10 sep. 2012

Seglora till försvars för rätten att vara bråkstake

Richard Dawkins framträdande i Skavlan häromdagen verkar kluvit bloggosfären i två delar. De som tycker Dawkins uppförde sig illa men hade rätt i princip om mormonismen, och de som tycker Dawkins både gjorde rätt och hade rätt. (Jag har inte sett det tredje tänkbara alternativet ännu, någon som tycker att Dawkins både hade och gjorde fel - dvs. någon som försvarar mormonismen - men det kommer väl vad det lider.)

Ett något oväntat och förmodligen oavsiktligt inlägg i den här debatten är att Seglora smedja igår publicerade en text med titeln Fredskämpen måste våga vara bråkstake. Texten har dock större generalisebarhet än bara fredsarbete.
Vi är många som fått höra att vi inte ska bråka och röra om, för husfridens skull. Den som engagerar sig för mänskliga rättigheter – mot rasism, kvinnoförtryck, homofobi – listan kan göras lång – utmålas ofta som bråkstake, någon som stör. Alltför ofta har grupper och individer fått stå tillbaka till förmån för en falsk föreställning om enhet.

Det rör sig om en kapning av fredsbegreppet, utifrån motiv som konflikträdsla, maktbegär eller bekvämlighet. Fred i ordets sanna bemärkelse går hand i hand med solidaritet, mångfald och försoning. Freden är alltid i rörelse; passionerad och engagerad, uppriktig och ansvarstagande.
Exakt så. Blunda inte! Håll inte tyst! Vill man åstadkomma verklig förändring måste man vara en bråkstake. För ingen tror väl att vi pratat om Dawkins framträdande i Skavlan och mormonismens sanningsanspråk om inte Richard Dawkins hade varit så provocerande? Och hur rimligt är det egentligen med en amerikansk presidentkandidat som ansluter till en lära som påstår att svart skinn är en bestraffning för förfäders synder?

268 kommentarer:

1 – 200 av 268   Nyare›   Senaste»
Lennart Widlund sa...

Å andra sidan är det väldigt många som automatiskt sympatiserar med en underdog. David får mer sympatier än Goliat. Har inte sett Skavlanislaget själv, men om det upplevdes som att den väl förberedde Dawkins körde över en kille som inte alls var förberedd på samma sorts fajt, är det inte Dawkins sak som vinner sympatier på det.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Ingenting som Dawkins skulle kunna gjort- förutom att konvertera och ångra sig - hade fått dig att tycka han gjorde rätt.

Trash sa...

Jag måste hålla med Lennart. Jag tycker att det var lite orättvist, rockstjärnan i fråga verkade inte ha haft möjlighet att försvara sig och fick inte mycket tid till replik. När han gick bad Dawkins lite om ursäkt, uppfattade jag det som, eftersom även han trodde att det skulle bli lite debatt.

Sen tycker jag att rockstjärnan var ganska tydlig med att han inte skämdes för att vara mormon, men att han såg det som en privatsak.

Sen håller jag med Dawkins i sak: mormonismen har svårt när den utsätts för fakta.

Nils sa...

Ho,

”– mot rasism, kvinnoförtryck, homofobi – listan kan göras lång –”

Skitprat, det var hela Segloras lista. Typiskt, försöker göra sken av att tala generellt, medan budskapet i själva verket har tydlig adress.

Christer Eriksson sa...

Bra inlägg, Patrik. Den som ger sig in i leken får leken tåla. Är man själv mormon får man stå sitt kast om man inte kan försvara sina ståndpunkter.

Att förlora en debatt gentemot en ateist angående sina egna religiösa trosföreställningar tyder väl snarare på att man egentligen inte vet vad man tror på, och inte har gjort sin hemläxa.

Kokar man ned debatten i sina beståndsdelar tycks det snarare handla om att man inte bör ifrågasätta andras religiösa övertygelser i det postsekulära och nyandliga Sverige.

Lennart Widlund sa...

Varför begränsa det till religion? Politiska uppfattningar går väl lika bra i så fall. Börja med att bjuda in någon musiker för att framföra sitt musiknummer och en stunds gemytligt samtal. Där det visar sig att man ställer honom inför en internationellt erfaren och slipad samhällsdebattör som sågar honom längs fotknölarna för att han är (t.ex.) sosse.

Idol och liknande program verkar vara på väg ut och tappar allt fler tittare, läste jag någonstans. Kanske den här idén är en värdig efterträdare? Iofs är risken att rockstjärnorna slutar ställa upp på sånt, men då kan man ju alltid göra som just Idol, och ta in ungdomar som vill bli något inom media.

Fast är det inte roligare med fajter mellan något så när jämbördiga motståndare? Det tycker jag. Fast jag är ju inte Humanist.

S sa...

Lennart, tänkte precis säga det- varför ska religionen åtnjuta nån särskild status? Grejen är väl att det blir pinsamt för alla inblandade när dessa situationer uppstår, få tycker väl om att göra andra till åtlöje. Dock är religion inte att jämföra med politik utan påståendena ska bemötas som vilken vetenskaplig fråga som helst. För att citera Dawkins; Aldrig bli arg på okunskap eller missförstånd. Däremot på missbruk av språk, avsiktliga vantolkningar av vetenskapliga resultat.

Thommy M. Malmström sa...

Jag antar att Brandon Flowers visste att Dawkins skulle vara där och borde därmed vara förberedd på kritik.

Christer Eriksson sa...

Lennart Widlund: Dawkins var inbjuden som religionskritiker och det är därför naturligt att han talade om religioner och mormoner, och särskilt som Skavlan bad honom att göra detta.

Personligen tycker jag att det är bra att en pop-stjärna som öppet promoterar sin religiösa övertygelse också får den ifrågasatt. Vi får ändå skilja på att kritisera individen och individens personliga övertygelser i en demokrati. Att snarare påstå att Richard Dawkins inte är en påläst religionskritiker utan att bemöta sakfrågan menar jag i så fall är ett reellt övergrepp.

Hur många gånger har exempelvis inte vår egen Carola Häggkvist blivit ifrågasatt av religionskritiska auktoriteter, när hon har stått med mikrofoen i ena näven och bibeln i dena andra, utan att någon har ifrågasatt detta förhållande?!

Benzocaine sa...

Ang. underdog finns det ett klassiskt exempel i en debatt mellan Olof Palme och Thorbjörn Fälldin(?). Palme vann debatten och sågade Fälldin vid fotknölarna. Han vann också enligt publiken som var närvarande, men hemma i TV-sofforna tyckte folk synd om Fälldin, som vann röster på debatten. Palme vann debatten men förlorade väljarnas sympatier.

Angående om mormoner är lämpliga som presidenter... Är man lämplig som president för världens mäktigaste land om man sover i magiska underkläder? Är man lämplig om man tror att Joseph Smith skrev ned Mormons bok från plåtar av guld, plåtar som sedan upplöstes och försvann?

Observera, han har naturligtvis rätt att försöka bli president, men väljarna har också rätt att skratta åt honom och rösta på en mindre tokig kandidat. Det är den sistnämnda rätten som jag argumenterar för..

Lennart Widlund sa...

Flowers trodde kanske att upplägget skulle bli det motsatta? Dvs att han skulle få kritisera Dawkins musiksmak och förmåga att riva av rocklåtar..

DET hade ju kunnat bli kul på riktigt ju. :-)

Just pga det helt oväntade i situationen. För ateister är det ju självklart att de alltid är DE som kritiker. Det är ju hela deras grej. Det enda deras grej handlar om.

Patrik Lindenfors sa...

Du menar att Flowers var ditbjuden som musikkritiker? Som vanligt haltar din liknelse betänkligt.

Christer Eriksson sa...

hatvirfLennart Widlund: Att påstå att alla ateister är självklara religionskritiker är lika fånigt som att påstå att alla troende är självklara missionärer. De flesta begriper säkert att Dawkins är en ateist som har utmärkt sig särskilt som religionskritiker.

Lennart Widlund sa...

Christer: Vilket problem i världen kan man enl. dig ens hypotetiskt skylla på ateismen? Ateister har ju BARA det gemensamt att de är i avsaknad av tro på gudar, yada, yada, yada. Så vem KAN kritisera vem, enl. ateisters sätt att se?

Men OK, min formulering var lite för tillspetsad. Enl. den ovanstående definitionen som gör även bebisar och t.o.m. döda ting som stenar till ateister (stenar är ju i avsaknad av tro), så finns det väldigt många ateister som aldrig är kritiska mot någontinh ö.h.t.

Bo sa...

Lennart Widlund

"döda ting som stenar till ateister (stenar är ju i avsaknad av tro), "

Ja, på samma sätt som stenar är ogifta.

Christer Eriksson sa...

Lennart Widlund: Som du själv framhåller är ateismen endast en icke-tro på gudar och profeter och säger inget om vår politiska hemvist och värderingar i övrigt.

Med samma insikt är det alltså ideer som styr världen och de konflikter som ligger till grund för detta, alltså en tro på något och inte en icke-tro.

Därav följer att det är troende människor - i form av religion och ideologier - som står för krigen i världen, och per definition inte ateister i egenskap av en icke-tro.

Lennart Widlund sa...

I rest my case.

Lokatt sa...

