30 sep. 2012

Böneutrop från moskéer oproblematiskt

Presskommentar från Humanisterna:

Böneutrop från moskéer oproblematiskt

I Botkyrka kommun är en process på gång som kan komma att innebära att det blir tillåtet med böneutrop från minareten vid moskén i Fittja.

För Humanisterna står yttrandefrihet och livsåskådningsfrihet alltid i centrum, och det finns inga allmänna skäl att ha särskilda bestämmelser för yttranden från en minaret eller andra installationer inom en församling. För Humanisterna är det självklart att alla livsåskådningar ska likabehandlas och vår vision är ett samhälle där alla övertygelser, religiösa som sekulära, kan leva sida vid sida i ömsesidig respekt.
- För min del ser jag det som naturligt och okomplicerat. Det märkliga är ju att det har varit otillåtet ända sedan moskéns tillkomst, säger Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna. Liksom Göran Hägglund ser jag det som en naturlig del i religionsutövningen. Vilka tider på dygnet sådana utrop kan ske regleras av allmänna bestämmelser och ska givetvis gälla lika oavsett vilka ljuduttryck det kan handla om, avslutar Sturmark.

144 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Yttrandefrihet från minareten i Fittja:

Varför kände Sturmark att han i yttrandefrihetens namn uttryckligen måste sätta Humanisterna i Hägglunds knä?

Brasklappen att utropens tider "regleras av allmänna bestämmelser" är en konstig "reträtt". I hur många decibel får det förkunnas att Gud är stor mitt på dagen?

Den underförstådda jämförelsen med kyrkklockringning är inte relevant. Vad klockorna förmedlar är upp till lyssnaren. För drängarna ringde den helgdagsledighet efter veckans slit! Muslimernas utrop är ett direkt påstående om "verkligheten": Gud är stor!

Enligt en klyftigare åsikt finns han nog inte.

Att Sturmark vill "leva med religiösa i ömsesidig respekt" är inte ägnat att förbättra världen. Det gäller ju att förändra den; inte acceptera status quo.

Patrik Lindenfors sa...

Det här är helt rätt kommentar. Självklart har man rätt att yttra vad man vill så länge det inte går ut över folks nattsömn och dylikt. Det här pressmeddelandet gör mig lite extra stolt att vara Humanist.

Lokatt sa...

Jag känner en sorts snopenhet. Jag önskar alla religioner all världens väg, helst, men nu bör jag hjälpa till att utöka möjligheter till ytterligare religiöst hokuspokus, annars är jag ogin och o-human. Väldigt konstigt, känns det.

Patrik Lindenfors sa...

Yttrandefrihet, åsiktsfrihet, mänskliga rättigheter och andra sådana sekulära påfund är religionernas största hot.

Ulf Gustafsson sa...

Böneutrop är bara en religiös manefestation i det offentliga rummet. Det går inte att logiskt vara emot detta, men inte samtidigt motarbeta kors, klockringning och reilgiösa byggnader i sig.

Jag åker regelbundet förbi mosk'en i Fittja och blir då påmind om vad den symboliserar, via mina ögon, när detta budskap även förmedlas via mina öron har inte mycket förändras.

Björn,

Vad kyrkklockorna och böneutropen förmedlar är i båda fall upp till åhöraren. Det är ingen skillnad.

När jag kommer höra böneutropen kommer jag tänka att nu kallar de till en samling i en lokal där kvinnor och män inte behandlas jämlikt. Andra hör säkert andra saker.

Björn Bäckström sa...

Sturmark: "Liksom Göran Hägglund ser jag det som en naturlig del i religionsutövningen."

Mycket ska man höra innan öronen trillar av. Och från vilket håll!

Tänk att Attefalls köttgrytor är så lockande och korrumperande.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Om du någon gång tog dig tiden att läsa Humanisternas idéprogram så kanske du skulle förstå var vi står för. Det handlar inte om religionsförbud utan om mänskliga rättigheter.

Vad gäller pengar så är det förstås trevligt, men inte det som driver oss. Till skillnad mot till exempel en sån blogg som Seglora Smedja har vi inga pengar alls för vår verksamhet här. Det är helt ideellt.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-09-30 13:57

"Vad kyrkklockorna och böneutropen förmedlar är i båda fall upp till åhöraren. Det är ingen skillnad."

Ulf. Det är en himmelsvid (!) skillnad!

Klockringning är ordlös och mer eller mindre melodisk.

Böneupprop är VERBAL argumentation för vidskepelse utsänt med högtalare.

För övrigt är din kommentar klokare än de brukar vara ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Björn,

Och du tycker inte böneutrop är en naturlig del i religionsutövningen?

Måste vara svårt för dig i denna fråga då flera Kristdemokrater håller med dig i sak.

Ulf Gustafsson sa...

Björn,

Du vet också att budskap förmedlas med mer än ord. Fråga en präst vad klockringningen förmedlar.
Vad som är mer eller mindre njutbart för örat är delvis kulturellt betingat, att du tycker klockringningen är vacker är inget argument för att det är ok.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-09-30 14:18

Kristdemokrater är ute i kylan. De kan liera sig med fan själv för sin överlevnad. Vidskepelse som vidskepelse. Det är inget som Humanisterna bör gå ur vägen för att stötta . Det går att tiga också; opportunistiska pressmeddelande inte nödvändiga!!

Lokatt sa...

Jag är kvinna och mår därför illa inför alla gudsmanifestationer och hyllanden av manliga envåldshärskare med eller utan omskuren snopp. Jag tycker isch om böneutrop med kristallklart verbalt vidskepligt budskap. Låt roparen åtminstone ropa med enbart hjälp av sin egen röst, inte med elektriska förstärkare, snälla. Han når ändå inte ut till världens alla ändar.

Erik M sa...

Det är i sådana här ögonblick som jag är stolt över att vara medlem i Humanisterna.

Det är i sådana här frågor som vi verkligen kan se vad skillnaden är mellan Sekulär Humanism och andra former av o- och/eller antireligiösa rörelser. Humanismen sätter individen och hennes rättigheter i centrum och anser att inskränkningar i dessa rättigheter i princip enbart kan göras när de gör ingrepp i andras rättigheter och val.

Det är en ideologi som till fullo tar konsekvenserna av principen "Jag hatar vad du säger men är beredd att dö för din rätt att säga det" (oavsett om Voltaire sade så eller ej). Att någon står och ropar ut "Det finns ingen gud utom Gud" varken tömmer min plånbok eller bryter mina ben, så den rätten skadar ingen och måste beskyddas. Men böneutroparen måste även vara beredd att försvara vår rätt att ropa tillbaka "Vi håller inte med föregående talare".

Och om ni frågar mig, så är det egentligen inte religion i sig som är Humanismens och upplysningens verkliga fiende, utan auktoritärt och dogmatiskt tänkande. Vi måste vara beredda att leva med att folk inte håller med oss och att många kommer att göra dåliga livsval, men det är också vår plikt att bekämpa dem som med våld, hot eller tvång försöker begränsa andras rättigheter eller som vill sätta abstrakta storheter som staters eller ideologiers rättigheter framför individers.

Björn Bäckström sa...

Erik M 2012-09-30 15:34

Väldigt mycket stolthet här idag...

"men det är också vår plikt att bekämpa dem som med våld, hot eller tvång försöker begränsa andras rättigheter eller som vill sätta abstrakta storheter som staters eller ideologiers rättigheter framför individers."

Exempel från Ulf G: "När jag kommer höra böneutropen kommer jag tänka att nu kallar de till en samling i en lokal där kvinnor och män inte behandlas jämlikt"

Erik M! Du är alltså beredd att dö för imamens rättighet att agitera för ojämlikhet mellan kvinnor och män?

Hur rimmar det med "det är också vår plikt att bekämpa dem som med våld, hot eller tvång försöker begränsa andras rättigheter"?

Är inte agitation för kvinnans förtryckande en form av tvång?

Ord, ord, ord. Du vill ha det bästa av alla världar. Stolt? Bah!

Britt-Marie Norelius sa...

Böneutrop, klockringning i gemensamt, sekulariserat luftrum - nej, tack! Jag är förvånad över att Humanisterna tvärtom inte passar på att klargöra att inga religiösa lockrop eller budskap ska finnas i det allmänna samhällets ljudbild! Att religion är en privatsak!
Böneutrop? Ska religion få MERA plats i samhället nu? Nu, i vårt sekulariserade land, där religion äntligen inte är en statsbärande faktor längre, och aldrig mer ska bli det!, trodde jag vi verkligen skulle klippa banden! Nu bör istället även Svenska Kyrkans klockringning upphöra.
Det offentliga ska inte främja NÅGON religiös påverkan på samhället och dess medborgare. Man ska få välja själv! Valfrihet är även valfrihet IFRÅN. Humanister och liberaler, förklara för mig vad som är liberalt med olika kyrkors för alla omkring synnerligen hörbara kallelser till gudstjänst och bön! Vart tar min frihet FRÅN dessa rörelsers budskap vägen då?
Klockringning och böneutrop är ägnade att påminna om att man ska bege sig till kyrkan eller be - en kvarleva från husförhörens tid = "skämmes, om du inte kommer, om du inte ber, alla omkring dig vet att nu är det dags!" Vad är liberalt när det gäller tillåtande, rättvisa och frihet (även från något)? Säger man nej till andra gruppers önskemål om synlighet, hörbarhet i vårt gemensamma ljudrum undrar jag: Vad är skillnaden? Varför ska just religiösa hänsyn tas?? Eller har religion en särställning i Sverige ännu idag t o m hos Humanisterna? I så fall blir jag väldigt orolig. Som liberal anser jag att religion är en privatsak, något som inte ska blandas in i samhällets åtaganden eller med mina egna val, dit denna starkt symboliska ljudbild hör. Alla muslimer är inte religiöst utövande, precis som alla medlemmar i Sv Kyrkan inte är det.
Det framgår i intervjun i tidningen Dagen med förslagsställaren i Botkyrka Islamiska 'Kulturförening' (?)- att man är framåtsyftande till alla 5 utropen/dag, läs nedan.
Intervju med förslagsställaren i Fittja:
"I ert förslag till kommunen står det att ni först och främst vill ha böneutrop en gång i veckan, varför inte som i muslimska länder - fem gånger om dagen?" Och får svaret:
"- Vi måste börja någonstans. Det hade varit för mycket att börja med det. Om förslaget går igenom handlar det om en gång i veckan, kanske 1-2 minuter. Det är faktiskt inte mycket."
http://www.dagen.se/nyheter/nu-kan-boneutrop-snart-bli-verklighet-i-botkyrka

Ulf Gustafsson sa...

Britt-Marie N,

Religion skall inte ha en särställning, men inte heller förbjudas. Religion skall behandlas som andra kulturella, ideologiska eller kommersiella uttryck. Samma regler skall gälla.

När kyrkor och moskéer får upplysa om sin verksamhet, skall detta även vara tillåtet för fotbollsklubbar och politiska föreningar etc.

Lennart W sa...

Glöm för all del inte Mammons lockelser. Ska en sorts reklam förbjudas borde lämpligen även all annan reklam förbjudas. Välkommen till Nordkorea..

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2012-09-30 17:14

Kan inte vilseledande reklam fällas i Allmänna Reklamationsnämnden?

Evigt liv blir väl svårt för nämnden att kolla men bönhörelse går väl att testa? Och fälla!

Lennart W sa...

Gode Gud, giv mig styrka att fortsätta att tala med de vilseledda fåren på Humanistbloggen.

Funkar.. :-D

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2012-09-30 18:04

"Funkar.. :-D "

Mr Lennart! Tider skola komma när du i glädje utbrister "Herre tack för att du har övergivit mig och låter mig stå på mina egna ben som du givit mig"!;-)


Svante sa...

Jag håller i princip med pressmeddelandet, även om jag inte ser lika glättigt på det hela. Att det inte var tillåtet från början med böneutrop ser jag mera som ett uttryck för någon slags försiktighetsprincip. Liksom Lokatt önskar jag alla religioner all världens väg, men alla har inte samma smak som mig, det finns bättre metoder att bekämpa religion och förbud funkar långt ifrån alltid. Böneutrop är ändå relativt harmlöst.

Hur mycket jag än ogillar religion och hur islamkritisk jag än är så är jag inte i princip emot böneutrop. Det får avgöras från fall till fall, hur ofta, vilka tider, ljudnivå, högtalare eller mänsklig röst m.m.. Det måste ju inte vara fem ggr/dag, kanske kan vara inför fredagsbönen och vissa högtider.

