26 sep. 2012

Forskare tar över hjärna - hos en mask

En forskargrupp vid Harvard har lyckats "ta över" hjärnan hos en rundmask - Caenorhabditis elegans - en organism som länge använts som modellorganism i hjärnforskning då den har ett så enkelt uppbyggt nervsysten, med endast 302 nervceller. (Tidigare forskning på C. elegans har belönats med tre nobelpris, två i medicin 2002 och 2006, samt ett i kemi, 2008.)
En Caenorhabditis elegans, där alla 302 nervceller uttrycker Grönt
fluorescerande protein (som gav 2008 års Nobelpris i kemi).
Det forskargruppen lyckats med är att, inom loppet av 20 millisekunder, ta en bild av rundmasken, processa bilden för att hitta rätt neuron och sedan sikta och skjuta en laserstråle på nervcellen för att stimulera den. Detta repeteras 50 gånger per sekund. Genom detta förfarande kan forskarna styra maskens rörelseriktning eller få den att tro att det finns mat i närheten.
"By manipulating the neural system of this animal, we can make it turn left, we can make it turn right, we can make it go in a loop, we can make it think there is food nearby," Ramanathan said. "We want to understand the brain of this animal, which has only a few hundred neurons, completely and essentially turn it into a video game, where we can control all of its behaviors."
Det här ställer förstås till det epistemiologiskt för masken. En grupp forskare har trätt in i Descartes onda demons ställe och lurar masken att tro att den yttre verkligheten ter sig på det sätt som maskens sinnesorgan rapporterar om. Men så är det ju inte. Det vet vi säkert, genom information från våra egna sinnesorgan...

... eller hur?

(Lite sympati har jag för masken. Även min hjärna är övertagen av en forskare.)

Läs mer om studien hos ScienceDaily eller läs forskargruppens egen rapport hos Nature.

26 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Patrik, inte har du blivit dualist ;)

Masken har dock skäl att vara dualist, när forskarna tar över stora delar av styrningen. Om masken nu var medveten och kunde filosofera över sin konstitution.

Björn Bäckström sa...

Intressant, men vad bevisar övningen? Att neuroner har distinkta funktioner i organismen?

Detta är väl påvisat även med försök på människan har jag för mig; vissa centra med neuronanhopningar kontrollerar vissa rörelser o.s.v.

Att trigga vissa neuroner "utifrån" med artificiella signaler är kanske fiffigt men intressantare vore väl att ta reda på hur det går till när hjärnan "internt beslutar" till exempel att dricka kaffe. Hur får den tanken till det, så att neuronerna som är engagerade i kaffedrickningsförloppet ställer upp med att hälla upp kaffe? Hur går informationskedjan från beslutet att fika till den nödvändiga motoriken, till? Vilka smådelar rör sig i huvvet när jag tänker kaffe? Jag tycker Nobelstiftelsen kan vänta med pris till det är klarlagt! ;-)

Nils sa...

Björn,

"hur det går till när hjärnan "internt beslutar" till exempel att dricka kaffe"

Du vet den där fria viljan, är det inte här den kickar in...

Björn Bäckström sa...

Nils 2012-09-26 12:01

Njaa. Kaffe är ju vanebildande...Men som sagt; hur ser fria viljans materiella smådelar ut?

Lars N sa...

Björn 2012-09-26 10:48

Det görs oerhört mycket intressant forskning kring det du efterfrågar i denna mask också.

Genom att isolera mutanta maskar som inte längre attraheras av mat (eller liknande), har man identifierat en hel drös av enskilda molekyler som aktiveras, och sedan förmedlar responsen i beslutsfattandet, i dessa enskilda neuroner.

I denna länk kan man läsa en del om all denna kunskap. http://www.wormbook.org/chapters/www_chemosensation/chemosensation.html#sec2
Men detta uttdrag ur texten kanske stillar den värsta nyfikenheten?