Jag såg programmet. Den unge rocksångaren var rätt oförskämd, sa till Dawkins något i stil med att denne var okunnig om mormonismen och "borde läsa på". När Dawkins efter en kort stund förvånad uppfattade att det inte skulle bli en diskussion eftersom Skavlan förklarade att sångaren måste gå för att förbereda sitt sångframträdande sa Dawkins till honom, två gånger, vänligt och ursäktande "Jag trodde vi skulle diskutera".

Bo sa...

Lennart W

"I rest my case".

Du har inget.

Det är dock en lågoddsare att du på ditt och Grönqvists vis kommer att återkomma till ämnet och stolt demonstrera hur lite du fattat.

BlackLabel sa...

Bo.

Säger man det tillräckligt många gånger så kanske det blir sant, precis som vissa sagor och myter.

Mårten Wetterstrand sa...

Att jämföra religion/vetenskap med politik eller musik låter sig icke göras.

Mattias sa...

Lokatt skrev: "Jag såg programmet. Den unge rocksångaren var rätt oförskämd, sa till Dawkins något i stil med att denne var okunnig om mormonismen och "borde läsa på". När Dawkins efter en kort stund förvånad uppfattade att det inte skulle bli en diskussion eftersom Skavlan förklarade att sångaren måste gå för att förbereda sitt sångframträdande sa Dawkins till honom, två gånger, vänligt och ursäktande "Jag trodde vi skulle diskutera"."

Exakt så. Den som gjorde en slät figur var Skavlan själv, som framstod som dåligt påläst och förberedd, onödigt polemisk, och med ett dåligt upplägg av programmet.

Vart tog till exempel Dawkins bok vägen?

Benzocaine sa...

Lennart: "Ateister har ju BARA det gemensamt att de är i avsaknad av tro på gudar, yada, yada, yada"

Precis, du börjar lära dig! Att ge ateister skulden för vad en random ateist har gjort är som att ge dig skulden för vad en random teist har gjort. Du och Usama Bin Laden har ju BARA det gemensamt att ni tror på Abrahams gud, eller? Du kanske upplever dig delansvarig för det som Al Quaida gör?

Lika lite delaktighet som du känner med Al Quaida känner jag med de ateister som inte delar mina övertygelser och värderingar.

Du kan kritisera t.ex Humanisterna (föreningen) för vad Humanisterna gör. Du kan kritisera objektivister för Ayn Rands lära. Du kan kritisera ateistiska marxister för sin tolkning av marxismen osv. Men en ateist som inte är marxist har absolut ingenting att göra med dåd som utförs av ateister i marxismens namn. Ateister som inte är objektivister har ingenting att göra med objektivismen. Ateister som inte är medlemmar i Humanisterna har ingenting med Humanisterna att göra osv.

Lika lite som du och många teister har något med varandra att göra. Inte tar väl du ansvar för dåd som utförs av hinduiska nationalister bara för att du och de är teister?

Lennart Widlund sa...

Inget är svårt att förstå eller upprepa om er tankevärld. Iaf har kommentarerna här verifierat precis det jag påstod som Christer reagerade på:

"För ateister är det ju självklart att de alltid är DE som kritiker. Det är ju hela deras grej. Det enda deras grej handlar om."

Förutom då alltså att t.ex. de ateistiska stenarna inte kritiserar något ö.h.t. Men OM någon kan kritisera någon, så är det bara ateister som kan det.

Kristian Grönqvist sa...

Bo

Tack för upphöjningen till en auktoritet värd en hänvisning...

Mycket generöst.

Jan E sa...

Det var inte Dawkins som körde över en rocksångare, det var Skavlan som inte lät rocksångaren utveckla sitt försvar för mormonismen - och det var väl iofs tur för rocksångaren ; Man kan också säga att Skavlan räddade rocksångaren från att skämma ut sig. Men Skavlan var inte så bra i detta program. Han brukar var bättre. Dawkins bok borde ha diskuterats mer.

Lennart Widlund sa...

Skavlan var helt OK, IMHO. Men det han nog inte riktigt var förberedd på är att moderna ateister är lika missionerande som Jehovas. Och vem skulle vilja ha med en av Jehovas ledande teologer i Skavlan? Det var just detta som gjorde att atmosfären inte blev lika laid back och mysig som vi är vana vid.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

Lennart och Usama bin Ladin har mer gemensamt än två ateister har av nödvändighet. De tror ju båda på samma gud; den abrahamiska guden, de tror båda att Jesus var en gudomlig person och att gamla testamentet utgör en del av gudens kommunikation med människan.

Två ateister har av nödvändighet inget gemensamt (utöver att de båda inte har en tro på ett övernaturligt gudsväsen).

Patrik N sa...

Nja, Eric, är det verkligen så att de med nödvändighet verkligen måste ha det gemensamt som du menar att de måste ha gemensamt? Om en av de faktorer du räknar upp, är de inte kristna/muslimer då? Om två faller bort? Om alla faller bort men de ändå kallar sig kristna/muslimer?

Vem bestämmer vem som är kristen?

Jag menar att ateister *med nödvändighet* har mer gemensamt än tex kristna. Ateister saknar alltid gudstro, och det har ateister alltid gemensamt, men om kristna kan vi inte säga någonting, de behöver knappast tro på den abrahamitiske guden för att "vara kristna", de kan ju tro på "nåt större" och mena att just den kristna gudsbeskrivningen inte är korrekt.

Bo sa...

"Jag menar att ateister *med nödvändighet* har mer gemensamt än tex kristna. Ateister saknar alltid gudstro, och det har ateister alltid gemensamt, men om kristna kan vi inte säga någonting, de behöver knappast tro på den abrahamitiske guden för att "vara kristna", de kan ju tro på "nåt större" och mena att just den kristna gudsbeskrivningen inte är korrekt. "

Så det finns kristna som tror på något som är större än den kristna guden?
Vad är det då för gud, om det inte är den kristna? Den kristna kanske?

Fy fan vilket djävla dravel.

Patrik N sa...

Bo,

Jag ser att jag uttryckt mig slarvigt och inbjudit till feltolkning. Jag ska göra ett nytt försök.

Om man inte accepterar den gudsbild som beskrivs i Bibeln utan menar att den är felaktig/förvrängd/feluppfattad eller dylikt, är man då inte kristen? Är man inte kristen om man inte anammar den gudsbild som ges i Bibeln? Vem bestämmer svaret på den frågan? Du?

Bo sa...

Patrik

Det intressant i den fråga är ju istället att om man inte delar den kristna tron, varför kallar man sig då kristen?

Patrik N sa...

...och vad har kristna *alltid* med absolut nödvändighet gemensamt lika säkert som det är säkert att ateister alltid med nödvändighet har avsaknad av gudstro gemensamt? Ingenting skulle jag säga och därmed har ateister alltid med nödvändighet mer gemensamt än kristna. Precis som icke-fotbollsspelare alltid med nödvändighet har mer gemensamt än vad kristna med nödvändighet har gemensamt.

Patrik N sa...

Bo,

Man har väl en annan syn på vad den kristna tron är, inte sant?

Bo sa...

Patrik

Så man har en annan syn på vad den kristna tron är än vad den är? Men man vill ändå påstå att man delar den?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Jag menar att ateister *med nödvändighet* har mer gemensamt än tex kristna. Ateister saknar alltid gudstro, och det har ateister alltid gemensamt, men om kristna kan vi inte säga någonting, de behöver knappast tro på den abrahamitiske guden för att "vara kristna", de kan ju tro på "nåt större" och mena att just den kristna gudsbeskrivningen inte är korrekt."

Då kan vi inte säga något om ateister heller, för det kan finnas "ateister" som tror på den kristna gudens existens.

Om en krist-en inte behöver tro på krist-us så behöver inte en a-teist vara utan teism heller.

Vi kan göra som du verkar föreslå och säga att alla ord kan betyda allting och ingenting men då ser jag inte att vår fortsatta konversation skulle bli speciellt innehållsrik eller meningsfull.

Patrik N sa...

Det går inte att säga vad den kristna tron "är", Bo. det är där du halkar snett. Eller, det går förstås att säga vad den är, men det blir nästintill individuellt och det fins inget sätt att avgöra vad som är "rätt" eller "fel" och det som hävdas vara rätt/fel är bara baserat på personligt tyckande. Eller kan du avgöra det? Om du kan avgöra det så har du avgjort vad kristna måste ha gemensamt och kan du det inte så har du konstaterat att kristna inte med nödvändighet måste ha någonting speciellt gemensamt. Vilket ateister däremot måste.

Vad exakt måste kristna alltid ha gemensamt som alla också är överens om att de alltid måste ha gemensamt? Och nu får inte svaret vara "Bo tycker att..." utan det ska vara tvivelslöst, just *det här* krävs med nödvändighet för att en person ska anses vara kristen, om det saknas så är personen inte kristen.

Vad är detta något som alla är överens om precis som alla är överens om att avsaknad av gudstro förenar alla ateister?

Jag kommer ta natt nu en återkommer gärna imorgon.

Lennart Widlund sa...

Ateister mobbade Jen McCreight tills hon gav upp och slutade blogga. Själv skriver hon om "the toxic atheist community" (se hennes blogg).