Erik M sa...

Björn Bäckström,

Erik M! Du är alltså beredd att dö för imamens rättighet att agitera för ojämlikhet mellan kvinnor och män?

Om alternativet är att med våld tvinga honom att sluta, så ja. Agitation för ojämlikhet mellan kvinnor och män bekämpas bäst genom agitation för jämställdhet, inte genom våld eller tvång gentemot motståndaren. En intressant motfråga är: vad för slags tvång och våld är du beredd att använda för att hindra dina meningsmotståndare för att uttrycka sina åsikter?


Hur rimmar det med "det är också vår plikt att bekämpa dem som med våld, hot eller tvång försöker begränsa andras rättigheter"?

Enkelt. Om någon använder våld, hot eller tvång så har de börjat kränka sina medmänniskors rättigheter och då kan vi med gott samvete använda oss av statens våldsmonopol mot dem genom att t.ex. bötfälla eller fängsla dem. Att bara säga sexistiska saker eller förespråka ojämställda ideologier är förkastligt och omoraliskt, men det är varken våld, hot eller tvång. Ser du skillnaden?


Är inte agitation för kvinnans förtryckande en form av tvång?

Nej. Att bara säga att man anser att kvinnoförtryck är bra är inte en form av tvång. Att med hjälp av statens våldsmonopol vilja tysta människor som tycker annorlunda än en själv är däremot tvång.


Ord, ord, ord.

Naturligtvis använder jag ord. Vad annars vill du att jag skall använda för att uttrycka mig på ett kommentarsspår? Interpretativ dans?


Du vill ha det bästa av alla världar. Stolt? Bah!

Visst vill jag ha den bästa möjliga av alla världar, vad annars skulle jag vilja ha? Och jag är ledsen, men det du säger är fruktansvärt naivt. Det kanske känns som en bra idé att ge staten rätt att använda våld mot idéer som man anser är förkastliga, men tänk så här: Många människor anser att humanisternas idéer är förkastliga och omoraliska. Vad är det som säger att en lag som förbjuder "fel" åsikter eller uttalanden inte en dag kan komma att riktas mot dig själv eller något du gillar?

Vikten av att samhället har yttrande- och religionsfrihet fick vi se med all önskvärd tydlighet i de mardrömslika diktaturerna under mänsklighetens historia. Att tro att staten alltid är god och aldrig kommer att missbruka sin makt är naivt och fullständigt livsfarligt. Och att försvara universella mänskliga rättigheter betyder tyvärr att man även ibland måste försvara personer vars ideologi man hatar, för annars har man ingen rätt att kräva samma behandling från folk som hatar din ideologi när man själv är den svagare parten.

Mattias sa...

Ser att debatten i stort följer gamla angivna mönster. Önskar att jag hade något att bidra som inte i sin tur redan har skrivits och läst otaliga gånger på den här bloggen.

Inte för att nyheten per se vore något eftersträvansvärt. Att bara upprepa ett gammalt budskap kan också vara viktigt, men det tjänar knappast till att fördjupa en analys.

Den analysen kan jag inte ge mig på att fördjupa just ikväll. Uttrycker väl helt enkelt mitt solidariska medhåll med Patrik och Ulf. Bra debatt.

Björn Bäckström sa...

Erik M, Patrik L, Ulf G, m.fl.:

Jag anser att Sturmarks presskommentar var onödig, dålig och inte ägnad att förbättra förhållandena som råder i de "svenska" moskéerna vad det gäller imamernas agitation mot kvinnors jämställdhet och mot annan demokratisk ordning. Läs gärna om igen Omid Aghajaris artikel i SvD om ett moskébesök, som finns här i ett annat inlägg här på bloggen. Skrämmande!

Är inte presskommentarens val av exempel för hyllning av yttrandefriheten lite märklig? Där Sturmark bedyrar att han ser utropandet från minareten "att Gud är stor" på samma sätt som Göran Hägglund nämligen som "en naturlig del i religionsutövningen"?

Vilken signal sänder det här till imamerna? Att Humanisterna är beredda att dö för att de (imamerna) ska kunna utropa "Gud är stor"? Sådan extremism (att dö för rättigheten att prisa Gud) är ju annars vad man förknippar med talibanerna. Är det någon som tror att imamerna och deras proselyter i tacksamhetsskuld till Humanisternas support kommer att civilisera sitt budskap? SÅ naiv är väl ingen.

Nej; presskommentaren var fel, riktigt fel. Inte bara onödig. Vad för slags behov - eller taktiskt syfte - den har tillfredställt hos Sturmark och bloggens hänryckta, stolta jasägare vete endast gudarna (?)

Yttrandefriheten kan prisas på bättre sätt.


Mattias sa...

Björn, där slår du verkligen knut på dig själv i din retorik. Väl kämpat.

Att du ens försöker få det till att Humanisterna vore villiga att gå i döden för en gud de inte ens tror på, så att du därmed kan jämföra dem med talibaner (det "objektivt onda").

Kanske inte helt förbluffande att du kallar Sveriges moskéer för blott "svenska och inte bara svenska kort och gott. De platser som fyller funktioner för det svenska samhället, som dessutom ligger på svensk mark, ska givetvis kallas svenska, utan de förminskande citationstecken som antyder någon sorts andra klassens svenskhet.

Du har faktiskt inte den rätten att definiera vad svenskhet är och inte. Och det har inte jag heller.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-09-30 23:47

Mattias! Ingen dålig analys...Ändamålen...God natt!

Nils sa...

Bra debatterat Björn och Britt-Marie.

En intressant motfråga till dig Erik M är: vad för slags tvång och våld är du beredd att använda för att hindra att någon hindrar imamen för att predika ojämlikhet? Eller har du bara tänkt dö på fläcken genom att tugga sönder en cyankaliumkapsel?

Skriv inte såna patetiska floskler som att du är beredd att dö en sån sak. Självklart är du inte det.

Det är som Björn säger bara ord, ord. Nyligen var det en moralfascist som klagade på Sune-böckerna och skrev att hon hellre låta hugga av sig sin högra arm än att låta barnen låsa en Sune-bok.

Sören Olsson och Anders Jacobsson påpekade försynt i ett svar att de inte trodde riktigt på det där med armen.

Svante,

"Det får avgöras från fall till fall, hur ofta, vilka tider, ljudnivå, högtalare eller mänsklig röst m.m.. Det måste ju inte vara fem ggr/dag, kanske kan vara inför fredagsbönen och vissa högtider."

Som Britt-Marie påpekar är det här bara ett steg på vägen och kraven kommer bara att öka. Först moské men ingen minaret. Sedan minaret men inga böneutrop. Sedan ett böneutrop i veckan och därefter fem gånger om dagen. Och du kan bara drömma om att något ska kunna ändras eller återtas. Gissa vad du kommer att kallas om du försöker.

Enda vägen tycks i så fall vara att göra som i Schweiz.

Pressmeddelandet är bara ytterligare ett argument för att Humanisterna inte behövs. De gör helt enkelt inget som inte andra gör bättre. Bakgrundsideologin missioneras långt effektivare av ledar- och kulturredaktionerna på Aftonbladet och stödet för religionerna sköter Göran Hägglund med mycket större trovärdighet.

Patrik Lindenfors sa...

humanisterna behövs tydligen för oss religionskritiker som tycker mänskliga rättigheter är något värt att försvara. Vad är det för skillnad på religiöst förtryck och ateistiskt förtryck egentligen? Bara gruppen som drabbas. Självklart ska alla människor få både tycka och argumentera för vad de tror på. Detta är en humanistisk princip värd att försvara, vare sig det gäller våra åsikter (blasfemi) eller deras (böneutrop). Att tysta människor med lagar och tvång skulle skapa verkliga - legitima - martyrer. Jag förstår inte hur man kan argumentera för något så idiotiskt.

Men visst, det är er rätt att säga vad ni vill. Det är allas rätt, faktiskt. Vilket är hela poängen.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det kan hända att önskemålen ökar, men om vi bedömmer alla önskemål likvärdigt utan hänsyn till om de kommer från religiösa, kulturella eller ideologiska föreningar så tillåts bara de som följer regelverket.

Och detta är den unika position Humanisterna har - att religiösa behov inte ges extra hänsyn, men inte heller extra hårda restriktioner.

Björn B,

På vilket sätt begränsas din frihet eller integritet av att en befintlig mosk'e börjar med böneutrop då och då?

Pressmeddelandet är viktigt eftersom det tydliggör Humanisternas position. Uppenbarligen är det många som inte trodde Humanisterna hade denna åsikt om böneutrop. Är vara tyst i denna fråga är bara fegt, det är att låta debatten styras av religionskramarna och islamhatarna.

Lennart W sa...

Nils, det är verkligen inte en patetisk floskel. Det finns många runt om i världen även idag som varje dag riskerar sina liv för yttrandefrihet och andra demokratiska rättigheter. Och många dör faktiskt även för det. Det är sorgligt att du bara tycker det är patetiskt. Bedrövligt.

Erik M sa...

Nils,

Föreställ dig följande: någon vill sätta dig i fängelse för att de ogillar vad du säger. Jag går då ut och säger "Jag gillar inte heller Nils åsikter, men det vore fel att straffa honom, för han måste ju få säga vad han tror på". Låt oss sedan säga att jag blir trovärdigt mordhotad för att ha sagt så, men trots att det det nu är livsfarligt fortsätter att försvara dig. Skulle du då kalla mig för patetisk, eller anser du att det jag gör är rätt?

Och låt oss sedan ändra på tankeexperimentet lite och istället anta att det var vår hypotetiska imam (vars religion jag inte är något stort fan av) som inte gjort annat än att kalla folk till fredagsbön, som fängslats.

Jag vet inte om jag i praktiken skulle vara modig nog att bokstavligen riskera mitt liv för din eller imamens rätt att uttrycka era åsikter, men jag vågar säga att det vore det moraliskt rätta. Och som Lennart påpekade så finns det faktiskt människor i dagens värld som riskerar och ibland tvingas offra sina liv för att skydda de mänskliga rättigheterna. Kallar du dem patetiska?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-10-01 01:00

"Är vara tyst i denna fråga är bara fegt, det är att låta debatten styras av religionskramarna och islamhatarna."

Ulf. Humanisterna har nu sällat sig till religionskramarna. Inte tyst utan offensivt. Var det inte Folkpartiet som Sturmark vurmade för? Försöker han nu i stället rädda Kristdemokraterna och på vägen misskreditera hela Humaniströrelsen?

Erik M sa...

Nils,

En intressant motfråga till dig Erik M är: vad för slags tvång och våld är du beredd att använda för att hindra att någon hindrar imamen för att predika ojämlikhet? Eller har du bara tänkt dö på fläcken genom att tugga sönder en cyankaliumkapsel?

Det är väll en ganska lätt fråga, det beror på hur mycket våld de som vill hindra imamen från att predika an änder. Om allt de gör är att säga på ett forum att han inte borde få predika så räcker det med att argumentera mot deras förslag. Om de röstar på ett parti som vill förbjuda honom att predika kan man rösta på ett som inte vill göra det. Och om de hotar eller fysiskt attackerar honom så skickar man polisen på dem och låter en domstol bestämma straffpåföljd.

Jag har svårt att se hur det skulle kunna vara produktivt att svara dem genom att svälja cyanid.

Åter igen: om du vill ha rätt att fredligt uttrycka kontroversiella åsikter utan att riskera straff och censur så kan du inte samtidigt säga att andra bör straffas för att de säger saker du ogillar. Du kan inte själv kräva en rättighet samtidigt som du nekar andra människor samma rättigheter.

Karl D sa...

Visst ska alla ideologier få uttrycka sina åsikter. Det innebär inte att dom har rätt att ropa ut dem i det offentliga rummet. Det finns över stadsunderstödda 20 trossamfund i Sverige. Och långt fler livsåskådningar. Givetvis skulle ett rop-prejudikat inte kunna nekas någon inriktning. I toleransens namn skulle vi alla sitta i våra vardagsrum och njuta av allt från kommunistisk och nazistisk propaganda till spagettimonstrets hyllningsmarsch. Det är ingen bra idé, av det enkla anatomiska faktumet att vi inte kan blunda med öronen. Klockringning kopplad till någon form av livsåskådning borde också förbjudas. (Kanske skulle vi, om det skulle kännas trevligt för majoriteten och inte alltför störande för någon minoritet, kunna ringa i klocka för att markera tiden någon gång i veckan). Var är Humanisternas respekt för de som i böneutropet hör Khomeinis fatwa mot Rushdie, 9/11 krevaderna eller skräcken från dödsdömda apostater? Eller, för den delen, i klockringningen återupplever barndomens skräck för djävulen? Sturmark verkar för en undfallenhetspolitik som skulle gjort Chamberlain grön av avund. Idag är jag stolt över att inte vara medlem i Humanisterna.

