28 sep. 2012

Böneutrop i Sverige

Moskén i Fittja i Botkyrka har önskemål om att få genomföra böneutrop en gång per vecka till fredagsbönen. I kommunen pågår nu en process för att se om detta kan bli tillåtet.

I dagens P1 morgon debatterade Mohammed Kharraki från Islamiska förbundet och kristdemokraten Ardavan Khoshnood om det skall vara tillåtet med böneutrop i Sverige.

Lyssna: Ska man tillåta böneutrop i Sverige?

De som inte önskar böneutrop får allt presentera bättre argument än Khoshood. Att godkänna kyrkklockor, men inte böneutrop, för att klockringning är tradition i Sverige är inget argumnet. Tradition är aldrig ett bra argument.

Bättre då att fundera på om böneutrop är en signal eller ett meddelande. Är de att jämföra med kyrkklockor och glassbilens trudelutt? Eller är de ett ideologiskt meddelande: 'Allah är den ende Guden och Muhammed är hans profet'? I det senare, borde inte även Ica och Sverigedemokraterna ha rätt att sprida sina idéer, med samma krav på ljudnivå, omfattning och tidpunkt?

Jag lutar åt att böneutrop är att jämställa med kyrkklockor och så länge det inte stör mer än glassbilen är det okej för mig. Hur det än förhåller sig, är likabehandling av olika livsåskådningsorganisationer en viktig princip.

72 kommentarer:

Thommy M. Malmström sa...

Då får väl vi börja med ett "Gud finns nog inte"-utrop inför varje pubkväll?

Eric Wadenius sa...

Jag är kraftigt emot böneutrop ifall det finns någon form av budskap i utropet (på samma sätt som jag var emot kyrkklockorna på Östermalm i Stockholm när jag bodde där, som spelade melodier istället för att enbart ange klockslaget).

Det vore hyckleri att tillåta böneutrop (vilket är reklam för moskéns verksamhet) utan att tillåta andra företag och föreningar att göra likadant, vilket skulle resultera i kaos.

Kyrkklockor bör enbart få lov att ange tiden, några högtider och möjligen bröllop. Likaså kan en moské få lov att ange tid (om den önskar) eller använda böneutrop vid vissa specifika högtider, men verkligen inte var vecka.

Thommy M. Malmström sa...

Nja Erik, jag tycker det är lite naivt att jämföra dessa företeelser med profan verksamhet. Inte ens en hårdhudad ateist som jag tycker det är särskilt respektfullt.

Tro/livsåskådning och politik skall inte sammanblandas med mångleri i allmänhet.

Björn Bäckström sa...

Böneutrop är en styggelse i den form de görs i muslimska länder med användande av högtalare. "Allah Akbar" vrålas ut så att det dränker alla andra normala natur och trafikljud.

Högtalarna försvaras med att just trafikljuden måste överröstas...Vilken decibel skall tillåtas i Fittja?

I början på 80-talet kom högtalarna till de turkiska minareterna. Tidigare hade en imamröst utan förstärkning melodiskt ljudit över den närmsta nejden och folk tyckte det var stämningsfullt; ropen hade alltid hörts och hade blivit en slags försäkran om att allt stod rätt till, fem gånger om dygnet! När sedan högtalarna på saudiskt maner introducerades blev ljudet i dubbelt bemärkelse ett annat. Annoyance! Men nu är muslimerna vid makten...

Det är inte böneutropen som ska introduceras i Sverige. Skall någon förändring ske så ska klockringningen bort! Vill de religiösa ha akustisk symbolik för sin vidskepelse får de hålla den i slutna andaktsrum! För övrigt har väl även muslimerna armbandsur?

Eric Wadenius sa...

Björn,

-"Men nu är muslimerna vid makten..."

Det låter aningen konspiratoriskt. Menar du att de skulle vara "muslimer" som styr Sverige och har makten här?

Jag är emot böneutrop ur en likvärdighetsprincip och enbart därför, inte pga någon global ideologisk maktkamp.

Lokatt sa...

Varför inte en kompromiss: Inga högtalare, bara en utropares egen röst, så som det ju varit under lång tid tidigare. Rättvist! Så vitt jag vet förstärks inte kyrkklockorna med elektriska högtalaranordningar.

Thommy M. Malmström sa...

Nja, då skall klockorna dras för hand i rättvisans namn också.

Att humanister och ateister kan lägga son möda på detta? Låt dem hållas och så kommer vi med nya fräsha idéer för vår sak istället. Let the old fade away...

Björn Bäckström sa...

Ardavan Khoshnood säger sig inte vara religiös.
En ovidkommande men intressant iaktagelse när man lyssnar på videon: Man slås av hur präglad hans röstläge, tonfall och ordval är av Hägglund. Låter som en prälle. Nästan komiskt.

Hen blev en lätt match för Mohammed. Klockorna ringde ut honom!

Eric Wadenius sa...

Lokatt,

-"Varför inte en kompromiss: Inga högtalare, bara en utropares egen röst, så som det ju varit under lång tid tidigare. Rättvist!"

Varför är det rättvist? Får Nokia och Socialdemokraterna då göra samma sak, i rättvisans namn?

Jag förstår argumentet mot kyrkklockor, men om dessa enbart anger tiden så ser jag inte det som direkt jämförbart med böneutrop.