Är detta sanna påstående ett angrepp på hela ateistkollektivet? (Och av vem i så fall? Mig? Jen som själv är ateist? Båda?) Eller är det inte det, eftersom ateister ju inte har något gemensamt? Frågan föranledd av hur kommentarerna utvecklades i en annan tråd.

Bo sa...

Patrik

Det var du som föreslog att det finns kristna som har en annan syn på vad den kristna tron är än vad den är.

"Man har väl en annan syn på vad den kristna tron är, inte sant? "

Dravel på samma höga filosofiska nivå som t.ex. som vissa religiösa förespråkare håller sig på.

Patrik N sa...

Nå Bo, vad ÄR då den kristna tron? Alltid och med nödvändighet? Vad får aldrig saknas för om det saknas då ÄR det objektivt sett inte kristen tro vi talar om och att det är sant är sant inte bara för att Bo tycker det utan för att..?

Bo sa...

Patrik

Först tycker jag vi skall få klart i vad du menar när du säger att det finns kristna som inte delar den kristna tron.
Vad fan är det för skit?

Patrik N sa...

Eric,

Ateist = överenskommen betydelse, person som saknar gudstro.

Kristen=överenskommen betydelse, ??.

Jag kan acceptera att varken ateist eller kristen har överenskomna betydelser som inte kan ifrågasättas eller förändras (någon kan ju mena att ateist=teist) men då får vi stanna vid att säga att det inte är sant att kristna måste ha mer gemensamt än ateister eller vice versa.

Patrik N sa...

Bo,

Justera din attityd så pratar vi vidare sedan.

Bo sa...

Patrik

Du har gjort klart vad du står för.

ateist=teist?

Vad sorgligt.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"men då får vi stanna vid att säga att det inte är sant att kristna måste ha mer gemensamt än ateister eller vice versa."

Men där kan vi inte stanna, för då skulle vi bli intellektuellt tvingade in i samma återvändsgränd för alla ord.

Rött behöver inte vara rött, Sverige behöver inte vara ett land och muslim är en meningsfull term för att beskriva någon som tror att Muhammed var en lögnare och som tror att Shiva är en existerande gudom.

Jag menar att vi definitivt kan säga något om betydelsen av orden "kristen", "muslim" och "ateist". Inte bara det, jag menar att vi måste kunna säga detta för att vi alls skall kunna fortsätta en konversation (allmänt sätt, inte mellan oss två specifikt).

Kristen minimidefinition: en person som tror att det finns en och enbart en gud, att denna guden skapade vårt Universum och ingrep i människans historia med hjälp av Jesus för att rädda oss ifrån ett ont utfall.

Tror någon inte på min minimidefinition ovan så kan de givetvis fortfarande kalla sig "kristna" men jag skulle anse det lika meningslöst som om en snubbe hade sagt att han var en "Tyrannosaurus Rex" eller ett "cykelhjul".

Detta är givetvis min definition av "kristen", likt min definition av "Tyrannosaurus Rex" inte inkluderar människor.

Sedan kan folk kalla sig vad de vill.

Benzocaine sa...

För mig är kristen = den som har bibelns Jesus som sitt huvudsakliga etiska föredöme.

Lennart, om Jen säger att skära elefanter är väldigt rosa, säger hon då att alla elefanter är skära? Det beror på syftningen "skära elefanter". Det kan vara en precisering att man menar just de skära elefanterna, eller det kan vara en generalisering att elefanter i allmänhet är skära. I det senare fallet är generaliseringen orimlig om de flesta elefanter inte är skära.

Om man blir angripen av en grupp skära elefanter är det psykologiskt förståeligt om man hyser agg till alla elefanter, även de icke-rosa. Fortfarande en orimlig generalisering rent logiskt. Det är som att tro att alla invandrare rånar folk om man blivit rånad av ett invandrargäng.

Eller som om den som blivit våldtagen av mer än en katolsk präst går runt och tror att alla katolska präster är pedofiler. Det är ju uppenbart orimligt, eller hur?

Patrik N sa...

Eric, Benzo,

Jag tror att vi med lätthet kan komma överens om att minimidefinitionen på en ateist är en person som saknar gudstro. Förmodligen skulle "alla" skulle vara överens med oss i detta om vi använder ett normalt språkbruk.

När det gäller den kristna "minimidefinitionen" förhåller det sig annorlunda. Ni två föreslår redan här två olika minimidefinitioner och vi har inget sätt att avgöra vem av er som har "rätt" (om någon). Det är det som gör att jag säger att ateister alltid och med nödvändighet har någonting gemensamt (avsaknad av gudstro) medan kristna inte med nödvändighet och alltid måste ha något enda gemensamt. Många kristna kommer trots det att ha mycket gemensamt men det är inte det saken gäller.

Är ni med på hur jag tänker? Ateister är sannolikt mer diversifierade sinsemellan men har alltid med nödvändighet en sak gemensamt. "Kristna" kommer sannolikt att vara mer homogena men kommer aldrig med nödvändighet att "måsta" (norrrländskt språkbruk) ha något enda ett gemensamt. Man kan i vart fall aldrig komma längre än att man säger att "Jag tycker att minimidefinitionen på en kristen är..." men det betyder ju inte mer än just att jag tycker. Med begreppet ateist är det annorlunda.

Patrik N sa...

...och poängen är förstås att vi inte kan dra säkra slutsatser om hur människor "är", hur de tänker eller vad de står för enbart utifrån att de kallas kristna eller muslimer.

Eller ateister för den delen. Skillnaden mot ateisterna är bara den att där vet vi i alla fall en sak med säkerhet. De saknar gudstro. Därför har ateister alltid och med nödvändighet mer gemensamt än vad kristna alltid och med nödvändighet har gemensamt.

Nils sa...

”Eller ateister för den delen. Skillnaden mot ateisterna är bara den att där vet vi i alla fall en sak med säkerhet. De saknar gudstro. Därför har ateister alltid och med nödvändighet mer gemensamt än vad kristna alltid och med nödvändighet har gemensamt.”

Du säger att ateister har det gemensamt att de saknar gudstro, men kristna måste väl rimligtvis ha lika mycket gemensamt, att de har gudstro.

Ulf Gustafsson sa...

Kristen är den som säger sig vara kristen och placerar sig själv i ett kristet sammanhang.

Kristian Grönqvist sa...

Det är en intressant debatt det där om skära elefanter och tolkninge4n av den just i Sverige rent allmänt mycket spännande.

Jag lyssnade på nyheterna på SVT igår.

Där berättades att egyptiska kvinnor upplever sig väldigt påtafsade av främmande män och pojkar.

80 % av kvinnorna upplevde sig vara det.

Kan man alltså påstå då att egyptiska män är ett generellt tafsande folk eller blir det i vanlig ordning en rosa elefantdiskussion?

Inte mer tafsande än svenskar...?

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Kristen är den som säger sig vara kristen och placerar sig själv i ett kristet sammanhang."

Så, om en person som inte tror att Jesus existerat och inte heller ser honom som ett moraliskt föredöme, som anser att Nya Testamentet bara innehåller fabler, men som anser att L Ron Hubbard hade rätt när han skrev att rymdhärskaren Zenu är ansvarig för placerandet av Thetaner i människans kroppar (och allt annat som har Scientologin till).

Om denna person kallade sig "kristen" skulle du acceptera det? Ser du inget problem i att acceptera att denna person använder begreppet "kristen" för att beskriva sin tro?

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

I princip jag, men jag skulle också vilja att personen besöker andra krsitna och finner en gemenskap oss dem.

Typ, en ensam dåre, flera tillsammans så har vi en religion ;)

Patrik Lindenfors sa...

Nacka kyrka har New Age-mässor. En präst jag känner vill slå ett slag för "kristen ateism". Mattias Gardell tror inte att Jesus dog för våra synder. Så visst, kristendomen är större än en tro på en gudom. Detta gör den, i mitt tycke, ännu dummare.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-09-12 09:45

"Där berättades att egyptiska kvinnor upplever sig väldigt påtafsade av främmande män och pojkar".

Beror på att kvinnorna numera klär sig som horor - utan slöja - och därför inbjuder till tafsande. Männen och pojkarna gör bara sin plikt och kunde gå ännu längre ;-)

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"I princip jag, men jag skulle också vilja att personen besöker andra krsitna och finner en gemenskap oss dem."

Så du kan inte vara en ensam kristen? ;)

Har du samma position vad avser andra ord? Om en person pekar på en hund och säger att det är ett kräldjur, skulle du reagera? Skulle du säga, inte enbart att det inte är något du instämmer i, utan att personen har fel? Att hans användandet av begreppet "kräldjur" för att beskriva en hund är direkt fel?

Eller, menar du att det räcker med att han kallar det för ett kräldjur för att det ska räknas som ett kräldjur (vi antar att hunden därtill finner gemenskap med andra hundar;) ).

Patrik N sa...

Erik,

Vad måste "hund" alltid innehålla för att objektivt sett vara hund och om det saknas så kan du säga till någon att det den beskriver objektivt sett inte är en hund?

...och...

Vad måste "kristen" alltid innehålla för att objektivt sett vara kristen och om det saknas så kan du säga till någon att det den beskriver objektivt sett inte är en kristen?

