han styr det synliga universum.

Den här Guden ”the God of the Gaps” presenteras som en ”förklaring” på det vi inte förstår. Inte bara för den tidigare blixten för stenåldersfolket utan nu exempelvis var materialet till stora smällen kom ifrån, om det skapades ur intet eller var en recycling av ett tidigare universum; som i så fall backar men inte löser frågan. Men att kasta in den här Guden är likställt med att kasta in handduken; det är detsamma som att ge upp för det förklarar ingenting. Om något, så komplicerar det i stället situationen eftersom nästa fråga per automatik måste bli, vad som ligger bakom Guden. Att säga att den frågan inte är relevant därför att Guden är evig är bara ordbajseri. Evig är bara ett ord med en vag känsla av något bestående utan början eller slut; tanken stupar utan konkretisering.

Vi måste alltså kasta in handduken på golvet just före stora smällen och fortsätta fighten på ställen där det lönar sig. Och värdiga motståndare finns: Det synliga universum. Åtkomligt i alla sina delar fast mycket är kvar att upptäcka. Du sköna nya gamla värld utan Gudar.

Anders Bergdahl sa...

C...
Bra och det viktiga är ju just de dolda premisserna. Genom att ta upp premissen "Whatever exists, begins to exist" till prövning tar vi också upp premissen "Det finns något som existerar förutom universum"
Dock är detta påstående lite intressant.
VAD kan vi finna som existerar förutom universum?? Jag kan inte komma på något! En singularitet som inte är utsträckt i rumtiden är för mig själva motsatsen till existens.
Med singularitet som utgångspunkt kan jag helt gå med på:
"allt som existerar har börjat existera"
"Singulariteten har inte börjat existera"
"singulariteten är inte en del av allt som existerar. (oK detta är inte korrekt härledning men ni förstår vad jag menar.. eller)

"Det finns något som existerar förutom universum" är väl en väl vidlyftig hypotes_
" - Det finns något som existerar förutom universum
- Anders B är något som existerar"
- Anders B är förutom universum"

Eller tänker jag fel nu?
Men modus tollens ger
"
1 -Det finns något som existerar förutom universum
2 - anders B är inte förutom universum
3 - anders B ingår inte i mängden något som existerar"

Detta visar tydlig på att den dolda premissen i Kalam är felaktig! Och därmed att kalam är fel!

ELLER???

Z sa...

Anders B skrev:
Kan vi finna något hypotetiskt fall UTOM en tänkt gud på något som existerar men som inte börjat existera?
Tja, cykliska universa, evigt universum, t ex. Det är väl just pga detta som Craig brukar peka på de fysikaliska observationer/tolkningar, som säger att universum har en början (nämligen just nu som konsensus för ca 13,7 miljarder år sedan). Ifall endast en tänkt Gud skulle kunna existera utan början, så gör det gudshypotesen enklare att argumentera för. Men den impliceras ändå inte. Från 'orsak' till 'gud' finns fortfarande ett hopp.

OM inte så har vi visat att mängden "Ting som existerar utan orsak" endast innehåller den hypotetiska entiteten gud..
Alltså skapas Craig med fler en Ontologi som gör Gud nödvändig per definition.
Och sedan kommer vi inte längre..


Men i kalam står endast om orsak + universum. Sedan kan man, om man accepterar kalam, argumentera för/emot att denna 'orsak' behöver att ännu en entitet, förutom universum, existerar.

/C

Anders Bergdahl sa...

Hmm ..
Men, Cecilia och andra, vad då Craig gör är att han menar att ingen oändlig regression är möjlig. I detta grepp reducerar han bort cykliska universa, evigt universum m.m.
Hans kosmologiska argument accepterar och förutsätter Big Bang som en universums startpunkt.
Alltså får vi för Craigs Kalam räkna bort allt som inte är förenligt med big bang..
Ytterligare en nödvändig premiss i Craigs resonemang är:
"Big bang har ägt rum"
så frågan vi ställer oss är om det i en ontologi som försätter Big Bang kan finnas något som existerar och inte existerar i den rum-tid som uppstod i och med big bang. OBS big bang är en del av rum-tiden självt och alltså något som börjat existera.. nu blir det svårt att hitta något att stoppa in i mängden av sådant som existerar och inte har en början.
Är det inte just här som det bedrägliga med Kalam blir uppnebart. Craig accpterar big bang, alltså är inte universum evigt, är inte universum evigt måste det ha en orsak. Orsaken kan inte ha en början för då hamnar vi i en oändlig regression.

MEN vad han glömmer är att en singulritet inte är utsträckt i någon rum-tid, den har ingen början och inget slut, ingen höjd och ingen längd. Den existerar inte men är ändå existensens orsak.
Med singularitet som yttersta orsak får vi en fungerande ontologi.
Alltså kan vi acceptera 1 - 3 i Kalam utan problem. Vi kan acceptera att endast sådant som är utsträck i rum-tid existerar är ändå ha en orsak till universum
CASE CLOSED - tack til Craig..

Z sa...

Anders B skrev:

"Det finns något som existerar förutom universum" är väl en väl vidlyftig hypotes_
" - Det finns något som existerar förutom universum
- Anders B är något som existerar"
- Anders B är förutom universum"


Jag ser iofs det materiella världsalltet som "allt som ingår i universum", och det gör bl a Anders B.

Man kan ha 'en hög bestående av spelkulor' och samtidigt även tala om 'hela högen'. imo

/C

PerP sa...

Några kommentarer

Först vad gäller universums definition som ”allt som existerar” så kommer ingen kristen någonsin att godta det som definition. Om det är sant att universum verkligen är allt som existerar får ni ställa upp ett separat argument för det och motivera premisserna. Vi är alla överens om att universum = ”rummet, tiden och allt däri” så varför inte bara enas om den definitionen och gå vidare?

För det andra, som det är påpekat flera gånger så argumenterar Kalam inte för något annat än att universum har en orsak. Anders B vill inte godkänna Kalam bl.a. eftersom han inte kan tänka sig något annan kandidat för orsaken än Gud. (”OM inte så har vi visat att mängden "Ting som existerar utan orsak" endast innehåller den hypotetiska entiteten gud.. Alltså skapas Craig med fler en Ontologi som gör Gud nödvändig per definition. Och sedan kommer vi inte längre.. ”). Men är det verkligen en giltig logik att säga att om det inte finns fler än en möjlig orsak så finns det ingen orsak? Naturligtvis inte! Om Kalam håller har universum en orsak. Punkt slut. Vad detta sen innebär säger inte Kalam något om och vi kan därför lämna det därhän i den här diskussionen.

För det tredje så menar Anders B att ”Inga premisser är ju meningsfulla om de inte kan falsifieras genom observation”. Detta är uppenbart falskt eftersom detta påstående självt inte kan falsifieras genom (empirisk)observation. Det är självmotsägande! Denna filosofi som jag uppfattar att Anders B förespråkar kallas Logisk Positivism och det finns en intressant kommentar på Wikipedia om den: ”Most philosophers consider logical positivism to be, as John Passmore expressed it, "dead, or as dead as a philosophical movement ever becomes."” Om jag har missuppfattat din position Anders så ber jag om ursäkt och ber dig i så fall att förtydliga vad du menar med citatet ovan.

Till sist en kommentar om existens och en om sanning. Anders B menar att ”Existens så som vi förstår den kräver utsträckning i rumtiden” och utesluter därmed existensen av t.ex. moraliska sanningar (och i slutändan kanske även rummet och tiden självt). Jag skulle naturligtvis också lägga Gud till listan över saker som existerar men inte har någon utsträckning (är en del av) rumtiden.
När Göran skrev ” Sanning har logiskt alltid existerat.” så kommenterar Anders B ” Göran , då avviker din sanningssyn frånd den som Craig och jag antar Per Eweert och PerP har.” Då kan jag tala om att du antar helt fel. Sanningen är evig eftersom Gud är evig.

Anders Bergdahl sa...

C..
vad jag menar är att om Craig, eller någon annan, vill hävda att:
"Det finns något som existerar förutom universum"
så måste de visa hur vi kan skilja på det som existerar förutom och sådant som existerar I universum.
Som min uppställning visade kan jag passa i mängden av sådant som existerar förutom universum. Mängden måste avgränsas.
Ett dåligt sätt att göra det är att säga: "Det finns något som existerar förutom universum och det är allt som existerar men inte är en del av mängden allt som existerar i universum"
Detta är ju ohållbart...
alltså måste mängden "Det finns något som existerar förutom universum" specificeras. Finns det någon gemensam egenskap som gör att men kan klassa något som tillhörande mängden "Det som existerar förutom universum och allt i universum"
Nu blir det ju knepigt att finna något att fylla mängden med..
OK teisten kan hävda att Gud inte är en del av universum men ändå existerar.. men detta antagande kan inte ges något stöd och kan inte vara en giltig premiss.

Ostronmannen sa...

Perp. Hur vet du att Gud är evig?

Anders Bergdahl sa...

PerP - den logiska positivismen, primärt Wiengruppen menade att man kunde göra skillnad mellan analytisk och syntetisk sats. Något Quine visade var omöjligt men som Craig verkar tro på.. Så om någon är positivist så är det Craig. Rent allmänt brukar det anses att den logiska positivismens efterträdare är analytisk filosofi, och Craig är en analytisk filosof enligt honom själv.
Ditt försök till smutskastning i att kalla något positivist missar alltså målet.

Kalam - JAg håller med om att universum har en orsak.. om det började existera.. orsaken är, som jag ser det, något som inte existerar varvid vi får en bättra fungerande ontologi än att hävda att universum har ursprung i något som existerar men som inte har någon annan definierad egenskap.

Så "sanningen" är alltså en del av mängden av allt som inte börjat existera, intressant!
BTW så har enligt mitt sätt att se det moralen börjat existera när levande varelser började gynna varandra istället för enbart sig själva. Moralen hör alltså problemlöst till mängden av allt som börjat existera. Sanning lika så, sanning uppstår när det finns en intelligent språkhanterande varelse som kan göra uttalanden som stämmer eller inte stämmer som beskrivning på varelsen miljö (i vid mening)
MEd andra ord jag kan formulera en kohernt a-testisk ontologi (som inte förutsätter ateism) men det är problem att formulera en koherent teistisk ontologi (utan att förusätta gud).
Allstå bär vi föredra den a-teistiska ontologin.
Eller hur..

Björn Bäckström sa...

Ostronmannen 2012-02-06 15:25

I väntan på PerP:s svar...

"Perp. Hur vet du att Gud är evig?"

Jag tycker diskussionen är trams från början till slut enär påståendet "att Gud är evig" är fullständigt utan sakinnehåll. Av flera skäl:

Något som är "Gud" har aldrig synts till såvida man inte definierar ordet så det blir helt substanslöst. Det som inte har setts till eller kan härledas från dess verkningar är det "otillåtet" att postulera.

"Evig" är bara en tankekonstruktion för att resonemangsvis bemöta "ändlig". De enda fenomen som någonsin har observerats är ändliga fenomen. Om dessa uppträder i en evig sekvens är det fullständigt "otillåtet" att postulera om.

Vår uppfattning om utsträckningar i tid är lämpat för att praktiskt gynna artens fortbestånd. Vi kan inte föreställa oss vad "evighet" betyder. Behöver ett kognitivt språng. Ein Übermensch! ;-)

Eric Wadenius sa...

PerP,

Jag ställde frågan till Ewert men skulle väldigt gärna vilja höra ditt svar också;

Inkluderas Singulariteten i "The Universe", enligt dig?

Göran och Helle sa...

Anders,
De som jobbar med begreppet sant idag menar att endast satser som kan bekräftas genom observation (i någon form och där kan man vara frikostig) är meningsfulla och sanna.

Min poäng är att det existerar sanningar om alltets beskaffenhet även om ingen varelse i universum kan observera det. Sanning är på så sätt objektiv och oberoende av observatör. Visst är det så att sanningar måste observeras eller upplevas, men sanningar om alltets beskaffenhet börjar inte existera när vi observerar dem. Sanningen påverkas inte av våra observationer.

Endast ting i rum-tiden kan ju dessutom sägas existera, rum-tiden har en början (en t0) alltså har allt som existerar en tidslig början.

Men det som skapade tiden måste stå utanför tiden (oberoende av den) eftersom det är den som ska skapas. Den måste ha ett evigt förflutet utan början (vara evig). Om det inte finns en orsak för tidens ursprung så faller premiss 1: ”Whatever begins to exist has a cause”. Även om rumtider skapar varandra så har tid alltid existerat, vilket också medför en evig aspekt på tiden. Jag kan alltså inte se hur man ur ett materialistiskt perspektiv kommer ifrån en evig aspekt på det som existerar. Därför håller jag inte med om påståendet: ”PRemiss 2 grundar sig på vår erfarenhet av verkligheten.” utan snarare faller premissen utifrån erfarenheter av verkligheten.

Även rummet har börjat existera. Orsaken till rummets skapelse borde därför vara utanför rummet och oberoende av den eftersom det är rummet som ska skapas. Den måste alltså vara immateriell. Så om tid och rum har en början och en orsak så pekar det på något evigt utanför tid och rum.


Johan,
Du får gärna utveckla ditt resonemang.

Göran

Göran och Helle sa...

Anders,
JAg håller med om att universum har en orsak.. om det började existera.. orsaken är, som jag ser det, något som inte existerar

Eftersom Gud inte existerar så passar han ju in i som orsak ;)

Göran

Per Ewert sa...

Nu är jag ikapp igen! Eric - jag är inte teoretisk fysiker, men ser ingen anledning att ifrågasätta dessas teorier kring universums uppkomst ur en första singularitet. Frågan som kvarstår är förstås: hade denna singularitet en intelligent orsak utanför sig själv, eller uppstod den utan orsak ur ingenting med till synes perfekt inställda naturlagar?
Som jag ser det har vi i nuläget avfärdat den reviderade versionen av kalam; PerP sammanfattar saken väl. Det kosmologiska argumentet står ganska säkert, det gör det nog imorgon också.

l_johan_k sa...

Inom den kristna världsbilden är "alltet" beroende av guds vilja. I sådana fall är även "sanningar" beroende av guds vilja. Därmed finns det inga "absoluta sanningar" inom den kristna världsbilden.

Om gud vill det är "dagens sanning" falsk imorgon.

Det är endast en modifierad form av Eutyfrons dilemma.

Eric Wadenius sa...

Hej Per Ewert!

Om du menar att Singulariteten var en del av "The Universe" så får du be W L Craig att gå tillbaka till ritbordet. Han menar nämligen att vi idag vet, genom observation, att vårt Universum började att existera iom Big Bang. Detta ligger till grunden för hans andra premiss. Men vi vet inget om ifall Singulariten började att existera vid Big Bang. För detta har vi ingen observation.

2) The Universe, inkluding the Singularity, began to exist

Den premissen är inte stödd av modern kosmologi (vad jag vet) och måste därför motiveras på annat sätt, annars faller Kalam.

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert, nu var du faktiskt rätt skojig
"jag är inte teoretisk fysiker, men ser ingen anledning att ifrågasätta dessas teorier kring universums uppkomst ur en första singularitet. Frågan som kvarstår är förstås: hade denna singularitet en intelligent orsak utanför sig själv, eller uppstod den utan orsak ur ingenting med till synes perfekt inställda naturlagar? "
Nu flyttar du målstolpen igen och godkänner en singulritet som orsak till universum.
En singulritet har ingen början och inget slut. Du singulriteten inte "börjat existera" har den inte heller någon orsak.. ojsan här hände något med Kalam :-)
Vi har funnit något som INTE börjat existera, och enligt kalam då INTE har en orsak.. denna singularitet orsakar rumtiden..
Som jag ser det i nuläget har vi avfärdat Kalam..
(skojigt nog är "later" ordverifiering)

Anders Bergdahl sa...

Tja Göran vill du kalla en singularitet för Gud så gärna för mig :-)

PerP sa...

Ostronmannen
”Hur vet du att Gud är evig?”
Filosofi och uppenbarelse. Men detaljerna i det har inget med Kalam att göra och det är således inget jag tänker börja diskutera. Det räcker att veta att det är min ståndpunkt. Men det kan dock vara av vikt att veta att jag med ”evig” inte menar att Gud har funnits oändligt länge utan att Han aldrig börjat existera. Gud är metafysiskt nödvändig.

Eric Wadenius
”Inkluderas Singulariteten i "The Universe", enligt dig?”
Ja singulariteten är universums startpunkt.
”Men vi vet inget om ifall Singulariten började att existera vid Big Bang.”
Singulariteten är en punkt i både tid och rum och kan därför inte ha ett förflutet. Och hur som helst, om singulariteten är evig (på något sätt), varför skedde då Big Bang? Vi behöver fortfarande en orsak.

Anders Bergdahl
”JAg håller med om att universum har en orsak.. om det började existera.. orsaken är, som jag ser det, något som inte existerar varvid vi får en bättra fungerande ontologi än att hävda att universum har ursprung i något som existerar men som inte har någon annan definierad egenskap.”
Vad menar du här? Är orsaken något som inte existerar nu men existerade då? I så fall kan vi bara säga att vi är överens om att Kalam är sunt (och eventuellt gå vidare och diskutera vad orsaken är eller kan ha varit). Eller menar du att orsaken aldrig existerat? Du får det sannerligen att verka så i.o.m. din kommentar”[Singulariteten] existerar inte men är ändå existensens orsak. Med singularitet som yttersta orsak får vi en fungerande ontologi.” Om du menar detta säger du alltså på samma gång att det finns en orsak och att det inte finns någon orsak (P & icke-P). Och du menar att detta är ”en fungerande ontologi”?

”Så "sanningen" är alltså en del av mängden av allt som inte börjat existera, intressant!”
Korrekt. Gud är metafysiskt nödvändig och kan därför inte ha börjat existera. Därmed är också sanningen evig.

”Moralen hör alltså problemlöst till mängden av allt som börjat existera.”
Du glömmer att du anser att existens kräver utsträckning i rumstiden.

”sanning uppstår när det finns en intelligent språkhanterande varelse som kan göra uttalanden som stämmer eller inte stämmer som beskrivning på varelsen miljö (i vid mening)”
Så det var först i och med att människan uppstod som det blev sant att det funnits något? Intressant teori. Kan man då inte också säga att universum bara har existerat så länge som människor existerat? Jag menar, hur länge har påståendet ”universum existerar” varit sant?

Eric Wadenius sa...

PerP,

-"Singulariteten är en punkt i både tid och rum..."

Nej, Singulariteten är inte en punkt i både tid och rum. Singulariteten ÄR tid och rum i en punkt.

-... och kan därför inte ha ett förflutet."

Sant. Ordet "förflutet", likt ordet "orsak", förlorar sin mening utan tid.

-"Och hur som helst, om singulariteten är evig (på något sätt), varför skedde då Big Bang? Vi behöver fortfarande en orsak."

Vad betyder "evig" utan tid?

Bara så att vi får detta klart för oss innan vi fortsätter: menar du att ingenting kan vara evigt/tidlöst eller skulle det kunna finnas saker som är eviga/tidlösa? Du kan inte förutsätta vad du avser bevisa här genom att säga "-klart saker kan vara tidlösa, gud är det!", utan det är innan argumentet ställs upp som du behöver erkänna för oss andra om du tillåter för existerande ting att vara "eviga/tidlösa".

Jag har ingen uppfattning i frågan utan frågar mest för att se om du planerar att äta kakan (inget kan vara evigt och tidlöst) och ha den kvar (gud är evig och tidlös(?)).

Anders Bergdahl sa...

PerP även du undviker att bemöta Kalams undergång...
Men några korta reflektioner på ditt senaste inlägg:
"”Moralen hör alltså problemlöst till mängden av allt som börjat existera.”
Du glömmer att du anser att existens kräver utsträckning i rumstiden"
Inte glömmer jag det, i och med att moral utvecklats och uppstått vid en tidpunkt och att moralen fortfarande existerar och påverkar handlingar så är den utsträckt i såväl tid som rum.

"Jag menar, hur länge har påståendet ”universum existerar” varit sant? "
Den språkliga satsen har bara existerat så länge det funnits språk. Innan någon formulerade satsen har den inte existerat, om den inte existerat kan den vid tiden innan dess existens inte varit sann, även om den hade varit sann även då. Innan den kan vara sann eller falsk måste också en grupp talare av ett språk vara överens om vad de menar med "universum" och "existerar". Om vi med universum menar rum-tid och med existerar menar "kunna vare värde på en variabel" så kan vi enas om att satsen är sann.
Vi har alltså inte direkt samma syn på vad sanning är.
För en ateist är sanningen aldrig självklar, jag anser att sanning endast kan förstås pragmatiskt.
Så fort man uppställer en dogm om vad som är sant begår man ett farligt misstag. VI måste alltid diskutera..

l_johan_k sa...

"Sanning är på så sätt objektiv och oberoende av observatör."

Inte inom din världsbild.

Faktum är att denna typ av sanning inte kan existera inom din världsbild.

"Gud är metafysiskt nödvändig (...)"

Verkar kräva någon form av det ontologiska argumentet. I sådana fall behöver vi inte det kosmologiska.

"För en ateist är sanningen aldrig självklar (...)"

Ateism innebär inte att man måste ha en viss "syn på sanning".

PerP sa...

Eric Wadenius
”Nej, Singulariteten är inte en punkt i både tid och rum. Singulariteten ÄR tid och rum i en punkt.”
Ja min beskrivning var inte den bästa men vi menar samma sak.

”Vad betyder "evig" utan tid?” ”menar du att ingenting kan vara evigt/tidlöst eller skulle det kunna finnas saker som är eviga/tidlösa?”
För det första så menar jag att inget kan vara evigt i bemärkelsen att ha existerat oändligt länge. Men vidare så menar jag att den yttersta verkligheten (vad det nu är) måste vara evig/tidlös (kan inte ha börjat existera). Vi måste till slut komma till en ändpunkt på alla förklaringar och vad det än är som är där måste den på något sätt förklara sig själv. Den måste vara metafysiskt nödvändig.

Anders Bergdahl
”i och med att moral utvecklats och uppstått vid en tidpunkt och att moralen fortfarande existerar och påverkar handlingar så är den utsträckt i såväl tid som rum.”
Så moralen är utsträckt i rummet alltså. Hur många meter är den?
Jag antar också i och med detta att du är relativist när det gäller moral. För vad är det som skulle kunna ha gjort moralen absolut när den väl började existera?