Givetvis finns det viktigare frågor, men att ge religion i Sverige fler privilegier (som att tillåta dem att göra ljudlig reklam för sin verksamhet en gång i veckan) är något jag kommer jobba för att förhindra.

Björn Bäckström sa...

Eric W 2012-09-28 14:40

Nej för fan. Turkiet! Trodde jag var tydlig...

Björn Bäckström sa...

Lokatt, Thommy och Eric W

Lokatt. Du borde bli förhandlare! ;-)

Visst: Oförstärkt imamröst 5 ggr om dygnet, puckelryggig rephalare för alla 96 klockslagen! Nu börjar det likna något!

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Thommys "nya fräscha idéer" verkar mest handla om att pariastämpla folk.

Thommy M. Malmström sa...

Lennart, du kunde inte låta bli, eller hur?

Har du något att tillföra i ämnet eller är du bara ute efter bråk igen?

Björn Bäckström sa...

Lennart W, Thommy M.M

Låt Lokatt medla?!

Benzocaine sa...

Min första reaktion var: "låt de boende bestämma". Fast sedan började jag fundera på hur det går men folk som vill flytta in i området. Så länge det inte hörs in i folks lägenheter kan jag tycka att det är skit samma, men visst, vi borde ha lite ateistiska böneutrop också - ingen gräddfil för religiösa!

Det är ju inte som att man inte kan utöva islam utan böneutrop.

Thommy M. Malmström sa...

Tystnaden är ateistenas böneutrop!

Ulf Gustafsson sa...

I Norge fick Hedningsamfunnet rätta att 10 gånger om året skrika ut att "Gud är död" och "helvetet har slocknat", från ett hus tak.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Så länge det inte hörs in i folks lägenheter kan jag tycka att det är skit samma, men visst, vi borde ha lite ateistiska böneutrop också - ingen gräddfil för religiösa!"

Jag tycker att vi bör sprida bönor istället. De har ju dokumenterad effekt vad avser att faktiskt hjälpa människor i nöd, till skillnad från böner ;)

Lennart W sa...

Finns också dem som flyttar in i lägenheterna nära krogarna på Götgatan och sen klagar över oljudet på nätterna. Men då får man väl faktiskt skylla sig själv.. Samma gäller redan existerande böneutrop. Men ska man nyinföra något som kan uppfattas som störande är det ju en annan sak. Klart är iaf att det bara borde vara upp till dem som bor där och som berörs direkt. Men räcker det med en majoritet? Eller ska varje individ ha vetorätt? Det sistnämnda fallet kan nog ställa till med en hel del besvär. En parameter är hur husvärdena påverkas, både för hyreshusbolag, BR-ägare och ev. närliggande husägare. Å andra sidan finns det nog dem som VILL bo nära en minaret, så utan någon sorts utredning är det svårt att veta vad effekterna blir.

Så långt teorin. Empiri är bra! Testa på någon plats eller två, och se sen vad som händer, så får man bättre underlag för framtida beslut.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Hur ser du på melodin från glassbilen? Den har ett tydligt budskap 'kom och köp glass'. Den stör de som inte önskar glass och kan vara en källa till konflikt mellan barn som vill köpa glass och föräldrar som inte vill det.

Benzocaine sa...

"ateistiska böneutrop" var slarvigt uttryckt. Jag tänkte mig mera att man ropar ut att det finns ingen gud och Jesus och Muhammed var bara vanliga människor.

Lennart: Förutsatt att böneutropet hörs in i lägenheten (med fönster och dörrar stängda) anser jag att man som boende bör ha vetorätt. Hörs det inte in i lägenheten tycker jag att det räcker att några vill. Svårt att säga hur många, men inte nödvändigtvis en majoritet - man får väga förväntade för- och nackdelar mot varandra. Ju fler och större fördelar, desto färre önskemål behövs - ju fler och större nackdelar, desto fler önskemål behövs).

Ulf: Glassbilen var ett intressant exempel. Om religiösa skäl inte ska behandlas annorlunda än sekulära kan man fråga sig varför glassbilen är OK, men inte böneutrop. En skillnad är att böneutroparen faktiskt ropar ut ett budskap - jag får lite 1984-känsla över det hela med en massa högtalare som berättar för folk vad de ska tro - medan glassbilen bara spelar en karaktäristisk trudelutt.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Hur ser du på melodin från glassbilen? Den har ett tydligt budskap 'kom och köp glass'. Den stör de som inte önskar glass och kan vara en källa till konflikt mellan barn som vill köpa glass och föräldrar som inte vill det."

Den stör definitivt och jag är mycket tveksam till den formen av reklam, om den alls skall tillåtas. Jag lutar nog åt att den inte skall tillåtas (då den är något som en konsument inte kan undvika att ta del utav. Det vore som om Elgiganten fortsatte att kasta in reklam i din brevlåda oavsett om du skrivit "ingen reklam, tack" eller inte).

Svante sa...

Konstigt med en från KD som talar om sekularisering och säger sig vara ateist, jag får inte det att gå ihop. Khoshnood får finna sig i att bli tagen för kristen när han är med i KD. Khoshnood har fått det där med julen som en religiös högtid om bakfoten. Om böneutrop ute i offentligheten är ett brott mot sekulariseringen (vilket jag inte tycker) så borde kyrkklockor också vara det.