...och ...

Var hämtar du stöd för din uppfattning (i "fallet kristen") bortom "Eric Wadenius tycker att kristen är..."?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Vad måste "hund" alltid innehålla för att objektivt sett vara hund och om det saknas så kan du säga till någon att det den beskriver objektivt sett inte är en hund?"

Vi får inte använda ordet "objektivt" i fel mening här. Att vara objektiv kan vara ett försök att se på något opartiskt men det kan också betyda att något har en faktiskt verklig status (som om det skulle finnas en idé-hund a la Platon). Jag menar det första, inte det senare.

Kommunikation förutsätter att vi delar definitioner av ting. Om du säger att du har ett kräldjur hemma så kommer jag inte tro att du syftar på en hund, även om du gör detta. Den som bestämmer om en hund kan kallas kräldjur är alltid vi båda, såklart, eftersom konversation förutsätter att vi båda kommer överens. Jag skulle då argumentera för meningslösheten och förvirringen i att kalla en hund för kräldjur - hur det skapar mer problem för kommunikationen än det löser - och du skulle vara fri att argumentera emot. Jag anser dock att mina argument är starkare för varför en hund inte bör kallas för kräldjur.

Sedan kan den andra personen strunta i mina argument och kalla allt och inget för vad han vill. Språk är dock att kommunicera en mening (information) mellan subjekt. Har man inget intresse för konsekvent mening hos termerna man använder så har man inget intresse för kommunikation.

Bara om man är intresserad av att byta information med varandra bör man ha tydliga definitioner av ord.

Samma sak gäller då "kristen". Någon skulle kunna säga att det är meningsfullt att kalla någon som varken tror på Jesus återuppståndelse, hans moralläror eller att en gud alls existerar för "kristen". Jag skulle dock argumentera för att detta skapar förvirring, missförstånd och att det urholkar termen "kristen" så att den blir meningslös. Att använda begreppet "kristen" för att beskriva denna person är att göra språket meningslöst och är därför motsägelsefullt (eftersom det är språk den andra parten önskar syssla när den beskriver sig som "kristen").

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Det bråket med Benzo är över på den här bloggen. Fortsätt gärna, men inte här.

Lars vd H sa...

Be oss kristna definiera anonymt vad kristen betyder, jämför det med vad lika många av er icke-kristna definierar som kristen. Sen kan vi diskutera det.

Det finns ingen som helst möjlighet att lista ut betydelsen genom logiska slutsatser av ordet i sig, utan att använda en ostensiv eller extensionell definition.

Eric Wadenius sa...

Lars,

-"Be oss kristna definiera anonymt vad kristen betyder, jämför det med vad lika många av er icke-kristna definierar som kristen. Sen kan vi diskutera det."

Ja, det vore en väg att gå. Varför kan inte du och jag gör det här och nu? Se om vi kan komma överens om en minimidefinition för att göra något fruktsamt för en gångs skull;).

Mina punkter:
"Kristen" är en människa som tror...
1) att en och enbart en gud existerar
2) att Jesus var gudomlig (på något sätt)
3) att Jesus handlande som beskrivet i Bibeln bör vara vägledande för människor idag

Instämmer du i dem? Vill du lägga till något/ta bort något?

Patrik N sa...

Eric,

Ser du det besvärliga i att komma överens om en miniminivå för vad "kristen" är kontra hur lätt det är att komma överens om vad miniminivån för "ateist" är?
Det är något som gör att det ena är lättare det andra. Jag tror det är det faktum att ateister faktiskt alltid har en sak gemensam medan kristna inte alltid måste ha en sak gemensam (med nödvändighet).

Lars vd H sa...

Patrik N har en poäng, men dessutom skulle ett osett anonymt material bli svårare att väja för, särskilt om det rörde sig om flera bidrag. Sitter vi här och diskuterar blir det bara våra två tillrättalagda åsikter.
Per Ewert med fler: vi skriver 15 rader om vad det centrala är i vår kristna tro, därefter försöker vi sammanfatta. Efteråt kan vi göra något liknande med "ateismen"/ humanismen.

Patrik N sa...

Lars,

Det svåra (omöjliga?) är att sortera ut en ingrediens, en enda, som om den tas bort ur receptet inte längre ger "kristen" som resultat. Tar man bort "avsaknad av gudstro" så ser vi att det är en nödvändig ingrediens för att få en ateist som resultat.

Jag hävdar att den där enda ingrediensen i fallet kristen inte finns såtillvida att "alla" kan komma överens om den. Det gör för mig att kristen kan betyda allt eller inget, precis som muslim kan betyda allt eller inget.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Jag skall försöka behandla ordet 'hund' och ordet 'kristen' på ett liknande sätt. Få se om det går bra.

'hund' är ett däggdjur som genom evolution utvecklas ur andra däggdjur, senast varg. Det går inte att säga exakt när, en varg föder inte en hund, utan övergången är gradvis. Om evolutionen av hundar fortsätter kommer den nya arten få ett nytt namn, post-hund.

Att kalla hund för kräldjur blir fel, eftersom hund per definition är ett däggdjur och inget djur kan vara båda. Fast någon gång i historien var även den gränsen diffus.

'kristen' är någon som tillhör en tradition som utvecklats ur tidigare religiösa traditioner. Eftersom det finns en välkänd berättelse om judar och kristna, så har vi uppfattningen att dessa alltid varit tydligt åtskilda. I verkligheten var nog inte skillnaden alltid så tydlig. Men någon gång tyckte auktoriteter att skillnaderna var viktigare än likheterna. Judar och kristna kunde inte para sig med varandra längre, teologiskt talat.

Utvecklingen fortsätter, en dag blir det en nyreligös tradition med ett nytt namn, men detta sker inte så länge de två varianterna inte hålls åtskilda. Du gemenskapen upphör får vi post-kristna.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Ser du det besvärliga i att komma överens om en miniminivå för vad "kristen" är kontra hur lätt det är att komma överens om vad miniminivån för "ateist" är?
Det är något som gör att det ena är lättare det andra. "

Jag anser att det är precis lika enkelt att beskriva någon som "kristen" men att diskursen har blivit infekterad av ett allt för stort ointresse för konkreta definitioner.

Vad måste kristen innehålla för att det skall vara ett meningsfullt ord? Det måste betyda någonting och måste dessutom innehålla något som skiljer det ifrån exempelvis muslim eller ateist. Jag menar att jag har presenterat tre sådana minimidefinitioner som jag anser nödvändiga. Du får gärna argumentera emot varför du anser att någon legitimt bör kunna kallas "kristen" trots avsaknad av någon av dessa tre.

Lars,

-"Per Ewert med fler: vi skriver 15 rader om vad det centrala är i vår kristna tro, därefter försöker vi sammanfatta. Efteråt kan vi göra något liknande med "ateismen"/ humanismen."

Om vi anser att tre punkter kan vara svårt att enas kring, varför sikta på 15 rader? Vad vi diskuterat är en absolut minimidefinition. Kan ni enas om en sådan, kanske?

15 rader behövs inte för ateism. Det räcker med en. Ateist är en person som...
1) inte tror att det finns en gud eller gudar

Patrik N sa...

Eric,

"Jag menar att jag har presenterat tre sådana minimidefinitioner som jag anser nödvändiga."

...problemet är bara att du inte skapat en minmidefinition som "alla andra" kan enas kring (Benzo hade ju tex en annan). Din definition av ateist tror jag däremot att "alla" kan köpa. Eftersom det finns människor som inte uppfyller dina tre kriterier på vad kristen är men som ändå kallar sig kristna så kan vi konstatera att vi har ett problem. Vi vet inte om din eller de andras definition är rätt och vi kan inte avgöra det heller då det enda ni kan anföra är "Jag tycker att...".

Lennart W sa...

Oj. Är det någon som har bråkat? Har jag missat i så fall. Men ok, locket på.

Benzocaine sa...

Patrik 2012-09-12 07:59

Vad du säger är egentligen bara att ordet "ateist" är mer väldefinierat än kristen.

Men är det verkligen så väldefinierat? Somliga säger att de som bara saknar gudstro, men som inte logiskt kan bevisa att det är omöjligt med gudar inte är "riktiga" ateister. Somliga säger att den som saknar gudstro men inte är stark ateist egentligen är agnostiker, osv.

Så de personerna har en snävare minimidefinition. De exkluderar ett stort antal ateister som bedragare, låtsas-ateister, eller korkade människor som felaktigt har fått för sig att de är ateister.

Benzocaine sa...

Däremot, om man vill ha en "all-inclusive" definition, som inte a priori definierar bort folk som icke-ateister, då bör man använda din och min definition. Det är främst därför jag förespråkar den.

Och på motsvarande sätt, om man inte vill definiera bort somliga kristna som låtsas-kristna eller inte True Christians (TM) så bör man använda en så vid definition som möjligt. Därför förespråkar jag en definition som säger att man har bibelns Jesus som huvudsakligt moraliskt föredöme. Jag kan inte föreställa mig en kristen som inte stämmer in på det.

Lennart W sa...

Med tanke på hur enkel ateismen påstås vara är det märkligt med alla dessa ateistkonvent, fyra ryttare, böcker, olika organisationer, osv. Vad handlar då allt detta om egentligen? En enda mening? Inte konstigt om det händer otrevliga grejer ibland där. Något måste de ju fylla ut tiden med.