“ Each sensory neuron expresses a specific set of candidate receptor genes and detects a characteristic set of attractants, repellents, or pheromones. About 500–1000 different G protein-coupled receptors (GPCRs) are expressed in chemosensory neurons, and these may be supplemented by alternative sensory pathways as well. Downstream of the GPCRs, two signal transduction systems are prominent in chemosensation, one that uses cGMP as a second messenger to open cGMP-gated channels, and one that relies upon TRPV channels. These sensory pathways are modulated and fine-tuned by kinases and phosphatases. Chemosensory preferences can be modified by sensory adaptation, developmental history, and associative learning, allowing C. elegans to integrate context and experience into its behavior.”

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan tänka mig hålla med Nils. Fria viljans uteslutande och verifikationen av människan som en biologiskt förutsägbar maskin är inte så långt borta...

Kristian Grönqvist sa...

...Eller i princip(om man vill vara drastisk)... Allt religiöst motiverat handlande kan avfärdas som sinnessvagt pladder.

Lennart W sa...

Kanske passar in med lite reklam för Fri Tanke Förlag? Tre böcker med relevans:

* Kort om hjärnan av Michael O'Shea
* Kort om medvetandet av Susan Blackmore
* Kort om fri vilja av Thomas Pink

Av dessa är de första två mest materialistiska, och båda är väldigt informativa och förhållandevis lättlästa. Den andra kostar t.o.m. på sig en bredsida (en sida..) mot religion, och författaren har klart tagit intryck av Dennett. Fast en och annan kanske ändå reagerar på den välvilliga beskrivningen av buddhism och yoga för att bli av med illusionen om jaget och medvetandet? Den fria viljan tror hon inte heller på.

Den tredje boken vill jag tycka om, men gör det inte riktigt ändå. Den är också informativ om sitt ämnesområde och dess historia och dess olika teorier, men den är trögläst, och det känns som den tuggar om författarens egna teser gång på gång. Och han försöker inte ens att relatera sina teser till biologi, kemi och fysik. Men här har vi iaf en libertarian i denna filosofiska mening (ska här inte förväxlas med något som har med nyliberalism att göra..), dvs en som tror på fri vilja OCH att fri vilja inte är kompatibel med determinism. Och inte heller med slump.. Han håller envis fast vid att fri vilja är av en tredje sort som varken är slump eller determinism. Kan något sådant finnas? Vet inte. Men vår upplevelse av att ha fri vilja är ju stark, och i sig en sorts väldigt direkt empiri. Iaf för mig känns det knepigt att man på andra håll tydligen gör så stora ansträngningar för att bortförklara den fria viljan. Även om det iofs är tänkbart att den ÄR en illusion. Men vad i all sin dar kan vi lita på då? Hur ska vi då kunna lita på någon forskning som är produkten av denna illusion? Och varför debatterar dessa illusioner med varandra t.ex. här, och till vilken nytta? Att jag (själva jaget) finns är på något sätt hela startpunkten för all vidare utforskning. Cogito ergo sum. Kanske..

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Jag kan iofs förstå Din envetenhet ifrågan, men den här typen av kunskap tar faktiskt mer och mer bort det mystiska eller gudomliga i alla de frågor, som har sysselsatt existentialisterna.
Alla våra visualiseringar och slutsatser kan visa sig vara radandet av legoklossar på varandra i en intrikat form och funktion och inget mer överhuvudtaget.. Vi vet inte säkert, men all kunskapsutredning i området tyder på det. Inget tyder ännu på motsatsen.

Lennart W sa...

Hur kan man förstå någonting ö.h.t. med ett medvetande som bara är inbillat? Allt som vi upplever är då alltså inbillat, både allt i vardagen som bord och stolar och människor runt omkring oss, och all forskning och vetenskap och t.o.m. matematik. För all denna förståelse blir ju till i våra medvetanden.

Eller gör jag något elementärt tankefel här? Kan t.ex. matematiker ha någon äkta förståelse av matematik trots att deras medvetanden bara är illusioner? Jag förstår verkligen inte hur det skulle kunna gå till.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Förstår inte ditt resonemang.
Hur krävs verklig fri vilja för att det skall finnas ett medvetande?
Sedan blir inte all förståelse av omvärlden till i vårt medvetande. Även djur som inte har medvetande (vad det nu är) har en rudimentär förståelse av omvärlden genom sina sinnesorgan.
Jag förstår inte heller hur medvetande kan vara en illusion, på samma sätt som fri vilja? Resonerar du inte dualistiskt?