Vad gäller röda dagar så lutar jag åt att alla borde få ha en egen pott röda dagar att mer eller mindre spendera fritt. Men jag har inte så stort problem med röda kristna dagar idag.

Att offentligt ropa ut budskap ska man väl inom vissa gränser få göra oavsett om det är religiöst (böneutrop/kyrkklockor), kommersiellt (t.ex. glassbilstrudelutten) eller om det är Humanister och andra ateister. När jag var i Albanien för två år sedan så var det högtalare på minareterna, men det var bara ibland man hörde utropen genom det allmänna larmet. Nu är islam iofs ganska nedtonad i just Albanien.

Hur mycket jag än ogillar religion och hur islamkritisk jag än är så är jag inte i princip emot böneutrop. Det får avgöras från fall till fall, hur ofta, vilka tider, ljudnivå, högtalare eller mänsklig röst m.m.. Det måste ju inte vara fem ggr/dag, kanske kan vara inför fredagsbönen och vissa högtider.

Muslimer, kristna, andra religiösa och Humanister har armbandsur och fickalmanackor. Men man kan ha traditioner ändå, även om just böneutrop nog ändå inte är en stor fråga för muslimer i Sverige – många tycker nog att det går bra ändå. Att staten ska vara sekulär måste inte innebära att religiösa inte ska få uttrycka sin religion offentligt.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Glassbilens oljud borde verkligen motarbetas. I dag bedöms det som ringa, när länsstyrelsen får klagomål. Men om en rad företag körde runt i bostadsområdena och gjorde det samma vore det ohållbart.

Catharina sa...

1 Kyrko klockor håller på i några minuter medan Islamiska böner håller på i 1h per gång

2 Sverige e kristet till största del, ta till exempel andra länder i Eurpoa som tillåter andra religioner, Frankrike: där får man be till vad man vill men det ska vara inomhus i ett hus som ser ut som vilket som helst på gatan. Det får inte lov att höra någonting utanför.

3 VÅGA VARA SVENSK Vad är det för fel på svenskar som inte e stolta att vara svenskar och inte vill behålla någonting hel svenskt vi tycker ju till och med att det e fel att sjunga vår national sång. Vad tror ni att utlänningar som kommer hit tänker när vi inte ens kan vara stolta över det landet vi har. Hur ska då dom respektera det.

4 Har ni bott i ett land med Islamiska böner? Ja jag har gjort det och det är väldigt irriterande. Men jag tar seden dit jag kommer och jag vill ha samma respekt tillbaka!

5 Om det nu ska vara Islamiska böner varje fredag och de ska hålla på en timme, vem jobbar när alla muslimer ska gå och be på fredags eftermiddagen?

Miss förstå mig inte, jag respekterar muslimer och den Islamiska tron. All de som utför religionen paå rätt sätt.

Men det betyder ju att alla muslimer som någon gång druckit sprit inte behöver bry sig för enligt Islamisk tro är de inte längre muslimer då de har brutit mot deras lag.

Svante sa...

Catharina 1/10 kl 19.41;

Det där med muslimska böneutrop som pågår i en hel timme, det måste väl ändå vara extrema undantagsfall.

Sverige är till stor del kristet, ja tyvärr. Jag ser gärna att kristendomens positioner i Sverige flyttas tillbaka mer än idag.

I din kommentar verkar det vara mycket fokus på just vad som är ”svenskt”. Just det är inte det primära för mig.

Ulf Gustafsson sa...

Catharina,

Om du verkligen respekterade troende muslimer i Sverige så skulle du ta reda på sanningen om inte sprida fördommar.

Böneutropet i Fittja skall hålla på i 1-2 minuter. Under själva bönen är det tyst utanför mosk'en.

Sverige har varit pluralistiskt under hela dess historia. Kristendomen har länge varit tongivande som kulturell markör, men även kristendomen kommer i en rad nyanser. Vi kanske har passerat en kort tid i vår historia där kulturen varit relativt homogen, men längre tillbaka var skillnaden större mellan t.ex. västgötar och jämtar.

Jag är stolt över att vara svensk och i detta ingår att tillåta böneutrop efter samma regelverk som klockringningar. Att vara som fransmän är inte att vara svensk.

Jag vet inte vilken sed muslimer skall respektera enligt dig, att deras yttrandefrihet inte är lika viktig?

När muslimer går på fredagsbön är de lediga från sina jobb. Någon annan sköter dessa jobb då. Är alla affärer och resturanger stängda när du är ledig?

Jag är inte så kunnig i islam, men känner många som är kristna fast de ätit skaldjur. Tror nog det är lita med muslimer, ingen följer alla regler i Koranen mm.

Catharina sa...

Sverige e långt ifrån perfekt, men just nu så står vi ju inte för ngt alls! Vi låter alla andra religioner komma in och i stort sett ta över vårt land. Jag har bott utomlands i 7 år och kan knappt fatta att det e samma land jag kommer tillbaka till! Vi kanske ska ta hand om de svenskar vi har först och främst innan vi tar in och försöker hjälpa fler. Invandrar politiken i detta land är ju uruselt! Och jag bryr mig inte om det är kristna eller islamiska böner, hindu osv de är alla lika illa. Frankrike var bara ett förslag. Ta Singapore där har ni ett multi religiöst land. Det får inte höras utanför någon byggnad så varför inte göra samma här då. Men att ta seden dit man kommer tycker jag borde vara lika för alla. Kom till Sverige och respektera vårt land.