”Den språkliga satsen har bara existerat så länge det funnits språk. Innan någon formulerade satsen har den inte existerat, om den inte existerat kan den vid tiden innan dess existens inte varit sann, även om den hade varit sann även då. ”
Frågan handlade naturligt vis på intet sätt om påståendet i sig utan dess innehåll. Frågan kvarstår, hur länge har påståendet ”universum existerar” varit sant? Var det sant innan det fanns människor eller inte? Om ja så är sanningen inte beroende av ”en intelligent språkhanterande varelse” och i så fall är sanningen ”evig”.

”För en ateist är sanningen aldrig självklar, ”
Jag tvivlar på att du talar för all ateister nu. Somliga sanningar är självklara. (P=P) t.ex.

” jag anser att sanning endast kan förstås pragmatiskt.”
Då är sanningen också relativ eftersom vad som är pragmatiskt och inte kan förändras med tiden och är beroende på person.

”VI måste alltid diskutera.”
Att diskutera är bra och nödvändigt. Men det är helt meningslöst om man inte anser att sanningen är absolut.

Allt gott!

l_johan_k sa...

Några kommentarer från mig:

"Men vidare så menar jag att den yttersta verkligheten (vad det nu är) måste vara evig/tidlös (kan inte ha börjat existera). Vi måste till slut komma till en ändpunkt på alla förklaringar och vad det än är som är där måste den på något sätt förklara sig själv. Den måste vara metafysiskt nödvändig."

Precis, "existensen" måste vara evig. Den är "metafysisk nödvändig" och "över allt som existerar". Detta innebär även att den är "över gud", ty vi måste förutsätta existens för att gud skall "vara".

Startpunkten är därmed inte "gud" utan "existensen".

"För vad är det som skulle kunna ha gjort moralen absolut när den väl började existera?"

Vad kan göra moralen absolut om den är underställd guds vilja?

"Jag tvivlar på att du talar för all ateister nu."

Nej, det gör han inte.

"Att diskutera är bra och nödvändigt. Men det är helt meningslöst om man inte anser att sanningen är absolut."

Diskussion med kristna blir därmed fullständigt menigslöst eftersom hela deras världsbild är underställd guds vilja.

l_johan_k sa...

"Vi måste till slut komma till en ändpunkt på alla förklaringar och vad det än är som är där måste den på något sätt förklara sig själv."

Låter som fundamentism. Den kristna guden kan dock knappast accepteras som en fundamentistisk trosföreställning (jmf. t.ex. med logiska tankelagar, sinnesförnimmelser, etc.)

Anders Bergdahl sa...

PerP, även om du nu avviker från ämnet så är här lite snabba svar:
- Relativ moral, ja och nej jag tror att verkligheten är sådan att endast varelser med vissa moraliska egenskaper KAN utvecklas till sociala symbolhanterande och kulturbyggande varelser. Så moralen är en förusättning för att vi ska kommma till och med andra ord inte helt relativ. Tanken Att moralen skulle dikteras av "någon" utanför rum-tiden är je snarast absurd. OBS även om du tror på en objektiv moral så ställs du inför problemet att vi inte har tillgång till denna objektiva moral..

"Somliga sanningar är självklara. (P=P) t.ex." Jo men det är meningslöst att säga att P=P. Inga meningsfulla sanningar är a rpiori självklara..skulle jag kanske sagt.. (med meningsfull menar jag att det säger någon om vår omvärld)

Ja alla så sanningar, speciellt vetenskapliga, är tillfälliga och kommer att revideras. DEt är en extremt viktig utgångspunkt eftersom den hindrar att dogmatiskt tro på något som evigt och sant eftersom det inte finns eviga sanningar. Insikten om sanningars bäst före datum tvingar oss att tänka efter innan vi accpeterar något som sant.. det är en demokratisk grundprincip som hindrar teokrati eller att vi styrs av vetenskapen.

Om du läser lite om modern, typ de sensaste 200 åren, vetenskapsteori och filosofi så förstår man hur absurt det är att tala om "absolut sanning" men förstår också att övergivandet av dogmen om absoluta sanningar, analytiska satser, är ett viktigt filosofiskt framsteg och också grundläggande för "det goda samtalet".
Kolla gärna på Quines klassiska "two dogmas of empirisism" (finns på nätet). PÅ svenska finns Quines "strävan efter sanning" (jag har två ex, trodde jag slarvat bort det första och kunde inte leva utan den.. så jag köpte en till.. brukar ofta ha med detta lilla verk när jag reser..)

Göran och Helle sa...

Anders,
Tja Göran vill du kalla en singularitet för Gud så gärna för mig :-)

Menar du med det att singulariteten inte existerar? Om den inte existerar varför är det då viktigt att just det är den icke existerande singulariteten som skapade universum och inte en icke existerande Gud?

Om du menar att singulariteten existerar så faller din andra premiss: "Everything that exists" began to exist” om du menar att singulariteten inte börjat existera utan har en evig aspekt (utan tid). Rätta mig om jag har fel, men du verkar mena att singulariteten har denna eviga aspekt eftersom du skriver: ”En singulritet har ingen början och inget slut. Du singulariteten inte "börjat existera" har den inte heller någon orsak.”

Johan,
Sanning kan absolut vara absolut även i en kristen världsbild. Visst kan Gud forma och skapa med sin fria vilja, precis som vi själva kan. Exempelvis så var det förut sant att bilar inte existerade medan det nu är sant att de existerar. Så på detta sätt kan sanningen om det existerande ändras. Men detta (och det är en viktig skillnad) innebär inte att sanningen i sig är relativ och ändras i karaktär på gruns av vårt handlande. Ingen hävdar att Gud gör det sanna falskt. Jesus säger att han är vägen, sanningen och livet (Joh 14:6). Så det finns inget i kristendomen säger att sanningen kan bli falsk med hans vilja. Sanningen är på samma sätt som Gud är. Absolut och orubblig i sin karaktär. Inget ologiskt i det.

Göran

Anders Bergdahl sa...

Antingen så säger vi att en singulritet existerar med då den inte är utstrckt i tiden har den inte börjat existera. Alltså behäver den enligt Kasam ingen orsak.
Så en singulritet kan definieras som något som existerar, eller existerat men inte har en orsak och som orsakat något. Alltså bryts den oänndliga orsakskedja som Criag inte tror på.
Alltså är singulritet en rimligare orsak till rum-tiden än Gud och Kalam är inte ett argument för gud.
Jag kan också tänka mig att definera existens som det som finns i rumtiden.. då då existerar inte denna singulritet som är osraken till universum, det som inte existerar kan inte börja existera..
återigen har vi krossat Kalam...

Anders Bergdahl sa...

Jo Göran, en icke existerande gud kan det vara en orsak.. intressant teori Eftersom gud icke existerar orsakas universum..
LOGISK fungerar det, kanske, men vilken teist vill se icke gud som orsaken till allt. DEt är verkligen radikal ateism :-)

l_johan_k sa...

"Sanning kan absolut vara absolut även i en kristen världsbild. Visst kan Gud forma och skapa med sin fria vilja, precis som vi själva kan. Exempelvis så var det förut sant att bilar inte existerade medan det nu är sant att de existerar. Så på detta sätt kan sanningen om det existerande ändras. Men detta (och det är en viktig skillnad) innebär inte att sanningen i sig är relativ och ändras i karaktär på gruns av vårt handlande. Ingen hävdar att Gud gör det sanna falskt. Jesus säger att han är vägen, sanningen och livet (Joh 14:6). Så det finns inget i kristendomen säger att sanningen kan bli falsk med hans vilja. Sanningen är på samma sätt som Gud är. Absolut och orubblig i sin karaktär. Inget ologiskt i det."

Göran, om du påstår att "gud ändrar inte absoluta sanningar för att det står så i Bibeln" använder du dig av ett induktivt argument för att berättiga absoluta sanningar inom din världsbild. Men detta kan aldrig berättiga "sanningen" som "absolut".

Det enda du har är en TRO att gud inte ändrar "sanningen", därmed kan du aldrig berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild.

ALLA "sanningar" inom den kristna värdsbilden är endast temporära.

Detta är ett bra exempel på "kristen filosofisk parasitism".

Göran och Helle sa...

Anders,
Antingen så säger vi att en singulritet existerar med då den inte är utstrckt i tiden har den inte börjat existera.

Menar du då att den existerade utanför rumtiden först, innan den började existera i rumtiden? Det medför att den måste stå utanför tid (vara evig) och utanför rum (vara immateriell). Men problemet blir då vad som triggade denna eviga och immateriella singularitet att uppstå i en rumtid. Denna händelse behöver logiskt en orsak, eftersom ett evigt tillstånd inte ändras. Orsaken bör alltså vara något som inte är beroende av tidigare händelser för att kunna ske.

Jag kan också tänka mig att definera existens som det som finns i rumtiden.. då då existerar inte denna singulritet som är osraken till universum, det som inte existerar kan inte börja existera..

Jo, det som inte existerar kan börja existera. För inte så länge sedan så existerade inte bilar, men de började existera. Bilens existens har en tydlig orsak. Varför skulle inte desamma gälla en singularitet som ligger utanför rumtiden? Ett annat problem med det du skriver är att singulariteten visst existerar men utanför rumtiden i ditt exempel. Den enda anledning till att den inte existerar är att du definierat det som existerar till det som finns i rumtiden. Men något som inte existerar överhuvudtaget kan däremot inte orsaka att något börjar existera.

Jo Göran, en icke existerande gud kan det vara en orsak.. intressant teori Eftersom gud icke existerar orsakas universum..

Inte direkt logiskt, men kanske kan vi då vara överens om att Gud skapade universum :)

Göran

Göran och Helle sa...

Johan,
Göran, om du påstår att "gud ändrar inte absoluta sanningar för att det står så i Bibeln" använder du dig av ett induktivt argument för att berättiga absoluta sanningar inom din världsbild.

Min poäng är att bibeln inte talar om en relativ sanning och det gör heller inte vår upplevelse av vad sanning är. Vi upplever sanningen som absolut annars hade vi inte haft en grund att stå på i exempelvis denna diskussion. Att Gud har en fri vilja ändrar inte sanningens absoluthet vilket du verkar tro. Vår fria vilja påverkar inte sanningen i sig. Inte heller gör Guds fria vilja det. Du skapar ett problem som inte finns. Vad har du för grund för ditt påstående att Gud kan göra det sanna falskt genom sin fria vilja? Sanningen belyser fria handlingar men de påverkar inte sanningens absoluthet. Läs gärna detta inlägg där jag tar upp relativ sanning. Det finns alltså ingen anledning att tro på en relativ sanning.

Göran

Anders Bergdahl sa...

Göran:
"Menar du då att den existerade utanför rumtiden först, innan den började existera i rumtiden? "
Nej denna singulritet har aldrig existerat I runtiden den kan ha ORSAKAT rum-tiden men är inte en del av den. Tiden är en del av rum-tiden-
Singulriteten har inga tidsliga eller rumsliga egenskaper så som vårt universum. All fysik faller ihop när vi ska beskriva ett tillstånd där alla avstånd saknas. Om det inte är ett avstånd mellan "då" och "nu" finns ingen tid. Finns ingen tid kan inget "börja". Singularitet är en MYCKET bättre orsak än Gud helt enkelt (om du vill kan du få kalla singulriteten Gud men den har inga av de egenskaper Gud har i bibeln). Singulritet är ett bra slut på den oändliga regression som Craig inte gillar. Själv är jag öppen också för möjligheten till oändlighet. Vilket också gör Gud överflödig. Kalam är snarast en logik som visar att Gud är överflödig och en dålig förklaring. Men enbart logiken aldrig bevisa varken det ena eller andra.. bara att vi har en sammanhängande ontologi.

JAg menade att säga "det som aldrig börjar existera kan aldrig komma att existera" Om inte bilar börjar existera så kommer de aldrig att existera. Pegasus har aldrig börja existera och finns alltså inte..
OCh detta kan ju bli logiska argument för att inget som inte börjar existera kan existera. Jag tror att detta är sant, du eller andra har inte lyckats förklara hur något kan existera utan att börja existera..

"...men kanske kan vi då vara överens om att Gud skapade universum :)"
Bara om vi är överens om att gud inte existerar eller har existerat. :)

Ha det bra..

Anders

Anders Bergdahl sa...

Göran:¨
Måste igen hoppa in...
"Vi upplever sanningen som absolut annars hade vi inte haft en grund att stå på i exempelvis denna diskussion."
Naj det gör vi absolut inte, tanken om "Sanningen" som absolut övergav filosofin för många hundra år sedan. Vetenskapen har mått bra utan den dogmen i över 100 år.
Att tro att "det finns EN Sanning" där ute motsvrara en vetenskapssyn som övergavs på 1600 talet.
Sedan har vi en annan användning av "sanning" i vardagsspråket. VI säger att det är sant att gräset är grönt. DEt vi menar är att alla talare av språket som förstår och kan språket ser det som självklart att svara jakande på frågan "är gräset grönt". Återigen kommer vi tillbaka till sanning som pragmatisk och överenskommen med inte till en total relativism.
Jag vet att det finns humanister som tror på Sanningen, men de har tyvärr fel.. själv avhåller jag mig från någon bestämt tro..
Åter bär man för att förstå detta läsa Wittgenstein.. och Quine.. Popper är också bra att läsa..
Sedan måste man för att förstå ifrågasätta ocj kritiskt reflektera.
DEn kritiska reflektionen och respekten för medmänniskan är humanism för mig. Humanism för MIG är att säga nej till ALLA livsåskådningar, även sådana som kallas humanism.. för att förstå varför kan man GÄRNA läsa Hedenius :-)

OK det var en utvikning.. vi har nu i alla fall på flera sätt tydligt visat att Kalam och den slutsats som Craig drar ur dess två premisser inte håller.. Kalam är inget kosmologiskt "bevis" för gud, reflektion runt de tre första satserna i Craigs kalam visar att Gud INTE behövs och INTE föklarar något.
Jag hoppas vi kan sammanfatta detta till ett klargörande blogginlägg.

l_johan_k sa...

"Vad har du för grund för ditt påstående att Gud kan göra det sanna falskt genom sin fria vilja?"

Göran, du skrev:

"Sanning är på så sätt objektiv och oberoende av observatör. (...) Sanningen påverkas inte av våra observationer."

Jag håller med om detta. Problemet för dig är dock att din världsbild innehåller en "observatör" som är "allsmäktig" och som skapat existensen genom fri vilja. Inom din världsbild kan du därför (enligt dina egna kriterier) inte berättiga en "absolut sanning".

Det är alltså inte jag utan DU som måste berättiga att din säkerhet kring att Gud inte ändrar absoluta sanningar är 100%-ig.

* Notera att jag inte anser att man kan "ändra" "absoluta sanningar" (då skulle de inte vara "absoluta").

l_johan_k sa...

"Det finns alltså ingen anledning att tro på en relativ sanning."

Jag har aldrig påstått något annat.

Inom din världsbild är dock ALLT relativt i förhållande till det allsmäktiga medvetande du kallar "Gud".

Genom att acceptera "absoluta sanningar" utgår du därför implicit ifrån att kristendomen är falsk.

Göran och Helle sa...

Anders,
Nej denna singulritet har aldrig existerat I runtiden den kan ha ORSAKAT rum-tiden men är inte en del av den.

Det betyder att denna singularitet som du beskriver:
1) är evig (inte beroende av tid), eftersom den orsakade tidens existens.
2) är immateriell (inte beroende av ett rum), eftersom den orsakade rummets existens.

Universums uppkomst är alltså en konsekvens av något evigt och immateriellt. Om vi är överens om det så borde vi också vara överens om att din andra premiss faller: "Everything that exists" began to exist.

Singularitet är en MYCKET bättre orsak än Gud helt enkelt (om du vill kan du få kalla singulriteten Gud men den har inga av de egenskaper Gud har i bibeln).

Gud beskrivs som både evig och immateriell. Problemet med din eviga singularitet är att den just är ett evig tillstånd. Hur kommer det sig att detta eviga tillstånd plötsligt startade universum? Hur kan ett evigt tillstånd trigga igång något? Det pekar på att något som inte är beroende av tidigare tillstånd eller eviga tillstånd har triggat universum. En fri vilja är ett exempel på det som kan trigga igång, utan att vara beroende av tidigare eller aktuella tillstånd.

JAg menade att säga "det som aldrig börjar existera kan aldrig komma att existera" ...
OCh detta kan ju bli logiska argument för att inget som inte börjar existera kan existera. Jag tror att detta är sant, du eller andra har inte lyckats förklara hur något kan existera utan att börja existera..


Jag förmodar att du menar att det som inte börjar att existera inte existerar alls. Men om det är sant så har aldrig din singularitet existerat, eftersom du menar att den är evig (utan början). Ändå skriver du: ”du eller andra har inte lyckats förklara hur något kan existera utan att börja existera..” Men du utgår ifrån det med din singularitet.

VI säger att det är sant att gräset är grönt. DEt vi menar är att alla talare av språket som förstår och kan språket ser det som självklart att svara jakande på frågan "är gräset grönt". Återigen kommer vi tillbaka till sanning som pragmatisk och överenskommen med inte till en total relativism.

Om det du skriver är sant så existerar en absolut sanning. För då är det absolut sant att det är så. Du utgår alltså ifrån i ditt resonemang att sanningen är absolut för att visa att den inte är det.

Göran

Göran och Helle sa...

Johan,
Det är alltså inte jag utan DU som måste berättiga att din säkerhet kring att Gud inte ändrar absoluta sanningar är 100%-ig.

Hur menar du att det ens skulle vara möjligt att göra sanningen relativ, ens för en allsmäktig Gud med fri vilja? Du får gärna belysa problemet. Det är lite som att påstå att det inte existerar några sanningar. När man påstår det så utgår man ifrån att sanningen existerar. På samma sätt verkar du mena att någon allsmäktig kan göra sanningen relativ, men då är det i så fall sant att sanningen är relativ vilket visar på en absolut sanning. Hur kan det då ens vara möjligt för en Gud? Det finns alltså inga argument, som jag ser det för att det problem du tar upp skulle vara ett problem.

Inom din världsbild är dock ALLT relativt i förhållande till det allsmäktiga medvetande du kallar "Gud".

Nej, så är det inte. Kanske är det så att du missuppfattat vad Guds allsmäktighet innebär i kristendomen?

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran&Helle

-"Om vi är överens om det så borde vi också vara överens om att din andra premiss faller: "Everything that exists" began to exist."

Nej, det stämmer inte. Singulariteten kan ha förintat sig själv när den skapade Universum (eller omvandlades till vårt Universum) och därav inte existera nu längre. Då kan fortfarande premissen "Everything that exists" began to exist" vara sann.

l_johan_k sa...

Hur menar du att det ens skulle vara möjligt att göra sanningen relativ, ens för en allsmäktig Gud med fri vilja? Du får gärna belysa problemet. Det är lite som att påstå att det inte existerar några sanningar. När man påstår det så utgår man ifrån att sanningen existerar. På samma sätt verkar du mena att någon allsmäktig kan göra sanningen relativ, men då är det i så fall sant att sanningen är relativ vilket visar på en absolut sanning. Hur kan det då ens vara möjligt för en Gud? Det finns alltså inga argument, som jag ser det för att det problem du tar upp skulle vara ett problem.


Precis.

Inte ens en allsmäktig gud kan göra "A<>A". Detta innebär att "absoluta sanningar" måste vara fullständigt oberoende av Gud.


Och inte bara det, ty begreppet "Gud" förutsätter i sin tur dessa "absoluta sanningar" (t.ex. måste "gud=gud" samt gud "existera" för att "vara").

Slutsatsen blir att "absoluta sanningar" är oberoende av, samt har företräde över, Gud.

Den "yttersta verkligheten" har alltså inget med Gud att göra.

Därefter kan man nu diskutera hur "Gud" är i förhållande till "induktiva sanningar". Då inser man snart att kristendomen även där leder till epistemologiskt kaos.

l_johan_k sa...

Det finns alltså inga argument, som jag ser det för att det problem du tar upp skulle vara ett problem.

Precis.

Implicit antar du nu att den "yttersta verkligheten" är oberoende av Gud.

Därefter kan man fundera över hur "Gud" förhåller sig till "naturlagar" och "moral".

Är dessa beroende av Gud?

I sådana fall finns det inga skäl att förlita sig på induktiva resonemang, och en "absolut moral" blir fullständigt omöjlig.

Göran och Helle sa...

Eric,
Singulariteten kan ha förintat sig själv när den skapade Universum (eller omvandlades till vårt Universum) och därav inte existera nu längre. Då kan fortfarande premissen "Everything that exists" began to exist" vara sann.

Om singulariteten existerar oberoende av rum och tid så blir dess tillstånd evigt. Problemet med ett evigt tillstånd är att ett universum inte kan triggas igång eftersom tillståndet (singulariteten) är evigt (står utanför tid och rum). Den kan alltså inte skapa universum. Så, för att singulariteten ska kunna skapa universum och förinta sig själv eller omvandlas så behöver den triggas av en orsak utanför sig själv. Då blir frågan vad singulariteten triggades av och så börjar det igen. Orsakskedjan får aldrig ett slut. Så frågan är vilken orsak som är den första? Vad är ursprunget? Den första orsaken borde rimligen inte ha börjat existera och då faller också premissen "Everything that exists" began to exist". Det behövs ett ursprung och det är precis det som också behövs för att en fri vilja ska kunna existera.


Johan,
Detta innebär att "absoluta sanningar" måste vara fullständigt oberoende av Gud.

Nej, det innebär att absoluta sanningar är oberoende av Guds fria vilja, vilket vi då borde vara överens om. Vi är också överens om att sanningen är absolut. Då blir frågan vad sanning är? Som jag skrev så säger Jesus, som är Gud, att han är sanningen (Joh 14:6). Så Gud är sanning. Därför är inte Gud beroende av något över sig själv. Han är ursprunget, ”den yttersta verkligheten”.

Göran

l_johan_k sa...