Benzocaine sa...

Lennart, de där sakerna rör inte mig. Det är nyateister som sysslar med sådant. Jag är gammelateist.

"Inte konstigt om det händer otrevliga grejer ibland där. Något måste de ju fylla ut tiden med."

Sade katoliken...

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Eftersom det finns människor som inte uppfyller dina tre kriterier på vad kristen är men som ändå kallar sig kristna så kan vi konstatera att vi har ett problem. Vi vet inte om din eller de andras definition är rätt och vi kan inte avgöra det heller då det enda ni kan anföra är "Jag tycker att...""

Jag har inte fått någon annan definition föreslagen, utöver Benzo's och den instämmer jag i att. Jag anser att hans def. bör vara med, men därtill menar jag att två saker till krävs (då det skulle kunna finnas personer som finner Jesus som huvudsakligt moraliskt föredöme men som varken tror på en gud eller Jesus gudomlighet, i vilket fall jag inte anser att de meningsfullt bör kunna kallas "kristna").

Lars vd H sa...

Eric.
Utifrån en religionsvetenskaplig synvinkel så har du gjort en fatal reduktion som aldrig kommer att fånga vad en kristen är, och det är därför vi borde göra på ett annat sätt.

Det jag och några till har försökt att säga gång på gång är att religioner inte bara innehåller något som handlar om tro (försanthållande) vilket också i högsta grad gäller kristendom. Vi kommer aldrig att lyckas fånga kristendom (eller islam, och än mindre hinduismen) med bara en enkel fras likt:

"En ateist tror inte att det finns något gudomligt väsen"

Vilket jag faktiskt inte heller tror gäller ateister, eftersom denna grundhållning om att gudar inte finns också kommer att återverka på ens moral, samhällsuppfattning etc...

Skulle jag exempelvis ha "kidnappat" någon av er till den mormonska gudstjänst jag besökt, eller tagit med er till en Jehovas vittnenfamiljs barnkalas jag var på, skulle ni inte ha vetat var ni hade varit. Därför att kartan och verkligheten överensstämmer inte.

Om du Eric vill fånga religion så behövs 15 rader - minst - eftersom du behöver dina tre rader du redan valt, därefter rader för hur kristnas sociala sammanhang formas, hur de lär síg religionen, hur de lever ett vardagsliv/högtidsliv, hur de tänker och känner, hur de traderar sin tro etc. Eftersom det nu finns ca 1 500 000 000 kristna så blir variationen ganska stor.

Det blir en omöjlig uppgift, sorry!

Eric Wadenius sa...

Lars,

-"Vi kommer aldrig att lyckas fånga kristendom (eller islam, och än mindre hinduismen) med bara en enkel fras..."

Jag har aldrig varit ute efter att fånga dessa ideologier i en enda fras. Jag har enbart varit ute efter en minimidefinition och det har jag varit tydlig med från början. Jag vill veta ifall det finns något som måste inkluderas för att någon meningsfullt skall kunna kallas "kristen".

-"Om du Eric vill fånga religion så behövs 15 rader - minst - eftersom du behöver dina tre rader du redan valt, därefter rader för hur kristnas sociala sammanhang formas, hur de lär síg religionen, hur de lever ett vardagsliv/högtidsliv, hur de tänker och känner, hur de traderar sin tro etc"

... och vilken mat de tycker om, vilka radiostationer de lyssnar på, vilka frisyre de föredrar, vilka filmer de har sett, ifall de besökt Borås sommaren 2009, ifall...

Ju mer du lägger till desto större risk att du utesluter fler och fler som likväl kommer att kalla sig "kristna" och hela poängen med företaget har då förintat sig själv.

Min fråga, vad jag argumenterar för, är att det bör finnas en minimidefinition för vad "kristen" innebär, inte allt som en kristen person möjligen kan tänkas göra och tro.

Du får givetvis syssla med vilket projekt du vill. Vill du "fånga kristendomen" i 15 rader (eller en hel bok) så gör det, men då har då ingenting med det jag har diskuterat i denna tråd att göra.

Lars vd H sa...

Okej, då talar vi kanske förbi varann.

Men jag tror att en minimidefinition blir minst 15 rader, eftersom du fortfarande måste välja vilken dimension som är viktigast, den som handlar om kunskapen, vardagen, förmedlandet eller vårt pantheon.

Dina tre fraser är helt okej, men säger helt enkelt för lite, och blir i sammanhanget ovetenskapliga om vi stannar där.

Lars vd H sa...

Ska vi vara enkla kan vi gå till våra ekumeniska symbola och bäst är väl då Nicænum, Men den säger fortfarande inget om det sociala, rituella (varest Nicænum läses) eller kunskaps-förmedlingen (varför, hur och när man läser den, utan har bara tagit fasta på en liten men omtvistad dimension: tron på den treeniga Guden:


"Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är;
och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, (Gud av Gud,) ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat; som för oss människor och för vår salighets skull har stigit ned från himmelen och tagit mandom genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa; som ock har blivit för oss korsfäst under Pontius Pilatus, lidit och blivit begraven; som på tredje dagen har uppstått, efter skrifterna, och stigit upp till himmelen och sitter på Faderns högra sida; därifrån igenkommande i härlighet till att döma levande och döda, på vilkens rike icke skall varda någon ände;
och på den helige Ande, Herren och livgivaren, som utgår av Fadern (och Sonen), på honom som tillika med Fadern och Sonen tillbedes och äras och som har talat genom profeterna; och på en enda, helig, allmännelig/katolsk och apostolisk kyrka. Jag bekänner ett enda dop, till syndernas förlåtelse, och förväntar de dödas uppståndelse och den tillkommande världens liv. Amen."

Patrik N sa...

Lars,

Jag är enig med Eric här, det är en annan diskussion som vi för. Frågan är vad som altid måste finnas med för att "kristen" ska vara "kristen". Om något alls måste vara med.

Patrik N sa...

...utmaningen är att reda ut vad, om något, som "kristen" alltid och utan undantag måste innehålla, inte vad det kan innehålla (den frågan är lättbesvarad).

Lars vd H sa...

Då har vi samma diskussion, och det är nog mer och trassligare än vad ni tror t o m med minsta minimi-definition. Skriv ni, men ni kommer missa viktiga dimensioner.

Patrik N sa...

Jag menar att det inte går att göra en minimidefinition av kristen, men väl av ateist.

Lars vd H sa...

Då är vi överens, Patrik N.

Bo sa...

Lars vd H

Så du tycker begreppet kristen är värdelöst, intetsägande?
Vad jag har förstått så kallar du dig kristen. Varför i så fall?

Patrik N sa...

Bo,

Varför skulle det vara värdelöst och intetsägande? Ordet har ju den innebörd som man ger det? Man får bara benöda sig om att fråga den man pratar med vad hen lägger i det. Därefter kan man "bedöma" personen utifrån den självpåtagna etiketten "kristen".

Bo sa...

Patrik

Jag har inte ändrat attityd.

Patrik N sa...

Då föll min förhoppning.

Bo sa...

Varför?
Fortsätt att hoppas du, meningslösheter är ju din gebit.

Ulf Gustafsson sa...

Det finns femton ägg i den kristna korgen. Varje kristen håller minst ett ägg kärt. Men inget ägg hålls kärt av alla kristna.

Patrik N sa...

Ulf,

Grymt pedagogiskt! :)

Lennart W sa...

Glöm sen bara inte att meddela alla kristna om vilken definition ni har kommit överens om så de vet vad de har att rätta sig efter. Behöver man nog iofs inte oroa sig för att ni missar.
:-)

Bo sa...

Ulf,

Det beror ju på vilken definition man har på kristna.
Menar man att vad som helst kan kallas kristet så visst, menar man att kristen är den som tror på Jahve och Jesus sänd av honom så nej.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-09-12 20:52

Femton ägg? Kanske lösningen är omelett?! De kristna måste ju då acceptera hela konkarongen eftersom de annars måste förkasta sin favorit som är inblandad!

Eric Wadenius sa...

Lars,

-"Då är vi överens, Patrik N [om att det inte går att göra en minimidefinition av kristen]."

Om jag sa att "Usama bin Ladin var kristen" skulle du säga att jag hade fel då?

Varför?

Patrik Lindenfors sa...

För att han inte självidentifierar som kristen.

Patrik N sa...

Det borde finnas en "Gilla-knapp" här! :)

Eric Wadenius sa...

Patrik,

-"För att han inte självidentifierar som kristen."

Så, det räcker med att man självidentifierar sig. Så, om jag självidentifierar mig som en älg, då är jag en älg enligt dig, oavsett vilken definition på "älg" vi kan diskutera fram?

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Därtill, om jag sa att jag inte tror att en eller flera gudar existerar men att jag inte identifierar mig som ateist, är jag inte ateist då?

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Älg är en naturlig enhet, given av verkligheten. Kristen är en kulturell gruppering, given av de som ser sig själva som medlemmar. Det är faktiskt en skillnad.