Ulf Gustafsson sa...

Cathrina,

Du har inte förklarat hur någon inte respekterar vårt land. Räcker det inte att man följer lagar och regelverk, samt verkar demokratiskt om man vill förändra dem?

Invandring har inget med denna fråga att göra. Även en person som bott i Sverige hela sitt liv kan konvertera till islam och ska då ha samma rätt som andra att praktisera sin religion.

Anton Dotti Eklund sa...

Jag hade stört mig på det, som fan. Jag hade ständigt blivit påmind om hur det är där de människorna som fått igenom böneutropen kommer ifrån och det gillar jag inte. Relativt ignorant, omogen och föråldrad kultur, därav anledningarna till att de kommer hit. Vilket jag i sig inte har något emot. Jag hade ständigt blivit påmind om hur t.ex. de radikala muslimerna vill ta över världen osv, att låta religion styra är en tanke jag blir mörkrädd av. Det finns flera troende som bott här ett bra tag och klarat sig fint utan böneutrop. Jag och de flesta andra är nog vana vid kyrkklockorna. Jag säger inte att jag gillar dem, jag stör mig bara inte på dem. De är en del av kulturen här. Jag tänker sällan på religion när jag hör dem, mer på skolavslutningar och sommarlov. Att (vilja) införa något i ett land/en kultur utan att själva ha accepterat något liknande i sitt eget/sin egen är inte okej. Det är svårt att ha objektiva argument då vi har accepterat traditioner och liknande förut men det här är något som berör ALLA, inte en enskild grupp i en lokal nånstans. Böneutrop, till skillnad från dagens kyrkklockor, är menade att man ska höra väl och tydligt var man än är i staden. Att vi gav upp nationalsången på nationaldagen är bara patetiskt. Böneutrop är väl nästa grej, när ska bägaren rinna över egentligen?Jag är ju inte "helsvensk" men jag tror jag pratar för de flesta i Sverige, det kanske finns svenska personer som vuxit upp uteslutande i svensk kultur och trots det inte hade haft det minsta emot böneutrop och inte kunde bry sig mindre om bu eller bä eller så är det vanligare med passivt aggressiva Svenssons som inte vågar göra något annat än att köpa vad som helst oavsett tycke.
Sen har vi ju dem som känner så för kyrkor och inte tycker att dem är okej. Kristendomen, kyrkor och mängder av traditioner fanns inte här innan heller. Det uppkom inte helt plötsligt utan med invandringen. Då ska man tänka på att det inte finns några kvar vid liv som levde när kyrkan och kristendomen kom till Sverige. Vad gäller andra traditioner tycker jag att man bör skilja dem från religion, även om de kanske hör ihop. Det är stor skillnad mellan att leva medan något sådant sker mot ens vilja och att bli född i ett samhälle där det har funnits i flera hundra år och sen välja att inte tycka om det för whatever reason. Jag har inte inte hört någon gå runt och klaga på krykklockorna eller kyrkornas existens men om det finns så många som vill ha bort dem lär det ju visa sig. Bara för att kristendomspandemin drabbade våra förfäder ska väl vi i nutiden inte behöva uppleva samma sak med t.ex. islam?Att å andra sidan välja att immigrera till ett land, där folk lever på ett visst sätt, för att man anser det vara bättre där och sedan föra med sig det som orsakade flytten i första taget och utöver det ha något emot den kultur (jag skriver kultur för i Sverige är kyrkan mer kultur än något annat enligt min uppfattning) som redan råder... det behövs inga argument för att förstå hur vrickat det är. De tillräckligt religiösa förstår däremot, uppenbarligen, inte ens det och jag tror för övrigt inte att det finns argument som kan ändra på den ignoransen heller. Med tanke på de första-generations-invandrare som känner så för kyrkan/or, om det nu finns sådana personer. Alla får utöva sin religion i Sverige..islami ster har moskéer och kristna har kyrkor. Jag tycker att böneutrop är en förmån som kommer av att majoriteten nånstans vill ha det, t.ex. fittja, ingen obligatorisk del av religionen. Den går utmärkt att utöva utan böneutrop. Demokrati är demokrati. Har de som kommer hit ingen skam eller respekt i kroppen och fullständigt kör över oss som redan lever här lär dem möta motstånd, vandalisering osv. Det lär uppstå tvister precis som de som orsakade immigrationen från början och så är allt tillbaka på ruta ett.

Nathalie sa...

Att höra böneutropen stör mig inte överhuvudtaget och jag anser faktiskt att kyrkklockorna tillhör den lilla tradition svensken fortfarande har kvar trots att det kristna folket som verkligen kallar sig kristna håller på att dö ut i detta landet. Men vad som egentligen skapar en debatt har ju faktiskt inte med att Pelle skriker ut böner i ett torn, det handlar om att Svenskarna är så rädda att kallas rasister att de snart tillåter alla andra att få göra precis som dom vill och samtidigt, ständigt ursäktar sig själva för att tillhöra landet och för att hylla det som är svenskt. I väldigt många diskussioner kring ämnet om invandrare startar svensken sin mening med att säga ''jag är inte rasist men...'' det är sorgligt att ens behöva påpeka det. Jag tycker att innan man tillåter mer, i hopp om att glorian ovanför ens huvud ska lysa starkare, så ska man ta sig en titt på hur våra traditioner dör ut. Hur många unga vet egentligen varför den 6 juni är vår nationaldag? Hur ånga av våra barnbarnbarnsbarn kommer ens veta om hur svenska flaggan ser ut?