"Nej, det innebär att absoluta sanningar är oberoende av Guds fria vilja, vilket vi då borde vara överens om. Vi är också överens om att sanningen är absolut. Då blir frågan vad sanning är? Som jag skrev så säger Jesus, som är Gud, att han är sanningen (Joh 14:6). Så Gud är sanning. Därför är inte Gud beroende av något över sig själv. Han är ursprunget, ”den yttersta verkligheten”.

Jo, det var detta svar jag förväntade mig.

Problemet är nu att du grundar den "absoluta sanningen" i en "existens" (= gud) som i sig inte är absolut.

För att "guds existens" skall vara "absolut" måste det finnas ett berättigat ontologiskt argument för guds existens, d.v.s. påståendet "Gud existerar inte" måste vara lika uppenbart falskt som "A<>A". Dessa båda påståenden har dock uppenbart inte samma metafysiska status. Det ena påståendet är "självevident falskt" medan det andra inte är det.

Du har alltså nu grundat den "absoluta sanningen" inom din världsbild i en "icke-absolut natur". Du kan alltså fortfarande inte berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild.

"Gud har företräde över absoluta sanningar" >> fungerar inte efter "absoluta sanningar" då skulle bli kontingent beroende av Gud.

"Gud är absoluta sanningar" >> fungerar inte då Gud inte är en absolut existent.

Ergo, för att "absoluta sanningar" skall existera måste de vara "över Gud".

l_johan_k sa...

*eftersom

Anders Bergdahl sa...

Göran nu gör du ett antal felslut..
"evig" verkar förutsätta tid, i "Singulriteten" existarar inte tid, den implicerar inte "evig" tvärtom börjar singulariteten existera samtidigt som den slutar existera. Eviga saker, om de existerar, existerar i tiden.. men om tid inte finns så existerar något inte i tiden.. Hela vår logik faller när vi beskriver något som inte har tidsliga och rumsliga egenskaper...

Sen är det enbart absurt att säga att sanning är absolut. Sanning är inget annat än vår språkliga bild av verkligheten, denna bild är aldrig samma sak som verkligheten och den är därmed aldrig perfekt.

Eric Wadenius sa...

Göran,

Evigt betyder ingenting utan tid. Singulariteten var inte evig då det inte fanns tid, precis som den inte var oändligt stor när det inte fanns rum. Singulariteten har inte heller legat och ruvat i miljarders miljarders år (eller en evighet) för att sedan spontant hitta på något.

Det är din gud som gör sådant.

-"Då blir frågan vad singulariteten triggades av och så börjar det igen."

Singulariteten måste givit upphov till Universum direkt. Det gick ingen tid innan Universum uppkom. "Triggern" kan alltså ha varit Singulariteten självt.

-"Orsakskedjan får aldrig ett slut. Så frågan är vilken orsak som är den första? Vad är ursprunget?"

Jupp, så är det. Men att hitta på en gud/trollkarl som är magisk och kan trolla fram lösningar på alla våra frågeställningar om kosmos ser jag inte som speciellt fruktsamt eller underhållande. Man gjorde det med blixtnedslag, med årstidernas skiftning, planeternas rörelser och sjukdomars orsaker. Man hade fel på alla punkter...

-"Den första orsaken borde rimligen inte ha börjat existera och då faller också premissen "Everything that exists" began to exist""

Så... en gud hade inte kunnat trolla fram ett Universum och förinta sig själv i processen? Om ja; då har allt som nu existerar börjat att existera och premissen håller. Om nej, då är din gudsbild inte allsmäktig.

Likaså hade en Singularitet kunnat ge upphov till Universum och själv förintas i processen.

Men; jag tror inte att det är så. Jag tror dock heller inte att det är så att din gud har skapat Universum.

Jag avvaktar med sådan tro på mer bevis.

Anders Bergdahl sa...

Vill bara rätta, orsakskedjan får ett TIDSLIGT slut, före Big Bang fanns ingen tid alltså kan vi tala om ett "t0" vilket är den tid då tid uppstod. Inga orsakskedjor av någon av oss försåtlig form kan finnas innan t0 eftersom det helt enkelt inte finns något innan..
Alltså är singularitet ett bättre svar än gud på Craigs meningslösa Kalam som vi nu kan lägga bakom oss då vi alla, hoppas jag, förstår att Craig helt enkelt har fel.

Björn Bäckström sa...

Alla kommentarerna här får mig att göra en reflexion:

Antag att Gud finns och att han beslutar sig för att ge sig tillkänna. Han bryter in samtidigt på världens alla TV stationer, presenterar sig och säger att han bara vill tala om att han finns så att alla ska veta det. Period!

Jag vore naturligtvis tvungen att medge hans existens men vad skulle det ändra för övrigt? Inte ett jota! Om han fått mig, som en produkt av sin evolution, till att avsky honom och hans galna lära varför skulle jag kapitulera inför hans existens? Och vad skulle jag göra annorlunda? När hans egen design i min skepnad får mig att ta avstånd från uppenbara idiotier? För idiotier är det ju att förvänta sig ingripande när inga sådana sker antingen han existerar eller inte.

Det vill säga: Om Gud finns eller inte är ovidkommande för vår tillvaro. Finns han så är han värd fingret på det sättet han har uppträtt med sina tsunamis etc. Vi är ändå utlämnade att sköta oss själva.

Kan ett sånt här resonemang hjälpa till att förstå det orimliga med en gudstro? Gudstro är ju faktiskt det vi diskuterar i denna och flera trådar.

Göran och Helle sa...

Johan,
Problemet är nu att du grundar den "absoluta sanningen" i en "existens" (= gud) som i sig inte är absolut.

Nej, Gud är absolut i sin karaktär, men Gud har också en fri vilja, vilket inte gör honom mindre absolut i karaktär.

För att "guds existens" skall vara "absolut" måste det finnas ett berättigat ontologiskt argument för guds existens, d.v.s. påståendet "Gud existerar inte" måste vara lika uppenbart falskt som "A<>A".

Allt står och faller med vad man lägger in som Guds egenskaper. Du vill skilja på Gud och sanningen i ditt resonemang, men det leder dig bara fel (om nu Gud är sanning). Om Gud är sanningen så blir Guds existens lika absolut som sanningen. Du måste komma ihåg att i en kristen världsbild så tror vi på en Gud som är sanning. Alltså går världsbilden ihop med tron på en absolut sanning. Byt ut Gud mot sanning i ditt resonemang så får vi det uppenbara felaktiga påståendet: ”Sanning existerar inte”.


Anders,
"evig" verkar förutsätta tid, i "Singulriteten" existarar inte tid, den implicerar inte "evig" tvärtom börjar singulariteten existera samtidigt som den slutar existera.

Som du skriver så kan vi tala om en tid 0. Där är vi överens. Men om singulariteten skapade rumtiden, vilket du verkar hävda, så kan den inte ha skapat rumtiden och du skriver också: ”Inga orsakskedjor av någon av oss försåtlig form kan finnas innan t0 eftersom det helt enkelt inte finns något innan.” Om det stämmer så kan du inte hävda att någonting (singulariteten) skapade rumtiden. Rumtiden måste i så fall uppstått spontant av ingenting och ur ingenting. Jag ser det som mer logiskt att någonting skapar någonting ur ingenting, än att ingenting skapar någonting ur ingenting.

Sanning är inget annat än vår språkliga bild av verkligheten, denna bild är aldrig samma sak som verkligheten och den är därmed aldrig perfekt.

Om du menar att detta är sant, så kan jag hålla med om att det inte är en perfekt bild av verkligheten, minst sagt ;)

Göran

Göran och Helle sa...

Eric,
Singulariteten måste givit upphov till Universum direkt. Det gick ingen tid innan Universum uppkom. "Triggern" kan alltså ha varit Singulariteten självt.

Visst är det så att tid inte existerade innan universum uppkom. Men som jag skrev till Anders så måste singulariteten, om den existerade innan universums uppkomst, vara oberoende av tid och rum, eftersom det vad rumtid som den skapade. Så även om ”triggern” var singulariteten som skapade universum direkt, så måste den alltså vara rumtids oberoende. Den kan inte skapa något som den är beroende av, eftersom rumtiden då redan måste finnas. Så ingenting skapade rumtiden.

Jupp, så är det. Men att hitta på en gud/trollkarl som är magisk och kan trolla fram lösningar på alla våra frågeställningar om kosmos ser jag inte som speciellt fruktsamt eller underhållande.

Jag har inte fört in Gud i resonemanget vill jag poängtera. Det jag har gjort däremot är att ha härlett den första orsaken (vad den nu är) till:
1)Något som är oberoende av tid. (Evig)
2)Något som är oberoende av rum. (Immateriell)
3)Något som spontant kan trigga. (Ett ursprung)

Likaså hade en Singularitet kunnat ge upphov till Universum och själv förintas i processen.

Det beror på vilka egenskaper denna singularitet har. Om den är evig (oberoende av tid) och immateriell, så ser jag det som omöjligt, vilket är de egenskaper som krävs för att slippa en oändlig rad med orsaker. Du får gärna ge en förklaring på hur det skulle gå till.

Så... en gud hade inte kunnat trolla fram ett Universum och förinta sig själv i processen?

Vad har det med singularitetens egenskaper att göra? Jag ser inte detta som ett argument för att singulariteten skulle kunna förinta sig själv och det tror jag inte du tycker heller.

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran,

-"1)Något som är oberoende av tid. (Evig)"

Jag skulle säga att något som är oberoende av tid är just och enbart det; oberoende av tid. En meter i längd, exempelvis, är oberoende av tid. En meter är inte evig, så din definition av evig är felaktig.

Och - om vi ska leka den leken
- Oden existerar inte och är därför oberoende av tid. Är han då evig? Knappast...

-"Det beror på vilka egenskaper denna singularitet har. Om den är evig (oberoende av tid) och immateriell, så ser jag det som omöjligt, vilket är de egenskaper som krävs för att slippa en oändlig rad med orsaker."

Menar du om den inte är detta? Jag tror du skriver något fel här då du själv argumenterar emot din egen gudsbild. Vad menar du egentligen?

Eric Wadenius sa...

Göran,

-"1)Något som är oberoende av tid. (Evig)"

Jag skulle säga att något som är oberoende av tid är just och enbart det; oberoende av tid. En meter i längd, exempelvis, är oberoende av tid. En meter är inte evig, så din definition av evig är felaktig.

Och - om vi ska leka den leken
- Oden existerar inte och är därför oberoende av tid. Är han då evig? Knappast...

-"Det beror på vilka egenskaper denna singularitet har. Om den är evig (oberoende av tid) och immateriell, så ser jag det som omöjligt, vilket är de egenskaper som krävs för att slippa en oändlig rad med orsaker."

Menar du om den inte är detta? Jag tror du skriver något fel här då du själv argumenterar emot din egen gudsbild. Vad menar du egentligen?

l_johan_k sa...

"Allt står och faller med vad man lägger in som Guds egenskaper. Du vill skilja på Gud och sanningen i ditt resonemang, men det leder dig bara fel (om nu Gud är sanning). Om Gud är sanningen så blir Guds existens lika absolut som sanningen. Du måste komma ihåg att i en kristen världsbild så tror vi på en Gud som är sanning. Alltså går världsbilden ihop med tron på en absolut sanning. Byt ut Gud mot sanning i ditt resonemang så får vi det uppenbara felaktiga påståendet: ”Sanning existerar inte”.

I ditt senaste inlägg säger du att "OM nu Gud är sanning" samt "TROR vi på en Gud som är sanning". Men om Gud är en "absolut sanning" behöver du inga "OM" eller "TROR". Hans existens skulle i sådana fall vara lika uppenbar som "A = A".

Vi vet att "absoluta sanningar" existerar eftersom det vore en självmotsägelse att påstå att de inte existerar. Påståendet är "sant i sig självt".

Påståendet "Gud existerar" är dock inte sant i sig självt. Och om "Gud = sanning" har du i) endast skapat en synoym till "sanning" samt ii) förutsatt det som skall bevisas (= cirkelresonemang).

Notera även att vi endast får påståendet "sanning existerar inte" från "Gud existerar inte" om, och endast om, "sanning" är en intrinsikal del av, och endast av, "Gud". Detta är falskt eftersom det inte råder någon självmotsägelse i att påstå:

i) Sanning existerar.
ii) Gud existerar inte.

För att berättiga ditt påstående måste du alltså visa att i och ii leder till en självmotsägelse.

Du kan alltså inte berättiga påstående genom i) hänvisa till Bibeln samt ii) förutsätta det som skall bevisas.

l_johan_k sa...

Inom din världsbild så TROR man alltså att "Gud är sanning" samt att "sanning existerar endast om Gud existerar". I sådana fall blir dina "absoluta sanningar" underställd din icke-absoluta tro >> du kan fortfarade inte berättiga absoluta sanningar inom din världsbild.

Anders Bergdahl sa...

l_johan_k:

"Vi vet att "absoluta sanningar" existerar eftersom det vore en självmotsägelse att påstå att de inte existerar. Påståendet är "sant i sig självt"."
OCH därmed meningslöst, du försöker rädda det som kallas "analytisk sats" men Weinguppen förskökta samma sak för nästan 100 år sedan vilket ledda till slutsatsen att endast syntetiska satser är "sanna" och "meningsfulla". Quines "two dogmas of empiricism" rekomenderas.

(Göran)
OM "Gud är sanning" så är det en meningslös sats den säger "X = Y" båda begreppen betyder samma sak, då skulle jag kunna använda "sanning" och "Gud" utbytbard i en mening och bibehålla samma betydelse.
Ta "Gud är god" och byt ut "Gud" med "Sanning", Betyder "Sanning är god" samma sak som "Gud är god"??
Återkommer med fler svar till Göran...

Anders Bergdahl sa...

Göran du skrev:
"Som du skriver så kan vi tala om en tid 0. Där är vi överens. Men om singulariteten skapade rumtiden, vilket du verkar hävda, så kan den inte ha skapat rumtiden och du skriver också: ”Inga orsakskedjor av någon av oss försåtlig form kan finnas innan t0 eftersom det helt enkelt inte finns något innan.” Om det stämmer så kan du inte hävda att någonting (singulariteten) skapade rumtiden. Rumtiden måste i så fall uppstått spontant av ingenting och ur ingenting. Jag ser det som mer logiskt att någonting skapar någonting ur ingenting, än att ingenting skapar någonting ur ingenting."

En första poäng, vi är översens om att tid inte finns innan "t0". DEt innebär att det, enligt din tro och Craigs logik, inte heller fanns tid INNAN universum skapades oavsett vad som var universums orsak!
Alltså om Gud skapade universum gjorde han det vid t0 och han fanns inte i "tiden" innan t0, eftersom tid inte existerade innan universum existerade.
Gud är allstå otänkbar som skapare..
Som jag sa, vi kan inte tala om "orsak" i ett tillstånd där inte tid existerar. Gud hjälper inte här.. gud kan inte orsakat universum innan tiden fanns. Tiden uppstod du universum uppstår.
Som jag sa vårt språk klarar inte att beskriva en orsak utan tidsaspekt.
Visst kan vi kalla singulriteten "ingeting" eftersom den saknar både tid och rum, de egenskaper som alla "ting" vi talar om har i någon aspekt.
Jag kan alltså problemfritt anse att universum uppstod ut ingenting, detta ingenting kan också kallas en singularitet.
Återigen.. du kan inte kalla gud ingeting, då ingenting kan existera före t0 kan inte heller gud esitera före t0. Gud kan träda in i tiden först vid t0..
Gud som skapare har samma omöjlighet att göra något "innan" tid finns som allt annat tänkbart..
Alltså är det omöjligt att gud existerade innan universum och att gud orsakade universum OM man håller fast vid att Gud fanns innan universum.
Så.. antingen fanns gud inte "innan" universum eller så orsakade gud inte universum.. eller både och inklusive att gud aldrig funnits vilket är en logisk slutsats..

Gud som skapare löser inga problem en teoretisk alltså kan vi avfärda gud som skapare.. eller hur :-)

l_johan_k sa...

"Quines "two dogmas of empiricism" rekommenderas."

Ok. Jag får kolla upp detta.

Göran och Helle sa...

Eric,
Hur vi definierar något som är evigt är inte kärnan i denna diskussion. Jag är helt med på att det finns olika sätt att se på begreppet evigt. Det är också därför som jag har försökt att vara tydlig med vad jag lägger i ordet evig när jag använt den. Det är alltså helt ok för mig att vi talar utifrån “oberoende av tid”, eftersom det inte är begreppet i sig som är det viktiga i denna diskussion.

Menar du om den inte är detta? Jag tror du skriver något fel här då du själv argumenterar emot din egen gudsbild. Vad menar du egentligen?

Nej, jag skrev inte fel. Det jag menar är att singulariteten inte endast kan ha haft egenskaperna “oberoende av tid” och “oberoede av rum”. Hade det varit så, så har vi inget som kan trigga igång rumtiden eftersom tid inte existerade. Någon tidigare händelse kan inte trigga igång det av förklarliga skäl. Därför så skulle det alltså också behövas en trigger som är oberoende av tidigare händelser och oberoende av tillstånd. Detta är de egenskaper som krävs för att vi människor ska kunna ha en fri vilja.

Göran

Göran och Helle sa...

Anders,
En första poäng, vi är översens om att tid inte finns innan "t0".

Det vi är överens om är att tiden i vårt universum har en början.

Alltså om Gud skapade universum gjorde han det vid t0 och han fanns inte i "tiden" innan t0, eftersom tid inte existerade innan universum existerade. Gud är allstå otänkbar som skapare..

Jag har inte argumenterat utifrån Gud. Det jag argumenterat för är att det (vad det nu är) som triggade igång universum måste vara oberoende av tid, oberoende av rum och oberoende av tillstånd. Om Gud passar in i beskrivningen är en annan del i diskussionen.

Som jag sa, vi kan inte tala om "orsak" i ett tillstånd där inte tid existerar.

Det är vi tvungna till om vi vill finna en orsak till rumtiden uppkomst. Jag ser det inte som logiskt att ingenting orsakade rumtiden att uppstå.

Jag kan alltså problemfritt anse att universum uppstod ut ingenting, detta ingenting kan också kallas en singularitet.

Jag ser det inte som problemfritt och många forskare har också brottats med detta. Sedan har jag svårt att förstå varför du tycker att det är viktigt att kalla detta ingenting för singularitet, när singularitet i så fall inte är någonting?

du kan inte kalla gud ingeting, då ingenting kan existera före t0 kan inte heller gud esitera före t0. Gud kan träda in i tiden först vid t0..

Enligt ditt eget resonemang så “kan [du] inte kalla singulariteten ingeting, då ingenting kan existera före t0 kan inte heller singulariteten esitera före t0. Singulariteten kan träda in i tiden först vid t0”. Enligt detta så är ingenting orsak till rumtiden. Rumtiden uppstod utan orsak ur intet. Du kan inte hävda singulariteten som orsak till rumtiden, för då talar du emot ditt eget resonemang.

OM "Gud är sanning" så är det en meningslös sats den säger "X = Y" båda begreppen betyder samma sak, då skulle jag kunna använda "sanning" och "Gud" utbytbard i en mening och bibehålla samma betydelse.

Gud är inte endast sanning. Han är kärlek och allsmäktig också, bland annat.

Göran

Göran och Helle sa...

Johan,
Påståendet "Gud existerar" är dock inte sant i sig självt. Och om "Gud = sanning" har du i) endast skapat en synoym till "sanning" samt ii) förutsatt det som skall bevisas (= cirkelresonemang).

Jag vill poängtera att jag inte har försökt att bevisa att Gud är sanning. Jag tror inte heller att det är möjligt och det är heller inte min poäng att bevisa att Gud är sanning. Det jag argumenterar emot är ditt första påstående att det inte är möjligt att tro på en absolut sanning utifrån en kristen världsbild. Du skriver: ”För att "guds existens" skall vara "absolut" måste det finnas ett berättigat ontologiskt argument för guds existens, d.v.s. påståendet "Gud existerar inte" måste vara lika uppenbart falskt som "A<>A".”. Min poäng är att hela detta resonemanget bygger på vad du lägger in för egenskaper hos Gud.

1) Om du utgår från att skilja på Gud och sanning så kommer du komma fram till slutsatsen att “Gud existerar inte” inte är uppenbart falsk och därmed så står sanningen över Gud.
2) Om du utgår ifrån att Gud är sanning så blir “Gud existerar inte” uppenbart falsk, utifrån ditt sätt att resonera, eftersom “Sanningen existerar inte” är uppenbart falsk enligt dig. Då står sanningen inte över Gud.

Poängen är att resultatet är beroende av vad man lägger in som Guds egenskaper. Du skriver att jag förutsätter det som ska bevisas när jag i resonemanget förutsätter att Gud är sanning, men du hamnar i samma cirkelresonemang, eftersom du utgår ifrån att skilja mellan Gud och sanning. Så något bevis för att något skulle stå över Gud har du inte framfört.

Om det skulle stå i bibeln att Gud inte var sanning, så skulle sanningen vara skild från Gud enligt den kristna tron och då hade du kanske kommit någon vart med ditt resonemang. Men nu säger Jesus (som enligt kristendomen är Gud) att han är sanningen. Därför är det förenligt med kristen tro att tro på en absolut sanning. Det är detta som diskussionen handlar om och inte ett bevisande om detta är sant eller inte, för där går både du och jag bet, eftersom vi hamnar i cirkelresonemang.

Göran

Anders Bergdahl sa...

"Rumtiden uppstod utan orsak ur intet."
Just så Göran :-)
DEt finns ingen orsak så som vi talar om orsak utanför kvantfysiken.
Orsak, som du använder ordet, förusätter ett A som orsakar B. A mäste då finnas före B.
Om vi inte har tid så kan inte A finnas för B. Om A skulle vara "universums orsak" skulle A inte finnas före universum ("Universum" = B)
I vårt dagliga tal kan ingenting finnas före universum eftersom tid uppstår i och med universum.
Alltså kan är det inte meningsfullt att säga att "något" "orsakade" universum..
Hur vi än vrider och vänder oss är Kalam enbart meninglöst.