Björn Bäckström sa...

Karl D 2012-10-01 08:12

Snyggt!

Patrik Lindenfors sa...

Karl D,
Det förekommer redan reklam i det offentliga rummet, reklam som är i princip omöjlig att slippa ifrån. Men självklart kan inte religioner ha ensamrätt på att slå i klockor och skrika från torn. Det är bara att ansöka så kan du få ett bra prov på om det är yttrandefrihet eller undfallenhet det är frågan om. Är det undfallenhet så bör det bli bråk över detta.

Vad gäller ditt vurmande för de som farit och far illa av religionsutövande är jag helt med dig. Men det gäller i lika hög grad politisk reklam från kommunist- och rasistpartier. Eller reklam för cigaretter och sprit för de som är drabbade av lungcancer eller alkoholism. Hur pass skadligt måste ett fenomen vara för att förbjudas?

Vi kan för övrigt inte ha en blasfemidag i yttrandefrihetens namn och i nästa sekund kräva förbud för åsikter vi själva finner osmakliga. Det vore rent hyckleri.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Spela inte dum. Du vet också att det finns mer än två positioner. Religionskramarna vill att religion skall ha en särställning i samhället. Humanisterna vill att samhället skall vara neutral till religion. Sedan finns det dem som vi förtycka religionsutövning generellt. Slutligen dem som vill förhärliga vissa religioner och förtyrcka andra. Det var fyra positioner, det finns förmodligen fler.

Sadla upp och för en saklig debatt nu.

Nils sa...

Erik M och Lennart,

”Jag vet inte om jag i praktiken skulle vara modig nog att bokstavligen riskera mitt liv för din eller imamens rätt att uttrycka era åsikter, men jag vågar säga att det vore det moraliskt rätta. Och som Lennart påpekade så finns det faktiskt människor i dagens värld som riskerar och ibland tvingas offra sina liv för att skydda de mänskliga rättigheterna. Kallar du dem patetiska?”

Jag borde formulerat det annorlunda men vidhåller att det är bara ord. Jag vet inte vilka du och Lennart talar om som ibland tvingas offra sina liv, men om vi talar rörelser som kämpar för demokrati, så är det främst sina egna rättigheter de kämpar för, inte förtryckarens. Att sen även förtryckaren får rätt att uttrycka sig följer så att säga med automatik.

Talar vi om den arabiska våren vill de gärna ha demokrati för att kunna rösta fram Muslimska brödraskapet, men yttrandefrihet och möjligheten att kritisera profeten är de inte särskilt intresserade av.

Voltaire-citatet är en filosofiskt polemisk spetsfundighet och typiskt är att Voltaire själv misstrodde demokratin. Det här med att offra livet för lätt tankarna till terrorism och självmordsbombare, men i ditt fall ser jag att du ”med offra livet” snarast menar att ropa på polis.

Om du och Lennart verkligen vill leva upp till ungdomligt överspända slagord och beredda till offer för yttrandefriheten föreslår jag att ni volonterar som livvakt åt någon av Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Kurt Westergaard, Geert Wilders, Lars Vilks eller Jimmie Åkesson.

Det märkliga med den här extremliberala hållningen är att ”utvecklingen” kan bara gå åt ett håll. Några satser som formulerades för flera århundraden, när världen såg helt annorlunda ut och utan islam, har blivit den nya religionen. Dessa satser hålls upp som heliga och omöjliga att ifrågasätta.

Även om det leder till vår undergång måste vi lyda dessa heliga formuleringar. Vi anpassar ihjäl oss. Kommer de hit gör vi allt för att böja oss för deras krav, är återhållsamma med våra principer för att inte förtrycka en redan utsatt minoritet. Och när vi är hos dem för att sälja möbler, anpassar vi oss till majoriteten och raderar alla kvinnor i katalogen.

En så självförnekande och självföraktande organism kommer evolutionen obönhörligen och effektivt att göra sig av med.

Lokatt sa...

Jag vill inte att vi ska vara förstående, goda och accepterande. Religionen är på väg ut i Sverige, vi har sakta kämpat oss fram till rätten att häda, rätten att träda ut ur svenska kyrkan, lika rättigheter för kvinnor. Frikyrkors mendlemsantal tunnas ut, folk vågar tänkakritiskt. Det var inte så väldigt länge sen som mannen genom att lägga handen på den heliga skriften bibeln kunde "svära sig fri" från sitt faderskap t ex. Så den gravida ogifta kvinnan fick gå i ån eller mörda sitt nyfödda barn. Bibeln är inte så helig längre, vi har långsamt arbetat oss fram hit. Men nu ska vi godkänna en ny sorts religionsmanifestation, med manliga rop om en manlig grym överhöghets oslagbara förträffliget. Denna imaginära storhet är en fruktansvärd, hatisk och hotfull varelse, läs i koranen. Jag tycker att vi måste försöka bromsa de här oroväckande stolligheterna. Böneutropet kan sändas direkt till muslimers mobiltelefoner, de som önskar kan prenumerera på utropet , det kan finnas en rörlig bild på utroparen. Personligt! Modernt! Och privat.

Björn Bäckström sa...

Nils 2012-10-01 10:48

"Och när vi är hos dem för att sälja möbler, anpassar vi oss till majoriteten och raderar alla kvinnor i katalogen."

Kan lugna dig på den punkten. Har idag tipsat IKEA om att damerna i alla fall kan presentera utemöblerna enär de då kan skyla sig med den traditionella abayan.

IKEA kommer nog att få förståelse hos de officiella Humanisterna. En sådan multikulturell kompromiss matchar ju den nya graden av tolerans för de förtrycktas särart!

Patrik N sa...

Ett bra inlägg i debatten av Sturmark och Humanisterna. Det är viktigt att Humanisterna markerar sin uppfattning för religionsfrihet och för likabehandling av alla "ideologiska rörelser" på ett tydligt sätt. En del tycks ju inte ha uppfattat den ståndpunkten tidigare.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vilket är helt makalöst. Med argument av typen "eftersom jag är egoist och bara kämpar för mina egna rättigheter så gäller detsamma alla andra också".

Nils,
Voltaire-citatet är inget citat utan en sammanfattning av ett längre resonemang. Kanske något du borde läsa?

Utvecklingen kan som sagt bara gå åt ett håll. Alla får säga vad fan de vill och tro vad fan de vill. Och argumentera utifrån detta. Må det bästa argumentet vinna och alla förtryckande idéer, vare sig de är Jimmie Åkesson eller moskétalibaner, förpassas till historiens sophög. Utan förbud.

Ulf Gustafsson sa...

En aspekt på böneutrop är att dessa, precis som klockringning, riskerar att skapa motsättningar mellan grupper i samhället. Detta sker om situationern blir sådann att olika livsåskådningar försöker överrösta varandra och ta kontroll över det offentliga rummet. För att det inte skall bli så, måste kyrkorna faktiskt ta ett steg tillbaka när moskeerna tar mer plats och moskeerna måste gå försiktigt fram.

"Hatet mellan grannarna på Balkan är lika starkt som för 20 år sedan. I Mostar, vars bro vi såg bombas under kriget och som byggts upp igen av FN som en hyllning till försoningen, lever kroater och bosniaker separerade. Kroaterna har rest ett stort kors som muslimerna hela tiden måste se. Muslimerna har placerat en minaret med högtalare riktade mot kroaterna.
Barnen går i olika skolor och får lära sig olika versioner av vad som skedde på 90-talet. På en sten har någon sprejat "Don’t forget" men det är ingen uppmaning att minnas historien så att den inte ska upprepas.
Det är en uppmaning att inte glömma hur grym den andre är."


Ur en bra krönika mot multikulturalism av Annika Hamrud -
http://www.dt.se/opinion/kronikor/1.5145331-det-blir-fel-med-multikulturalism

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-10-01 15:18

Here we go again!

"För att det inte skall bli så, måste kyrkorna faktiskt ta ett steg tillbaka när moskéerna tar mer plats och moskéerna måste gå försiktigt fram."

Mr Ulf! Hur fan kan du argumentera FÖR religioner??? Eller menar du att totalvolymen religiös vidskepelse nu är svenskt lagom och all förändring får bli ändrade kvoter mellan galenskaperna av eländet?

Säger som Lokatt: Jag vill gråta. Men så är jag ju man så jag fightas i stället. Finner ingen anledning att ändra rollerna ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Here we go again!

Läs vad som står och inget mer.
Nej, jag menar inte att den religiösa volymen är lagom, den får gärna bli mindre (via upplysning och utbildning).

Benzocaine sa...

Patrik L: Reklam för tobak är redan förbjuden i Sverige.

Reklam för sprit likaså, vill jag minnas. Om du ser spritreklam på TV är det för att sändningen inte sker från Sverige - då gäller lagstiftningen i landet som sändningen sker ifrån. Sker sändningen från Sverige får man bara göra reklam för lättöl, och andra svagare drycker.

Jag är rätt säker på att det råder reklamförbud för tobak i hela EU. Man får endast skylta med det på färsäljningsstället (typ en kiosk), och då får det bara vara saklig upplysning om att man säljer ett visst märke.

Se Tobakslagen §14 (länk)

Det här är inget argument för ett förbud mot böneutrop, men en del av dina argument är ogiltiga med tanke på att tobaksreklam är förbjuden med motiveringen att den är skadlig.

Benzocaine sa...

Här kan du läsa EU-direktivet (länk)

Patrik N sa...

Ulf,

"För att det inte skall bli så, måste kyrkorna faktiskt ta ett steg tillbaka när moskéerna tar mer plats och moskéerna måste gå försiktigt fram."

Nu tror jag att du ser annorlunda på religiösa ideologier kontra politiska, inte sant? I alla fall skulle jag gissa att du inte skulle yttra exempelvis följande:

"För att det inte skall bli så, måste Folkpartiet faktiskt ta ett steg tillbaka när Socialdemokraterna tar mer plats och Socialdemokraterna måste gå försiktigt fram."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Visst finns det en skillnad, men det är det jag täbker på här.

Jag tänker att delar av det offentliga rummet har begränsningar, t.ex. ett torg. I denna fall skulle liknelsen vara att Fp delat ut flygblad och aggiterat på torget varje lördag. Om S gör det samma varje söndag och andra partier fyller på alla vardagar, då blir torget helt invaderat av politisk aggitation. En dag i veckan fungerade dock bra. Ännu värre blir det om S ställer sig på andra sidan torget och försöker överrösta Fp.

Fp behöver alltså ta ett steg tillbaka, ge de andra partierna samma tillgång till det begränsade rummet.

Karl D sa...

Patrik L (8:23)
Att det redan förekommer reklam som det är svårt att komma undan är ett dåligt argument för att införa reklam som det sedan är omöjligt att undkomma.

Att pröva om det rent lagtekniskt är undfallenhet eller yttrandefrihet som ger rätt till böneutrop (om det nu sker) skulle, i och för sig, vara intressant. Men om svaret blir yttrandefrihet så anser jag att lagen/praxis bör ändras. Vem vill leva i ett brus av ideologiska utrop? Skulle Cancerfonden få tillstånd att ropa ut ”ge en gåva till cancerforskningen” varje vecka i centrala Stockholm (eller var som helst)? Jag hoppas inte det (även om jag helt uppskattar budskapet). För dom skulle inte förbli ensamma länge.

Är Sturmark beredd att verka för att de politiska partierna, inkluderat kommunister och fascister, ska få ropa ut sina budskap veckovis på offentliga platser? Om inte så är hans ställningstagande för islamska böneutrop ett populistiskt och illa genomtänkt utspel.

Patrik N sa...

Varför skulle inte kommunister och fascister få ropa ut sina budskap?

Svante sa...

Nils 1/10, kl 00.16;

Det där med ”steg på vägen och kraven kommer bara att öka” tror du nog inte själv på. Enligt den logiken så kan man lägga på många steg till i bägge ändar, att man t.ex. inte skulle tillåta muslimer ö.h.t. i Sverige, för då kommer nästa steg och nästa o.s.v., så har vi plötsligt en taliban-stat.