Böneutropet i moskén grundar sig i så mkt mer mer än just några böner i ett torn...

http://nathalieisaksson89.blogg.se/2012/october/om-boneutrop-i-mosken-svenska-kyrkan-religion-rasism-radsla.html

Patrik N sa...

Nathalie,

Jag håller helt med dig. Många, men kanske inte alla, av de som inleder med att säga "Jag är inte rasist, men..." är ju verkligen inte rasister. De är ju oftast bara ignoranta, okunniga, imbecilla och outbildade främlingsfientliga människor med en låg förmåga till analys och självständigt kritiskt tänkande. De lider ibland också av att ha ett för smalt perspektiv på världen efter att ha skådat sin egen navel för länge utan att ha tagit intryck av vad som händer runtomkring dem. De ska verkligen inte behöva inleda med att säga att de inte är rasister, för det är de oftast inte. Det är ju bara de som verkligen är rasister som ska behöva be om ursäkt för att de är det. Min erfarenhet är dock att de, tyvärr, inte gör det.

Ulf Gustafsson sa...

Anton Dotti,

Det mesta du skriver om har inget med böneutrop att göra. Bor du nära en mosk'e så du verkligen "drabbas" av utropen? Även om du bor nära mosk'en i Fittja störst du mycket mer av E4:ans trafik som pågår 24 timmar om dygnet. Om du inte bor nära hur skadas du?

Eller är det "svenskheten" som skadas av böneutrop? Ledsen med svenskheten har inga känslor. Att bli kränkt på svenskhetens vägnar kan jämföras med dem som kränks av Muhammedteckningar.

Sedan vet du förmodligen lite om de människor som önskar böneutrop från sin mosk'e. Det kan inte hållas kollektivt ansvariga för hur regimerna i de länder de kommit ifrån hanterat yttrandefrihet och religionsfrihet. De kanske till och med flytt från dessa länder för att dessa rättigheter saknades. Självklart skall vi vara bättre.

En vän skrev "vakna och känn doften av mogonkaffet", Sverige är och har aldrig varit monokulturellt, det har altid varit ett mer eller mindre pluralistisk samhälle.

Ulf Gustafsson sa...

Nathalie,

Jag har flera gånger i debatten om böneutrop påtalat att jag är för detta, men emot att bönelokalen gör skillnad på män och kvinnor. En del har tyckt att dessa frågor inte skall blandas ihop, men ingen har kallat mig rasist för att jag förmedlat denna åsikt.

Jag sätter värde på de traditioner jag har, men om andra slutar uppmed dessa är de fortfarande lika värdefulla för mig. Det är tråkigt att vi har ledande politiker som inte vet varför vi firar 6 juni, men inte för att traditionen förlorar i värde, utan för att vi har så okunniga politiker.

Lennart W sa...

Catharina, vad gör du egentligen med vårt kära fosterländska språk? Det är ju bedrövligt hur du misshandlar det. Det heter "är" och inte "e", och så sär stav ar du all del es för skräckl ligt. Vill du vårda det svenska kulturarvet, så städa framför egen dörr först innan du klagar på ordningen hos andra.

Benzocaine sa...

Lennart: För en gångs skull måste jag säga att jag håller med dig helt och hållet!

Svante sa...

Man kan inte dra så mycket slutsatser av de som inleder sina yttranden med ”Jag är inte rasist men…”.

Sådana yttranden säger nog mer om själva samtalsklimatet. När vissa ämnesområden diskuteras så kan det bli ganska hysteriskt.

Kanske säger det en del om att de som säger så är rädda för att yttra sig, eller att de inte är så bra på att formulera sig. Man ska ju ha rätt att yttra sig även om man inte är jättebra på formuleringar.

Unknown sa...

Att säga nej till böneutrop från minareter har inget med motstånd mot just islam att göra. Det handlar om att det offentliga rummet ska vara fritt från religiösa inslag.
Det är lika illa om exempelvis Pingstkyrkan ropar ut tungomålstalande eller Krishnarörelsen repeterar sitt mantra i högtalare över städer och byar i landet.
Men om man har rätt till muslimska böneutrop så varför ska inte andra samfund få sprida sin lära över befolkningen?

Ulf Gustafsson sa...

Jan M,

Jag anser det är ett stort problem att argumentera för att "religiösa inslag" är något mer än sekulära kulturella fenomen eller ideologier. Detta ger dem som anser att det "religiösa" är mer värdefullt rätt.

Alla samfund, religiösa så väl som sekulära, skall ha samma rätt att sprida sina budskap.

Benzocaine sa...

I regel är de människor som förespråkar förbud mot minaretutrop samma krafter som vill stärka kristendomens roll i samhället. Det är skenheligt.

Lennart W sa...

Det har du fattat fel Benzo. Kyrkan och kristendomen är ju för många av dessa människor bara ett medel för att bekämpa "islaimiseringen". Utöver detta bryr de sig inte ett skit om religion. Iaf enl. vad som framkommit i flera fall när jag har frågat "invandringskritiker".