Det är också meningslöst att säga att Gud orsakade universum.
Enligt tidigare logik, Gud (hur du än tänker dig honom) kan inte finnas "innan" universum då Craig hävdar (och jag håller med) att universums uppkomst är t0 kan inget hända eller finnas innan t0 då "innan" som begrepp kräver förekomst av tid. I det tillstånd som singulriteten var kan vi inte prata om innan.. våra fysiska lagar faller samman i en singulritet. Vårt språk vår logik är beroende av universum och föärmår inte att hjälpa oss att förstå ett tillstånd utan tid och rum.

Hur vi än vrider och vänder oss är Kalam enbart meninglöst.

Björn Bäckström sa...

Anders B 2012-02-13 21:34

"Vårt språk, vår logik är beroende av universum och förmår inte att hjälpa oss att förstå ett tillstånd utan tid och rum."

Bra! Som jag skrev för ett femtital kommentarer och en vecka sen:

"Vi måste alltså kasta in handduken på golvet just före stora smällen och fortsätta fighten på ställen där det lönar sig. Och värdiga motståndare finns: Det synliga universum. Åtkomligt i alla sina delar fast mycket är kvar att upptäcka. Du sköna nya gamla värld utan Gudar."

Period. I min mening!

Göran och Helle sa...

Anders,
"Rumtiden uppstod utan orsak ur intet." Just så Göran :-)

Då borde vi vara överens om att singulariteten inte skapade rumtiden.

Orsak, som du använder ordet, förusätter ett A som orsakar B. A mäste då finnas före B.

Nej, däremot så måste A finnas oberoende av B. Inget kan ske före denna rumtidens början. Kom ihåg att det finns teorier om att rumtider skapar rumtider. Inte för att denna teori löser problemet med den första orsaken, men teorierna finns. Du får stanna vid att alltings orsak är ingenting (bokstavligt talat) och du vill, men för mig är det inte logiskt att ingenting orsakar universum att uppstå ur ingenting, för hur kan ingenting ur ingenting bli någonting? För att logiken ska gå ihop så behöver vi se utanför det fysiska, utanför universum och det gör forskare också.

Hur vi än vrider och vänder oss är Kalam enbart meninglöst.

Inte kanske meningslöst att söka orsaker till det som sker. Vetenskapen bygger på det.

Göran

l_johan_k sa...

"Poängen är att resultatet är beroende av vad man lägger in som Guds egenskaper. Du skriver att jag förutsätter det som ska bevisas när jag i resonemanget förutsätter att Gud är sanning, men du hamnar i samma cirkelresonemang, eftersom du utgår ifrån att skilja mellan Gud och sanning."

Nej, cirkelresonemanget är ditt eftersom du behandlar "absoluta sanningar" som en "egenskap" och inte en "förutsättning" för att något skall ha "egenskaper" (se t.ex. Kants kritik av det ontologiska argumentet).

T.ex. är det sant att "A = A"; men detta är inte en "egenskap" hos existenter utan en "förutsättning" för att existenter skall "vara".

"Om det skulle stå i bibeln att Gud inte var sanning, så skulle sanningen vara skild från Gud enligt den kristna tron och då hade du kanske kommit någon vart med ditt resonemang."

Spelar ingen roll vad som står i Bibeln eftersom "absoluta sanningar" är fundamentistiska trosföreställningar, d.v.s de är i) oreducerbara, ii) självevidenta samt iii) implicit existerande i allt som "är".

--> "Absoluta sanningar" är berättigade i sig själva.

Gud är inte "berättigad i sig självt" (kräver ontologiskt bevis); detta medger även du då krampaktigt måste förutsätta att "Gud är sanning".

Guds existens FÖRUTSÄTTER alltså dessa "absoluta sanningar"; dessa "sanningar" äger alltså FÖRETRÄDE över Gud >> den "yttersta verkligheten" är OBEROENDE av Gud.

Slutsats:

"Absoluta sanningar" är "över" Gud >> de är OBEROENDE av Gud >> "förutsättningarna för existensen" kan inte vara en produkt av en gudomlig skapelseakt >> kristendomen är falsk.

"Absoluta sanningar" är en "del av Gud" >> går inte eftersom "absoluta sanningar" är "förutsättningar" inte "egenskaper" + Gud är inte en "absolut existent" vilket skulle medföra att du grundar "absoluta sanningar" i en icke-absolut existens (= absurt)

"Absoluta sanningar" är "under" Gud >> de "absoluta sanningarna" blir BEROENDE av guds vilja >> den kristna världsbilden är oförenlig med "absoluta sanningar".

Du har alltså fortfarande inte kunnat berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild, Göran.

Notera även att min syn på "absoluta sanningar" är påverkad av Michael Martin och Thomas Nagel (d.v.s. jag delar inte Anders syn ovan).

Göran och Helle sa...

Johan,
Nej, cirkelresonemanget är ditt eftersom du behandlar "absoluta sanningar" som en "egenskap" och inte en "förutsättning" för att något skall ha "egenskaper"

Har jag då fel i att du förutsätter att Gud inte har sanningen som egenskap eller med andra ord att Gud inte är sanning? Du verkar mena att Gud inte kan vara sanningen, men frågan är hur du kan avgöra det? Hur vi väljer att definiera Gud är alltså avgörande, eller menar du att den inte spelar någon roll i resonemanget? Du skiljer på sanning och Gud och du drar sedan resonemanget och slutsatsen utifrån det. Då är det inte konstigt att du kommer dit du gör med ditt resonemang, men din premiss (Gud är inte sanning) behöver inte vara sann. Att din bild av Gud skiljer sig från min bild av Gud är att förvänta sig, men problemet är att du förkastar min världsbild utifrån din bild av vem Gud är, för att sedan visa hur min världsbild inte går ihop med min bild av Gud. Ser du problemet med resonemanget?

Göran

l_johan_k sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
l_johan_k sa...

"Har jag då fel i att du förutsätter att Gud inte har sanningen som egenskap eller med andra ord att Gud inte är sanning?"

Det går INTE att förutsätta något annat, ty om något skall ha "egenskaper" måste det "vara"; och om något "är" är det "sig självt".
Du förutsätter alltså "absoluta sanningar" (t.ex. A är A) för att kunna ge "något" egenskaper. "A är A" kan därför inte berättigas som en "egenskap" hos "något" eftersom alla sådana försök blir cirkelresonemang.

"Gud" och "absoluta sanningar" har INTE samma ontologiska status.

Du medger det själv genom att hänvisa till "Bibeln" och "tro" istället för att ge ett ontologiskt argument.

"Att din bild av Gud skiljer sig från min bild av Gud är att förvänta sig, men problemet är att du förkastar min världsbild utifrån din bild av vem Gud är, för att sedan visa hur min världsbild inte går ihop med min bild av Gud. Ser du problemet med resonemanget?"

Nej, det finns inget problem med resonemanget. Faktum är att du medger själv att "Gud" och "absoluta sanningar" inte har samma ontologiska status.

l_johan_k sa...

I korthet: Genom att argumentera för att t.ex. "A är A" är en egenskap hos "något" gör du dig skyldig till ett cirkelresonemang.

Den kristna världsbilden kan alltså inte berättiga "absoluta sanningar" på någon metafysisk nivå:
i) "Över Gud" >> den yttersta verkligheten är oberoende av Gud
ii) "Samma nivå som Gud" >> cirkelresonemang + "A och icke-A" (absoluta sanningar i en icke-absolut existent)
iii) "Under Gud >> de "absoluta sanningarna" blir beroende av guds vilja >> inga "absoluta sanningar".

Vi vet att "absoluta sanningar" existerar >> den kristna världsbilden är falsk.

Du har alltså fortfarande inte kunnat berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild, Göran.

Göran och Helle sa...

Johan,
Det går INTE att förutsätta något annat, ty om något skall ha "egenskaper" måste det "vara"; och om något "är" är det "sig självt".

Jo, det går och det är detta som är kärnan. Bara för att undvika missförstånd så kan en egenskap exempelvis vara man. Man kan säga att jag är man, men män kan absolut existera utanför mig (så klart). Det är inte detta jag menar när jag skriver att Gud har egenskapen sanning. Det jag menar är att Gud är den yttersta verkligheten av sanning. Sanningen är en integrerad del av hans väsen. Sanningen står inte över Gud, utan den är Gud. Guds ande beskrivs i bibeln som sanningens ande. Det går därför inte att skilja denna del av Gud och mena att delen inte är Gud eller att Gud är oberoende av denna del, utan att göra ett brott mot den Gud är (enligt kristen tro).

Faktum är att du medger själv att "Gud" och "absoluta sanningar" inte har samma ontologiska status.

Det jag medger är att Gud inte endast är sanning och detta är nyckeln. Han har fler egenskaper eller delar i sitt väsen. Jag har aldrig menat att Gud endast är sanning. Att sanningen är absolut kan vi uppleva och tro på. Vad sedan sanning egentligen är, är en helt annan fråga? Alltså frågan om Gud är sanningen.

Så…

i) "Över Gud" >> den yttersta verkligheten är oberoende av Gud

…den yttersta verkligheten (sanning) är Gud enligt en kristen världsbild.

ii) "Samma nivå som Gud" >> cirkelresonemang + "A och icke-A" (absoluta sanningar i en icke-absolut existent)

Gud kan mycket väl ha absoluta delar av sig och andra delar som inte är absoluta eller statiska (fri vilja). Jag kan ha ett statiskt tillstånd (jag är människa) och samtidigt ha en fri vilja som inte måste påverka det statiska tillståndet. Eftersom Gud är sanningens väsen så kan Gud inte ljuga.

Om cirkelargumentationen så är det inte min ambition att bevisa att Gud är sanning, utan jag är endast ute efter att visa att den kristna världsbilden går ihop (utifrån rätt gudsbild). Kom ihåg att du förutsatte att Gud inte är sanning i ditt resonemang och det påverkar självklart slutsatsen. Se mina två punkter i denna kommentar. Varför skulle 1 inte vara ett cirkelresonemang om 2 är det?

iii) "Under Gud >> de "absoluta sanningarna" blir beroende av guds vilja >> inga "absoluta sanningar".

Här blir svaret detsamma som i den första punkten + första delen av svaret till punkt 2.

Grundfelet i ditt resonemang är alltså din gudsbild. Du målar upp en gudsbild som inte stämmer med kristen tro för att sedan döma den kristna tron utifrån den bilden.

Göran

Bo sa...

Göran

Så "Gud är den yttersta verkligheten av sanning"?
Samme gud som ljuger för t.ex. Abraham?

Du är konsekvent. Samma inställning till sanning som du har till rättvisa, kärlek och godhet.

Mattias sa...

Gud ljög ju även för Eva när han sade att de skulle dö om de ät den förbjudna frukten.

Bra sätt att börja en relation...

l_johan_k sa...

"Det jag menar är att Gud är den yttersta verkligheten av sanning. Sanningen är en integrerad del av hans väsen. Sanningen står inte över Gud, utan den är Gud."

Om sanning är en integrerad del av, och endast av, den kristna gudens väsen/natur borde följande vara uppenbart fel:

"A är A" och "Gud existerar inte".

Det finns dock inget som är uppenbart fel med påståendet ovan. Jämför t.ex. med

"Denna mening existerar inte."

Vilket är uppenbart falskt eftersom den hävdar både "A" och "icke-A".

"Absoluta sanningar" har alltså högre metafysisk status än "gud", ty det går alldeles utmärkt att förneka "Gud existerar" samtidigt som man anser att "A är A".

Att grunda "sanningen" i guds väsen/natur går därmed inte då de inte befinner sig på samma "metafysiska nivå.

Och om vi accepterar att "sanningen är en del av guds väsen/natur" blir frågan: "Är sanningen bara Guds natur, oavsett hur han är, eller är Gud sanningen för att han har de egenskaper som är sanna?"

I det första fallet blir "sanningen" beroende av Guds natur/väsen som, i frånvaro av ett ontologisk bevis, är "icke-absolut"; därmed kan vad som helst vara sant/falskt.

I det andra fallet måste man accepterar att det finns en oberoende standard för "sanningen", d.v.s "sanningen" är oberoende av Gud.

"Jag har aldrig menat att Gud endast är sanning."

Vi får i alla fall hoppas det eftersom det endast vore en onödig lek med ord. Problemet för dig är dock att om "absoluta sanningar är en integrerad del" av "Guds väsen" måste "Guds väsen vara absolut", ty annars integrerar du något "absolut" i en "icke-absolut natur" (du hävdar alltså både "A och icke-A" samtidigt). Du kan dock inte ge något ontologiskt argument för att "Guds väsen" skulle vara "absolut".

Notera även att "väsen/natur" förutsätter "existens"; och att "existera" är att "vara sig självt (jmf. t.ex. med Freges definition av talet "0"); du gör dig alltså skyldig till ett cirkelresonemang genom att du förutsätter dessa sanningars "förträde" samtidigt som du menar att de "ingår i ett väsen"

"Kom ihåg att du förutsatte att Gud inte är sanning i ditt resonemang och det påverkar självklart slutsatsen."

Nej, de enda förutsättningar jag har använt mig är "det existerar absoluta sanningar", d.v.s. exakt SAMMA förutsättningar som dig själv. Jag har inte påstått någonting om "Gud" eller hans "egenskaper".

Vi är alltså överens om att "det existerar absoluta sanningar" och att det som känneteckar dessa sanningar är att det inte går att förneka dem utan att man implicit bejakar dem. Du har dock inte kunnat berättiga deras metafysiska status inom din världsbild.

Ditt försök att placera "absoluta sanningar" på samma nivå som "gud" misslyckas enligt mitt resonemang ovan.

Göran och Helle sa...

Johan,
Om sanning är en integrerad del av, och endast av, den kristna gudens väsen/natur borde följande vara uppenbart fel: "A är A" och "Gud existerar inte".

Men är det inte uppenbart fel att Gud inte existerar om sanningen är en integrerad del av Gud? Gud kan ju inte både existera (som en integrerad del av sanningen) och inte existera samtidigt. Eller? Det du väljer att göra är att endast se till påståendet ”Gud existerar inte”, men du visar med detta exempel det som har varit min poäng hela tiden, nämligen att om vi ska utröna om påståendet är uppenbart falskt eller inte, så måste vi definiera vad Gud är. Om Gud är sanning så blir påståendet ”Gud existerar inte” uppenbart fel. (Cirkelresonemang, ropar du kanske då, men notera att jag inte försöker bevisa att Gud är sanning utan bara se på följden om han är det. Alltså, skulle det utesluta tron på en absolut sanning). Jämför med ”Mbwa existerar inte”. Om vi ska ta reda på om Mbwa existerar eller inte så är det väsentligt att forska i vad Mbwa är. Hur definierar vi Mbwa? Utan definition kommer vi ingenstans. Om vi forskar i Mbwa så kommer vi fram till att det betyder hund på swahili. Då blir följden att Mbwa existerar. Du verkar mena att någon definition av Gud inte är viktig, eftersom den borde vara självmotsägande i alla fall enligt dig. Men ta då påståendet “Kweli existerar inte”. Det kanske inte verkar självmotsägande, men om vi med “kweli” menar ordet “sanning” på swahili så har vi en självmotsägelse. Hur vi definierar Gud, Mbwa eller Kweli är alltså avgörande. Du visar också själv på problemet när du skriver: ”Jag har inte påstått någonting om "Gud" eller hans "egenskaper".” Hur ska du då kunna avgöra om påståendet “Gud existerar inte” är självmotsägande? En av anledningarna till att Gud då inte befinner sig på “samma metafysiska nivå” som sanning är för att du väljer att definiera sanning, men inte Gud. Att sanningen är absolut är vi båda överens om för att vi är ense om den definitionen. Den andra anledningen är att du i resonemanget förutsätter att Gud inte är sanning, vilket du betonar genom att skriva: “Det går INTE att förutsätta något annat”.

Och om vi accepterar att "sanningen är en del av guds väsen/natur" blir frågan: "Är sanningen bara Guds natur, oavsett hur han är, eller är Gud sanningen för att han har de egenskaper som är sanna?"

Här börjar du med att förutsätta att sanningen är en del av Guds väsen. Ok så långt, men sedan undrar du som en följd av det om sanningen bara är Guds natur, oavsett hur han är. Underförstått: “Är sanningen Guds natur även om han ljuger?” Du ställer alltså en fråga som implicerar att Gud inte är sanningen. Sedan undrar du vidare om det istället är så (som en följd av påståendet) att Gud är sanningen för att han har de egenskaper som är sanna. Även här ställer du en fråga som implicerar att Gud inte är sanningen, vilket du också själv medger när du skriver: ”I det andra fallet måste man accepterar att det finns en oberoende standard för "sanningen", d.v.s "sanningen" är oberoende av Gud.” Min fråga blir då hur dessa frågor kan komma som en följd av premissen att Gud är sanning?

fortsättning följer...

Göran och Helle sa...

Problemet för dig är dock att om "absoluta sanningar är en integrerad del" av "Guds väsen" måste "Guds väsen vara absolut", ty annars integrerar du något "absolut" i en "icke-absolut natur" (du hävdar alltså både "A och icke-A" samtidigt).

Jag tog upp detta i min förra kommentar. Vi människor kan ha statiska egenskaper, samtidigt som vi har andra egenskaper (som en frihet att välja) som inte är statiskt. Vi har en skaparkraft. Tankefelet du gör är alltså att du klumpar ihop alla Guds egenskaper till en enda och menar sedan att Gud måste vara antingen absolut eller icke-absolut, men min poäng är att vi själva inte funkar på det sättet. Påståendet: “Människan kan inte både vara statisk och icke-statisk samtidigt” blir ologiskt om man klumpar ihop alla människans egenskaper i en enda egenskap. Men om man ser till de olika egenskaperna som vi människor har, så blir påståendet fullt logiskt. Vissa delar av oss är statiska medan andra inte är det. Att Gud har en fri vilja påverkar inte den absoluthet som han har i att han är sanning eller att han är kärlek. Gud är alltså absolut i sin karaktär, samtidigt som han har en skaparkraft i sin fria vilja.

Ditt försök att bevisa att det är omöjligt att tro på en absolut sanning utifrån en kristen världsbild grundar sig alltså på en bristfällig definition av den kristna Guden eller på ett cirkelbevis.

Göran

Anders Bergdahl sa...

vad är " statiska egenskaper" allt ändras alltid i hela universum. Vad finns det som är statiskt, enligt dig Göran?

l_johan_k sa...

"Att sanningen är absolut är vi båda överens om för att vi är ense om den definitionen. Den andra anledningen är att du i resonemanget förutsätter att Gud inte är sanning, vilket du betonar genom att skriva: “Det går INTE att förutsätta något annat”."

Nej, jag förutsätter endast att en "absolut sanning existerar". Jag förutsätter detta eftersom jag inte har något val.

Du säger nu att "Gud är sanningen". Vilket är ok så länge du menar att "gud" endast är en synonym för "sanning". Men det är så klart inte det du menar; du menar även att Gud har alla de egenskaper som gör honom till "den kristna guden". Men alla dessa "egenskaper" är "metafysiskt under" den "absoluta sanningen", ty vi kan förneka alla dessa "egenskaper" men vi kan inte förneka den "absoluta sanningen".

Den "absoluta sanningen" blir därmed "metafysiskt över" Gud. Den "yttersta verkligheten" är därmed oberoende av Gud.

"Tankefelet du gör är alltså att du klumpar ihop alla Guds egenskaper till en enda och menar sedan att Gud måste vara antingen absolut eller icke-absolut, men min poäng är att vi själva inte funkar på det sättet."

Nej, det gör jag inte. Om "sanningen är en integrerad del av, och endast av, den kristna guden" måste guds existens vara "nödvändig"

Men eftersom du inte kan visa att alla de "egenskaper" som gör gud till "den kristna guden" är nödvändiga kan du inte berättiga påståendet ovan.

l_johan_k sa...

"Tankefelet du gör är alltså att du klumpar ihop alla Guds egenskaper till en enda och menar sedan att Gud måste vara antingen absolut eller icke-absolut, men min poäng är att vi själva inte funkar på det sättet."

Nej, det är inget tankefel, ty om "sanningen är en integrerad del av, och endast av, den kristna guden" måste guds existens vara "nödvändig". Detta följer av det faktum att vi båda accepterar existensen av "absoluta sanningar"; dessa sanningar går inte att förneka utan att man implicit bejakar dem.

Det enda du har visat är dock att "om vi utgår ifrån att gud är sanningen" så blir guds existens nödvändig, ty då blir "Gud existerar inte" <-> "sanningen existera inte". Men detta kan du endast berättiga om gud är en synonym för, och endast för, "sanningen", ty ingen av de övriga egenskaperna som gör "Gud" till den "kristna guden" har samma metafysiska status som "sanningen".

l_johan_k sa...

“Underförstått: “Är sanningen Guds natur även om han ljuger?” Du ställer alltså en fråga som implicerar att Gud inte är sanningen. Sedan undrar du vidare om det istället är så (som en följd av påståendet) att Gud är sanningen för att han har de egenskaper som är sanna. Även här ställer du en fråga som implicerar att Gud inte är sanningen, vilket du också själv medger när du skriver: ”I det andra fallet måste man accepterar att det finns en oberoende standard för "sanningen", d.v.s "sanningen" är oberoende av Gud.” Min fråga blir då hur dessa frågor kan komma som en följd av premissen att Gud är sanning?"

Du kan inte avgöra om "gud talar sanning/ljuger" om du inte har en oberoende standard för vad som är "sant", d.v.s. i din invändning ovan förutsätter du att det finns en "oberoende standard" som har högre metafysisk status än "guds natur". Vilket är korrekt då "guds natur" aldrig kan få samma "metafysiska status" som "absoluta sanningar".

Din invändning blir endast korrekt om gud är en synonym för, och endast en synonym för, "absoluta sanningar." Men i sådana fall antar du också att "sanningen" är oberoende av Gud.

Du kan alltså endast berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild om du använder "gud" som en synonym för, och endast för, "absoluta sanningar". Du medger därmed implicit att "absoluta sanningar" har högre metafysisk status än den "kristna gudsbilden"och att den "yttersta verkligheten" är oberoende av den kristna guden. Då den kristna världsbilden förutsätter att gud har "metafysiskt företräde" är kristendomen därmed falsk.

Kristian Grönqvist sa...

Får se nu om jag fattat detta rätt.

Gud finns bara om han representerar sanningen.