Det schweiziska minaretförbudet är larvig och feg populism. Ett minaretförbud gör ingenting mot det som verkligen är problem inom islam; hedersförtryck, homofobi, tvångsäktenskap, kvinnoförtryck, dödshot mot taffliga karikatyrer, förbud att lämna islam, slöjor, omskärelser m.m..

Naturligtvis ska man kunna återkalla tillstånd om det visar sig att det inte fungerar som det var tänkt från början. I en demokrati ska man kunna ompröva. Eller man kan ge temporära tillstånd som ska omprövas inom en viss tid.

Jag jublar inte över tanken på svenska böneutrop, men inte så mycket att jag vill förbjuda det. Förbud är ofta kontraproduktivt. Visserligen kan man i kampen mot religionerna tillämpa förbud, men ofta är det bättre med samtal, visa på alternativ och goda exempel.

Karl D sa...

Patrik N
De skulle givetvis får göra det om någon annan ideologi får göra det. Det är dock inget försvar för yttrandefrihet utan en inbjudan till störande kackafoni.

Hågge sa...

Har det inte stor betydelse vad som ropas ut i det offentliga rummet? T.ex. utrop av typen "samling vid pumpen kl 5" kontra "otrogna förtjänar helvetet"

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,
Det är skillnad. Det är dock inte aktuellt att ropa ut det senare från någon moské i Sverige. Om det ändå skedde, så får vi protestera mot det då, kanske anmäla för hets mot folkgrupp eller andra lagar som reglerar detta.

Hågge sa...

Ulf, vet du (eller någon annan) vilket regelverk som finns kring detta? Är det kommunen som avgör eller stat, landsting? Finns rättspraxis och vilka förutsättningar har den enskilde medborgaren som vill klaga på ljudnivå t.ex.?

Ulf Gustafsson sa...

Jag vet lite.
Varje kommun har en ordningsstadga som reglerar rätten att fömedla ljud och tal via högtalare.
Personer har klagat på glassbilens trudelutt till länsstyrelsen, men fått avslag då det varit i tätort och oljudet varit ringa i förhållande till trafikbuller.
Klockringning har också varit förmål för anmälningar till miljönämnder och miljödomstolar. Utfallen har varit blandade.

Benzocaine sa...

Hågge, i det aktuella fallet är det detaljplanen som säger att böneutrop inte får ske, men efter ett medborgarförslag har man undersökt saken och kommit fram till att planen inte har lagligt stöd:

2012-09-28
Botkyrka kommun har fått ett medborgarförslag som gäller böneutrop från minareten i anslutning till moskén i Fittja. Den har hittills aldrig använts till böneutrop.

Sidinnehåll
Innan kommunfullmäktige tar ställning i sakfrågan så kommer vi att ta den tid vi behöver för en dialog som vi vill föra med invånare och civilsamhället. Botkyrka är en interkulturell kommun där vi alla ska kunna leva tillsammans. Därför är detta en fråga där fler ska få chans att tycka till, säger Katarina Berggren, kommunstyrelsens ordförande (s), Botkyrka kommun

Efter vårens utredning så har vi kommit fram till att den skrivning som finns i detaljplanen som säger nej till böneutrop saknar stöd i gällande lagstiftning och kan därför inte tillämpas. En ändring av planen kan göras med ett enkelt planförfarande, säger Peter Nyberg (S), ordförande i samhällsbyggnadsnämnden.

För att en sådan bestämmelse ska kunna gälla, måste den vara kopplad till ett decibeltal med motiveringen att utropet skulle strida mot skyddsbestämmelserna i Miljöbalken. Det är alltså bullernivån och tidpunkten och frekvensen för bullret som kan vara relevant i en bestämmelse, inte vad det är för budskap som förmedlas. Miljö- och hälsoskyddsnämnden som också uttalat sig i frågan ser inte på frågan som ett bullerproblem.

Länk

"Googla och du skola finna" - Jesus 2.0

Unknown sa...

Kristna värderingar ska vi inte ha på skolavslutningar i kyrkan, instämmer. Men muslimska utrop från en minaret som hörande inte kan undgå ska ropas ut över hela kommuner, över hela landet. Detta ställer Humanisterna upp på!
Riksdagsöppnande med gudstjänst får ett sekulärt alternativ. Vad är det sekulära alternativet till böneutrop? Gratis hörselskydd?
Ifrågasätter starkt mitt medlemskap i Humanisterna.

Ulf Gustafsson sa...

Jan M,

Det är skillnad jämfört med skolavslutningar eftersom dessa är en obligatorisk del av skolan och inte kan undvikas.

Det är skillnad jämfört med riskdagens öppnande eftersom staten med sitt agerade gynnar en specifik livsåskådning och inte är neutral.

I frågan om böneutrop är det viktigt att staten är neutral, d.v.s. accepterar liknande företeelser. Om staten inte gör detta skulle Humanisterna protestera.

Sedan finns det en komplikation med det religiösa medelandet som ett böneutrop förmedlar. Detta kan man inte undvika om man måste befinna sig nära en moske just när utropet ser.

Men ett religiöst meddelande sänds också ut av klockringning och själva synen av gudtjänstlokalen, men också av människor som som bär religiösa symboler öppet.

Även om man inte gillar att religiösa meddelanden sänds ut, så är det något man får lära sig att tolerera om vi skall ha ett öppet och fritt samhälle, där människor med olika livsåskådningar lever tillsammans.

Det är dock viktigt att de religiösa som vill manfestera sin tro har förståelse att detta kan uppröra andra och därför tänker på hur påträngande deras budskap är.

Nils sa...

Jan M,
”Kristna värderingar ska vi inte ha på skolavslutningar i kyrkan, instämmer. Men muslimska utrop från en minaret som hörande inte kan undgå ska ropas ut över hela kommuner, över hela landet. Detta ställer Humanisterna upp på!”

Bra poäng. Ledande företrädare för Humanisterna tycker också att vi ska börja fira muslimska högtider. Som för alla opinionskänsliga organisationer fladdrar kompassnålen.

Ulf,

”Det är skillnad jämfört med skolavslutningar eftersom dessa är en obligatorisk del av skolan och inte kan undvikas.”

Det var just det Jan påpekade, ett offentligt böneutrop blir ju obligatoriskt för alla som finns inom hörhåll.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ja, därför berörde jag det i min kommentar. Lika obligatoriskt som klockringningen, kyrkan, korset runt halsen, slöjan eller den omskurna snoppen du ser i badhusets duschrum. Ibland religiösa uttryck, ibland kulturella, vi vet inte exakt vilket meddelande de sänder ut. Något vi måste tolerera, om vi inte gillar det.

Nils sa...

Ulf,

om du förstår, varför är du då emot skolavslutningar i kyrkan men för böneutrop?

Benzocaine sa...

Jan M, en sak som Ulf missade att påpeka är att religiösa skolavslutningar är ett lagbrott. Böneutrop är inget lagbrott. Därmed finns det ingen laglig väg att stoppa dem.

Unknown sa...

Man kan hänvisa till religionsfriheten i Europakonventionen som ju ska klassas som lag numera. OM det ska räknas till utövande att ta del av böneutropet så strider det definitivt mot europakonventionen:
"3. Frihet från tvång Enligt ICCPR Article 18 (2) och UN Human Rights Committee, General Comment 22 (5)innebär religions- och trosfrihet att alla har rätt till frihet från tvång som förhindrar deras möjlighet att ha eller anta eller lämna en religion eller övertygelse. Hot, våld, diskriminering och straffrättsliga åtgärder förbjuds. Frihet från tvång gäller även individens frihet att välja hur den egna trosutövningen ska utformas, och att inte tvingas delta i annan trosutövning."
Observera sista meningen om å andra sidan böneutropet INTE räknas till utövning så finns heller inga hinder från att fortsätta att låta det hela vara föbjudet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det enkla svaret ger Benzo ovan, men jag vill kunna försvara lagarna också.

Skolavslutningen är obligatorisk. Böneutrop kan för vara svårt att undvika, men är inte obligatorisk.

I stort sätt alla har möjligheten att göra något annat än lyssna på böneutropet. Man har också möjlighet att göra ett liknande utrop som passar den egna smaken. Barnen har dock inte möjlighet att gå på en Vänsterparti-skolavslutning, istället kyrkan om de så önskar.

Johnny L,

Böneutrop är inte förbjudet i Sverige och det är ingen som tvingas att delta i enn böneutrop.

Unknown sa...

Nu får du nog tänka efter lite, Ulf Gustavsson. Om jag passerar mosken så måste jag ju faktiskt ta del av utropet eftersom jag inte är döv. Kan du blunda med öronen så berätta gärna hur du gör. Verkar kul. Men fram till dess så vidhåller jag att en hörande inte kan undgå att ofrivilligt ta del av det religiösa budskapet. Just detsamma som skulle tillåtas just för att det ansågs som religionsutövning.
Samtidigt så är det förstås ren rappakalja att det skulle vara tillåtet! Då hade man ju inte behövt söka tillstånd, eller hur?
Förutom att hävda europakonventionen så finns också Botkyrkas ordningsstadgar som säger att propaganda inte får spridas i högtalare utan tillstånd. De inkompetenta kommunalpolitikerna har naturligtvis ingen susning.

Ulf Gustafsson sa...

Johnny Lilja,

1) Först, du behöver inte gå utan för moskén just vid utropet. Detta sker på bestämda tider.

Sedan så är det inte självklart att ett bönutrop är ett religiöst budskap avgörande i större utsträckning än vad klockringning är ett religiöst budskap.

Du kan välja att inte utsätta dig för böneutropet (till största del) och du kan välja att inte tolka det som ett speciellt religiöst budskap.

2) Att något inte är generellt tillåtet, betyder inte uttryckligen att det är förbjudet. Ordningsstadgan i Botkyrka säger att högtalare får användas efter tillåtelse från polisen. Jag ser inte någon anledning till att polisen skulle säga nej.

(Din kommentar hade först av okänd anledning stoppats av spamfiltret)

Nils sa...

Lagbrott enligt vilken lag då?


Ulf Gustafsson sa...

Skollagen säger att skolan skall vara konfessionslös.

Unknown sa...

En lösning på prästers medverkan i skolavslutningar dyker plötsligt upp. Koppla kyrkans högtalaranläggning till minaretens och gör prästens ord offentliga precis som böneutropen. Då kan ju ingen ta anstöt och ingen behöver känna sig kränkt, tydligen, och alla kan vara med på avslutningen.

Nils sa...

Ulf,

lagen säger konfessionslös, men i vägledningen på Skolinspektionens webbplats sägs samtidigt följande:

"Det går bra att ha skolavslutning i kyrkan om den utformas så att tonvikten ligger på traditioner, högtidlighet och den gemensamma samvaron. Det får dock inte förekomma några religiösa inslag som bön, välsignelse eller trosbekännelse. Däremot går det bra att sjunga psalmen ”Den blomstertid nu kommer”. Den är sedan länge starkt förknippad med skolavslutningar och är i det sammanhanget snarare ett uttryck för tradition än religion."

Och återigen har Jan ett klarsynt förslag som visar på Humanisternas absurda hållning i frågan.

Patrik N sa...

Nils, Jan

Präster och imamer ska ha rätt att propagera för sin ideologi på samma villkor som företrädare för andra ideologier propagerar för sina. Ingen företrädare för någon ideologi ska ha någon särskild rätt att propagera för sin ideologi till skolbarn då barnen befinner sig i skolan för obligatorisk undervisning. Den ståndpunkten borde vara lätt att ta in.

Unknown sa...

Hoppas du skojar Ulf!? Ska man
1) Hålla reda på bönetider och platser.
2)Tvingas ta omvägar
3)Säga upp sig om man arbetar i närheten. I annat fall kan man ju inte undvika det!

"Du kan välja att inte utsätta dig för böneutropet (till största del) och du kan välja att inte tolka det som ett speciellt religiöst budskap."

Det känns som om man hamnat hos Peratts gäng Humanism och Kunskap när man läser detta.
Förlängningen av ditt resonemang är alltså att jag genom hypnos (eller nåt) ska avlägsna mitt kunnande i arabiska. Alternativt ska jag betrakta konfessionella utsagor om gud som sekulära! Då kan ju skolledaren också göra det och lugnt utsätta sina barn för religiös propaganda, bara att "tolka" på lämpligt sätt!.

Ordningsstadgan i Botkyrka säger att högtalare får användas efter tillåtelse från polisen. Jag ser goda anledningar till att polisen ska säga nej. Jag har angett dem ovan.