Lennart W sa...

Ulf, JAG tror på fri vilja och på att vi har ett medvetande och på våra jag som individer. Det är speciellt boken om medvetandet som är skeptisk till allt detta (i vilket den verkat stödja sig tungt på Dennett), och det är den jag argumenterar mot.

Men det är sant, de här frågorna hänger inte automatiskt ihop.

Fast hur vet du någontin alls om vad en t.ex. en mask förstår?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Min kropp reagerar på stimuli utan att jag behöver vara medveten om det. Detta kan testas oberoende av mig som observatör, t.ex. av dig.

En mask reagerar på liknande sätt på stimuli, vilktet också kan testas av dig.

Dessa två observationer gör att jag kan generalisera om maskens "förståelse" liknar den "förståelse" min kropp har.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W,

Anledningen till att du inte riktigt gillar Thomas Pinks boken kan ju vara att fen är direkt dålig.

Dels är det en usel översättning med fel på nästan varje sida, detta är inte Pinks fel.
Dock har Pimk valt att inte ta upp de starkaste och aktuella argumenten mot hans egen, ohållbara, ståndpunkt. Istället väljer han sedan gammalt avfösande teser som alternativen till sin syn. Detta gör att hans, ohållbara, syn på frågan lyfts fram som den ända rimliga, detta är så klart inte fallet...

Anders Bergdahl sa...

För att läsa in sig på medvetande frågan rekommenderar jag Searle som tydligt anser att vi har ett medvetande. Dessvärre har Dennet bättre argument för sin nästan determinism. Dock tror jag att Searle har mer rätt än Dennet men förmår inte att hitta var Dennets argument brister.
Kontentan blir att jag får lov att tentativt hålla Dennets argumentation för mer riktig än alternativen men jag fortsätter att leta efter brister hos Dennet efter som jag inte gillar slutsatsen att den fria viljan nästan är en illusion.
Att TRO på fri vilja påverkar inte förekomsten av fri vilja, din tro kan vara fel och Attt enbart tro leder ingen vart. Du måsta visa var Dennet har fel, visa på en argumentation som leder fram till att det verkar rimligt att hålla för sant att vi har en fri vilja.

Jag tror inte på fri vilja men vill försöka hitta argument som kan berättiga en tro på fri vilja.
Jag vill att viljan ska vara fri men tror just nu inte att den är så fri som vi får intryck av... Typ...

Lennart W sa...

Anders, jag tror faktiskt att vi är ganska överens! Fast du har tydligen läst mer.

Ang. det här om vad man måste visa, tror jag förstås inte att något jag skriver här är ett tungt inlägg i debatten. Men ska man ge sig in i den akademiska diskussionen räcker det förstås inte alls med vad man tror eller hur man bara vill att det ska vara. Som jag ser på det här med tro, öht faktiskt, är det ungefär som med paradigm (fast på ett mer personligt plan). Det är helt OK att sätta ned foten för någon ståndpunkt, men det kan komma ett läge där en mindre revolution är nödvändig.

Och med detta sagt ang. Kuhn, blev jag också (glatt) överraskad av att läsa att Popper var dualist. Till de delar fysiker bryr sig om de båda vetenskapsfilosoferna har det nog oftast mer att göra med deras syn på just vetenskapliga teorier och deras utveckling.

Björn Bäckström sa...

I ett avsnitt i SVT:s pågående serie från Ingemar Bergmans Fårö gästade Woody Allen Bergmans hem och talade fritt ur hjärtat.

Vad jag fäste mig vid var hans deklaration angående ånger eller inte ånger "över gärningar som blivit gjorda". Han hade ingen förståelse för människor "som inget ångrade och skulle leva om sitt liv exakt på samma sätt" om det gavs tillfälle. Själv ångrade han "alltid och allting" han gjort!

Jag tror många människor känner igen sig själva och vådan med den fria viljan. Själv känner jag mig till stor del befryndad med Woody Allen !