Vad gäller fallet "ateist" så skulle jag vilja hävda att det beror på om du menar "självidentifierad medlem i gruppen ateister" eller "en person som inte tror på några gudar". Det finns de som inte tror på några gudar som inte vill bli grupperade med oss andra och därför inte kallar sig ateister. Vad skulle du själv klassa dem som? Vad kallar du en kristen ateist för för någonting? Jag har en FB-vän som självidentifierar som sådan. Knepiga diskussioner att föra...

Patrik Lindenfors sa...

För mig innebär begreppet "kristen" ett moln av möjliga ställningstaganden där de flesta som ingår i gruppen håller med om de flesta ställningstagandena, men där du också kan hitta människor som inte har en enda åsikt gemensam. Precis som i Ulfs ägg-exempel.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"Eric,
Älg är en naturlig enhet, given av verkligheten. Kristen är en kulturell gruppering, given av de som ser sig själva som medlemmar. Det är faktiskt en skillnad."

Nej, både "älg" och "kristen" är ord som vi använder för att överföra mening till ett annat subjekt. Meningen är beroende av hur vi definierar orden.

Du menar att det räcker med att man identifierar sig med ett ord för att man legitimt skall anse att person inkluderas i definitionen av ordet. Om jag då väljer att kalla mig en "älg" då är jag en älg, enligt ditt resonemang. Like om jag väljer att kalla mig "kristen" då är jag kristen enligt ditt resonemang.

Jag instämmer inte i det då det resulterar i en motsägelse. Jag menar att du nu använder språk för att förmedla en mening som tar bort meningen i språk.

-"Vad gäller fallet "ateist" så skulle jag vilja hävda att det beror på om du menar "självidentifierad medlem i gruppen ateister" eller "en person som inte tror på några gudar"."

Gör det? Det räcker väl med att jag säger att jag är ateist, oavsett?

-"Det finns de som inte tror på några gudar som inte vill bli grupperade med oss andra och därför inte kallar sig ateister. Vad skulle du själv klassa dem som? Vad kallar du en kristen ateist för för någonting?"

Tja, vad kallar man ett platt klot för något? ;) Jag har inget namn för något jag menar omöjligt kan existera (då "en kristen ateist" eller "ett platt klot").

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Det finns femton ägg i den kristna korgen. Varje kristen håller minst ett ägg kärt. Men inget ägg hålls kärt av alla kristna."

Jag gillar denna liknelse. Den är slagfärdig och fick mig att tänka efter. Problemet med den är att den gör att samma begrepp kan användas för att beskriva två ting som inte har någonting överhuvud taget gemensamt med varandra. Detta skulle jag säga göra begreppet meningslöst och därför fördelaktligen borde bytas ut och/eller kompletteras (ifall vi är intresserade av kommunikation).

Patrik N sa...

Eric,

Vad skulle du kräva för att acceptera att någon är "hammarbyare" eller "AIK-are"? Räcker det med självidentifikationen eller krävs något mer som du ser det? Kan man till exempel identifiera sig som "AIK-are" om man bara är född i Solna men inte bryr sig om fotboll det minsta egentligen men om någon frågar vilka man håller på om man måste hålla på någon så svarar man AIK för att de ju kommer från Solna. Räcker det, skulle du säga, eller talar vi nu om en "icke riktig AIK-are"?

Patrik N sa...

Eric,

"Jag gillar denna liknelse. Den är slagfärdig och fick mig att tänka efter. Problemet med den är att den gör att samma begrepp kan användas för att beskriva två ting som inte har någonting överhuvud taget gemensamt med varandra."

Det är ju inte iknelsen som är problemet, den är ju klockren, problemet är begreppet kristen som vi måste konstatera kan innebära vad som helst. Det är därför vi inte kan säga att kristna med nödvändighet har mer gemensamt med varandra än vad ateister har gemensamt med varandra. Faktum är att ateister är de som alltid och med nödvändighet har mer gemensamt än vad kristna alltid och med nödvändighet har gemensamt med varandra.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Vad skulle du kräva för att acceptera att någon är "hammarbyare" eller "AIK-are"? Räcker det med självidentifikationen eller krävs något mer som du ser det? Kan man till exempel identifiera sig som "AIK-are" om man bara är född i Solna men inte bryr sig om fotboll det minsta egentligen men om någon frågar vilka man håller på om man måste hålla på någon så svarar man AIK för att de ju kommer från Solna. Räcker det, skulle du säga, eller talar vi nu om en "icke riktig AIK-are"? "

För att kommunikation skall fylla dess syfte - att förmedla en mening - kan inte orden betyda vad som helst. I ovan fall hade jag sagt att definitionen av en "AIK:are" inte är "en person från Solna" utan som minimidefinition skulle det vara just en person som "håller på (om något lag) AIK".

En indisk pojke som aldrig varit i Sverige och aldrig hört talas om AIK är inte en AIK:are och skulle någon säga att denna var en AIK:are skulle jag säga att de har fel, att de använder ordet fel. Skulle en turist gå fram till pojken, ge honom en svart och gul keps mot att pojken yttrar orden "I am an AIK:are" skulle jag heller inte säga att pojken är AIK:are för han har ingen aning om vad de för lag eller sport (och kan därför inte hålla på dem). Det räcker inte med att pojken identifierar sig som "AIK:are", med andra ord.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Det är därför vi inte kan säga att kristna med nödvändighet har mer gemensamt med varandra än vad ateister har gemensamt med varandra."

Då har orden ingen absolut ingen mening, i min mening, de fyller därför inget syfte i språket och man bör sluta använda dem.

Patrik N sa...

Eric,

Den indiske pojken i ditt exempel identifierar sig inte som AIK-are och därför faller analogin med självidentifierande kristna.

Ordet kristen är ju inte meningslöst bara för att man inte utifrån det med säkerhet kan veta något om en människa som kallar sig för kristen.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller inte med dig, Eric. Vissa ord är exakta. Andra ord är inte exakta. Det är inget konstigt med det. "Kristen" har gått från att vara väldigt exakt (trosbekännelse som man tror på) till att vara något väldigt flummigt och oklart (också - fundamentalisterna finns ju kvar). Begrepp förändras och vi måste bara följa med. De går inte att slåss mot språkutveckling (och med detta vill jag också slå ett slag för ordet "hen").

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Den indiske pojken i ditt exempel identifierar sig inte som AIK-are och därför faller analogin med självidentifierande kristna."

Gör han inte? Jag skrev: Skulle en turist gå fram till pojken, ge honom en svart och gul keps mot att pojken yttrar orden "I am an AIK:are" skulle jag heller inte säga att pojken är AIK:are för han har ingen aning om vad de[t är] för lag eller sport (och kan därför inte hålla på dem).

Skulle någon annan gå fram till honom någon vecka senare och fråga honom om han vore AIK:are och han skulle svara "yes, of course I am!" skulle jag fortfarande inte gå med på att han var detta.

Han säger att han är AIK:are, men han har fel.

-"Ordet kristen är ju inte meningslöst bara för att man inte utifrån det med säkerhet kan veta något om en människa som kallar sig för kristen."

Om det inte är meningslöst vad är då meningen i "kristen"?

Patrik N sa...

Eric,

"Gör han inte? Jag skrev: Skulle en turist gå fram till pojken, ge honom en svart och gul keps mot att pojken yttrar orden "I am an AIK:are" skulle jag heller inte säga att pojken är AIK:are för han har ingen aning om vad de[t är] för lag eller sport (och kan därför inte hålla på dem).

Skulle någon annan gå fram till honom någon vecka senare och fråga honom om han vore AIK:are och han skulle svara "yes, of course I am!" skulle jag fortfarande inte gå med på att han var detta."

Jag kanske missförstår dig nu men menar du att pojken självidentifierar sig som AIK-are trots att han bara uttalar ord vars innebörd saknar mening (för honom)?

Inehållet i "kristen" måste du låta var och en som identifierar sig som kristen definiera. Du kommer att finna att en stor del av de som definierar sig som kristna har många gemensamma drag. Men det är inte säkert att "nästa kristen" du möter har något alls gemensamt med de förstnämnda.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"Jag håller inte med dig, Eric. Vissa ord är exakta. Andra ord är inte exakta. "

Orden är ju bara exakta enbart ifall vi definierar dem som exakta, inte på grund av någon "naturlig egenskap" eller vad nu.

Alla ord behöver inte vara exakta men de måste fortfarande beskriva någon mening annars är de meningslösa.

-""Kristen" har gått från att vara väldigt exakt (trosbekännelse som man tror på) till att vara något väldigt flummigt och oklart"

Du har ju själv indirekt presenterat en nödvändig "minimidefinition" för kristen redan: "kristen är den som identifierar sig som kristen". Anser du det som en minimidefinition? Kan någon vara kristen som inte identifierar sig som kristen?

Jag instämmer ju inte i den minimidefinitionen. Jag menar att ordet (måste) betyder något annat (ifall vi är intresserade av att ord ska ha mening, givetvis).

Kristian Grönqvist sa...

Jag är en neger. Betyder det att bara för att jag tycker det, att jag är en...?
Jag är världens bästa sångare... bara för att jag verkligen tycker det är det inte säkert att andra tycker det.
Jag är snäll...tycker jag. Inte ens min mamma tyckte det. Stämmer det ändå...?
Jag är kristen. Jag tror inte på någon gud, men jag är kristen. Ateistiskt kristen...