Nils: Detta är vad skollagen säger:

6 § Utbildningen vid en skolenhet eller förskoleenhet med offentlig huvudman ska vara icke-konfessionell.

7 § Undervisningen vid fristående skolor, fristående förskolor och fristående fritidshem ska vara icke- konfessionell.

Utbildningen i övrigt vid fristående skolor, fristående förskolor och fristående fritidshem får ha en konfessionell inriktning. Deltagandet i konfessionella inslag ska vara frivilligt.

Patrik N sa...

Johnny,

I ett samhälle som är fritt att agitera i så kan det nog bli svårt att undvika agitation för olika ideologier, det säger liksom sig självt. Så är det att leva i ett samhälle, man både ser och märker av sina medmänniskor om dagarna och man får försöka acceptera att andra gillar sånt som man själv inte gillar, t.ex. religion.

Hur gör du för att undvika annan ideologisk agitation (till exempel politisk) som du inte tycker om?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Skolverkets tolkning av vad som är religiösa inslag och inte, visar att det är en knivig gränsdragningsfråga. Kyrkan och dess inredning är för mig självklar reigiösa inslag, men jag förstår att olika personer tolkar detta olika.

Det är därför jag skriver ovan att även böneutrop är en fråga om tolerans, något med kanske inte gillar, men accepterar.

Johnny L,

Patrik N svarar bra. Sedan har du inte förklarat skillnaden mellan böneutrop och klockringning. Den som har en aversion mot klockringning måste idag tolerera den eller undvika den.

Dina invändningar är dock bra i det att vi bör diskutera vilket budskap böneutropet förmedlar, vad betyder det för dem som sänder ut detta. Självklart skall detta granskas på samma sätt som politisk propaganda som sprids på våra torg.

Nils sa...

Ulf och Patrik N,

ni tar till allt konstigare jämförelser.

Den sortens propagerande som böneutropen står för har kristendomen och vår kultur gjort sig av med för länge sedan.
Det påminner om Maos Kina och kulturrevolutioner där det handlar om mekaniskt inpränta ideologier i huvudet på människor.


Bra också Patrik N att du kallar det ideologi och inte religion för islam är en totalideologi.
Och där har vi en avgörande skillnad jämfört med andra ideologier att de kan kritiseras och diskuteras vilket inte islam tillåter.

Dessutom tror jag det finns en svensk inställning att vi vill inte bli översköljda av en massa politisk propaganda till vardags.
Den varan får vi mer än tillräckligt av genom medierna.

Patrik N sa...

Nils,

"Den sortens propagerande som böneutropen står för har kristendomen och vår kultur gjort sig av med för länge sedan."

Det saknar betydelse för *rätten* att propagera för den ideologi som böneutropen symboliserar. Man behöver inte tycka om innehållet i dem för att argumentera för människors rätt att uttrycka dem. Man kan med fördel göra som Humanisterna gör, dvs argumentera för rätten att uttrycka innehållet i böneutropen och samtidigt argumentera emot det som sägs i (en del av) dem. Men blanda inte ihop rätten att uttrycka det som sägs med det som sägs.

"Dessutom tror jag det finns en svensk inställning att vi vill inte bli översköljda av en massa politisk propaganda till vardags."

Det får man nog ändå acceptera mot bakgrund av att vi kommit överens om att vi ska ha stora möjligheter att uttrycka oss och propagera fritt. Om du ska ha rätt att tysta Islamsk propaganda så bör jag ha rätt att tysta tex SD-propaganda (och någon annan väljer kanske att tysta Folkpartiet). Det fungerar inte så i en demokrati med yttrandefrihet. Alla ideologier ska ha rätt till samma möjlighet att komma fram. Får en stå i en minaret och propagera så ska alla få det, får en inte det ska ingen få det. Jag bryr mig egentligen inte om det är tillåtet att propagera från minareter eller inte så länge alla ideologier behandlas på likartat sätt och så länge alla kan uttrycka det de vill uttrycka.

...med vissa undantag som hets mot folkgrupp och liknande.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Den sortens propagerande som böneutropen står för..."

Vad sägs i ett böneutrop? Vad betyder det?

Det kan vara bra att fundera lite på detta. När t.ex. kristna använder ordet Gud, så kan detta betyda allt och ingenting.

Unknown sa...

Patrik. För det första brukar jag inte råka på agitation via högtalare särskilt ofta. Allra minst när jag tar en motionsrunda. Och jag vet ingen som sker på en regelbunden tidsbestämd basis. För opionionsmöten söks tillstånd för varje tillfälle. När SD regelbundet ropar ut sina budskap från ett torn kommer jag också att protestera för övrigt. Jag kan inte se hur tillstånd för det skulle kunna beviljas. Ursäkten i det här fallet är en feltolkning av religionsfriheten.
För det andra har vi alltså religionsfriheten (Jo, Patrik, lagen gör skillnad religion och ideologi). Den finns i grundlagen och även i Europakonventionen. Citerar:
"Frihet från tvång gäller även individens frihet att välja hur den egna trosutövningen ska utformas, och att inte tvingas delta i annan trosutövning."
Att tvingas ta del av guds ord har humanisterna tidigare varit emot men nu svänger man, ner i diket...
Sedan vill jag citera Sturmark i en artikel om skolavslutningar:
"Alla människor har inte positiva erfarenheter av religion. Somliga har flytt från religiöst förtryck i andra länder, andra har vuxit upp i starkt religiösa miljöer i Sverige som de kanske kämpas sig fria ifrån först i vuxen ålder. För dem är det ingen positiv upplevelse att sitta med sitt barn på en skolavslutning och höra en präst tala om sin Gud."
Tänkvärt. Ingen ska tvingas på guds ord tycks budskapet vara. Inte förrän nu vill säga...
Vad jag mer reagerar på är att muslimerna hittills klarat sig bra med sina armbandsur. Plötsligt tycks böneutropet var helt nödvändigt för deras religionsutövning. Snälla nån....

Ulf Gustavsson: Skillnaden mellan kyrkklockor och böneutrop är att kyrkklockorna inbjuder till att gå till kyrkan och ta del av guds ord. Böneutropet är VERBALT och innehåller en inbjudan men också ett DIREKTA verbala utsagor om gud av det slaget som du måste uppsöka kyrkan för att ta del av annars. Jag hoppas du inser skillnaden nu.

Fråga till Ulf och Patrik: Om livets ord körde runt i ert kvarter med en högtalarbil skulle det vara OK för er? Vad får vi för samhälle i förlängningen? Ska vi alla behöva gå runt med öronproppar?





Ulf Gustafsson sa...

Johnny L,

Jag inser skillnaden, men den är hårfin. Vad sägs i ett böneutrop? Vad betyder det?

Att polisen skall ge tillstånd har inget med vilket budskap som förmedlas, de tar ställning till om det stör den allmänna ordningen eller inte. Om det behövs polisbevakning etc.

Om sedan det sedan visar sig att det som förmedlas är hets mot folkgrupp eller bryter mot religionsfriheten, då måste detta anmälas till polisen när det skett. Polisen granskar inte budskapet i förväg.

Lika som om den höga ljudnivån är en oangelägenhet eller störning.

Böneutrop måste helt enkelt prövas mot de regelverk vi har och inte förbjudas godtyckligt.

Jag hade blivit riktigt irriterad av att höra Livets ord köra runt med högtalarbil och anmält detta.

Ulf Gustafsson sa...

"Det finns ingen Gud
Det finns ingen Gud
Det saknas evidens

Det finns ingen Gud
Det finns ingen Gud
Det saknas evidens"

Upprepa nu detta tio gånger för er själva till den melodi som glassbilen använder.

Nu har jag gett glassbilens truddelutt ett budskap :)

(Idé från podcasten Mellan svart och vitt.)

Patrik N sa...

Johnny,

"Patrik. För det första brukar jag inte råka på agitation via högtalare särskilt ofta. Allra minst när jag tar en motionsrunda. Och jag vet ingen som sker på en regelbunden tidsbestämd basis."

Jag gissar då att du kanske överdriver det problem du ser med böneutrop från en moské i Fittja?

"För opionionsmöten söks tillstånd för varje tillfälle."

Man kan söka tillstånd för opinionsyttring men man måste inte. Det gör man för att kunna få service från polisen i form av trafikregulering och annat. Polisen kan inte stoppa en opinionsyttring som inte i förväg är tillståndsgiven.

"När SD regelbundet ropar ut sina budskap från ett torn kommer jag också att protestera för övrigt."

Just för att det sker från ett torn eller har det med innehållets budskap att göra..?

" Jag kan inte se hur tillstånd för det skulle kunna beviljas."

Varför inte..? Får man inte stå i torn och uttrycka sin mening?

"Ursäkten i det här fallet är en feltolkning av religionsfriheten. För det andra har vi alltså religionsfriheten (Jo, Patrik, lagen gör skillnad religion och ideologi). Den finns i grundlagen och även i Europakonventionen. Citerar:
"Frihet från tvång gäller även individens frihet att välja hur den egna trosutövningen ska utformas, och att inte tvingas delta i annan trosutövning."
Att tvingas ta del av guds ord har humanisterna tidigare varit emot men nu svänger man, ner i diket...".

Nej, du tvingas inte att delta i religionsutövning för att du hör att andra gör det. Du spelar heller inte fotboll när du åker förbi en fotbollsarena och hör ett vrål i samband med att något av lagen gör mål.

"Sedan vill jag citera Sturmark i en artikel om skolavslutningar:
"Alla människor har inte positiva erfarenheter av religion. Somliga har flytt från religiöst förtryck i andra länder, andra har vuxit upp i starkt religiösa miljöer i Sverige som de kanske kämpas sig fria ifrån först i vuxen ålder. För dem är det ingen positiv upplevelse att sitta med sitt barn på en skolavslutning och höra en präst tala om sin Gud."
Tänkvärt. Ingen ska tvingas på guds ord tycks budskapet vara. Inte förrän nu vill säga..."

Skolan är tvingande för barn (vad avser deltagandet). I samhället i övrigt måste vi vänja oss vid att andra gillar annat än "vi" gillar. Gillar vi inte samma så måste vi ibland ta en omväg för att slippa höra det som andra gillar. Eller ännu bättre, argumentera mot det du hör, dvs argumentera mot innehållet i det som sägs och som du inte håller med om. Det är vad Humanisterna gör.

...forts...

Patrik N sa...

...forts...

"Vad jag mer reagerar på är att muslimerna hittills klarat sig bra med sina armbandsur. Plötsligt tycks böneutropet var helt nödvändigt för deras religionsutövning. Snälla nån...."

Jag tror mig veta att böneutrop är något de vill ha. Då ska de ha rätt att ha det oavsett om du eller jag tycker att det inte är nödvändigt för deras tro. I alla fall ska böneutropen behandlas precis lika som alla andra opinionsyttringar i samhället, varken bättre eller sämre.

"Ulf Gustavsson: Skillnaden mellan kyrkklockor och böneutrop är att kyrkklockorna inbjuder till att gå till kyrkan och ta del av guds ord. Böneutropet är VERBALT och innehåller en inbjudan men också ett DIREKTA verbala utsagor om gud av det slaget som du måste uppsöka kyrkan för att ta del av annars. Jag hoppas du inser skillnaden nu."

Hur påverkar den här skillnaden rättigheten att yttra det ena eller det andra?

"Fråga till Ulf och Patrik: Om livets ord körde runt i ert kvarter med en högtalarbil skulle det vara OK för er? Vad får vi för samhälle i förlängningen? Ska vi alla behöva gå runt med öronproppar?"

Det Humanisterna propagerar för är att Livets Ord, Socialdemokraterna och moskéer ska ha samma rätt att uttrycka sin mening för sin ideologi/uppfattning. De ska alla ha minst samma rätt som Glassbilen att höras. I vilken utsträckning de alla ska få höras får man komma överens om. Att förbjuda den ena men inte den andra är i vart fall, enligt min mening, uteslutet. Om de alla propagerar så högt att vi behöver öronproppar är det nog dags att minska förekomsten av "störande ljud" men regler för sådant finns ju redan. 2 minuters böneutrop från en moské i Fittja kommer sannolikt inte att lägga en bullermatta över Sverige som vi inte kan undkomma utan öronproppar. Och nej, argumentet att det här bara är början håller inte (jag riktar mig nu till andra än dig Johnny) för då måste ju alla ljud bort, även Glassbilen för även den kan ju vara bara början.

Nils sa...