Patrik N sa...

Jan M,

"Det handlar om att det offentliga rummet ska vara fritt från religiösa inslag".

...ska det vara det? På vilka grunder ska man då rensa bort dessa inslag? Och hur skiljer sig dessa från andra inslag av ideologisk karaktär, t.ex. politiska inslag? Om någon säger att det offentliga rummet ska vara fritt från politiska inslag, håller du då med?

Benzocaine sa...

Lennart: Vilken är motsägelsen mellan "stärka kristendomens roll i samhället" och "medel för att bekämpa 'islaimiseringen'".

Om man vill stärka kristendomens roll i samhället för att bekämpa islamiseringen så vill man väl stärka kristendomens roll i samhället? Vad är det jag har fattat fel???

Lennart W sa...

Benzo: Är det sant att de som vill stärka kristendomens roll i samhälet i regel är mot minareter? Det är iaf vad du sa. Vad har du för grund för det påståendet?

Lennart W sa...

korrektion: minareter -> minaretutrop

Benzocaine sa...

Det har du fattat fel Lennart. De som vill bekämpa "islamiseringen" vill i regel stärka kristendomens roll i samhället.

Detta är skenheligt eftersom man vill minska en form av vidskepelse och öka en annan. Faktum är att ett starkt indicium för islamofobi är just att man är positiv till kristendom.

Minaretutrop var en olycklig formulering, de som är mot "islamiseringen" skulle det ha stått. Lustigt nog, ju mer aktiv man är mot "islamiseringen", desto mer tycks man vilja stärka kristendomens roll i samhället.

Av någon konstig anledning räknar de kristendomen som en del av "vår kultur" som måste bevaras från de farliga svartmuskiga folken.

Som en annan Humanist skrev: De använder kristendomen som en maginotlinje mot islam.

Benzocaine sa...

Och för att förtydliga: "ett starkt indicium för islamofobi är just att man är positiv till kristendom" förutom fientlighet mot islam, alltså.

1. p och q
2. alltså q (och-elimination)

p är att de är mot islam och q att de vill stärka kristendomens roll i samhället.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

"Faktum är att ett starkt indicium för islamofobi är just att man är positiv till kristendom."

?

Motivera. Finns det t.ex. någon sådan statistisk undersökning till grund för det påståendet?

Benzocaine sa...

Det är min personliga erfarenhet. Gå in på avpixlat, läs SD:s kyrkopolitiska program, osv så kommer du erfara detsamma.

Om argumentet "det finns objektiv moral för att min intuition säger det" är giltigt så hänvisar jag till intuitionen. Annars är det bara att se sig om! Källorna jag föreslog är en bra början.

Om du orkar läsa det kan du också hitta samma sak i Breiviks manifest.

Kan du ge exempel på en islamofob som inte vill stärka kristendomens roll i samhället? Det är väldigt lätt att hitta islamofober som vill stärka den.

Lennart W sa...

Benzo, nu gör du ett genant elementärt logiskt misstag.

A => B

implicerar INTE

B => A

Du måste fråga ett statiskt urval av ALLA som vill stärka kristendomens roll. Inte bara rassar. SEN kan du ev. dra din slutsats.

Unknown sa...

Jag håller med Benzo här. Vissa säger t.o.m. att de vill stärka kyrkan trots att de är ateister för att det ingår i deras politiska agenda. Samma personer som är mot religiöst tvång i form av böneutrop är för religiöst tvång på skolavslutningar. Så finns det de som tycker tvärtom vilket är lika inkonsekvent. Men ärligt. Visst är det väl också skillnad på ett tillfälligt möte och att regelbundet ropa ut något från en högtalare? Tänk om McDonalds tex och alla andra affärer skulle ha högtalare och alla gastade ut sitt budskap från taken. Ursäkta men vem fan vill ha ett sånt samhälle?

Nils sa...

Faktum är att användningen av begreppet islamofobi är ett starkt indicium för att man tillhör vänstern och är för islam men mot skolavslutningar i kyrkan.

Benzocaine sa...

Lennart, vem har sagt A => B och när? Jag tror att det är du som har fått premissen om bakfoten - dvs fattat fel, som jag påpekade tidigare.

Benzocaine sa...

Nils: Jag brukar inte själv använda ordet "islamofob" eftersom ordet missbrukas. (Att ifrågasätta en muslimsk troslära eller ett muslimskt påbud är inte islamofobi, ej heller att råka kränka någon lättkränkt person).

Men faktum är att det finns grupper, nästan uteslutande på "nationalistiska" och "patriotiska" högerkanten, som är starkt rädda för islam, inte bara politisk islam utan ALL islam. Dessa grupper är i regel positiva till att stärka kristendomens roll i samhället som en maginotlinje mot islam.

Kristendom är enligt deras synsätt "vårt svenska kulturarv", medan islam är "främmande". Därmed är kristendomen god och islam ond; allt främmande är ju ont, och allt som tillhör det svenska kulturarvet är gott (återigen enligt deras synsätt).

Hos dessa grupper tycks det finnas en omvänt korrelation. Ju starkare förakt för islam, desto starkare vurmande för kristendom.