Benzocaine sa...

Jag sätter mig med en påse chips och en burk läsk och observerar. Säg till när ni har definierat True Christian (TM).

Lars vd H sa...

Jag gör som Benzocaine, men kanske sitter jag i en kyrka bland andra kristna och läser bloggen.
Vi vet svaret och om ni besöker oss kan ni få hjälp att läsa uppgiften.

Jag tror allvarligt att uppgiften är omöjlig att lösa om ni inte drar in erfarenheten från oss som faktiskt är kristna.

Det känns som om jag tog på mig att beskriva Sao Paolo med en mening utan att ha vara där och bara ha wikipedia och google maps till hjälp men vägra snacka med vänner som faktiskt vuxit upp och bott/bör på plats. skulle jag dessutom tillhöra ett sammanhang som förnekar Brasiliens rätt att finnas, och förnekar landets plats i historien och t o m Brasiliens existens. Trovärdighet hörni....

Patrik Lindenfors sa...

Lars,
Jag håller med om att uppgiften är omöjlig och - faktiskt - onödig. Men du underskattar både kunskap och erfarenheter hos oss här på bloggen med din Sao Paolo-liknelse. Man kan ogilla Sao Paolo även om man vuxit upp där och har vänner kvar på plats.

Kristian Grönqvist sa...

Spara lite chips åt mig...Det börjar låta som om kristen är en slaskdiagnos...

Patrik N sa...

Patrik L har rätt i att uppgiften är omöjlig att lösa. Det ger insikten att man aldrig kan utgå från att en kristen "är" på något speciellt vis. Man måste skaffa sig en uppfattning om innehållet i den enskildes tro innan man uttalar sig om den.

Lars vd H sa...

Absolut Patrik, men jag skulle nog personligen ta mer stöd av invånarna från Sao Paolo, eller t o m åka dit. Det behöver inte innebära att jag blir pro-brasiliansk. Annars blir det som Kristian säger.

Underskattar jag er? Jag tror inte det. Jag är nog ler förvånad eftersom jag vet vilken samlad kunskap och färdighet det finns.

Kristian: går det bra med lättsaltade och tacodip?

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

I min ålder är det som rökning. Kvittar vilket märke, bara det är billigt och ryker.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H

Pilsner till mig och chips till Kristian. Rart eller röstköp? ;-)

Lars vd H sa...

Björn:

Röstköp förstås...

Lyckas jag "frälsa" dig och Kristian, så kommer jag ju få 2 x 72 jungf.... oj fel religion...

Ska jag vara allvarlig så är det väl mer för att betona på ett kul/smörigt sätt visa tanken på att våra olika åsikter/livsstil inte bör göra oss till mer ovänner än nödvändigt. Trots allt delar vi klotet och kan komma att behöva varann. Och då kan vi väl vara rara mot varandra.




Eric Wadenius sa...

Lars,

-"Jag tror allvarligt att uppgiften är omöjlig att lösa om ni inte drar in erfarenheten från oss som faktiskt är kristna."

För det första; jag frågade dig efter dina erfarenheter.

Därtill, tror du på fullaste allvar att jag inte har träffat hundratals/tusentals kristna i mitt liv? Läst lika många av deras texter och lyssnat till lika många av deras argument? Här Lars framstår du som otroligt arrogant och avvisande av andras erfarenheter.

-"Det känns som om jag tog på mig att beskriva Sao Paolo med en mening utan att ha vara där och bara ha wikipedia och google maps till hjälp men vägra snacka med vänner som faktiskt vuxit upp och bott/bör på plats. skulle jag dessutom tillhöra ett sammanhang som förnekar Brasiliens rätt att finnas, och förnekar landets plats i historien och t o m Brasiliens existens. Trovärdighet hörni...."

Jag måste fråga, uppför du dig medvetet oärligt nu? Vissa av de kristna som jag har träffat anser att det är en synd av vara medvetet oärlig. Skulle jag utgå ifrån mitt möte med dig, vilket du faktiskt föreslår att jag ska göra, för att etablera vad som är "kristen" skulle jag lämna med uppfattningen att "kristna" inte ser något fel i oärlighet. Lögner är tom något som de uppmuntrar till.

Jag har ju precis, för några inlägg sedan, förklarat för dig att uppgiften aldrig varit att beskriva något i sin helhet med en mening. Den har alltid varit att hitta en minimidefinition. Detta vet du, du uppmärksammade till och med ditt missförstånd, men likväl köra du vidare i samma spår.

Jag skulle eller har aldrig förneka kristnas rätt att finnas och jag skulle eller har aldrig förnekat kristnas plats i historien.

Det är sällen det kommer fram så här tydligt, men du Lars, du är nu en ertappad lögnare.

Lars vd H sa...

Eric:
För det första är det trist att återigen få se det som många religionskritiker om och om igen gör: att just försöka reducera religion till något enkelt, ex "tron på en gudom" - Det går inte!

För det andra är det trist att du tar det så personligt, eftersom jag i min São Pãolo-bild syftar på hela den diskussion av alla oss som förts om hur man enkelt skall kunna definiera kristna, och den är sannerligen inte första gången detta sker på denna blogg lika ensidigt.

Det var det jag försökte antyda med att säga att det behövdes en större grupp av kristna ur vilken man syntetiserade vad dessa ansåg vara kristen tro för att sen kanske kunna diskutera frågan.

Kanske förstår du helt enkelt inte hur komplex frågan är och egentligen hur stor även en minimidefinition skulle bli. Det var också därför du fick Nicænum att kolla på, som dessutom bara handlar om en dimension av kristendomens 6 - 7 dimensioner.

Att du gör en frispin på vad du uppfattar som lögn, och sen gör en förenkling av vad kristen etik skulle säga, blir bara beklagligt.
Men, visst du får kalla mig vad du vill, när du nu tar fram stor-rösten.

Med vilken utgångspunkt har du för övrigt läst och lyssnat på kristna? Det kan vara ganska avgörande, speciellt som jag inte heller är helt oerfaren när det gäller studiet av kristna heller, vilket om inte annat CSN kan intyga.

Men du kan väl lägga in ditt omdöme om mig som en minimidefinition: "Kristna är lögnare" Varpå jag ämnar svara med att ateister är vetenskapliga så länge det inte handlar om religion, då blir de känslostyrda och partiska.

Då har vi varsin "minimi.def" vilka dessutom båda kan sönderdelas såväl logiskt som empiriskt.

Eric Wadenius sa...

Lars,

-"För det första är det trist att återigen få se det som många religionskritiker om och om igen gör: att just försöka reducera religion till något enkelt, ex "tron på en gudom" - Det går inte!"

Då har du tittat i något annat kommentarsfält, för det har jag aldrig försökt göra (därtill har Patrik N och Patrik L, båda ateister, argumenterat emot mig).

-"För det andra är det trist att du tar det så personligt, eftersom jag i min São Pãolo-bild syftar på hela den diskussion av alla oss som förts om hur man enkelt skall kunna definiera kristna, och den är sannerligen inte första gången detta sker på denna blogg lika ensidigt."

Så, det ursäktar lögnen? Hur tror du att du själv hade reagerat om jag sagt att kristna inte anser att humanister bör få finnas? Att de saknar existensberättigande? Hade du sett mig som oförskämd, om jag sagt något sådant? Hade du kallat mig för en lögnare?

-"Kanske förstår du helt enkelt inte hur komplex frågan är och egentligen hur stor även en minimidefinition skulle bli. Det var också därför du fick Nicænum att kolla på, som dessutom bara handlar om en dimension av kristendomens 6 - 7 dimensioner."

Förmodligen skulle inte hälften av de som benämner sig som kristna i Sverige skriva under på allt i Nicænum. Det gör den alldeles för omfattande som minimidefinition.

-"Med vilken utgångspunkt har du för övrigt läst och lyssnat på kristna? Det kan vara ganska avgörande, speciellt som jag inte heller är helt oerfaren när det gäller studiet av kristna heller, vilket om inte annat CSN kan intyga."

Det beror på vem jag talat med. Ibland med antagonistisk utgångspunkt (i artiklar och i debatter) men vid personliga möten nästan alltid med ett genuint intresse för deras historia. Jag bemöter dock inte en "kristen" på annorlunda sätt än jag skulle bemöta en "buddist" eller "mormon".

-"Men du kan väl lägga in ditt omdöme om mig som en minimidefinition: "Kristna är lögnare""

Nej, det tänker jag inte göra. Jag skrev ju att detta enbart vore om jag antog ditt förslag, men det gör jag inte. Jag ser inte ditt beteende här som representativt för vad "kristen" behöver innebära.

Min minimidefinition har jag skrivit ovan och den inkluderar inte av nödvändighet lögnare... men utesluter dem inte heller.

Lars vd H sa...