Patrik N,

nu propagerar du för idiotliberalism där enbart ”rätten” eller lagarna sätter gränser; som om det vore önskvärt med lagreglering ner till minsta mänskliga mellanhavande.

Du underkänner också vår kultur men erkänner muslimers. Har SD fredagsutrop för sin politik? Du kan ju inte jämföra debattskrivande eller kommentarsfält med propaganda i megafoner i det offentliga rummet.

Människor har drivit glassbilens oväsen till rätten, vill vi inte ha det offentliga rummet förorenat.

Jag avskyr Coop-varuhusets utomhusmusik och tänker protestera nu inför julhandeln. Jag råkar tycka om mycket av den traditionella julmusiken och vill inte få den trivialiserad, uttjatad och förstörd.

Kristian Grönqvist sa...

Personligen hittar jag en hel del motsägelsefulla synpunkter i trådens budskap och tidigare budskap, vilket jag däremot har tjatat om tidigare, så jag låter bli i fortsättningen. Det får Humanisterna lösa själva.

Patrik N sa...

Nils,

"nu propagerar du för idiotliberalism där enbart ”rätten” eller lagarna sätter gränser; som om det vore önskvärt med lagreglering ner till minsta mänskliga mellanhavande."

Nej, det argumenterar jag inte för. Läs igen.

"Du underkänner också vår kultur men erkänner muslimers."

Utveckla gärna det påståendet.

"Har SD fredagsutrop för sin politik?"

Nej. Men de skulle kunna få ha det om de ville. Samma rättigheter som man har att ropa ut sitt budskap från en minaret ska gälla för SD.

"Du kan ju inte jämföra debattskrivande eller kommentarsfält med propaganda i megafoner i det offentliga rummet."

Det gör jag inte, tvärtom, jag argumenterar för att rätten att ropa ut budskap från torn eller debattera på nätet ska vara lika för alla.

"Människor har drivit glassbilens oväsen till rätten, vill vi inte ha det offentliga rummet förorenat."

Samma regler ska gälla för glassbilen som för moskéerna och för SD. En del gillar inte att höra glassbilen, en del gillar inte böneutrop och en del gillar inte SD. Det ska vara oväsentligt vilket innehållet är. Lika regler för alla ska gälla, det är det Sturmark säger. Och det är bra.

"Jag avskyr Coop-varuhusets utomhusmusik och tänker protestera nu inför julhandeln. Jag råkar tycka om mycket av den traditionella julmusiken och vill inte få den trivialiserad, uttjatad och förstörd."

Handla någon annanstans kanske?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-10-04 14:22

"Nej, du tvingas inte att delta i religionsutövning för att du hör att andra gör det. Du spelar heller inte fotboll när du åker förbi en fotbollsarena och hör ett vrål i samband med att något av lagen gör mål."

Riktig cykeltur här Patrik!

Jo, jag tvingas till att delta i religionsutövning för jag tvingas åhöra samma "predikan" som de troende uppsökt frivilligt. Att jag inte sympatiserar med budskapet gör mig inte mindre delaktig. Och jag kan ha tvingande anledning att befinna mig inom hörhåll. EU konventionen: "Frihet från tvång gäller även/.../att inte tvingas delta i/.../trosutövning."

Om jag har tvingande anledning att befinna mig utanför en derby-areana och hör ett vrål så är inte vrålet nödvändigtvis ett målvrål; vrålet kan vara av vilken spel-anledning som helst. Alltså ingen verbal upplysning varken i troende eller i sekulär tappning. Ungefär som kyrkklockringning.

Ett konventionellt bönupprop är upprepat fyra gånger och innehåller tros-satser. Att språket är ”kodat” på arabiska bör inte vara någon ursäkt. Att vi har dåliga språkkunskaper bör inte vägas in i tillståndsgivningen. Here we go:

Ashhadu an la ilaha illa Allah
I bear witness that there is no god except the One God.

Ashadu anna Muhammadan Rasool Allah
I bear witness that Muhammad is the messenger of God.

Hayya 'ala-s-Salah
Hurry to the prayer (Rise up for prayer)

Hayya 'ala-l-Falah
Hurry to success (Rise up for Salvation)

Allahu Akbar
God is Great

La ilaha illa Allah
There is no god except the One God

Jag vet inte hur ropet kommer att ljuda i Fittja. I de länder jag har erfarenhet från kommer ovanstående fraser i varierande följd och även antalet varierar. Ropen är i regel förinspelade och startar automatiskt i anläggningen efter kalendern för årstiden. På det viset kan ”berömda” imamers röster höras lite varstans i världen. Och tro (!) mig; en ljudchock när man är i närheten. Dock inte i Ground Zero!

Patrik N sa...

Björn,

Utövar du verkligen religion när du hör en bön läsas? Utövar du politik när du passerar socialdemokraternas valmöten på torget? Kräver du ingen aktiv handling alls från din sida för att mena att du *utövar* religion? Vad är det du gör när du hör Glassbilen på håll, säljer glass..?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-10-04 15:36

Repeterar:

Jo, jag tvingas till att delta i religionsutövning för jag tvingas åhöra samma "predikan" som de troende uppsökt frivilligt. Att jag inte sympatiserar med budskapet gör mig inte mindre delaktig.

Jämför hjärntvätt och indoktrineringslektionerna av amerikanska krigsfångar i Nordkorea. Ingen frivillighet men ett deltagande. Som någon sagt här: Kan blunda men inte stänga öronen.

Patrik N sa...

...så när du hör en klockringning från en kristen kyrka så utövar du kristen tro? Och när du hör ett böneutrop så utövar du Islamsk tro? Utövar du nazistisk ideologi när du ser Hitler på TV i något sammanhang? Och när du ser munkar i Thailand på TV så utövar du Buddhism? eller blundar du då för att slippa utöva religion?


Ulf Gustafsson sa...

Björn!
Faan (eller Shayṭān passar kanske bättre)!
Du måste upplysa om när du gör så där, sprida relionsutövning i kommentarsfältet. Du kränkte min religionsfrihet nu! Jag kanske blev muslim?!?

*ironin slut*

Vad betyder det som säjs vi böneutropet? Vad menas med Gud i detta utrop?

Ett böneutrop är en väldigt, väldigt kort predikan, knappt en trosbekännelse.

ps.

"Det finns ingen Gud
Det finns ingen Gud
Det saknas evidens

Det finns ingen Gud
Det finns ingen Gud
Det saknas evidens"

Patrik N sa...

...helvete! Jag gick just förbi en TV och jag tror att jag såg två homosexuella som kysstes. Vad gör det mig till nu?

*gulp*

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-10-04 16:07

Din predikan verkar sannare än min. Konverterar direkt. Tack!

PS. Robotspärren insisterar: Sionrar. Måste Vilks ha ett finger med i spelet?!

Björn Bäckström sa...

Patrik N,

Lustigkurre! ;-)

Benzocaine sa...

Nils:

- Religiösa skolavslutningar är förbjudna (min kursivering).

- "Det får dock inte förekomma några religiösa inslag som bön, välsignelse eller trosbekännelse"

'nuff said.

Unknown sa...

Om jag har tolkat Patrik rätt så har han/humanisterna en annan anledning än kommunalpamparna att bejaka böneutropen. Pamparna hänvisar till religionsfriheten medan humanisterna tydligen menar att de vanliga lagarnas inskränkningar är fel. Luftrummet ska vara fritt för var och en som har en megafon eller högtalare att tvinga på andra sitt budskap. Respekt för människors integritet i det offentliga rummet kommer i andra hand. Sorry men då lever jag nog hellre i ett "intolerant" Sverige där man slipper hörselskydd!

Patrik, jag behöver inte titta på buddhistmunkarna. Inte heller är det utövande av religion att se andra utöva sin religion. Jag MÅSTE höra guds ord i närheten av mosken. Är det verkligen så svårt att förstå den skillnaden?
Normalt sett brukar man räkna att åhöra ett konfessionellt budskap som utövande av religion.

Benzocaine sa...

Man kan hänvisa till religionsfriheten i Europakonventionen som ju ska klassas som lag numera. OM det ska räknas till utövande att ta del av böneutropet så strider det definitivt mot europakonventionen:
"3. Frihet från tvång Enligt ICCPR Article 18 (2) och UN Human Rights Committee, General Comment 22 (5)innebär religions- och trosfrihet att alla har rätt till frihet från tvång som förhindrar deras möjlighet att ha eller anta eller lämna en religion eller övertygelse. Hot, våld, diskriminering och straffrättsliga åtgärder förbjuds. Frihet från tvång gäller även individens frihet att välja hur den egna trosutövningen ska utformas, och att inte tvingas delta i annan trosutövning."
Observera sista meningen om å andra sidan böneutropet INTE räknas till utövning så finns heller inga hinder från att fortsätta att låta det hela vara föbjudet.


Europakonventionen säger även att man ska vara fri att utöva sin religion. Så om böneutropen räknas som religionsutövning så skyddas de av Europakonventionen.

Jag är dock tveksam till att de skulle räknas dit. Det måste ju gå bra att utöva islam utan böneutrop. Så vi tycks vara ense om att böneutrop inte är att betrakta som religionsutövning i lagens mening.

Och då är inte sista stycket relevant.

Vissa former av religionsutövning kan för övrigt förbjudas t.ex för att upprätthålla lag och ordning.

För mig ska böneutrop behandlas som klockringning i kyrkor. Ska det ena vara förbjudet ska det andra också vara det, och vice versa.

Rent lagtekniskt är jag högst tveksam till att man kan förbjuda böneutrop vare sig man vill eller inte.

Unknown sa...

Ytterligare svar till Patrik. När jag ser glassbilen så ser jag en glassbil. Här i Uppsala pratar glassbilarna aldrig om gud. När du såg på Tvn så såg du på TVn. Du kunde titta åt ett annat håll, va? Ingen hade bundit fast dig? Eller tyckte du att det faktiskt inte GICK att titta åt ett annat håll? Hade någon ställt upp TVn så du var tvungen att ta en lång omväg för att slippa, speglar på marken också?

Nils sa...

Patrik N,

"Nej, det argumenterar jag inte för. Läs igen."

Jo det gör du.


"Utveckla gärna det påståendet."

Därför att du propagerar för en för vår kultur väsensfrämmande aktivitet. Du liksom Ulf gör alltid en postmodern kulturrevolution och utropar år noll när ni diskuterar. Ni gör rent och utgår från ett oskrivet blad. Här i Sverige finns ingen kultur eller traditioner som behöver tas hänsyn till, däremot har alla som kommer hit kulturyttringar och traditioner värda att respektera.


"skulle kunna få ha det om de ville", "jag argumenterar för att rätten"

Svepskäl för politisk korrekthet. Kan du inte argumentera för rätten att klättra naken i träd. Eller – i enlighet med den heliga religionsfriheten – rätten att gifta sig med minderåriga.

Din agumentering för "rätten" övertygar inte, bara billig advokatyr. Jag åker inte omkring med megafon bara för att jag har rätten till det. Jag, liksom de flesta andra, vill inte ha det offentliga rummet förorenat av oväsen.


"Handla någon annanstans kanske?"

Problemet är att musiken går ut över hela köpcentrets parkering, även Ica Maxi.

Kan inte muslimerna avstå från böneutrop?

Varför diskuterar vi aldrig några andra religiösa grupper? Varför handlar det alltid om muslimer, inte om buddister och hinduer? Diskussionen om böneutrop ger svaret på den frågan.

Patrik N sa...

Benzo,

Böneutrop är för mig ett självklart sätt att utöva religion. Både för den som utropar bönerna och för den som gått dit för att lyssna på dem men inte för Johnny som råkar passera förbi.

"Om jag har tolkat Patrik rätt så har han/humanisterna en annan anledning än kommunalpamparna att bejaka böneutropen. Pamparna hänvisar till religionsfriheten medan humanisterna tydligen menar att de vanliga lagarnas inskränkningar är fel."

De lagar som inskränker rätten att ropa ut böner är felaktiga just för att de strider mot religionsfriheten. Religionsfriheten får inte inskränkas genom vanlig lagstiftning.

"Luftrummet ska vara fritt för var och en som har en megafon eller högtalare att tvinga på andra sitt budskap."

Nej, ingen av oss har argumenterat för det. Vi har argumenterat för att religiösa ideologier ska kunna framföra sina yttringar med samma rätt som andra ideologier.

"Respekt för människors integritet i det offentliga rummet kommer i andra hand. Sorry men då lever jag nog hellre i ett "intolerant" Sverige där man slipper hörselskydd!"