Sanningen är detsamma som den verkliga verkligheten

Om verkligheten finns, så behövs inte Gud.

Var det ungfär så...?

Göran och Helle sa...

Johan,
Det enda du har visat är dock att "om vi utgår ifrån att gud är sanningen" så blir guds existens nödvändig, ty då blir "Gud existerar inte" <-> "sanningen existera inte". Men detta kan du endast berättiga om gud är en synonym för, och endast för, "sanningen", ty ingen av de övriga egenskaperna som gör "Gud" till den "kristna guden" har samma metafysiska status som "sanningen".

Ja, Guds existens är nödvändig om Gud är sanning. Att sedan Gud har fler egenskaper spelar faktiskt ingen roll i detta sammanhang. Gud är sanning ändå. Logiskt följer inte att om Gud är sanning men har fler egenskaper så är han inte sanning. Att sanningen är Gud förhindrar inte andra delar att också vara Gud. Jag ska ta ett exempel. Tänk dig att du skulle visa mig en bild på ditt ansikte och du säger till mig ”Detta är jag”. Då säger jag ”Det där är inte du. Det kan bara vara du om du bara är ansiktet?”. Ansiktet är fortfarande du trots att du har fler kroppsdelar som också tillhör dig men som inte syns i bilden.

Men alla dessa "egenskaper" är "metafysiskt under" den "absoluta sanningen", ty vi kan förneka alla dessa "egenskaper" men vi kan inte förneka den "absoluta sanningen".

Visst kanske Gud har egenskaper som står under eller över andra egenskaper. Jag ser inte det som en omöjlighet. Om vi ska jämföra ditt påstående ovan med mitt exempel om ditt ansikte, så är det som att säga att jag kan förneka din kropp (eftersom jag inte kan se den på bilden), men jag kan inte förneka att jag ser ett ansikte. Jag kan då inte dra slutsatsen: ”Ansiktet är inte du, eftersom kroppen är du”. Du är det vi ser på bilden, med det är inte alla aspekter av vem du är.

fortsättning följer...

Göran och Helle sa...

Den "absoluta sanningen" blir därmed "metafysiskt över" Gud. Den "yttersta verkligheten" är därmed oberoende av Gud.

Du menar att eftersom Gud (du) inte endast är sanningen (endast ett ansikte), så måste sanningen (ansiktet) stå över de andra egenskaperna (kroppen) och därför är den yttersta verkligheten (ansiktet) oberoende av Gud (kroppen). Men varför drar du den slutsatsen? Din slutsats följer inte av premissen. Premissen är att Gud är sanning. Han är det även om han har andra egenskaper. Du skiljer Gud (sanningen) från andra egenskaper av Gud för att sedan endast kalla de andra egenskaperna för Gud (din kropp). Om vi förutsätter att Gud är sanning så blir din mening istället: ”Gud blir därmed "metafysiskt över" Gud. Gud är därmed oberoende av Gud.

Du kan inte avgöra om "gud talar sanning/ljuger" om du inte har en oberoende standard för vad som är "sant", d.v.s. i din invändning ovan förutsätter du att det finns en "oberoende standard" som har högre metafysisk status än "guds natur".

Om Gud är sanning så är han det oavsett om jag försöker avgöra det eller inte, eller om jag tror på det eller inte. Det är då inte jag som avgör eller bestämmer om Gud ljuger eller inte. Vi avgör eller bestämmer inte över sanningen utan den upplevs och upptäcks och vi kan tro på den. Den påverkas inte av oss människor. Sedan är det så att vi genom våra erfarenheter i livet har upplevt sanningen och lärt känna dess absoluthet. Bibeln talar om att det är Gud. Om det sedan är sant eller inte är en helt annan diskussion.

Så jag förutsätter inte en oberoende standard i min invändning. Invändningen handlade om hur de frågorna du ställde kunde följa av premissen att Gud är sanning. När jag skrev ”Underförstått: “Är sanningen Guds natur även om han ljuger?””, så var detta den underförstådda meningen av vad du skrev: ”"Är sanningen bara Guds natur, oavsett hur han är”. Det var alltså du som förutsatte en oberoende standard i din fråga utifrån premissen att Gud är sanning och inte jag. Min fråga var hur frågan ens kan dyka upp? Det självklara svaret utifrån premissen borde vara: Gud ljuger inte. Ditt påstående är som att säga: ”Det behövs en oberoende standard för att kunna avgöra om sanningen är sann”. Men så är det inte om sanningen är det den är, alltså sanning.

Göran

l_johan_k sa...

"Ja, Guds existens är nödvändig om Gud är sanning. Att sedan Gud har fler egenskaper spelar faktiskt ingen roll i detta sammanhang. Gud är sanning ändå. Logiskt följer inte att om Gud är sanning men har fler egenskaper så är han inte sanning."

Jo, det spelar visst roll eftersom du endast kan berättiga gud som en absolut nödvändig existens om han är, och endast är, en synonym till "sanning", ty ingen av de andra egenskaperna som gör gud till "den kristna guden" har samma metafysiska status som "den absoluta sanningen". Faktum är att alla dessa andra "egenskaper" förutsätter dessa "absoluta sanningar" som "metafysisk grund".

Även begreppet "natur/väsen" förutsätter dessa sanningar då vi måste acceptera att denna/detta "natur/väsen" "är" och, därmed, att "guds natur = guds natur", d.v.s "A = A". Men du hävdar att dessa "absoluta sanningar" är en "integrerad del" av "guds väsen"; därmed placerar du dessa sanningar både "över" samt på "samma" metafysisk nivå som "guds väsen"; men detta är omöjligt eftersom "guds väsen" förutsätter dessa sanningars metafysiska företräde. Du kan alltså inte berättiga "absoluta sanningar" genom att anse dem vara en "integrerad del av guds väsen".

l_johan_k sa...

"Jag ska ta ett exempel. Tänk dig att du skulle visa mig en bild på ditt ansikte och du säger till mig ”Detta är jag”. Då säger jag ”Det där är inte du. Det kan bara vara du om du bara är ansiktet?”"

Detta är en felaktig analogi, ty om "sanningen" är en integrerad del av, och endast av, "guds väsen" är guds existens nödvändig. Men påståendet kan endast berättigas om gud är, och endast är, en synonym för "absoluta sanningar", ty det är endast den "delen" som är "absolut".

För att illustrera felaktigheterna i din analogi kan vi tänka oss att jag ser mig själv i spegeln och tänker "jag existerar inte"; detta är uppenbart fel eftersom själva tanken "jag existerar inte" förutsätter att "jag existerar". Detta är "de absoluta sanningarnas väsen"; d.v.s. att man inte kan förneka dem utan att man implicit bejakar dem.

Men din falska analogi har inte dessa egenskaper, ty alla delar av kroppen är "metafysiskt underställda kroppens existens", d.v.s du försöker att skapa en falsk analogi mellan "kontingenta" och "absoluta" egenskaper.

l_johan_k sa...

"Om det sedan är sant eller inte är en helt annan diskussion."

Nej, det är en central del av diskussionen om "absoluta sanningars giltighet inom den kristna världsbilden". Det är också talande att detta påstående inte är en "absolut sanning"; vilket det borde vara om "absoluta sanningar är en integrerad del av, och endast av, guds väsen". Men det enda du kan göra för att berättiga detta är att förutsätta att "gud är sanningen"; vilket endast går om du med detta menar att "gud är en synonym för, och endast för, absoluta sanningar",

Det är också fullständigt fel att påstå att jag "förutsätter att gud inte är sanningen". Det enda jag förutsätter är de "absoluta sanningarnas" existens, detta gör jag för att det inte finns något val; dessa sanningar utgör de "basvektorer" som "bygger upp" universum.

Därefter har jag undersökt ett flertal olika förhållanden mellan dessa "basvektorer" och "gud" - "över", "under" och "samma". Ingen av dessa förhållanden går att berättiga inom den kristna världsbilden.

l_johan_k sa...

"Det självklara svaret utifrån premissen borde vara: Gud ljuger inte."

Problemet är att du inte vet detta om du inte förutsätter en standard för "absoluta sanningar" som är oberoende av samt begränsar gud. Detta innebär att du måste förutsätta dessa "sanningar" som "metafysiskt över gud"; vilket är korrekt med tanke på att i) endast "absoluta sanningar" är sanna i sig själva; ii) guds väsen förutsätter dessa sanningar (se ovan) samt iii) om dessa sanningar är under gud är de "kontingenta" och inte "absoluta".

Och om "allt Gud säger är sant för gud är sanningen" så blir allt sant som gud anser är sant; men i sådana fall är alla sanningar kontingent beroende av gud och du kan därmed inte berättiga absoluta sanningar inom din världsbild (de "absoluta sanningarna" blir därmed metafysiskt "under" gud).

De enda sättet du kan berättiga "absoluta sanningar" inom din världsbild är att placera dem "över" Gud, d.v.s. den "yttersta verkligheten är oberoende av Gud" samt "den yttersta verkligheten begränsar gud".

l_johan_k sa...

”Det behövs en oberoende standard för att kunna avgöra om sanningen är sann”. Men så är det inte om sanningen är det den är, alltså sanning.

Detta är korrekt om, och endast om, Gud är en synonym för, och endast för, "absoluta sanningar" (ty du har inte kunnat visat att dessa sanningar är "en integrerad del av, och endast av, den kristna gudens väsen/natur").

"Absoluta sanningar" kan inte ges något "yttre berättigande" eftersom de då vore reducerbara till mer fundamentala sanningar.

Vi är alltså överens om att "absoluta sanningar" är "absoluta" då de är berättigade i sig själva; detta innebär att de utgör den metafysiska grunden för alla andra trosföreställningar. Vidare har du inte lyckats berättiga den kristna gudens position på samma fundamentala nivå som dessa "absoluta sanningar" (förutom genom att argumentera i cirklar och förutsätta att dessa sanningar är en del av, och endast en del av, den kristna gudens väsen; men detta påstående är inte sant i sig självt och därmed har det inte samma metafysiska status som "absoluta sanningar" + begreppet "väsen" och "guds existens" samt "guds övriga egenskaper" förutsätter att dessa "absoluta sanningar" har "metafysiskt företräde").

Göran och Helle sa...

Johan,
Jo, det spelar visst roll eftersom du endast kan berättiga gud som en absolut nödvändig existens om han är, och endast är, en synonym till "sanning", ty ingen av de andra egenskaperna som gör gud till "den kristna guden" har samma metafysiska status som "den absoluta sanningen". Faktum är att alla dessa andra "egenskaper" förutsätter dessa "absoluta sanningar" som "metafysisk grund".

Det måste inte vara så att Gud endast kan vara sanningen om han endast är sanningen och inte har några andra egenskaper. Min poäng med jämförelsen med ansiktet och kroppen var inte att visa de olika ”metafysiska nivåerna”, utan om Gud är sanning, så förhindrar inte detta att Gud också kan ha andra egenskaper. Gud blir inte mindre sanning för det. Ansiktet är du, kroppen är du, du är man och du är svensk. Allt detta är olika delar av vem du är.

Men du hävdar att dessa "absoluta sanningar" är en "integrerad del" av "guds väsen"; därmed placerar du dessa sanningar både "över" samt på "samma" metafysisk nivå som "guds väsen";

Att Gud har egenskaper på olika nivåer hindrar heller inte honom från att vara sanningen. Jag kan ta ett exempel. Jag är en existerande varelse. Jag kan, som du skriver, inte se mig själv i spegeln och påstå att jag inte existerar. Jag är också pappa, vilket jag skulle kunna se mig själv i spegeln och förneka. Visst är det så att jag måste existera för att kunna vara pappa. Mitt existerande jag är nödvändig, men det är inte så att bara för att jag säger att jag existerar och jag är pappa så placerar jag mitt jag som pappa på samma "metafysiska nivå" som att jag existerar. Pappa är en del av mig och den jag är trots att min existens är en förutsättning för att jag ska kunna vara pappa. En förutsättning som också är en del av mig och den jag är. Jag likställer inte mitt jag som pappa i ”nivå” med mitt existerande jag. Mitt jag kan ha olika egenskaper trots att de olika egenskaperna ligger på olika ”nivåer”. Så funkar vi människor, så varför skulle då Gud inte kunna ha delar av sig som ligger på olika ”metafysiska nivåer”? På samma sätt kan sanningen vara en del av vem Gud är.

fortsättning följer...

Göran och Helle sa...

Även begreppet "natur/väsen" förutsätter dessa sanningar då vi måste acceptera att denna/detta "natur/väsen" "är" och, därmed, att "guds natur = guds natur"

Detta resonemang förutsätter outtalat att Gud inte är sanning, eftersom du menar att sanning är en förutsättning för Guds väsen. Du har alltså utgått ifrån att skilja på Gud och sanning för att sedan komma fram till slutsatsen: ”Du kan alltså inte berättiga "absoluta sanningar" genom att anse dem vara en "integrerad del av guds väsen". ” Du utgår ifrån det du vill bevisa. Om vi skulle prata om sanningens natur, så skulle du inte hävda att den förutsätter absoluta sanningar. Sanningens väsen/natur är Guds väsen/natur. Att Gud sedan har fler egenskaper på andra ”metafysiska nivåer” påverkar inte det.

Nej, det [om det är sant eller inte att Gud är sanningen] är en central del av diskussionen om "absoluta sanningars giltighet inom den kristna världsbilden".

Det vi diskuterar är om det är logiskt möjligt att tro på en absolut sanning utifrån en kristen världsbild och inte om den kristna världsbilden är sann eller inte. Jag måste alltså inte bevisa att Gud är sanning utan endast att det logiskt går att få ihop det. Jämför om jag skulle påstå att det inte gick att tro på absoluta sanningar utifrån en materialistisk världsbild. Frågan handlar då inte om utifall den materialistiska världsbilden är sann eller inte utan bara om de två logiskt går att förena.

Problemet är att du inte vet detta [om Gud ljuger eller inte] om du inte förutsätter en standard för "absoluta sanningar" som är oberoende av samt begränsar gud.

Det spelar ingen roll om jag vet om Gud ljuger eller inte. Utifrån premissen att Gud är sanning så är det logiskt att han inte ljuger. Håller du inte med? Om jag skulle förutsätta att min syn på Gud (om hur han är) står över Gud, så är jag helt fel ute, utifrån premissen att Gud är sanning. Då är det jag som underförstått inte tror på att han är sanningen. Då menar du kanske att Gud bara kan vara sanningen om han endast är sanning och inte har några fler egenskaper, men som jag varit inne på tidigare så är inte det resonemanget hållbart.

Göran

l_johan_k sa...

"Det måste inte vara så att Gud endast kan vara sanningen om han endast är sanningen och inte har några andra egenskaper. Min poäng med jämförelsen med ansiktet och kroppen var inte att visa de olika ”metafysiska nivåerna”, utan om Gud är sanning, så förhindrar inte detta att Gud också kan ha andra egenskaper. Gud blir inte mindre sanning för det. Ansiktet är du, kroppen är du, du är man och du är svensk. Allt detta är olika delar av vem du är. "

Du argumenterar fortfarande i cirkel genom att hävda att "absoluta sanningar" är en "egenskap hos gud". För att något skall ha "egenskaper" måste du dock förutsätta att det som har dessa egenskaper "är" samt att "det som är = det som är". Implicit förutsätter du alltså att "absoluta sanningar" är "över" Gud samtidigt som du hävdar att de är på "samma" metafysiska nivå. Ditt argument motsäger därmed sig självt.

l_johan_k sa...

"Då menar du kanske att Gud bara kan vara sanningen om han endast är sanning och inte har några fler egenskaper, men som jag varit inne på tidigare så är inte det resonemanget hållbart."

Nej, jag förstår att du inte tror att det är hållbart eftersom du fortfarande argumenterar i cirklar och hävdar att "absoluta sanningar" är en "egenskap" hos "guds natur". Faktum är dock att begreppet "natur/egenskaper" förutsätter dessa "absoluta sanningar" (se ovan).

Så, resonemanget är hållbart eftersom "absoluta sanningar" är en "förutsättning" för alla andra "egenskaper".

Så om "sanningen" vore en del av, och endast en del av, den kristna guden måste den kristna gudens existens vara nödvändig. Men inga andra "egenskaper" hos gud kan berättigas på samma "metafysiska nivå". Den kristna världsbilden måste därmed alltid förutsätta att "absoluta sanningar" har högre metafysisk status än i) guds natur samt ii) guds "egenskaper" >> den kristna världsbilden förutsätter en "icke-kristen yttersta verklighet".

l_johan_k sa...

"Det vi diskuterar är om det är logiskt möjligt att tro på en absolut sanning utifrån en kristen världsbild och inte om den kristna världsbilden är sann eller inte."

Först och främst så finns det inget val än att "tro på en absolut sanning". Så, om en världsbild inte kan förenas med dessa "absoluta sanningar" är den falsk. Så, diskussionen om kristendomen är falsk/sann följer automatiskt.

l_johan_k sa...

"Utifrån premissen att Gud är sanning så är det logiskt att han inte ljuger."

Ja, det är "logiskt" om du förutsätter en oberoende standard för vad som är "sant", ty annars blir logiken en funktion av "guds natur/vilja" (och du kan aldrig berättiga guds natur som "absolut"; detta skulle kräva ett ontologiskt argument; och menar du att Han är en "absolut existent" för att Han "är sanning" får du gärna visa att guds "natur" och "egenskaper" har samma metafysiska status som "absoluta sanningar", ty annars medger du att guds natur endast kan berättigas som absolut om, och endast om, det är en synonym för, och endast för, absoluta sanningar.

l_johan_k sa...

Detta resonemang förutsätter outtalat att Gud inte är sanning, eftersom du menar att sanning är en förutsättning för Guds väsen. Du har alltså utgått ifrån att skilja på Gud och sanning för att sedan komma fram till slutsatsen: ”Du kan alltså inte berättiga "absoluta sanningar" genom att anse dem vara en "integrerad del av guds väsen". ” Du utgår ifrån det du vill bevisa. Om vi skulle prata om sanningens natur, så skulle du inte hävda att den förutsätter absoluta sanningar. Sanningens väsen/natur är Guds väsen/natur. Att Gud sedan har fler egenskaper på andra ”metafysiska nivåer” påverkar inte det.

Nej, ännu en gång, jag utgår från det som är absolut nödvändigt att utgå ifrån; d.v.s. de "absoluta sanningarna". Om något har ett "väsen" förutsätter det att detta "väsen" "är" samt, i sådana fall, att "detta väsen = detta väsen". Vi måste alltså förutsätta dessa "absoluta sanningar" för att kunna prata om ett "väsen/natur". Detta är hela meningen med "absoluta sanningar"; de är "absoluta" för att de beskriver vad det är att "vara".

"Absoluta sanningar" är alltså INTE något! De "är" vad det är att "vara".

Så, om "Gud är" måste du förutsätta dessa "absoluta sanningar"; de har därmed högre metafysis status än "Gud". Så fort du pratar om "guds natur/väsen" så utgår du alltså ifrån att den "yttersta verkligheten" är oberoende av gud och därmed att den kristna världsbilden är falsk.

l_johan_k sa...

"Om vi skulle prata om sanningens natur, så skulle du inte hävda att den förutsätter absoluta sanningar."

Ännu en gång; "Sanningen" har inte någon "natur"; "sanningen" är inte något "ting"; sanningen är inte ett "väsen"; sanningen är inte "något"; ty ALLA dessa "definitioner" av "sanningen" förutsätter "sanningen" (t.ex. att "natur = natur", "väsen = väsen", etc.)

Om vi tar t.ex. "A är A" är detta en beskrivning av vad det är att "vara". Om något "är" så är "det sig självt". Jmf. t.ex. med Freges mängdlära där han definierar talet "0" som "mängden av alla objekt som inte är identiska med sig själva".

Att betrakta "sanningen" som ett "ting" är en absurd vanföreställning.

l_johan_k sa...

"Att Gud har egenskaper på olika nivåer hindrar heller inte honom från att vara sanningen. Jag kan ta ett exempel. Jag är en existerande varelse. Jag kan, som du skriver, inte se mig själv i spegeln och påstå att jag inte existerar. Jag är också pappa, vilket jag skulle kunna se mig själv i spegeln och förneka. Visst är det så att jag måste existera för att kunna vara pappa. Mitt existerande jag är nödvändig, men det är inte så att bara för att jag säger att jag existerar och jag är pappa så placerar jag mitt jag som pappa på samma "metafysiska nivå" som att jag existerar. Pappa är en del av mig och den jag är trots att min existens är en förutsättning för att jag ska kunna vara pappa. En förutsättning som också är en del av mig och den jag är. Jag likställer inte mitt jag som pappa i ”nivå” med mitt existerande jag. Mitt jag kan ha olika egenskaper trots att de olika egenskaperna ligger på olika ”nivåer”. Så funkar vi människor, så varför skulle då Gud inte kunna ha delar av sig som ligger på olika ”metafysiska nivåer”? På samma sätt kan sanningen vara en del av vem Gud är.

Detta är ytterligare en analogi som grundar sig i ett cirkelresonemang, ty "existens" är inte en "del" av "något" utan en förutsättning för att "något" skall ha delar.

Visst kan "existenter" ha olika "egenskaper"; men alla dessa "egenskaper" är underordnade "existentens existens", ty annars skulle inga "egenskaper" existera.

I din analogi hävdar du alltså att "egenskapernas förutsättning" är en "egenskap" >> självmotsägande.

Faktum är dock att detta är något du hävdat hela tiden.

l_johan_k sa...

"Absoluta sanningar" förutsätter alltså inget; de kan inte ges något "yttre berättigande"; de är "sanna" i och med att de inte kan förnekas.

"Guds natur" förutsätter dock en hel del, t.ex. att "Guds natur är" samt att "Guds natur = Guds natur"; samt att "Guds natur" har de egenskaper som kristendomen tillskriver den; att "guds natur" är "medveten" etc. "Guds natur" kommer därför alltid att vara metafysiskt underlägsen dessa "absoluta sanningar".

l_johan_k sa...

"Mitt jag kan ha olika egenskaper trots att de olika egenskaperna ligger på olika ”nivåer”."