Detta till skillnad från religionskritiker, som är lika kritiska till alla religioner och vill försvaga alla religioners roll i samhället. Det är dessa som ofta felaktigt beskrivs som islamofober. Hos religionskritiker är förhållandet det omvända mot islamofober - ju mer kritisk till islam, desto mer kritisk till kristendomen.

Lennart W sa...

Benzo: du baserar hela din uppfattning på vad du läst på Avpixlat och liknande. Därmed missar du ju med automatik alla som vill stärka kristendomens roll OCH som INTE är mot minaretutrop etc. Du gissar utan grund att en sådan grupp inte finns. Ta reda på det istället. Ingår t.ex. KD bland de där som vill stärka kristendomens roll? I så fall bör det finnas stöd för din tes i KDs partiprogram. Gör det det? Var? Citera etc.

Benzocaine sa...

Som sagt, du väljer att missförstå. Jag tror faktiskt inte att du är så dum som du framstår.

Jag har aldrig påstått att det inte finns en grupp som vill stärka kristendomens roll och som inte är mot minaretutrop.

A => B har jag sagt om A är [X är islamofob] och B är [X vill i regel stärka kristendomens roll i samhället]. Som du själv påpekar A => B leder inte till B => A så du har troligen missförstått premissen.

Jag vet inte hur många gånger till jag ska behöva säga att du har fattat fel (ditt ordval) innan poletten trillar ned.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Så här skrev du:
"Faktum är att ett starkt indicium för islamofobi är just att man är positiv till kristendom."

Dvs om man (A) är positiv till kristendomen så (B) är man troligen islamofob. A => B.

Menar du att detta är ett missförstånd av citatet? Eller tar du tillbaka påståendet, för det är inte så du menar?

Lättare att inte "missförstå" om du uttrycker dig koherent, och om det du säger också är vad du menar. Inget att sura för.

Kristian Grönqvist sa...

Man kan ju faktiskt se problemet ur en annan synvinkel också. Alla religioner är sagor. Om man vill tro på sagor är det individuellt OK.

Är det däremot OK att staten underlättar för vissa organisationer att vilseleda folk?

Skall staten överhuvudtaget syssla med sådant?

Skall statens skolverk acceptera att oseriösa sago-organisationer får kasta tveksamhet över den officiella sanning, som borde levereras i skolorna, nämligen att det finns ett otal religioner och att ingen har lyckats visa att de har något alls på fötterna?

Skall vi diskutera verkligheten eller skall vi fortsätta att diskutera fantasi och med den följande etiketteringar av motståndare?

Benzocaine sa...

Nä lennart, du tar bort information från det jag skrev. Du glömde "förutom fientlighet mot islam, alltså".

dvs "alla som vill stärka kristendomens roll OCH som INTE är mot minaretutrop etc" ingår (sannolikt) inte i den gruppen. Det finns så klart ingen logisk regel som förhindrar att man hatar islam över allt annat och inte är mot minaretutrop, men sannolikheten är väldigt liten.

dvs om man inte är fientlig till islam, men vill stärka kristendomens roll i samhället så ingår man inte i mängden "de som är fientliga till islam".

Elementär logik. Om jag har varit otydlig ber jag om ursäkt, men jag misstänker att det är du som väljer att missförstå (igen), eftersom det brukar vara så.

Benzocaine sa...

Kristian: Du har naturligtvis rätt, men jag pekar på det inkonsekventa att vara mot islam för att det är vidskepelse men att tvärt om vilja stärka den kristna vidskepelsens makt.

Det konsekventa är att antingen stärka eller försvaga bägge religionerna. Det är motsägelsefullt att bekämpa den ena och samtidigt ge den andra mer makt.

Även om man själv är kristen eller muslim är det inkonsekvent att kräva fler fri- och rättigheter än man kan acceptera för anhängare av andra religioner. När regimer i tredje världen bedriver den formen av diskriminering kallas det förtryck.

När SD vill ha den ordningen kallar de det för att "värna om våra västerländska fri- och rättigheter".

Nils sa...

Benzo,

det finns ingen "höger" i Sverige idag.
Höger definieras från vänsterkanten enligt modellen att alla åsikter som inte vänstern omfatar stämplas som höger. Begreppet används av dig och vänstern på samma sätt som islamofobi och främlingsfientlighet, det vill säga brännmärka åsikter.

"Kristendom är enligt deras synsätt "vårt svenska kulturarv", medan islam är "främmande". [---]

Hos dessa grupper tycks det finnas en omvänt korrelation. Ju starkare förakt för islam, desto starkare vurmande för kristendom.

Detta till skillnad från religionskritiker, som är lika kritiska till alla religioner och vill försvaga alla religioners roll i samhället."

Och? När man som du och Ulf i Mona Sahlins anda förnekar att traditioner har något som helst värde, ställer sig utanför alla sammanhang, sätter er på månen och blickar ner på jorden, då blir ju alla religioner grå.

Men alla religioner är inte samma, den kristendom vi har i Sverige idag är är något helt annat än islam. Islam är dessutom mer än en religion med regler för för hela samhället.

Från månen kan man säga samma sak om politiska partier. En politikkritiker är kritisk till alla politiska partier och vill minska alla partiers inflytande i samhället.