Ja, yttrandefriheten och religionsfriheten går före. Det är därför de bestämmelserna skyddas i grundlag. Religionsfrihet innebär inte att man har en oinskränkt rätt att framföra sitt budskap hur, var och när som helst men det har heller inte jag eller någon annan argumenterat för.

"Patrik, jag behöver inte titta på buddhistmunkarna. Inte heller är det utövande av religion att se andra utöva sin religion. Jag MÅSTE höra guds ord i närheten av mosken. Är det verkligen så svårt att förstå den skillnaden?"

Håll för öronen så hör du ingenting. Det är precis samma sak som att blunda. Vilken är skillnaden?

"Normalt sett brukar man räkna att åhöra ett konfessionellt budskap som utövande av religion."

Ja, om man går till en lokal för att lyssna på böner men inte om man passerar förbi lokalen i annat syfte.

Patrik N sa...

Johnny,

"Ytterligare svar till Patrik. När jag ser glassbilen så ser jag en glassbil. Här i Uppsala pratar glassbilarna aldrig om gud."

Det spelar väl ingen roll vad de pratar om? Den som pratar om gud ska väl ha samma rättigheter att prata som den som säljer glass..?

"När du såg på Tvn så såg du på TVn. Du kunde titta åt ett annat håll, va? Ingen hade bundit fast dig? Eller tyckte du att det faktiskt inte GICK att titta åt ett annat håll? Hade någon ställt upp TVn så du var tvungen att ta en lång omväg för att slippa, speglar på marken också?"

Jag hade kunnat blunda. Och du kan hålla för öronen när du passerar moskén.

Unknown sa...

Benzocaine. Om man ska använda högtalare så behövs tillstånd. Det handlar inte om att förbjuda något som inte har tillstånd.
Du har greppat den logiska poängen. OM det är religionsutövning så är den begränsad av lagstiftningen, i det här fallet lustigt nog lag om religionsfrihet! En intressant paradox. Kollar vi på FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna så är läget rätt klart: Enligt artikel 29.2 kan inskränkningar göras ”i syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras rättigheter och friheter”. Det mest uppenbara är att ingen religiös sedvänja som står i strid med någon av de explicita rättigheterna i UDHR kan tolereras enligt artikel 30. Dessutom kan sedvänjor som innebär tvång inte heller accepteras enligt artikel 20.2.
Det betyder att rätten till frihet från religion, i det här fallet måste väga tyngre. Det finns alltså ingen anledning att BEVILJA böneutropen.
Om böneutropen inte är religionsutövning så finns det ingen motavation att tillåta dem!

Patrik N sa...

Nils,

"Din agumentering för "rätten" övertygar inte, bara billig advokatyr. Jag åker inte omkring med megafon bara för att jag har rätten till det. Jag, liksom de flesta andra, vill inte ha det offentliga rummet förorenat av oväsen."

I en demokrati måste man tåla att höra andras argument för deras sak, även om man inte håller med om det som sägs. Hur just du åker eller inte åker omkring kan ju inte utgöra nivån för yttrandefriheten i landet. Skulle det vara så så skulle Vilks inte ha kunnat skapa konst. Det finns ju så många som inte vill se vad han tecknar.

Unknown sa...

Patrik. Att tvinga på andra religion är emot grundlagen och de mänskliga rättigheterna enligt såväl Europakonventionen som FN. Att sälja glass är, tack och lov, inte det!
Nej jag kan inte hålla för öronen om jag joggar eller arbetar där eller om jag har kassar i händerna t.ex eller jobbar där. Du däremot kan väldigt enkelt vända bort blicken.

Patrik N sa...

Johnny,

"Om böneutropen inte är religionsutövning så finns det ingen motavation att tillåta dem!"

Du har då just förbjudit all ideologisk agitation som sker från höga torn. För varför skulle SD få proklamera sina åsikter från ett högt torn om en imam inte får göra detsamma. Och om SD inte får stå i ett högt torn och tala varför skulle Centerpartiet då få göra det? Det tycks vara någonting med just höga torn som gör den här frågan speciell.

Patrik N sa...

"Patrik. Att tvinga på andra religion är emot grundlagen och de mänskliga rättigheterna enligt såväl Europakonventionen som FN. Att sälja glass är, tack och lov, inte det!".

Nej, det är inte förbjudet att utropa böner från minareter, det är helt inte att anse som att man tvingar sin religion på andra. Att sälja glass är heller inte förbjudet, precis som du skriver. Det är därför vi inte kan förbjuda böneutrop och samtidigt tillåta glassförsäljning från Glassbilen. Det vore ologiskt och det är därför som Sturmark har helt rätt i att böneutrop från minareter är oproblematiska.

Vad tror du om hörselproppar då när du passerar minareten på så nära håll att du kan höra bönen när du är ute och joggar?

Patrik N sa...

...det är heller inte förbjudet at så på stan och propagera för sin religion (eller politiska uppfattning). I Uppsala har du säkert sett att Livets Ord gör det med jämna mellanrum. Trodde du att det var förbjudet för att de därmed skulle anses tvinga på andra sin religion? Och vad är skillnaden om man står på torget och ber (det måste man ju få göra) eller om man står i ett högt torn (en minaret)? Du lever i en villfarelse om du tror att detta är förbjudet. Det som återstår för dig är att argumentera för att det ska bli förbjudet men då förbjuder du rimligen all agitation av allt slag i ett nafs.

Benzocaine sa...

Patrik N: Om du var uppmärksam såg du att jag kursiverade i lagens mening. Det som är relevant för tolkningen av Europakonventionen är vad som avses i konventionen, inte vad du tycker.

Johnny Lilja: Om du bor i Uppsala, hur kommer det sig att du brukar motionera i Fittja?

I vilket fall så anger Botkyrka kommun själva som skäl att det rådande förbudet inte har stöd av lagen, se mitt citat och länk till Botyrkas hemsida.

Om böneutropen godkänns och du anser att de bryter mot Europakonventionen tycker jag att du ska anmäla det till Europadomstolen så får vi det rättsligt prövat. Jag är dock fullt övertygad om att din tolkning är säregen och att Europadomstolen gör en annan tolkning.

Unknown sa...

Patrik. Nu snubblar du på din egen svans! Först menar du att böneutropet inte är religionsutövning, sedan att det ska tillåtas för att det är religionsutövning! Är det högtalarna som utövar religionen eller de som befinner sig i trakten och lyssnar på budskapet?
"De lagar som inskränker rätten att ropa ut böner är felaktiga just för att de strider mot religionsfriheten. Religionsfriheten får inte inskränkas genom vanlig lagstiftning." påstår Patrik. Vilka lagar är det? NYA lagar för att inskränka relgionsfriheten får inte stiftas men religionsfriheten är alltid begränsad av andra lagar. Vi kan inte köra i gång med människooffer i gamla Uppsala.

Patrik N sa...

Benzo,

"Patrik N: Om du var uppmärksam såg du att jag kursiverade i lagens mening. Det som är relevant för tolkningen av Europakonventionen är vad som avses i konventionen, inte vad du tycker."

Hur tolkar du konventionen? Som att det är religionsutövning att höra en en bön när man passerar en moské och att ett böneutrop som hörs av andra än de "utövande" därför skulle vara förbjudet? Om inte så måste du förtydliga vad du menar om jag ska förstå din invändning.

Unknown sa...

Benzocaine: Nej jag motionerar inte i Fittja. Däremot ligger det många moskeer runt om i Sverige just i områden där folk vill ut och motionera.
Jag vet att Botkyrka kommun har en annan bedömning. Annars skulle vi inte ha den här diskussionen. Jag är absolut inte ensam om tolkningen. Många länder i Europa gör exakt samma bedömning som jag.

Patrik N sa...

Johnny,

"Patrik. Nu snubblar du på din egen svans! Först menar du att böneutropet inte är religionsutövning, sedan att det ska tillåtas för att det är religionsutövning! Är det högtalarna som utövar religionen eller de som befinner sig i trakten och lyssnar på budskapet?"

Vad är svårt att förstå? Det är religionsutövning att ropa ut böner och att gå till moskén för att utöva sin religion, innefattande att lyssna till utropade böner. Du, som passerar på joggigrundan till Fittja från Uppsala, utövar inte religion när vinden för ljudvågorna från bönen till dina öron. Bönen är därför skyddad och du kan inte hävda att du tvingas utöva religion när du hör andra människor be.

"De lagar som inskränker rätten att ropa ut böner är felaktiga just för att de strider mot religionsfriheten. Religionsfriheten får inte inskränkas genom vanlig lagstiftning." påstår Patrik. Vilka lagar är det?"

Lokala ordningsstadgor och all annan lagstiftning som strider mot lagen om religionsfrihet.

Patrik N sa...

Jag säger det igen, Johnny, om du tror att det är förbjudet att offentligt propagera för religion så har du fel.

Patrik N sa...

Enligt Europakonventionen är man skyddad från tvång att utöva religion, inte från att med sina sinnen förnimma att andra utövar religion.

Unknown sa...

"...det är heller inte förbjudet at så på stan och propagera för sin religion (eller politiska uppfattning)."
Propagerandet är inte att betrakta som religionsutövning. I regel har man inga högtalare som tvingar på folk budskapet på långt avstånd heller. Därför har jag varken grundlagsskäl eller ordningsskäl att invända mot det.

Benzocaine sa...

Patrik N: Jag uppfattar att religionsutövning är deltagande i andakt, gudstjänst och liknande. Böneutrop är inte nödvändiga för att kunna utöva islam - i annat fall har ingen kunnat utöva islam i Sverige någonsin! Därför utgår jag ifrån att de bestämmelser som finns i Europakonventionen inte täcker in böneutrop, dvs att de inte räknas som religionsutövning i lagens mening.

I annat fall ger du Johnny Lilja rätt: Böneutrop är religionsutövning. Europakonventionen skyddar dig från att tvingas delta i religionsutövning. Genom att böneutropet hörs vida omkring tvingar det människor att delta i religionsutövning. Därför är böneutrop ett brott mot Europakonventionen.

Jag är 100 tusen procent säker på att Europadomstolen inte skulle göra den tolkningen, utan peka på att det går alldeles utmärkt att utöva sin religion utan böneutrop. Det handlar alltså inte om din eller min uppfattning om vad som är att betrakta som religionsutövning, utan hur Europadomstolen skulle tolka det.

På vilket sätt menar du att böneutrop är nödvändiga för att fritt kunna utöva islam?

Om du inte menar det så menar du att det inte är religionsutövning i den mening Europakonventionen avser, dvs att det inte är religionsutövning i lagens mening. Därför är vi ense, i så fall.

Johnny Lilja: Personligen anser jag att böneutrop måste bedömas från fall till fall. Ett generellt förbud tror jag skulle vara ett brott mot Europakonventionen. Böneutrop i Fittja är oproblematiskt (med reservationen jag gav i mitt första inlägg, om inga boende störs av det). Om alla i Fittja vill ha böneutropen tycker jag inte att du har rätt att hindra dem.

Däremot vore det problematiskt med böneutrop i Uppsala centrum. Angående moskén vi har i Löthen så är jag tudelad. Det beror på om böneutropen hörs bort till Djäknegatan eller inte. Det bor många som inte är muslimer i krokarna och då uppstår ett dilemma som inte existerar i Fittja.

Patrik N sa...

"...det är heller inte förbjudet at så på stan och propagera för sin religion (eller politiska uppfattning)."
Propagerandet är inte att betrakta som religionsutövning. I regel har man inga högtalare som tvingar på folk budskapet på långt avstånd heller. Därför har jag varken grundlagsskäl eller ordningsskäl att invända mot det."

Då återstår ju bara för dig att förklara hur du kommer fram till att det skulle vara förbjudet om personen knäböjde på torget och bad en bön. För att göra det måste du som jag ser det lev ai uppfattningen att religionsutövning i det offentliga skulle vara förbjudet för att du kan se personen be? Eller var det ok för att du kunde blunda och slippa se bönen men inte ok om personen bad högljutt eftersom du inte kan "blunda med öronen"?

Patrik N sa...

Benzo,

"I annat fall ger du Johnny Lilja rätt: Böneutrop är religionsutövning. Europakonventionen skyddar dig från att tvingas delta i religionsutövning. Genom att böneutropet hörs vida omkring tvingar det människor att delta i religionsutövning. Därför är böneutrop ett brott mot Europakonventionen."