Meningen ovan är viktig eftersom den tydligt blandar ihop "egenskapernas förutsättning" med "egenskaperna själva". Du gör dig därför skyldig till ännu en falska analogi mellan "kontingenta egenskaper" och "nödvändiga förutsättningar".

l_johan_k sa...

Sorry också för mängden inlägg. Så fort jag försöker förhandsgranska kan jag inte gå tillbaka och ändra mitt ursprunliga inlägg. Därför gör jag istället flera små inlägg.

Göran och Helle sa...

Johan,
Så, om en världsbild inte kan förenas med dessa "absoluta sanningar" är den falsk.

Jag håller med dig om det, men om Gud är absoluta sanningen (som är utgångspunkten i en kristen världsbild) så går den att förena med absoluta sanningar utifrån en kristen världsbild. Jag behöver alltså inte bevisa för dig att han är sanningen. I ditt resonemang har du inte som utgångspunkt att Gud är sanningen (trots att det är den kristna utgångspunkten och att definitionen av bibelns Gud är totalt avgörande), för att sedan komma fram till slutsatsen att Gud inte är sanningen. Du förutsätter alltså det du vill bevisa. Jag försöker däremot inte att bevisa att Gud är sanning för då måste jag, precis som du, förutsätta det jag vill bevisa. Därför lägger jag ner sådana försök eftersom försöken hamnar i cirkelbevis. Det jag vill visa är att logiken går ihop (utifrån att Gud är sanningen).Om Gud sedan är sanningen eller inte är en annan fråga.

Du argumenterar fortfarande i cirkel genom att hävda att "absoluta sanningar" är en "egenskap hos gud".

Ur ett kristet perspektiv så är Gud sanningen. Det är inget han har, utan något han är. Du hänger upp dig på mitt ordval ”egenskaper”, men för att förtydliga än mer så menar jag med egenskap Guds absoluthet som sanning. Det jag menar är att denna egenskap (sanningen) är Gud. Det är vad Gud är. Egenskapen är sanning och egenskapen är > Gud. De är ett med varandra. Om ordet ”egenskaper” förvirrar så strunta i ordet. Ordet är inte poängen. Poängen är att Gud är sanning. Som du skriver så behövs det ingen förutsättning för sanningen ska existera, så det är ingen egenskap med förutsättningar jag menar. Gud är, precis som sanningen är. När du skriver att ”Guds väsen = Guds väsen” och menar att sanningen därmed står över Guds väsen, så är det inte så att den står över det Guds väsen är, nämligen sanningen, eftersom sanning är det Guds väsen är. Sanning står inte över sanning. Menar du att sanningen också står över ”sanningen = sanningen”? Du skiljer på Gud och sanning (eftersom du inte ger Guds väsen sanningens metafysiska nivå) för att komma till slutsatsen att de är skilja åt.

Fortsättning följer…

Göran och Helle sa...

Om något har ett "väsen" förutsätter det att detta "väsen" "är" samt, i sådana fall, att "detta väsen = detta väsen". Vi måste alltså förutsätta dessa "absoluta sanningar" för att kunna prata om ett "väsen/natur".

Vi behöver också förutsätta sanningar för att kunna prata om sanningar. Du har själv talat om sanningen som ett väsen när du skrev: ”Detta är "de absoluta sanningarnas väsen"; d.v.s. att man inte kan förneka dem utan att man implicit bejakar dem.” Hur som helst, din slutsats om sanningen är att: ”"Absoluta sanningar" är alltså INTE något! De "är" vad det är att "vara".”. Är inte sanningar någonting överhuvudtaget? Hur kan den då vara och existera? Om ”de är”, som du skriver, så är det ju just det, nämligen ”något som är”. (Gud i bibeln talar om sig själv som ”Jag Är”).

Men inga andra "egenskaper" hos gud kan berättigas på samma "metafysiska nivå".

Det är inte nödvändigt. Jag har aldrig hävdat att alla aspekter av den Gud är har exakt samma metafysiska status. Jag menar att det inte ens är nödvändigt att det måste vara så. Vi själva har olika delar av oss som inte har samma ”metafysiska status”.

Detta är ytterligare en analogi som grundar sig i ett cirkelresonemang, ty "existens" är inte en "del" av "något" utan en förutsättning för att "något" skall ha delar.

Du hänger upp dig på orden och missar min poäng. Jag är en existens, jag är en upplevande varelse, jag är en pappa, jag är kristen, jag är en kropp. Detta är exempel på det jag är. Jag är detta, men jag är också mer än detta. Min poäng är att det jag är inte måste ligga på samma ”metafysiska nivå”. Jag menar inte att ”Jag är pappa” och ”Jag är en existens” ligger på samma ”nivå”. Visst kan Gud vara det som är grundläggande för andra Guds jag (på samma sätt som ”Jag är en existens” är grundläggande för att ”Jag är pappa”), men det gör inte Guds jag mindre Guds jag, på något plan. De måste inte konkurera med varandra. Så även om Guds jag (sanning) är en förutsättning för andra Guds jag så måste dessa inte ligga på samma "nivå" som Guds jag (sanning). Gud kan alltså på samma sätt vara mer än bara sanning. Alla Guds jag är också det Gud är, precis som jag är allt det jag är. Du blandar ihop jagen (det Gud är) och menar att alla jag måste ha samma status som Guds jag sanningen, men så måste det inte vara. Så fungerar inte heller vi människor. Så detta att Guds jag sanningen endast kan vara Guds jag om han inte har fler Guds jag (är mer än detta) måste inte vara sann.

Ja, det är "logiskt" [att Gud inte ljuger utifrån premissen att Gud är sanning] om du förutsätter en oberoende standard för vad som är "sant", ty annars blir logiken en funktion av "guds natur/vilja"

Du vill att jag ska förutsätta en oberoende standard till sanningen för att kunna avgöra om sanningen är sann? Men sanningen är oberoende av mina försök till oberoende standarder. Sanningen är sann ändå. Du glömmer bort premissen att Gud är sanning och därmed oberoende av mig. Genom att uppleva och förstå sanningen så kan vi förstå Gud, eftersom han är sanningen.

Till sist, att vi inte fullt kan förstå Guds väsen eller alla aspekter av vem Gud är, är att förvänta sig. Han är så otroligt mycket större än oss. Tänk dig en fisk i ett akvarium som försöker förstå alla aspekter av vad en människa är.

Göran

l_johan_k sa...

"Jag håller med dig om det, men om Gud är absoluta sanningen (som är utgångspunkten i en kristen världsbild) så går den att förena med absoluta sanningar utifrån en kristen världsbild. Jag behöver alltså inte bevisa för dig att han är sanningen. I ditt resonemang har du inte som utgångspunkt att Gud är sanningen (trots att det är den kristna utgångspunkten och att definitionen av bibelns Gud är totalt avgörande), för att sedan komma fram till slutsatsen att Gud inte är sanningen. Du förutsätter alltså det du vill bevisa. Jag försöker däremot inte att bevisa att Gud är sanning för då måste jag, precis som du, förutsätta det jag vill bevisa. Därför lägger jag ner sådana försök eftersom försöken hamnar i cirkelbevis. Det jag vill visa är att logiken går ihop (utifrån att Gud är sanningen).Om Gud sedan är sanningen eller inte är en annan fråga."

Ännu en gång: jag utgår endast ifrån den metafysiska grund som är nödvändig att utgå ifrån, t.ex. att "A är A". Min grund är alltså dessa "absoluta sanningar"; de är irreducerbara principer som implicit existerar i allt som "är". Alla andra trosföreställningar är därmed, per definition, uppbyggd av dessa. Ergo, om du vill berättiga några andra trosföreställningar måste du förutsätta dessa primära, irreducerbara "sanningar". Vi utgår alltså från samma "grund". Du påstår också att "Gud är sanningen". Detta positiva påstående lägger bevisbördan på dig; inte mig. Jag utgår endast ifrån det jag MÅSTE utgå ifrån; och du har tydligt visat att "gud" inte ingår i denna "mängd" av "absoluta sanningar" (endast om han är en synonym för, och endast en synonym för, dessa "absoluta sanningar".

Jag utgår alltså inte ifrån att "Gud inte är sanningen" eller "Gud är sanningen" eller att "Gud är" över huvud taget, ty dessa är påståenden är inte "nödvändiga påståenden".

"Vi själva har olika delar av oss som inte har samma ”metafysiska status”."

Cirkelargument då du hävdar att "delarnas förutsättning", t.ex. "existens", är en "del", d.v.s. du hävdar att "delarnas förutsättning" (= högre metafysisk nivå) är en "del" av det som existerar.

l_johan_k sa...

"Menar du att sanningen också står över ”sanningen = sanningen”? Du skiljer på Gud och sanning (eftersom du inte ger Guds väsen sanningens metafysiska nivå) för att komma till slutsatsen att de är skilja åt."

Ännu en gång: "sanningen" är inte "något", "sanning" är vad det är att "vara". Sanningen är inte ett "ting", inte ett "väsen", inte en "sak", inte en "atom"; ty för att "något" skall vara "något" måste du förutsätta dessa "sanningar". Just därför befinner de sig på en högre "metafysisk nivå"

Och nej; det är inte ett cirkelresonemang, ty begreppet "väsen" förutsätter denna högre metafysiska nivå, d.v.s så fort du påstår att "sanningen" är en "del av", eller "är", guds "väsen/natur etc." begår du ett cirkelresonemang (alt. utgår ifrån att "sanningen" inte kan vara "absolut" då "guds väsen/natur etc." inte är "absolut").*

l_johan_k sa...

"Du vill att jag ska förutsätta en oberoende standard till sanningen för att kunna avgöra om sanningen är sann? Men sanningen är oberoende av mina försök till oberoende standarder. Sanningen är sann ändå. Du glömmer bort premissen att Gud är sanning och därmed oberoende av mig."

Nej, det vill jag inte. Du tror att det är så eftersom du menar att "gud är sanningen". Men påståendet "Du vill att jag ska förutsätta en oberoende standard till sanningen för att kunna avgöra om sanningen är sann" följer endast från "Gud är sanningen" om gud är, och endast är, en synonym för, och endast för, "sanningen".

Som jag visat ovan kan du aldrig berättiga att "guds väsen är sanningen" eftersom begreppet "väsen" förutsätter att "absoluta sanningar" existerar samt att de befinner sig på en högre "metafysisk nivå".

Du vill tydligen att jag bara skall acceptera att "gud är sanningen"; men som jag visat ovan kan detta påstående aldrig berättigas som en "absolut sanning" (endast om gud är, och endast är, en synonym för, och endast för, "absoluta sanningar")

Du vill alltså att man skall förutsätta både det som är "absolut sant" samt "det som Göran tycker är absolut sant, men som han inte kan berättiga som absolut sant". Denna epistemologi är dock absurd och fullständigt subjektiv. Och, som du säkert vet, är all relativism självmotsägande. Ergo, din världsbild är självmotsägande och därmed falsk.

l_johan_k sa...

"Jag menar inte att ”Jag är pappa” och ”Jag är en existens” ligger på samma ”nivå”. Visst kan Gud vara det som är grundläggande för andra Guds jag (på samma sätt som ”Jag är en existens” är grundläggande för att ”Jag är pappa”), men det gör inte Guds jag mindre Guds jag, på något plan. De måste inte konkurera med varandra. Så även om Guds jag (sanning) är en förutsättning för andra Guds jag så måste dessa inte ligga på samma "nivå" som Guds jag (sanning). Gud kan alltså på samma sätt vara mer än bara sanning. Alla Guds jag är också det Gud är, precis som jag är allt det jag är. Du blandar ihop jagen (det Gud är) och menar att alla jag måste ha samma status som Guds jag sanningen, men så måste det inte vara. Så fungerar inte heller vi människor. Så detta att Guds jag sanningen endast kan vara Guds jag om han inte har fler Guds jag (är mer än detta) måste inte vara sann.

Du använder begreppet "jag" för två olika saker; å ena sidan som en "förutsättning", å andra sidan som en "del av". Detta medför att du begår exakt samma fel som ovan, d.v.s. du betraktar "förutsättningarna för att något skall ha delar" som en "del".

Och jag blandar inte ihop "jagen", ty det som "är" kan ha olika egenskaper; men alla dessa egenskaper förutsätter att det "är". Det är alltså du som blandar ihop olika metafysiska nivåer och du fortsätter därför att argumentera i cirklar.

l_johan_k sa...

"Till sist, att vi inte fullt kan förstå Guds väsen eller alla aspekter av vem Gud är, är att förvänta sig."

Du pratar ännu en gång om "guds väsen" samt att "gud är"; därmed förutsätter du två absoluta sanningar: "existens" samt "identitet". Du medger därmed att gud är "något" och att han därmed är underställd den "yttersta verkligheten".

Den kristna världsbilden kan därför aldrig nå den "yttersta metafysiken" och är därmed en falsk beskrivning av verkligheten.

l_johan_k sa...

"Är inte sanningar någonting överhuvudtaget? Hur kan den då vara och existera?"

Sanningar "är" vad det är att "vara". Å andra sidan kan jag förstå att du tror detta eftersom all din argumentation grundar sig på detta felslut, d.v.s. att "delarnas förutsättning" är en "del av det som är". Just detta; att vi inte kan prata om "sanningen" som "något", är vad som ger dessa "sanningar" en "högre metafysisk nivå". Det är just detta som gör att de "är" "absoluta förutsättningar för det som är".

l_johan_k sa...

"Ur ett kristet perspektiv så är Gud sanningen. Det är inget han har, utan något han är."

Som jag visat ovan kan du aldrig berättiga att "guds natur/väsen är sanningen" eftersom alla sådana försök blir cirkelresonemang. Du måste visa att "guds natur är intrinsisk absolut"; men detta kan du endast göra om guds natur är en synonym för, och endast för, "absoluta sanningar".

Du gör samma fel då du säger att detta är "något han är". Men då förutsätter du att guds natur är; och implicit i detta påstående ingår att "absoluta sanningar har högre metafysisk nivå än gud" (ty "absoluta sanningar" "är" vad det är att "vara").

Implicit så medger du alltså att "Gud" aldrig kan placeras på samma "metafysiska nivå" som "absoluta sanningar". Ergo, den kristna världsbilden kan endast vara berättigad om, och endast om, Gud är underställd de "absoluta sanningarna" (krävs för att berättiga att "gud är"); men i sådana fall måste den kristna världsbilden förutsätta en icke-kristen yttersta verklighet (t.ex. att "existens" inte kan skapas; att "gud" inte är allsmäktig; att "gud" är "metafysiskt underordnad".

Alternativet är att den kristna världsbilden sätter gud på den "högsta metafysiska nivån"; därmed kan den inte berättiga "absoluta sanningar" och därmed är den falsk.

Det tredje alternativet är att den kristna världsbilden menar att "gud är sanningen"; men begreppet är implicit självmotsägande eftersom "gud är" förutsätter dessa "sanningar". Därmed kan påståendet endast berättigas om, och endast om, "gud" är en synonym för, och endast för, "absoluta sanningar". Men i sådana fall erkänner teisten att den "yttersta verkligheten" är oberoende av "gud" och därmed att den kristna världsbilden är en falsk konstruktion av "verkligheten".

l_johan_k sa...

(Och jag har fortfarande problem med att förhandsgranska. Därmed uppdelningen av mitt svar.)

Göran och Helle sa...

Johan,

Ännu en gång: jag utgår endast ifrån den metafysiska grund som är nödvändig att utgå ifrån, t.ex. att "A är A".

Precis och det är att du endast utgår ifrån detta som är problemet. Du utgår ifrån att inte definiera Gud som sanning för att sedan visa att Gud inte är sanning. Du förutsätter alltså det som du vill bevisa.

Du påstår också att "Gud är sanningen". Detta positiva påstående lägger bevisbördan på dig; inte mig.

Som jag skrev så är jag inte ute efter att bevisa att Gud är sanning för jag tror inte att det är möjligt utan att hamna i cirkelbevis. Det jag däremot är intresserad av att visa är att man utifrån en kristen världsbild (där Gud definieras som sanning) kan tro på en absolut sanning. Det är du som vill bevisa att det inte är möjligt att Gud inte är sanning, men något sådant bevis har du inte presterat.

Jag utgår alltså inte ifrån att "Gud inte är sanningen" eller "Gud är sanningen" eller att "Gud är" över huvud taget, ty dessa är påståenden är inte "nödvändiga påståenden".

Du definierar inte Gud alls, så hur kan du då dra några slutsatser om honom. Definitionen av Gud är avgörande om du ska kunna dra några slutsatser om Gud. Jag vill påminna dig om mitt resonemang om “Mbwa”, för hur kan vi säga något om “Mbwa” om vi inte definierar det.

"Vi själva har olika delar av oss som inte har samma ”metafysiska status”." Cirkelargument då du hävdar att "delarnas förutsättning", t.ex. "existens", är en "del", d.v.s. du hävdar att "delarnas förutsättning" (= högre metafysisk nivå) är en "del" av det som existerar.

Du hänger upp dig på ordet “del” och missförstår poängen. Vi själva har olika “Jag är...” (jag är pappa, jag är en existens, jag är en kropp m.m.), som inte ligger på samma “metafysiska nivå”. Förstår du då hur jag menar?

Ännu en gång: "sanningen" är inte "något", "sanning" är vad det är att "vara".

Så om du menar att det är skillnad mellan påståendena “Guds väsen = Guds väsen” och “sanning = sanning” och du menar att den absoluta sanningen endast är en förutsättning för “Guds väsen = Guds väsen” så har du visat att du utgår ifrån att Gud inte är sanning. Då kan du heller inte dra slutsatsen att “Gud inte är sanning”, eftersom det var det du utgick ifrån. Det är ett cirkelbevis.

Nej, det vill jag inte. Du tror att det är så eftersom du menar att "gud är sanningen". Men påståendet "Du vill att jag ska förutsätta en oberoende standard till sanningen för att kunna avgöra om sanningen är sann" följer endast från "Gud är sanningen" om gud är, och endast är, en synonym för, och endast för, "sanningen".

Men premissen var ju att Gud var sanningen. Du menade att denna fråga var en följd av den premissen. Min fråga var hur frågan ens kan uppstå utifrån premissen och nu verkar du beskylla mig för att förutsätta att Gud är sanning, men det var det som var din egen premiss i resonemanget.

fortsättning följer...

Göran och Helle sa...

Du vill tydligen att jag bara skall acceptera att "gud är sanningen"; men som jag visat ovan kan detta påstående aldrig berättigas som en "absolut sanning"

Nej du behöver inte tro att det är sant att Gud är sanning, men om du vill förkasta kristendomens Gud så är han sanning. Det du visat är att Gud utifrån premissen att han inte är sanning, inte heller är sanning.

Du använder begreppet "jag" för två olika saker; å ena sidan som en "förutsättning", å andra sidan som en "del av".

Precis och det är min poäng. Vissa “Jag är...” förutsätter andra “Jag är...”. Varför skulle det då inte kunna vara på samma sätt med Gud?

Du blandar ihop jagen och jag ska förklara hur jag menar. Ta detta påstående som är uppenbart sant. “Det regnar” är sant om och endast om det regnar. Detta är ett påstående som vill visa att påståendet är sant om det överensstämmer med verkligheten. Nu gör vi en annan version av samma typ av påstående: “Jag är pappa” är sant om och endast om jag är pappa. Även detta påstående visar att satsen “Jag är pappa” är sann om det överensstämmer med verkligheten. Notera här att detta påståendet inte säger någonting om att jag inte kan vara någonting annat än pappa, utan påståendet visar att om satsen “Jag är pappa” överensstämmer med verkligheten så är satsen sann. Detta gäller alltså också påståendet: “Gud är sanning” är sant om och endast om Gud är sanning. “Gud är sanning” är sant om det överensstämmer med verkligheten. Det betyder alltså inte att Guds endast kan vara sanning lika lite som påståendet “Jag är pappa” är sant om och endast om jag är pappa., inte betyder att jag endast kan vara pappa. Påståendet säger alltså inget om Guds andra “Jag är...” lika lite som det säger om mina andra “Jag är...”.

Just detta; att vi inte kan prata om "sanningen" som "något", är vad som ger dessa "sanningar" en "högre metafysisk nivå".

Men då blir följden: Sanningen, som inte är någonting alls, existerar. Är inte det motsägelsefullt? Vad är det som existerar om det inte är någonting? Även om sanningen är: “vad det är att "vara"”, så är det något även om detta något är abstrakt.

Det tredje alternativet är att den kristna världsbilden menar att "gud är sanningen"; men begreppet är implicit självmotsägande eftersom "gud är" förutsätter dessa "sanningar".

Så "sanningen är" förutsätter också dessa "sanningar"? Du bygger hela ditt resonemang på att Gud inte är sanning för att sedan “bevisa” att han inte är sanning. Den Gud du förkastar är alltså inte bibelns Gud (som är sanning) utan någon annan gud (som inte är sanning).

(Det går att klicka på en länk "Redigera" ovanför din kommentar i förhandsgranskningen som tar dig tillbaka till redigeringsläget).

Göran

l_johan_k sa...

”Precis och det är att du endast utgår ifrån detta som är problemet. Du utgår ifrån att inte definiera Gud som sanning för att sedan visa att Gud inte är sanning. Du förutsätter alltså det som du vill bevisa.”

Nej, det är inte problemet. Jag utgår ifrån det som jag med nödvändighet måste utgå ifrån (= de absoluta sanningarna). Dessa utgår jag ifrån då varje metafysik som inte gör det vore självmotsägande (därför är de absoluta sanningar). Varje annan trosföreställning måste då berättigas genom att ”bygga på dessa sanningar”. Då varje påstående om ”Gud” inte är berättigat i sig självt ( något du själv har visat ett flertal gånger då du påpekar att det inte går att bevisa att gud är sanningen) finns det inga skäl för mig att utgå ifrån att påståendet ”Gud är sanningen” är absolut; det kan då aldrig vara berättigat som en ”axiomatisk sanning” och därmed aldrig nå samma metafysiska nivå som de ”absoluta sanningarna”. Varje gång du påpekar att ”jag måste förutsätta att Gud är sanningen” (utan att berättiga påståendet som en ”absolut sanning”, d.v.s. visa att påståendet är ”irreducerbart”, ”självevident” samt ”implicit existerande i allt som ”är”) är det DU som vill att jag skall argumentera i cirklar för att berättiga din godtyckliga metafysik. Det är din uppgift att berättiga påståendet ”Gud är sanningen” som en ”absolut axiomatisk förutsättning”; då kan jag gå med på att ”förutsätta” det i mitt resonemang.