Så åt h-e med den fria viljan. Jag vill ha skön ansvarsfrihet! Kom igen vetenskapen! Kan man inte motionera någonstans? På tiden det blir klarhet! ;-)

Benzocaine sa...

Jag har hittills inte ens stött på någon som kan ge en tydlig förklaring om vad de menar med "fri vilja".

Att påstå att det inte är slump och inte determinism säger bara vad det inte är, dvs det är inte p och inte icke-p, dvs det är en kontradiktion, dvs det är falskt. Det säger ingenting om vad man menar när man säger "fri vilja", bara vad man inte menar.

Det är ungefär som att säga att en elefant inte är en rosa enhörning. Det är ingen beskrivning av elefanten.

Så tills de som talar om "fri vilja" kan förklara vad de menar anser jag allt tal om fri vilja som meningslöst pladder. (Precis som att gudsprat är meningslöst pladder om man inte anger vilken typ av gud man pratar om).

Lennart W sa...

Benzo, på vilket sätt är din ignorans ett argument ö.h.t.? Du har inte stött på någon... Har du försökt? Tycker du kanske att du gör det när du chattar här? (Är det kanske det som är meningslöst pladder?) Du låter ibland väldigt lik en annan kommentator här som aldrig har sett någon bra förklaring om Big Bang.

Som Kungen sa så riktigt (visst är han för bra?): "Det kommer inga stekta sparvar flygande om du inte själv bemödar dig om att göra ditt bästa."

Bo sa...

Vi vet att den fria viljan inte är frikopplad från det materiella i det att den kan påverkas genom att hjärnan påverkas mekaniskt, kemiskt eller biologiskt*.
Dock kan den inte påverkas av gud för det har gud sagt.
Så med den fria viljan menas viljan som inte gud kan påverka. I övrigt är den inte fri.

*Biologiskt bottnar väl i slutändan i kemisk påverkan.

Bo sa...

"Dock kan den inte påverkas av gud för det har gud sagt.
Så med den fria viljan menas viljan som inte gud kan påverka."

Förutom då när gud härdar folks hjärtan. I övrigt kan han tydligen inte det.

Benzocaine sa...

Lennart, det handlar inte om ignorans, utan om att orden inte betyder något.

"Jag vet att gnurfar existerar, men jag vet inte vad en gnurf är för något, bara att det inte är en giraff" - Det är bara jidder och pladder.

Men om du anser att det är argument från ignorans så OK, då kommer här mitt motargument:

1. Jag vet att gnurfar finns. (Eftersom argument från ignorans är ogiltigt så kan du inte ifrågasätta det)
2. Om gnurfar finns så finns ingen fri vilja. (samma kommentar)
3. Alltså finns ingen fri vilja.

Försök nu inte komma undan mitt superduperargument genom att hävda att du inte vet vad en gnurf är, eller att du inte vet att fri vilja är omöjligt om det inte finns gnnurfar. Din ignorans är inget argument!

Lennart W sa...

Pinks bok är som sagt kanske rent av dålig, men nog lyckas han iaf definiera vad han menar med libertariansk fri vilja. Det i sig betyder förstås inte att han har rätt om dess existens, men det betyder att det finns en definition iaf av honom.

Och Dennett är ju kompatibilist, så han har också en klar uppfattning om vad han menar med fri vilja.

Har nära på noll koll själv, men nog finns det definitioner som man kan tillgodogöra sig, om man bara vill och orkar. De stekta sparvarna kommer ju inte av sig själv.

Benzocaine sa...

Jag upprepar:

Jag har hittills inte ens stött på någon som kan ge en tydlig förklaring om vad de menar med "fri vilja"... Så tills de som talar om "fri vilja" kan förklara vad de menar anser jag allt tal om fri vilja som meningslöst pladder.

Björn Bäckström sa...

Början till slutet för fria viljan?


http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm#.UG0hEHoT_Rg.email

Patrik Lindenfors sa...

Bättre än så, Björn. Är det där sant så faller det kosmologiska gudsbeviset samman på premisstadiet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se