"vill försvaga alla religioners roll" skriver du, men det dogmatiska följandet av liberala principer leder ju till motsatsen. Svenska kyrkan är tillbakapressad och skolavslutningar i kyrkan jagar ni med blåslampa. Samtidigt är ni för böneutrop vilket stärker islams roll i samhället.

Ulf Gustafsson sa...

Johnny,

"Tänk om McDonalds tex och alla andra affärer skulle ha högtalare och alla gastade ut sitt budskap från taken. Ursäkta men vem fan vill ha ett sånt samhälle?"

Inte jag, men då är det lämpligt att formulera regelverk om ljudnivå, längd, tidpunkt etc som är generella, och inte bara förbjuda böneutrop.


Nils,

Jag förnekar inte att traditioner kan ha ett värde. Jag säger att en kulturyttring inte är värdefull bara för att det är en tradition.

Benzocaine sa...

Nils: Kristendom är bajs. Islam är bajs. Bajs som bajs. Varför är ett bajs mer värt än ett annat bajs? Vill du inte ha ett sekulärt samhälle fritt från bajs? Blir samhället sekulärt för att man ökar mängden kristet bajs?

Och jag har otaliga gånger definierat vad jag menar med höger. Liberalism och socialism kan per definition inte vara höger eftersom de inte är värdekonservativa.

SD är starkt värdekonservativa, alltså långt till höger.

I Sverige används höger-vänster-skalan ofta oegentligt som en skala från extrem statsocialism till extrem libertarianism, men så används inte begreppen i något annat land såvitt jag vet. I USA är t.ex liberaler vänster, och i våra grannländer heter de liberala partierna Venstre. I Sverige heter det liberala partiet paradoxalt nog folkpartiet, som låter som ett högerextremt parti.

Benzocaine sa...

Både på svenska och engelska Wikipedia finns uttömmande artiklar om höger-vänster.

Begreppet uppstod under Franska revolutionen, då de som var för förnyelse satt till vänster, och de som ville bevara de gamla traditionerna, kyrkan och monarkin satt till höger.

Man kan ställa upp flera dikotomier mellan vänster-höger, och det är inte säkert att alla stämmer på alla partier som klassas på höger-vänsterskalan, men vänsterpartier brukar ha mer av vänstersidan och högerpartier högersidan.

Då partipolitiken ändras flyter gränserna alltmer isär. T.ex är Moderaterna numera helt för homosexuellas rättigheter, och i princip alla partier kallar sig feministiska.

Exempel:

VÄNSTER - HÖGER
fokus på de lägre klasserna - fokus på de privilegierade klasserna
omvälva samhället - bevara samhället
allmän välfärd - marknadsstyrd välfärd
feminism - konservativ kvinnosyn
för homosexuellas rättigheter - mot homosexuellas rättigheter
progressiv - konservativ
kosmopolitisk - nationalistisk
sekularistisk - vill behålla kyrkans privilegier
republik - rojalism

Se även Right-wing authoritarianism (WA), som korrelerar starkt mot att man röstar på partier som betraktas som höger.

Nils sa...

Nej Benzo, bajs är inte bajs, islam är mer bajs.


Och bara något av de vänster-höger dikotomier du ställer upp gäller idag. Möjligen den första, men ingen av de partier som har inflytande vill omvälva samhället, alla är för allmän välfärd, alla är feminister och tom KD går i Prideparaden, progressiv har omvänd betydelse, ingen är nationalistisk utom SD, möjligen sekulär-kyrka men republik-rojalism – vem bryr sig. Vill se den politiker som vågar sig på att avsätta Victorias familjelycka.


"USA är t.ex liberaler vänster"

Så har det blivit i Sverige också, vi har i princip redan ett tvåpartisystem. Vänsterpartiet är bara en liten blindtarm på den rödgröna sidan och moderaterna är verkligen inte höger. Några skulle säga att KD är ett högerparti, men trots att de fegat ur i flera av sina kärnfrågor ryker de i nästa val. Sverige saknar ett konservativt parti och det är märkligt att det inte bildats ett i det tomrum som moderaterna lämnade när de tog det stora klivet åt vänster.

Det finns inga politiska krafter på någon av ytterkanterna som har något politiskt inflytande. De som återfinns längst ute till vänster idag är nystalinisterna på Aftonbladet.

Av högern återstår alltså de som håller till i kommentarsfälten och SD – som statsvetare inte alls är eniga om är ett högerparti. Överhuvudtaget är det något skumt med att SD (som alla försöker stänga ute) och kommentatorer (som ingen vet vilka de är) utmålas som ett sånt hot.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

SD tredje största parti enligt undersökning idag, och då har böneutropen inte ens börjat...

Unknown sa...

Jan,jag kommenterade det här i aftonbladet där man fick för sig att SDs stora lyft sedan augusti berodde på budgetar från de båda blocken. Tävling. Någonting annat hände under september. Vad? Vinnaren vinner en fotvandring till Fittja! Undertecknad har dessutom fått bevis för sina siargåvor i samband med utropsdebatten. Man kanske rent av platsar i Peratts gäng av "seriösa" siare?

Benzocaine sa...

Nils: SD är det parti som för en minst Humanistisk politik av alla partier - även när man tar bort allt som har med invandringen att göra.

Nu ska SD marknadsföra sig som ett socialkonservativt parti - alltså ett högerparti. Det är KD-politik fast etter värre.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se