Det är alltså du som argumenterar i cirklar genom att förutsätta det du vill bevisa.

”Som jag skrev så är jag inte ute efter att bevisa att Gud är sanning för jag tror inte att det är möjligt utan att hamna i cirkelbevis. Det jag däremot är intresserad av att visa är att man utifrån en kristen världsbild (där Gud definieras som sanning) kan tro på en absolut sanning. Det är du som vill bevisa att det inte är möjligt att Gud inte är sanning, men något sådant bevis har du inte presterat.”

Det är bara att visa att ”Gud” är ”irreducerbar”, ”självevident” samt ”implicit existerande i allt som ”är”; dock måste du visa detta utan att hänvisa till ”existens (d.v.s. att ”Gud är”) samt ”identitet” (att ”Gud är Gud”) då ”Gud” i sådana fall vore ett reducerbart begrepp och därmed inte uppfylla de metafysiska krav som krävs för en fundamentistisk trosföreställning.

Ditt påstående ovan är också självmotsägande då du å ena sidan hävdar att du inte kan berättiga Gud som en ”absolut sanning” utan att hamna i cirkelbevis, å andra sidan hävdar att jag aldrig presterat något bevis för att Gud inte är en ”absolut sanning”. Svaret till den senare delen av ditt inlägg ges därmed i det första!

”Du definierar inte Gud alls, så hur kan du då dra några slutsatser om honom.”

Ännu en gång så visar du implicit att jag har rätt, ty om det krävs att jag definierar ”Gud” som en ”absolut sanning” för att han skall vara en ”absolut sanning” så är han inte en ”absolut sanning”. Jmf. t.ex. med ”A är A”; krävs det att jag definierar detta påstående som en ”absolut sanning” för att det skall vara en ”absolut sanning”? Självklart inte; det är en ”absolut sanning” då det är en fundamentistisk trosföreställning; en trosföreställning som inte kan förnekas utan att implicit bejakas. Dessa egenskaper har dock inte gud (om vi inte accepterar trivialllösningen, d.v.s. att gud är en synonym för, och endast en synonym för, absoluta sanningar.)

”Vi själva har olika “Jag är...” (jag är pappa, jag är en existens, jag är en kropp m.m.), som inte ligger på samma “metafysiska nivå”. Förstår du då hur jag menar?”

Nej, det får vi hoppas att inte gör, ty som jag förstår det är påståendet fel. Du pratar om att ”vi har” olika ”jag är”; men detta är samma typ av felslut då ”vi har” förutsätter att ”vi är”; i sådana fall så försöker du ännu en gång reducera ”delarnas förutsättning” till att vara en ”del”.

l_johan_k sa...

”Precis och det är min poäng. Vissa “Jag är...” förutsätter andra “Jag är...”. Varför skulle det då inte kunna vara på samma sätt med Gud?”

Jag håller med om att ”vissa ’jag är…’ förutsätter andra ’jag är…”. Dock är det så att ALLA ”jag är…” förutsätter ”existens”; det är detta som ger ”existens” status som en ”absolut sanning”. Du blandar alltså fortfarande ihop olika metafysiska nivåer; och därmed fortsätter du att hävda att ”delarna förutsättning” är en ”del”.

”Du blandar ihop jagen och jag ska förklara hur jag menar. Ta detta påstående som är uppenbart sant. “Det regnar” är sant om och endast om det regnar. Detta är ett påstående som vill visa att påståendet är sant om det överensstämmer med verkligheten. Nu gör vi en annan version av samma typ av påstående: “Jag är pappa” är sant om och endast om jag är pappa. Även detta påstående visar att satsen “Jag är pappa” är sann om det överensstämmer med verkligheten. Notera här att detta påståendet inte säger någonting om att jag inte kan vara någonting annat än pappa, utan påståendet visar att om satsen “Jag är pappa” överensstämmer med verkligheten så är satsen sann. Detta gäller alltså också påståendet: “Gud är sanning” är sant om och endast om Gud är sanning. “Gud är sanning” är sant om det överensstämmer med verkligheten. Det betyder alltså inte att Guds endast kan vara sanning lika lite som påståendet “Jag är pappa” är sant om och endast om jag är pappa., inte betyder att jag endast kan vara pappa. Påståendet säger alltså inget om Guds andra “Jag är...” lika lite som det säger om mina andra “Jag är...”.”

Nej, det är du som blandar ihop olika metafysiska nivåer. Det är korrekt att påståendena ovan är sanna om det överensstämmer med ”verkligheten”. Men ”absoluta sanningar” är det som ”bygger upp verkligheten”; det är dessa trosföreställningar du använder som ”standard” för att avgör om reducerbara påståenden är ”sanna”; ”absoluta sanningar” är de ”basvektorer” som bygger upp den ”matris” vi kallar ”verkligheten”. Därmed har påståendet ”Gud är sanning” inte samma metafysiska status som ”jag är pappa”; ty ”Gud är sanning” hävdar att ”Gud är den standard vi använder för att avgöra om icke-fundamentala troföreställningar är sanna” medan ”jag är pappa” kan avgöras som sant/falskt genom att vi använder oss av den ”standard” vi kallar för ”absoluta sanningar”. Du hävdar alltså att ”absoluta sanningar” har samma metafysiska status som ”icke absoluta sanningar”; vilket är självmotsägande.

”Men då blir följden: Sanningen, som inte är någonting alls, existerar. Är inte det motsägelsefullt? Vad är det som existerar om det inte är någonting? Även om sanningen är: “vad det är att "vara", så är det något även om detta något är abstrakt.”

”Sanningen” existerar eftersom det är vad det är att ”existera”. ”Sanningen” är inte en existens ”i sig självt”. Du blandar ihop de abstrakta koncept vi använder för att beskriva sanningen med det som ”sanningen” representerar ”där ute”. ”Sanningen” är var det är att ”vara”; ”sanningen” kan aldrig separeras från det som ”är”; sanningen är en annan aspekt av vad det är att ”vara”.

Om vi t.ex. betraktar identitetslagen har du dels ”A är A” som är vår beskrivning av lagen. Det lagen representerar ”där ute” är dock endast en aspekt av vad det är att ”vara”. Det är därför jag tycker Freges definition av talet ”0” är så bra; ”0 = mängden av alla existenter som inte är identiska med sig själva).

l_johan_k sa...

”Så om du menar att det är skillnad mellan påståendena “Guds väsen = Guds väsen” och “sanning = sanning” och du menar att den absoluta sanningen endast är en förutsättning för “Guds väsen = Guds väsen” så har du visat att du utgår ifrån att Gud inte är sanning. Då kan du heller inte dra slutsatsen att “Gud inte är sanning”, eftersom det var det du utgick ifrån. Det är ett cirkelbevis.”

Nej då, det är inte ett cirkelresonemang; ty begreppet ”väsen” förutsätter att detta ”väsen” ”är” samt att detta ”väsen = detta väsen”. Begreppet ”väsen” förutsätter alltså dessa ”absoluta sanningar”; det är ett reducerbart påståendet och därmed inte en ”absolut sanning”. Jag förutsätter alltså inte att ”Guds väsen inte är sanningen”; utan det är en SLUTSATS baserat på de trosföreställningar som faktiskt är ”absoluta sanningar”. Du vill dock att jag skall argumentera i cirklar genom att förutsätta att ”gud är sanningen”; och eftersom du inte kan berättiga påståendet (med undantag för ”trivialfallet”) så menar du tydligen att jag skall utgå ifrån vilka godtyckliga principer som helst. Men denna metafysik är relativistiskt och därmed själmotsägandet.

”Men premissen var ju att Gud var sanningen.”

Men premissen är sann om, och endast om, gud är en synonym för, och endast en synonym för sanningen. Du säger nu att ”premissen var ju att Gud var sanningen” men det enda du gör då är att du använder två olika ord för ”sanningen”. Det du måste göra är att berättiga ”Guds väsen” och t.ex. ”A är A” på samma metafysiska nivå för att argumentet skall bli något mer än bara en lek med ord. Som jag visat ovan går dock inte detta utan att du förutsätter det som skall bevisas.

Det viktiga är att påståendet ”Gud är sanningen” är en fullständigt godtycklig trosföreställning (om vi bortser från trivialfallet). Hela din världsbild faller därmed ned i den självmotsägande relativismen.

l_johan_k sa...

” Så "sanningen är" förutsätter också dessa "sanningar"? Du bygger hela ditt resonemang på att Gud inte är sanning för att sedan “bevisa” att han inte är sanning. Den Gud du förkastar är alltså inte bibelns Gud (som är sanning) utan någon annan gud (som inte är sanning)."?”

Nej då. Som jag visat ovan är inte sanningen ”något”; sanning är en aspekt av vad det är att ”vara”; du kan inte separera ”sanningen från det som ”är”. Och jag förutsätter endast det jag med nödvändighet måste förutsätta (d.v.s. de irreducerbara absoluta sanningarna). Du har inte kunnat berättiga att gud har denna metafysiska status (förutom att hävda att jag måste förutsätta dina premisser; vilka har visats vara fullständigt godtyckliga (något du själv implicit medger)).
Implicit så medger du alltså att du endast kan berättiga ”gud som sanningen inom den kristna världsbilden” om du har en metafysik som är fullständigt godtycklig; därmed är din världsbild relativistisk. Vidare kan din världsbild inte berättiga olika metafysiska nivåer, ty ett sådant berättigande medför att ”Gud” får en metafysiskt underordnad roll och därmed att den ”yttersta verkligheten” är oberoende av, och oåtkomlig, för ”Gud”. Detta medför att den kristna världsbilden är en falsk beskrivning av ”verkligheten”.

Tack för hjälpen med redigeringsfunktionen.

Göran och Helle sa...

Johan,

Jag utgår ifrån det som jag med nödvändighet måste utgå ifrån (= de absoluta sanningarna)… Då varje påstående om ”Gud” inte är berättigat i sig självt ( något du själv har visat ett flertal gånger då du påpekar att det inte går att bevisa att gud är sanningen) finns det inga skäl för mig att utgå ifrån att påståendet ”Gud är sanningen” är absolut;

Problemet är inte att du utgår ifrån absoluta sanningarna, utan problemet är din bristfälliga definition av Gud. Anledningen att Gud enligt dig inte är berättigat i sig självt är för att du inte definierar Gud som sanning. Du fäller Gud utifrån en bristfällig definition. Du ger inte Gud den definition som han har enligt bibeln. Det är problemet. Som jag skrivit så är definitionen helt och hållet avgörande för utgången i resonemanget. (Se de två punkterna i denna kommentar). Det är därför det är viktigt att gå till källan med definitionen om Gud, precis som att det är viktigt att kolla upp vad mbwa betyder på swahili innan man avfärdar existensen av mbwa. Du väljer att inte definiera Gud som sanning (trots att det är den definition vi kristna har) för att sedan komma fram till slutsatsen att han inte är det.

Det är alltså du som argumenterar i cirklar genom att förutsätta det du vill bevisa.

Jag försöker inte bevisa att Gud är sanning.

om det krävs att jag definierar ”Gud” som en ”absolut sanning” för att han skall vara en ”absolut sanning” så är han inte en ”absolut sanning”.

Din definition påverkar självklart inte verkligheten om vem Gud är. Om Gud är sanning så är han det oavsett om du definierar honom så eller inte. Han påverkas inte av din definition. Men Gud enligt bibeln är sanning, om det nu är den Gud vi pratar om.

Du pratar om att ”vi har” olika ”jag är”; men detta är samma typ av felslut då ”vi har” förutsätter att ”vi är”; i sådana fall så försöker du ännu en gång reducera ”delarnas förutsättning” till att vara en ”del”.

Du missförstår igen. ”Jag är en existens” och ”Jag är pappa” och dessa ”Jag är…” ligger på olika ”nivå”. Varför skulle då ”Gud är sanningen” och ”Gud är…” inte kunna ligga på olika nivå?

Jag håller med om att ”vissa ’jag är…’ förutsätter andra ’jag är…”. Dock är det så att ALLA ”jag är…” förutsätter ”existens”; det är detta som ger ”existens” status som en ”absolut sanning”.

Men jag är en existens och det kan jag inte förneka.

Därmed har påståendet ”Gud är sanning” inte samma metafysiska status som ”jag är pappa”

Du missförstår för det har jag aldrig sagt att de har. Poängen var att visa att samma förhållande gäller emellan påståendena ”“Jag är pappa” är sant om och endast om jag är pappa.” och ”“Gud är sanning” är sant om och endast om Gud är sanning.”. Du menar att Gud endast kan vara sanning och inget annat, men påståendet säger inget om det, även om du vill lägga till det när det gäller Gud.

Fortsättning följer…

Göran och Helle sa...

Men ”absoluta sanningar” är det som ”bygger upp verkligheten”
”Sanningen” existerar eftersom det är vad det är att ”existera”.

Du vill hävda att sanningen inte är någonting, samtidigt som det uppenbarligen är något, eftersom den kan bygga upp verkligheten och eftersom det (märk här att du talar om sanningen som ”det”) är vad det är att ”existera”.

Begreppet ”väsen” förutsätter alltså dessa ”absoluta sanningar”

Ditt resonemang är att eftersom ett väsen existerar och ”är” och därmed att ”väsen = väsen”, så förutsätts absoluta sanningar. Men eftersom sanningen existerar, så följer att sanningen ”är” och, därmed, att "sanningen = sanningen", d.v.s. "A = A" (enligt ditt eget resonemang). Då förutsätter sanningen den absoluta sanningen. Du använde alltså ”väsen = väsen” som argument för att absolut sanning står över ”väsen”, men varför specialbehandlar du då sanningen och menar att detta inte är ett bevis för att absolut sanning står över sanning? När jag frågade varför du inte behandlade ”väsen” och ”sanning” på samma sätt så var det för att du definierade sanning som “vad det är att "vara"", men varför definierar du inte Gud? Följdfrågan blir också om sanningen inte står över "vad det är att "vara" = vad det är att "vara"", för ”vad det är att "vara"" är något som existerar, eftersom det är vad sanningen är och sanning existerar? Varför gäller inte samma förhållande för sanning som för Gud? Du skriver också: ”ALLA dessa "definitioner" av "sanningen" förutsätter "sanningen"", men tydligen gäller inte detsamma för definitionen “vad det är att "vara"". Man kan fråga sig varför denna särbehandlig? Det underförstådda är för att du inte definierar Gud som sanning. Du utgår ifrån att behandla dem olika för att sedan visa att de är olika. Du förutsätter det du vill bevisa och du är inte konsekvent.

Men premissen är sann om, och endast om, gud är en synonym för, och endast en synonym för sanningen.

Menar du då: ”Gud är en synonym för sanningen om och endast om Gud är en synonym för sanningen”? För detta påstående säger inget om att Gud även kan ha andra ”Jag är…”, utan endast att Gud är en synonym för sanning om det överensstämmer med verkligheten. Att Gud är sanningen innebär att han är det sanningen är. Du kan kalla det synonym om du vill, men det betyder inte att Gud inte kan ha fler ”Jag är…”.

Du har inte kunnat berättiga att gud har denna metafysiska status (förutom att hävda att jag måste förutsätta dina premisser; vilka har visats vara fullständigt godtyckliga (något du själv implicit medger)).

Den premissen du borde ha om du vill förkasta bibelns Gud är att ge Gud den definition som han har enligt bibeln. Är det för mycket begärt tycker du? Om du godtyckligt inte definierar Gud som sanning, så kan du inte förkasta bibelns Gud utan den gud du förkastar är samma gud som jag också förkastar, nämligen den ”gud” som inte är sanningen. Där är vi överens ;)

Göran

l_johan_k sa...

”Problemet är inte att du utgår ifrån absoluta sanningarna, utan problemet är din bristfälliga definition av Gud. Anledningen att Gud enligt dig inte är berättigat i sig självt är för att du inte definierar Gud som sanning. Du fäller Gud utifrån en bristfällig definition. Du ger inte Gud den definition som han har enligt bibeln. Det är problemet. Som jag skrivit så är definitionen helt och hållet avgörande för utgången i resonemanget. (Se de två punkterna i denna kommentar). Det är därför det är viktigt att gå till källan med definitionen om Gud, precis som att det är viktigt att kolla upp vad mbwa betyder på swahili innan man avfärdar existensen av mbwa. Du väljer att inte definiera Gud som sanning (trots att det är den definition vi kristna har) för att sedan komma fram till slutsatsen att han inte är det.”

Nej, problemet är ditt eftersom din definition av ”gud” är fullständigt godtycklig. Byt ut ”gud“ mot ”mängden X”; sätt ”A är A” som ett element i, och endast i, ”X” >> ”mängden X” är en nödvändig existent; fyll nu ”X” med valfria element tills ”mängden X = Gud” >> ”Gud är en nödvändig existent”.

Två problem: i) för att X skall vara måste du a) förutsätta att ”X är” samt b) att ”X är X”; men i sådana fall kan du aldrig placera ”A är A” som ett element i ”X” eftersom ”X” inte kan äga existens utan att förutsätta en yttre, oberoende yttersta verklighet (”A är A”); från i) följer även att du aldrig kan definiera några andra element i ”X” om du inte förutsätter att elementet ”A är A” är på en högre metafysisk nivå än övriga element (som utgör mängden ”X”). Detta medför att du aldrig kan placera ”A är A” som ett element i ”X”; detta pga. att ”A är A” är en s.k. ”absolut sanning”, d.v.s. en absolut förutsättning för att något skall existera. Och om vi accepterar att ”A är A” kan placeras som ett element i ”X” (vilket dock är självmotsägande) skall ”X” därefter fyllas på med ett antal icke-absoluta element tills ”X = Gud”; men i sådana fall kan vi lika gärna fylla ”X” med element som uppfyller ”X = Cthulhu”, ”X = Shiva”, ”X = Arne” etc. Genom att på detta sätt blanda ihop olika metafysiska nivåer kan vi visa att vilken godtycklig gudom som helst är en nödvändig existent vars ”väsen” är i enlighet med ”sanningen”; något som leder till fullständig metafysisk relativism.

Din metafysik är därmed självmotsägande på alla plan.

Sista delen av ditt påstående (”du väljer att inte definiera Gud som sanning (trots att det är den definition vi kristna har) för att sedan komma fram till slutsatsen att han inte är det” är falskt. I tidigare inlägg har jag analyserat gudsbegreppet i förhållande till alla möjliga metafysiska nivåer hos ”absoluta sanningar”. Slutsatsen var:

i) ”absoluta sanningar” är på en högre nivå (vilket är sant i sig självt, ty annars vore de inte ”absoluta sanningar”) >> den yttersta verkligheten är oberoende av, och oåtkomlig för, Gud. Därmed ger den kristna världsbilden en falsk bild av den ”yttersta verkligheten”.

ii) ”absoluta sanningar” är på samma nivå >> självmotsägande eftersom ”absoluta sanningar” inte kan placeras som ett element i ”mängden Gud”, ty ”mängden Gud” förutsätter att a) ”Gud” är samt b) ”Gud är Gud”; d.v.s. ”gudsmängden” förutsätter dessa ”absoluta sanningar” och denna typ att berättigande blir implicita cirkelresonemang.

iii) ”absoluta sanningar” är under gud >> självmotsägande eftersom ”absoluta sanningar” då skulle vara kontingent beroende av ”guds vilja”.

På ingen nivå kan alltså ”absoluta sanningar” berättigas inom den kristna världsbilden.

l_johan_k sa...

”Jag försöker inte bevisa att Gud är sanning.”

Nej, du försöker bara att godtyckligt förutsätta det. Faktum är att du inte kan bevisa det; eftersom varje bevis förutsätter ”absoluta sanningar” och dessa ”sanningar” kan, enligt ovan, aldrig berättigas inom den kristna världsbilden.

”Din definition påverkar självklart inte verkligheten om vem Gud är. Om Gud är sanning så är han det oavsett om du definierar honom så eller inte. Han påverkas inte av din definition. Men Gud enligt bibeln är sanning, om det nu är den Gud vi pratar om.”

Endast korrekt om du förutsätter att ”absoluta sanningar” är på en högre metafysisk nivå jämfört med gud (se ovan).

Du missförstår igen. ”Jag är en existens” och ”Jag är pappa” och dessa ”Jag är…” ligger på olika ”nivå”. Varför skulle då ”Gud är sanningen” och ”Gud är…” inte kunna ligga på olika nivå?

Nej, det är du som argumenterar i cirklar genom att utgå ifrån att ”jagmängden” är på samma nivå som ”elementen som ingår i jagmängden”.

”Jag är en existens” är ett element i ”existensmängden = alltet”. ”Gud är sanningen” bör därför jämföras med ”jag är existensen”; men detta stämmer endast om ”jag” är en synonym för, och endast för, ”alltet”. Du försöker alltså ännu en gång berättiga en falsk analogi för att definiera ”sanningen” på samma metafysiska nivå som övriga, icke-nödvändiga, element som krävs för att ”Gud” skall vara ekvivalent med ”den kristna guden”.

”Du vill hävda att sanningen inte är någonting, samtidigt som det uppenbarligen är något, eftersom den kan bygga upp verkligheten och eftersom det (märk här att du talar om sanningen som ”det”) är vad det är att ”existera”.”

Du kan aldrig separera ”sanningen” från ”existenter”; att ”vara” är att uppfylla de ”randvillkor” som de ”absoluta sanningarna” uppfyller; när jag talar om sanningen som ”det” tänker jag på beskrvningen av ”sanningen”, t.ex. ”A är A”; men du kan aldrig separera ”A är A” från ”A är”.

Faktum är att ”A är” är den yttersta förutsättningen som krävs för att ”A är A” skall vara uppfyllt. (Dock har du inget val än att säga "A är A" om "A är" så "A är A" följer automatiskt från "A är".)

l_johan_k sa...

” Man kan fråga sig varför denna särbehandlig? Det underförstådda är för att du inte definierar Gud som sanning. Du utgår ifrån att behandla dem olika för att sedan visa att de är olika. Du förutsätter det du vill bevisa och du är inte konsekvent.”