Nej, jag ger inte Johnny rätt. Ditt och Johnnys resonemang bygger på uppfattningen att man deltar i religionsutövning om man med sin hörsel förnimmer böner som uttalas. Vi är inte överens i det. Skulle det vara som jag menar så utövar böneutroparen religion, liksom den som gått till moskén för att be och för att lyssna till böneutroparen men den som passerar moskén och hör bönerna utan att vara där med en avsikt att utöva religion gör det inte. Hen hör bara andra utöva religion och från det är man inte skyddad. Skulle man vara skyddad från det så skulle Europakonventionen förbjuda all religiös utövning som förnimms av andra. Man behöver inte ens läsa Europakonventionen för att förstå att så sannolikt inte är fallet.

Ulf Gustafsson sa...

Johnny L,

"Pamparna hänvisar till religionsfriheten"

Nej, kommunpamparna i Botkyrka hänvisar inte religionsfriheten. De hänvisar till Sveriges lagar och regelverket i Botkyrka och där finns det inget som uttryckligen förbjuder böneutrop.

Om det skulle vara så att böneutrop strider mot Europakonventionen, går det utmärkt att pröva detta när böneutrop väl skett.

Appropå att utsättas för religionsutövning så är Jesusmanefestationen i Stockholm ett klart kraftigare ingrepp än böneutrop. Jesusmanufestationen stänger av Kungsträdgården en hel dag, för dem som absolut vill undvika religion. Boka in 18:e maj 2013 i era kalendrar.

Unknown sa...

Benzocaine, Vare sig man nu tolkar utropen som religionsutövningen eller inte så tycker jag att jag har motiverat varför den hållning man haft hittills är vettig. Men behöver inte införa något förbud utan nuvarande lagstiftning räcker för ett fortsatt nej till utropen.

Patrik Nej, eftersom jag inte tvingas vara delaktig i utövandet har jag inget att invända. Om personen står och skriker in i mitt öra så kan jag åberopa ordningsskäl eller lagar som hävdar min personliga integritet. I annat fall har jag inga invändningar.
Jag trodde det var klart att det inte är högtalaren i minareten som utövar religionen och sålunda måste det vara åhörarna.
Räknar man det å andra sidan inte som att åhörarna utövar religionen kan man inte åberopa religionsfriheten för att tillåta akustiska störningar.

Nuff said! Jag tackar herrarna för en intressant diskussion

Patrik N sa...

Johnny,

"Jag trodde det var klart att det inte är högtalaren i minareten som utövar religionen och sålunda måste det vara åhörarna.
Räknar man det å andra sidan inte som att åhörarna utövar religionen kan man inte åberopa religionsfriheten för att tillåta akustiska störningar."

Jag tror att du måste skilja åhörare som är där i syfte att utöva religion och åhörare som bara passerar platsen och hör andra utöva religion. De förstnämnda, men inte de sistnämnda, utövar religion.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

"Däremot vore det problematiskt med böneutrop i Uppsala centrum. Angående moskén vi har i Löthen så är jag tudelad. Det beror på om böneutropen hörs bort till Djäknegatan eller inte. Det bor många som inte är muslimer i krokarna och då uppstår ett dilemma som inte existerar i Fittja"

Så, går det inte att resonera. Du vet inte hur många av dem som bor nära som är muslimer. Du vet inte hur många av dem som gillar böneutrop. Du generaliserar och resonerar utifrån stereotyper.

Det kan inte heller vara frågan om majoritetsbeslut, utan det måste finnas gemensamma regler i hela Sverige. Jag vill inte ha enklaver där endat människor med en livsåskådning bor och alla där måste rätta sig efter den enklavens norm.

Patrik N sa...

Vem som bor i området måste ju sakna betydelse, det är ju inte innehållet i det som sägs som ska bedömas. Socialdemokratisk agitation måste få höras på Lidingö också och inte bara på Hisingen. Om man säger så.

Unknown sa...

Måste svara på Ulf dock. Du har rätt i detta vad jag kan se. Jag hade bara läst en enskild botkyrkapolitikers åsikt. Slarvigt av mig. Då är det emellertid extremt dunkelt varför man ignorerar ordningsstadgan? Deras jurists åsikt i frågan bäddar för megafonsamhället. Åsikten är att yttrandefriheten inte får begränsas av ordningsstadgan.
Detta sker, med rätta, hela tiden i Sverige!
I de kommunala leden tycks råda total förvirring
http://www.botkyrka.se/Nmndprotokoll/2012-09-25%20Samh%C3%A4llsbyggnadsn%C3%A4mnden%20-%20komplettering.pdf

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-10-04 19:00

"Enligt Europakonventionen är man skyddad från tvång att utöva religion, inte från att med sina sinnen förnimma att andra utövar religion."
Bullshit. Ogiltig konstruerad distinktion!

Om du mot din vilja försätts i samma situation som de religiösa är poängen att du är utsatt för samma behandling som de religiösa som i SAMMA situation som du befinner dig i, utövar sin religion. Skillnaden är att du är en motvilligt förnimmande deltagare (åhörare) medan de religiösa är villigt förnimmande deltagare (åhörare).

Bara förhållandet att Gud inte är stor för dig gör dig inte till icke-deltagare (icke-åhörare).

Patrik N sa...

"Åsikten är att yttrandefriheten inte får begränsas av ordningsstadgan."

Känns väl rätt bra.

Patrik N sa...

Björn,

Vi tycker olika där.

Nils sa...

Ulf,

"Jag vill inte ha enklaver där endat människor med en livsåskådning bor och alla där måste rätta sig efter den enklavens norm."

Oj, oj oj. Jag har ingen aning om vem du är, men om du tror lösningen på det problemet är böneutrop från minareter, är du antagligen politisk rådgivare åt Ullenhag.

Med den invandringspolitik vi har idag är enklaver oundvikliga och krav på böneutrop bara ökar motståndet mot moskéer, islam och muslimer.

Du och Patrik har hela tråden argumenterat för "rätten", men det här arrogant okänsliga sättet att kräva sina rättigheter är kontraproduktivt.

Benzo är åtminstone ärlig och tycker böneutrop är okej i enklaverna ("Böneutrop i Fittja är oproblematiskt") men inte i Uppsala centrum. Han också i en tidigare tråd medgett att han inte vill bo i invandrartäta områden. Samtidigt är han en stark anhängare av öppna gränser.

Därmed ger han uttryck för det kanske enda gediget svenska som finns och som redan Strindberg skrev om: den offentliga lögnen. För den svenska självbilden av tolerans är en offentlig lögn vilket statsvetaren Andreas Johansson Heinö skriver om i sin nya bok: "Gillar vi olika? Hur den svenska likhetsnormen hindrar integrationen".

"I teorin är vi toleranta, men i praktiken stöter vi bort avvikare. Vi gillar inte särskilt olika. Vi gillar lika."

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag tror inte lösningen på [enklaver] är böneutrop från minareter.
Jag är inte politisk rådgivare åt Ullenhag.
Jag ser inte att det finns ett krav på böneutrop, endast en fråga: "Är det ok?"

Din respons på denna fråga verkar vara att de som frågat borde fattat att hålla tyst.

Är det jag och Patrik som är arrogant okänsliga?

Benzocaine sa...

Ulf, jag trodde inte att du skulle göra halmdockor. :-(

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Då missförstod jag vad du menade. Tyvärr :(

Patrik N sa...

Nils,

"Du och Patrik har hela tråden argumenterat för "rätten", men det här arrogant okänsliga sättet att kräva sina rättigheter är kontraproduktivt."

Det är väl det som brukar sägas om Lars Vilks men då brukar du vara av helt motsatt uppfattning. Märkligt.

Camilla Grepe sa...

När jag har läst kommentarerna så här långt, börjar jag fundera över hur debatten hade sett ut om pressmeddelandet hade varit negativt till böneutropen.

Nils sa...

Ulf,

med arrogans syftade jag inte på dig och Patrik.

Patrik,

"Det är väl det som brukar sägas om Lars Vilks men då brukar du vara av helt motsatt uppfattning. Märkligt."

Inget märkligt alls. Lars Vilks och Elisabeth Ohlson Wallins konst är att jämföra med din skyltfönster-tv. Bara att titta bort.

Ohlson Wallins senaste verk däremot är enbart ett gement personangrepp.


Camilla Grepe,

kan du inte säga vad du tror?

B i r g i t t a sa...

Hrm ... så tänkte jag tidigare ... men!
Nu funderar jag vidare ...
Yttrandefrihet - naturligtvis men om man inte kan komma undan ett utövande av yttrandefrihet - när det pådyvlas som från en minaret. TVn kan jag stänga av, tidningen kan jag bläddra i ...
Yttrandefriheten är väl inte tänkt att vara tvingande till lyssnande!?
Tack för ordet!

Patrik N sa...

Birgitta,

Har det betydelse för dig *vad* som sägs när någon talar och du inte kommer undan att lyssna eller är det ljudvågorna *i sig* som du inte vill ska nå fram till dig? Är du ute efter ett samhälle som utspelas i tysthet eller är du bara ute efter ett samhälle där just *åsikter* inte får yttras där andra kan komma att höra dem utan att de har bett om det? Är offentlig sång ok för dig? Motorljud? Fågelkvitter på våren? Musik? Kyrkklockor? Vrål från fotbollsstadion?

Om du inte är ute efter ett samhälle som utspelar sig i tysthet så funderar jag på hur du gör för att avgöra vilka ljud som ska vara tillåtna? Inte bön från minareter skriver du. Men hur blir det med kyrkklockor, Glassbilen och politiska tal på torget, ska du ta bort dem allihop?

Unknown sa...

Måhända ska glassbilen bort, måhända inte. Signalen fyller ett FUNKTIONELLT syfte. Vi ska kunna lokalisera glassbilen. Böneutrop fyller inte ett sådant syfte. Den som vill veta var mosken ligger tar reda på det. Precis som om vi ska till ICA. Nu är det möjligen så att i Patriks drömsamhälle så får alla butiker ha högtalare på taket där de skriker ut sina budskap, eller att de politiska parterna har högtalare utanför sina kontor där budskapen gastas ut istället för på de (berömda) torgmötena där tillstånden sker på engångsbasis. Vi andra vill nog inte ha en sådan miljö utan vi inser att den personliga integriteten måste väga in. Sedan har vi ju redan varit inne på skillnaden mellan kyrkklockor och påtvingade verbala budskap så vi tar inte det igen...

Patrik N sa...

…glassbil med böneutrop då i syfte att kunderna ska kunna lokalisera glassbilen? Måste vara helt OK, eller om decibelnivån är densamma?

Unknown sa...

Ha, ha! Väntade bara på den, Patrik! Låt oss tillbe glassen! Nja, vi har också att ta hänsyn till ljudbilden och inte bara ljudnivån. Jag vill inte ha en sådan glassbil, man bör inte dra ur korken för verbala högtalarutrop. Hellre såg jag då att tillståndet för nuvarande glassbil också drogs in.

Patrik N sa...

Ok ;)

Det är alltså ljudvågorna i sig som du vill minska på och innehållet i dem spelar ingen roll? Då tänker du förstås analogt att klockringningar från kristna kyrkor också måste förbjudas?

Ulf Gustafsson sa...

Jag har fått uppfattningen, av dem som förklarar varför böneutrop behövs i Fittja, att utropen har exakt samma funktion som glassbilen.

I båda fallen handlar det om att man skall skynda sig, till glassförsäljningen eller fredagsbönen, snart börjar det.

Patrik N sa...

Du har nog rätt Ulf, och det är ju dessutom så att det är oväsentligt vad som sägs från minareten så länge innehållet håller sig inom yttrandefrihetens gränser.

Nils sa...

För de som kallar Sverige för sekulärt är det dags att tänka om. Liksom i Iran, Pakistan och Saudiarabien sätts i Sverige numera religionen i första rummet.

Enligt Metro har en 22-åring som i maj körde förbi moskén i Fittja åtalats för att ha tutat samtidigt som imamen kallade till fredagsbön. Störande av förrättning rubriceras brottet.

http://www.metro.se/nyheter/atalas-for-att-ha-stor-boneutrop/EVHmhA!zZIUwAUv9DYMo/

Hört talas om det brottet någon? Hur många åtal känner ni till för signalering under helgmålsringning?

Nästan varenda möte SD höll vid förra valet dränktes helt av vänsteraktivisters vuvuzelor och hatkörer. En del möten fick till och med ställas in. Människor hindrades att utöva sin grundlagsskyddade yttrandefrihet, blev någon åtalad?

Det är inte islamofobin som är problemet i Sverige, det är islamofilin.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se