Nej då. Jag behandlar ”Gud och, t.ex., ”A är A” på olika nivåer eftersom de aldrig kan berättigas på samma nivåer (se ovan).

”Sanningen” är en aspekt av ”existensen”; det är inte ”något”.

Det är du som blandar ihop ”vardandet/existensen” med ”element” i ”existensen”. Det är alltså du som argumenterar i cirklar genom att ännu en gång förutsätta ett ”mängden av element” är ett ”element i mängden”; du gör en falska analogi mellan ”existent” och ”existensen”.

”Menar du då: ”Gud är en synonym för sanningen om och endast om Gud är en synonym för sanningen”? För detta påstående säger inget om att Gud även kan ha andra ”Jag är…”, utan endast att Gud är en synonym för sanning om det överensstämmer med verkligheten. Att Gud är sanningen innebär att han är det sanningen är. Du kan kalla det synonym om du vill, men det betyder inte att Gud inte kan ha fler ”Jag är…”.”

Jo, det är precis det som påståendet gör eftersom du aldrig kan berättiga ”sanningen” som ett element i ”gudsmängden” utan att argumentera i cirklar och förutsätta att ”sanningen” utgör de randvillkor som ”gudsmängden” måste uppfylla för att vara en existent.

”Den premissen du borde ha om du vill förkasta bibelns Gud är att ge Gud den definition som han har enligt bibeln. Är det för mycket begärt tycker du? Om du godtyckligt inte definierar Gud som sanning, så kan du inte förkasta bibelns Gud utan den gud du förkastar är samma gud som jag också förkastar, nämligen den ”gud” som inte är sanningen. Där är vi överens ;)”

Jo, jag förstår att du vill att jag skall anta din premiss. Problemet är att min separation av ”sanning” och ”gud” INTE är en godtycklig premiss; tvärtom har jag utförligt analyserat alla olika förhållande mellan ”gud och ”absoluta sanningar”. Ingen av dessa kan berättigas utan att antingen förkasta gud eller förkasta ”absoluta sanningar”. Du vill alltså att jag, utan argument, skall acceptera en fullständigt godtycklig premiss; men en världsbild som bygger på godtyckliga premisser hamnar inom den ”relativistiska sfären” och är därmed självmotsägande.

Göran och Helle sa...

Johan,
Nej, problemet är ditt eftersom din definition av ”gud” är fullständigt godtycklig.

Det är en definition hämtad från bibeln, så det är inte min definition. Ville bara påpeka det.

Byt ut ”gud“ mot ”mängden X”; sätt ”A är A” som ett element i, och endast i, ”X” >> ”mängden X” är en nödvändig existent; fyll nu ”X” med valfria element tills ”mängden X = Gud” >> ”Gud är en nödvändig existent”.

Eftersom ditt resonemang här är kärnan i diskussionen så tänkte jag lägga fokus på detta. Till att börja men, så bygger hela resonemanget på att Gud funkar på detta sätt. Det du vill att vi ska göra här är att utgå ifrån Gud (Gudsmängden) och stoppa in ”element” i Gudsmängden som exempelvis ”sanning” mm för att på så sätt ”bygga” Gud. Men redan här utgår du ifrån ett perspektiv där Gud inte är sanning, för om Gud är sanning så är det inte så här Gud fungerar, eller hur? Du utgår från en Gudsmängd som innehåller ”element” (Gud är…) och du skapar på så sätt förutsättningar i ditt resonemang som utesluter att Gud är sanning för att sedan komma fram till att han inte är det. Om vi skulle resonera på samma sätt om oss själva och utgå ifrån en jagmängd och stoppa in existens och pappa och alla andra ”jag är…”, så skulle det innebära att eftersom jagmängden är beroende av existens så måste existensen vara en förutsättning, för jagmängden. Utan existens ingen jagmängd. Så resonemanget att stoppa in en existens (något som är en förutsättning) i något som är en konsekvens av förutsättningen existens, blir helt fel. Om inte vi funkar på detta sätt, varför skulle då Gud fungera så? Det är inte så att vi är en jagmängd med innehåll, utan det är istället så att många ”Jag är…” skapar en bild av mig om vem jag är. Jaget (det du kallar jagmassan) är alltså en konsekvens av alla mina ”Jag är…” och inte en förutsättning eller utgångspunkt. På samma sätt är det med Gud. Bilden av Gud (det du kallar Gudsmängden) ges av Guds alla ”Jag är…” och är inte en utgångspunkt dit Guds ”Jag är…” ska stoppas in. Utgångspunkten när vi pratar om en persons ”Jag är…” är alltså ”Jag är en existens” och utgångspunkten när vi pratar om Guds ”Jag är…” är därför ”Gud är sanning”. Utgångspunkten är alltså avgörande för hur resonemanget landar. Om vi inte skulle förutsätta existens i resonemang om människan hamnar vi i en omöjlighet och på samma sätt är det med Gud. Vilken utgångspunkt vi har är alltså avgörande för vart resonemanget leder. Därför kan vi heller inte tala om bevis.

Fortsättningen följer…

Göran och Helle sa...

i) för att X skall vara måste du a) förutsätta att ”X är” samt b) att ”X är X”; men i sådana fall kan du aldrig placera ”A är A” som ett element i ”X” eftersom ”X” inte kan äga existens utan att förutsätta en yttre, oberoende yttersta verklighet (”A är A”);

Det du kallar X här är alltså den Gud är utifrån alla hans ”Jag är…”. Det är alltså inte en förutsättning för hans ”Jag är…”, precis som mina ”Jag är…” bygger bilden av vem jag är. Det du gör här är alltså att ”slå ihop” alla Guds ”Jag är…” till en mängd, utan att se till de ”Jag är…” som du slår ihop, trots att de redan måste finnas där. (Jämför de ”Jag är…” som ger jagmängden). Sedan utgår du ifrån denna sammanslagning ”X” i ditt resonemang. Visst existerar Gud och Gud är Gud, men sedan skriver du att det inte går att ”placera” sanningen i Gud ”X”, eftersom sanningen är en förutsättning för existens. Men att Gud är sanning är ett ”Jag är…” som tillsammans med andra ”Jag är…” ger ”X” (en bild av det han är). Är du med? Utgångspunkten att Gud är sanning är därför avgörande för att Gud ska kunna vara sanning och det är denna utgångspunkt vi kristna har. (Jämför med att utgångspunkten för oss människor är existens). Därför går en kristen världsbild också ihop med en tro på en absolut sanning. (Vill poängtera att detta inte är ett bevis för att Gud är sanning, utan ett resonemang där det går att få ihop en kristen världsbild med absolut sanning).

från i) följer även att du aldrig kan definiera några andra element i ”X” om du inte förutsätter att elementet ”A är A” är på en högre metafysisk nivå än övriga element (som utgör mängden ”X”).

Jag tänkte besvara detta genom att vi tittar på det du skrev här:

Nej, det är du som argumenterar i cirklar genom att utgå ifrån att ”jagmängden” är på samma nivå som ”elementen som ingår i jagmängden”.

Här har du missuppfattat mig. Jag menar inte att jagmängden är på samma nivå som mina “Jag är...”, utan att jagmängden är en bild av alla “Jag är...”, som ligger på olika nivåer. Det går alltså inte att klumpa ihop alla olika nivåer av “Jag är...” till en enda nivå som jagmängden har och inte heller att utgå från en nivå av jagmängden för att stoppa in “Jag är...” i jagmängden, eftersom våra “Jag är...” är det som ger jagmängden. ”Jag är en existens” ligger på en högre ”nivå” än jag är pappa och du skriver själv så här om sanningens väsen: ”"jag existerar inte"; detta är uppenbart fel eftersom själva tanken "jag existerar inte" förutsätter att "jag existerar". Detta är "de absoluta sanningarnas väsen"; d.v.s. att man inte kan förneka dem utan att man implicit bejakar dem.” Min egen existens kan jag inte förneka, så utgångspunkten är alltså inte jagmängden (som i ditt resonemang), utan mina “Jag är...”. På samma sätt är det med Gud. Gud kan alltså mycket väl ha ”Jag är…” på olika ”nivåer” precis som vi själva har. Men blanda inte ihop detta med den bild av Gud (X) som alla Guds ”Jag är…” ger. Det går alltså att se på det hela ur ett annat perspektiv än det perspektiv som du har.

Jo, det är precis det som påståendet [Gud är en synonym för sanningen om och endast om Gud är en synonym för sanningen] gör eftersom du aldrig kan berättiga ”sanningen” som ett element i ”gudsmängden”

Nej, påståendet i sig säger inte detta, utan det är en slutsats du själv drar utifrån ditt resonemang. Ett resonemang som bygger på ett perspektiv som omöjliggör att Gud är sanning, men det är inget perspektiv som vi kristna har. Påståendet i sig säger endast att om Gud är en synonym för sanningen så överensstämmer det med verkligheten.

Göran

Anders Bergdahl sa...

Och Göran då är såklar "existensen av gud" beroende av att något övehuvudtaget kan existera.
Allstå måste det först finnas möjlighet för "något" att existera för att ett specifikt "något" nämligen "gud" eller universum ska kunna existera.

Ni har också på ett intressant sätt belyst det faktum att "absloluta sanningar" är fullständigt meningslösa.
För teisten innebär det att om gud är "absolut sanning" så är gud meningslös..

BTW så har Lars BErgström skrivit en intressant artikel i "filosofisk tidsskrift" som belyser det hopplösa i "nödvändig existens" vilket har relevans för denna tråd..

Godnatt..

Björn Bäckström sa...

Försökt att följa med lite då och då i maratondebatten med mastodontinläggen mer erkänner min oförmåga att följa med i alla "hårklyverier". Missunnar ingen av deltagare nöjet i spetsfundigheterna - om de finner det så - men min fråga är:

Om referenser till "vidskepligheter" blir ogiltiga blir det då möjligt att avsluta tråden och lämna Göran i fred med sin tro? Eller är hans argument inte möjliga att avliva på ett intellektuellt hederligt sätt? Någon?

l_johan_k sa...

”Om vi inte skulle förutsätta existens i resonemang om människan hamnar vi i en omöjlighet och på samma sätt är det med Gud.”

Du medger alltså att man måste förutsätta ”existens” för att kunna prata om ”Gud. Du medger därmed att det finns vissa ”metafysiska koncept” som bildar grunden till allt som existerar; koncept som är: i) mer grundläggande än gud, ii) oberoende av gud samt iii) oåtkomliga för gud. I sådana fall medger du även att den ”kristna världsbilden” aldrig kan ”nå” den ”yttersta verkligheten”; det är helt enkelt en falsk bild av den ”yttersta verkligheten”.

Och nej, jag skapar ”inga förutsättningar”; de förutsättningar” jag utgår ifrån är de ”absoluta sanningarna”, d.v.s. de koncept som inte går att förneka utan att implicit bejaka.

Du skapar dock godtyckliga förutsättningar, t.ex. "Gud är sanning".

”Utgångspunkten att Gud är sanning är därför avgörande för att Gud ska kunna vara sanning och det är denna utgångspunkt vi kristna har. (Jämför med att utgångspunkten för oss människor är existens). Därför går en kristen världsbild också ihop med en tro på en absolut sanning. (Vill poängtera att detta inte är ett bevis för att Gud är sanning, utan ett resonemang där det går att få ihop en kristen världsbild med absolut sanning). ”

Sorry, men du blandar fortfarande ihop en godtycklig premiss ("Gud är sanning") med en nödvändig premiss ("existens"). Du kan inte förneka ”existensen” med du kan förneka att ”Gud är sanning”. Du vill alltså (fortfarande) att jag, utan argument, skall acceptera en fullständigt godtycklig premiss; men en världsbild som bygger på godtyckliga premisser hamnar inom den ”relativistiska sfären” och är därmed självmotsägande.

Så, för att berättiga "absoluta sanningar" inom den kristna världsbilden måste vi alltså förutsätta (utan några som helst argument) att "Gud är sanning".

Men i sådana fall blir den "metafysiska grunden" för "absoluta sanningar" beroende av ett "icke-absolut" påstående ("Gud är sanning"). Därmed måste vi

i) acceptera att "absoluta sanningar" har sin grund i en "icke-absolut natur" >> självmotsägande.

ii) acceptera att vilka sanningar som helst kan vara "absoluta" om Göran vill det >> självmotsägande relativism.

l_johan_k sa...

"Det är en definition hämtad från bibeln, så det är inte min definition. Ville bara påpeka det."

Och Bibeln är "absolut"?

Hur kan du berättiga detta utan att hänvisa till:

i) att Bibeln äger existens
ii) att "Bibeln = Bibeln"
iii) att det som står i Bibeln vid tiden t1 = det som står i Bibeln vid tiden t2?
etc.

En metafysik grundad på Bibeln leder i sin tur till ännu mer absurda slutsatser, t.ex. innebär varje "mirakel" ett upphävande av naturens regelbundenhet. Vad finns det i sådana fall för skäl att lita på induktiva extrapoleringar? Och varje upphävande av en entitets natur (t.ex. vatten > vin) innebär att entiteten handlar i strid med sina begränsningar; vilket även skulle vara ett brott mot identitetslagen >> logisk motsägelse.

"Här har du missuppfattat mig. Jag menar inte att jagmängden är på samma nivå som mina “Jag är...”, utan att jagmängden är en bild av alla “Jag är...”, som ligger på olika nivåer. Det går alltså inte att klumpa ihop alla olika nivåer av “Jag är...” till en enda nivå som jagmängden har och inte heller att utgå från en nivå av jagmängden för att stoppa in “Jag är...” i jagmängden, eftersom våra “Jag är...” är det som ger jagmängden. ”Jag är en existens” ligger på en högre ”nivå” än jag är pappa och du skriver själv så här om sanningens väsen: ”"jag existerar inte"; detta är uppenbart fel eftersom själva tanken "jag existerar inte" förutsätter att "jag existerar". Detta är "de absoluta sanningarnas väsen"; d.v.s. att man inte kan förneka dem utan att man implicit bejakar dem.” Min egen existens kan jag inte förneka, så utgångspunkten är alltså inte jagmängden (som i ditt resonemang), utan mina “Jag är...”. På samma sätt är det med Gud. Gud kan alltså mycket väl ha ”Jag är…” på olika ”nivåer” precis som vi själva har. Men blanda inte ihop detta med den bild av Gud (X) som alla Guds ”Jag är…” ger. Det går alltså att se på det hela ur ett annat perspektiv än det perspektiv som du har."

Snarare är det du som har missuppfattat mig, ty jag har hela tiden argumenterat för att du inte kan ge "absoluta sanningar" en "självständig existens"; d.v.s. du kan inte separera t.ex. "existens" eller "identitetslagen" och "det som är". Faktum är jag ett flertal gånger sagt att "sanningen är inte något ting/väsen/natur etc". Det är just detta, d.v.s. att du inte kan separera t.ex. "jagmängden" från "elementen i jaget" som ger dessa sanningar dess "absoluta status".

l_johan_k sa...

"Min egen existens kan jag inte förneka, så utgångspunkten är alltså inte jagmängden (som i ditt resonemang), utan mina “Jag är...”. På samma sätt är det med Gud. Gud kan alltså mycket väl ha ”Jag är…” på olika ”nivåer” precis som vi själva har. Men blanda inte ihop detta med den bild av Gud (X) som alla Guds ”Jag är…” ger. Det går alltså att se på det hela ur ett annat perspektiv än det perspektiv som du har.

Sorry, men du blandar fortfarande ihop olika metafysiska nivåer.

Faktum är att du själv implicit medger att "jag är" är på en "högre metafysisk nivå" än vad som "jaget faktiskt är" genom att starta varje mening med "jag är..."

Gud kan alltså ha olika "jag är" men samtliga förutsätter att "jag är"; implicit så medger du alltså att det finns en "yttersta verklighet" som är obereonde av "guds existens"; du medger det eftersom du inte har något val (= absoluta sanningar).

l_johan_k sa...

"Nej, påståendet i sig säger inte detta, utan det är en slutsats du själv drar utifrån ditt resonemang. Ett resonemang som bygger på ett perspektiv som omöjliggör att Gud är sanning, men det är inget perspektiv som vi kristna har. Påståendet i sig säger endast att om Gud är en synonym för sanningen så överensstämmer det med verkligheten."

Jo, det är en slutsats jag drar utifrån mitt resonemang. Ett resonemang som är grundat i de "absoluta sanningarna"; dessa sanningar är "absoluta" då de inte går att förneka utan att implicit bejaka. Skulle jag inte utgå ifrån dem skulle hela mitt resonemang vara självmotsägande.

Jag utgår alltså inte från något helt godtyckligt (som du vill få det att framstå som).

Däremot är det precis det som du gör, t.ex. genom att hänvisa till Bibeln och Jesus eller kräva att man måste acceptera fullständigt godtyckliga premisser ("Gud är sanning") samt (nu senast) att man måste ha "rätt perspektiv" (men om man kan se saken ur olika perspektiv, och inget perspektiv kan berättigas som mer sannolikt än det andra, hamnar man ännu en gång i fullständig relativism).

l_johan_k sa...

Det kan även noteras att varje "element" i "jagmängden" förutsätter "existens" för att "vara". Du löser alltså inte problemet med olika "metafysiska nivåer" genom att fokusera på "individuella element" i stället för "elementsumman".

Göran och Helle sa...

Johan,

Du medger alltså att man måste förutsätta ”existens” för att kunna prata om ”Gud.

Min poäng med det jag skrev ”Om vi inte skulle förutsätta existens i resonemang om människan hamnar vi i en omöjlighet och på samma sätt är det med Gud.”, var att vi måste utgå ifrån ”Gud är sanning” i resonemanget om Gud och sanning av samma anledning som vi måste utgå ifrån att ”Jag är en existens” i resonemang om människan. Det fungerar inte att stoppa in en existens i en jagmängd av samma anledning som det inte går att stoppa in sanning i en Gudsmängd. Gudsmängden är en bild av alla Guds ”Jag är…”.

Och nej, jag skapar ”inga förutsättningar”; de förutsättningar” jag utgår ifrån är de ”absoluta sanningarna”, d.v.s. de koncept som inte går att förneka utan att implicit bejaka.

Att du utgår från att den absoluta sanningen existerar är inte problemet, utan att du utgår från en Gudsmängd dit du stoppar sanningen. Alltså en utgångspunkt som inte går ihop och som inte utgår från en kristen världsbild för att komma fram till att det inte går ihop. Att du väljer det perspektivet är en sak, men vi kristna ser det inte ur det perspektivet. Utgångspunkten avgör hur utfallet i resonemanget blir.

Du vill alltså (fortfarande) att jag, utan argument, skall acceptera en fullständigt godtycklig premiss; men en världsbild som bygger på godtyckliga premisser hamnar inom den ”relativistiska sfären” och är därmed självmotsägande.

Nej, jag begär inte av dig att du måste tro att premissen är sann. Sanningen är inte beroende av vad du eller jag tycker är godtyckligt. Diskussionen handlar om ”Om det är logiskt att tro på en absolut sanning utifrån en kristen världsbild”. Jag har exempelvis argumenterat här på bloggen om det är logiskt att utifrån en materialistisk världsbild tro på en fri vilja. Jag kan då förutsätta att den materialistiska världsbilden är sann i argumentationen och dra den till sin spets, även om jag själv inte alls köper premissen. Jag har också många gånger pratat med ateister som utgår från att bibeln är sann i argumentationen för att argumentera för sin sak. Det är alltså inget konstigt att i diskussioner förutsätta det man själv inte alls köper. Därför är det heller inte konstigt att i denna diskussion utgå från en kristen världsbild där Gud är sanningen, eftersom det är detta perspektiv som frågeställningen gäller.

Fortsättning följer...

Göran och Helle sa...

Och Bibeln är "absolut"?

Min poäng var att det inte är min definition (något som jag kommit på), utan den definition som finns i bibeln.

Gud kan alltså ha olika "jag är" men samtliga förutsätter att "jag är"; implicit så medger du alltså att det finns en "yttersta verklighet" som är obereonde av "guds existens";

Sanningen är (existerar). Betyder det att det finns en ”yttersta verklighet” oberoende av sanningen? Nej, och av samma anledning blir det fel att hävda att det finns en "yttersta verklighet" som är obereonde av Guds existens, eftersom man i så fall förutsätter att Gud inte är sanningen. Sanningen existerar. Gud existerar. Gud är sanningen. Sanningen är den ”yttersta verkligheten”, vilket ger att Gud är den ”yttersta verkligheten”.

Sanningen är oberoende av tid och rum. Sanningen är evig och immateriell. Även om ingenting skulle existera så skulle det fortfarande vara sant att ingenting existerade. Sanningen går inte att ta död på. Då kanske du menar att detta skulle vara ett argument för att Gud inte behövs eller att sanningen är oberoende av “Guds existens”, men utifrån en kristen världsbild så skiljer man inte på Gud och sanning som du gör. Om Gud är sanning så går det alltså inte att ta död på Gud. Gud är immateriell och evig (oberoende av tid). Du skiljer på “Gud är” och “Sanningen är”, men utifrån att Gud är sanning så går de inte att skilja åt. Det betyder dock inte att Gudsmängden endast är sanning. Sanningen är en dimension av den han är. En grundläggande och absolut dimension. Gud är större än våra jag och större än vad vi ens kan förstå. Det går inte att reducera Gud genom att inte tillskriva honom det han är, för att sedan säga att han inte kan vara ”den yttersta verkligheten”.

Du menar då att sanningen är ingenting, men ändå menar du att sanningen är vad det är att vara. Då blir frågan: Är “vad det är att vara” detsamma som ingenting? Alltså en synonym för ingenting? För mig är det uppenbart att det inte är så.

Det kan även noteras att varje "element" i "jagmängden" förutsätter "existens" för att "vara".

Menar du då att det går att stoppa in en existens i en jagmängd? Om inte, varför vill du då att jag ska stoppa sanning i en Gudsmängd, eller med andra ord stoppa in ”den yttersta verkligheten” i en ”Gudsmängd”?

Göran

Erik M sa...

Något som kan vara av intresse i debatten:

Ateisterna i podradion Reasonable Doubts diskuterar presuppositionalism (dvs. antagandet att logik förutsätter den kristne gudens existens):

Del 1

Del 2

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se