Nej, Eric, det handlar inte bara om dig. Jag har inte tid att leta efter alla exempel på reduktionistiska resonemang om oss religiösa på denna blogg som finns, och jag har inte heller fört bok på vem som varit värst, men jag vet att du inte är värst.
--
Skulle du dessutom få serverat alla de (okunniga och fördomsfulla) pretentiösa oförskämdheter och orimligheter som vi religiösa (i mitt fall kristna) får oss serverade, skulle du nog tyvärr baxna. Även på denna blogg sker det många övertramp, som jag inte ens tror att många av er ser – eftersom oförskämdheterna ses som självklarheter. Jag är för all del fullständigt medveten om vilka lögner kristna ibland säger om ateister, och det brukar försöka stoppa, eftersom jag hört er,

Jag tar för all del många saker som vissa tar som oförskämdheter, med en klackspark. Men jag kan erkänna att jag har tröttnat på de ovetenskapliga halsstarriga förenklingar man möter för mycket utav, eftersom det ofta visar att man inte ens lyssnar i diskussionen, utan bara utgår från fördomar från någon annan som man tror gäller överallt.
När det gäller Nicænum så skulle nog många fler än du tror skriva på rubbet, efter en fett brutal språklig revision. Om jag tänker på vad folk säger om sin tro så är det ofta tankar som stämmer med den eller andra trosbekännelser, men givetvis i andra ord. Trosbekännelserna är faktiskt tänkta just som minimidefinitioner, men där man lämnat kulten och det sociala åt sidan, eftersom det ansågs som valfritt. Och kortare än Apostolicum går det nog inte.
Jag tror fortfarande mest på att vi behöver flera personers självständiga och oberoende beskrivningar (ex 10 – 15 rader) av vad kristen tro är, där du i lugn och ro kan söka det du tycker sammanfaller. Om du hittar något på 5 rader i detta material, eller 3 rader, så är det väl bra, men frågan är om det håller för en ”peer review”Det kommer alltid dyka upp något som saknas – och så är vi där igen med en ny Nicænum, fast med dig som författare. Och frågan är om man inte dessutom skulle missa aspekter för att man inte är troende själv.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-13 16:21

Lars,

Du har i en tidigare kommentar deklarerat att Gud ger dig information med en röst som talar; luddigt ibland, men likväl.

När jag efter denna din uppgift ifrågasätter ditt sunda sinnestillstånd tycker du då ifrågasättandet är "pretentiösa oförskämdheter och orimligheter"?

Har du ingen som helst förståelse för att omgivningen kan anse dig galen?

Dina snara "förlåtanden" i diskussionen, med godmodiga skämt om öl, chips och överslätande tal låter som besvärjelser av den lede fienden. Åtminstone jag blir motvilligt pacificerad tills jag inser att galenskaper måste bekämpas utan pardon även när de torgförs med en timid röst.

Varför skulle någon vilja sluta vapenvila med någon som förespråkar galna vidskepelser? Det vore oärligt även mot galningen.

Benzocaine sa...

När ni skriver om Sao Paolo, vilken Sao Paolo är det ni menar? Det finns ju många olika städer som heter Sao Paolo. Hatar man alla städer som heter Sao Paolo om man hatar den Sao Paolo ni diskuterar?

Om inte, hur är er diskussion relaterad till vilka man pratar om när man säger kristna?

Mitt förslag på lösning är att strunta i att definiera True Christians, och istället definiera när man skriver "Sao Paolo" eller "kristna", vilken stad eller vilka kristna man menar.

Ex)
"Sao Paolo vid floden Tietes början..."

"När jag i det följande skriver om kristna menar jag kristna som tror på en gud"

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Mitt förslag på lösning är att strunta i att definiera True Christians, och istället definiera när man skriver "Sao Paolo" eller "kristna", vilken stad eller vilka kristna man menar."

Jag har aldrig varit ute efter att definiera "True Christians". Jag har enbart varit ut efter en minimidefinition av "kristen" för att ordet alls skall ha någon mening. Det är inte meningsfullt att fråga sig "vilka kristna" ifall ordet "kristen" saknar en definition till att börja med.

"När jag i det följande skriver om kristna menar jag kristna som tror på en gud"

Vad menar du med en gud? En gud kan ju vara "en idé", "ett ideal", "ett existerande väsen", "en urkraft", "en metafor" osv.

Du kan inte använda ett begrepp som "gud" utan att i sin tur tvingas förklara det begreppet. Det blir en oändlig regression ;)

"När jag i det följande skriver om kristna menar jag kristna som är personer som säger sig vara kristna som tror på en gud men gud är här bara en metafor för en urkraft... " aj, attans. Där uteslut jag en stor grupp som fortfarande kallar sig "kristna".

Jag menar att vi kan och måste stanna vid "kristen" och där finna en minimidefinition för att ordet alls skall ha någon mening. Annars skippar vi ordet "kristen" (eftersom det är meningslöst) och talar enbart om "de som tror på den faktiskt existerande övernaturliga guden som ingriper i världen och..." men det vore inte speciellt ekonomiskt.

Lars vd H sa...

Björn:
Jag har mycket lättare att acceptera när du kallar mig fullständigt galen för att jag "hör röster", eller om jag blir kallad lögnare av någon eftersom detta bara drabbar mig. Skulle vi träffas afk brukar liknande omdömen om varandra släppa. Inte heller tycker jag att det är så farligt med din kanske onödig hårdkokta vilja att religiösa inte bör jobba ex i sjukvård, eftersom du ändå lyser igenom som en snäll person. Däremot gillar jag inte medveten förenkling av uppenbart komplexa frågor, och då spelar det ingen roll om det är min biskop, en åldrig släkting eller du - eftersom det drabbar tredje part.



Både Benzocaines resp Eric W:s önskan är häl okej, men i grund finns redan bra definitioner på ha kristen betyder; ex katolik, sydstatskristen, svenskkyrkligt lågkyrklig etc. Dessa säger nog.

Så frågan är väl: Vad går oundgängligen förlorat i debatten om vi inte har vår minimi def? Och vem behöver den oundgängligen?

Benzocaine sa...

Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians?

Patrik N sa...

Lars,

Syftet med övningen är inte att hitta definitioner som täcker in en del i den kristna gruppen (tex "katoliker") utan att hitta en definition som innefattar alla kristna (och jag menar att det inte går om man inte gör en väääldigt lång definition :)).

Har alla ateister någon uppfattning gemensam? Ja, den att ingen gud finns. Har alla kristna någon uppfattning gemensam? Nej, menar jag.

Kan ateism vara vad som helst, till och med innebära gudstro? Nej. Kan kristna (eller muslimer) tro precis vad som helst eller alls inte tro på gud som hen beskrivs i Bibeln? Ja, menar jag.

Målet med denna övning? Vete sjutton. Den utvecklar kanske vindlingarna i hjärnan och man kan konstatera att det är mer korrekt att säga att ateister med nödvändighet har mer gemensamt än kristna med nödvändighet har mer gemensamt.

Bo sa...

Benzocaine

"Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians? "

Om du har en minidefinition av kristen så blir påståendet ovan meningslöst. Det finns inga kristna som inte faller in under definitionen.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

Jag är villig att acceptera dina argument här i ditt senaste inlägg, men jag skulle då också passa på att säga att begreppen "kristen" och "muslim" därmed blir lika meningslösa som "fibulbashhim".

Det blir precis lika meningsfullt ifall en person berättar för dig att han "är kristen" som att han "är muslim". Han har i båda fallen fört över precis lika mycket information (och samma information, dessutom) till dig.

Orden blir meningslösa.

Lars,

-"Vad går oundgängligen förlorat i debatten om vi inte har vår minimi def? Och vem behöver den oundgängligen?"

Ifall orden vi använder inte betyder något, eller betyder olika för de olika parterna som använder dem, så sysslar vi inte längre med språk utan vi gör enbart läten mot varandra.

Det kan inte finnas en livsåskådningsdiskussion ifall vi inte definierar orden som vi använder. Alla försök att diskutera exempelvis "kristen etik" eller "kristendomens historia" blir meningslös om vi inte först kan komma överens om en definition av "kristen".

Det lättaste stället att börja definiera något är vid en minimidefinition. Det är det jag varit ute efter. Först därefter kan man försöka expandera definitionen (till något i stil med Nicænum).

Lars vd H sa...

Vad är språk och vad är låten? Vi kan ju syssla med meningsfull kommunikation även om vissa ord som kristen, litteratur, arbetare, blomma, musiker, mat är väldigt vida och innehållsrika. Det finns heller ingen anledning att slippa alla ord sol inte är exakta. Men jag har lättare att förstå sökandet efter exakt betydelse av ett ord än bruket av "true Christian", för var händer när man vet att någon är true eller inte true?

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Du begär glasklar tydlighet där det inte finns någon. Ord som beskriver moln av möjligheter fungerar bra att använda. Wittgenstein gjorde i sin bok Filosofiska undersökningar en berömd analys av ordet "spel" för att visa på språkets icke-exakthet. Det här är en klassisk diskussion som leder vidare till väldigt jobbig filosofi. Eller så ger man bara upp och medger (?) att det inte finns någon klar definition att applicera och fortsätter att använda språket som om det ändå gör det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Game#Ludwig_Wittgenstein

Anders Bergdahl sa...

Eric:
"Ifall orden vi använder inte betyder något, eller betyder olika för de olika parterna som använder dem, så sysslar vi inte längre med språk utan vi gör enbart läten mot varandra.

Det kan inte finnas en livsåskådningsdiskussion ifall vi inte definierar orden som vi använder. Alla försök att diskutera exempelvis "kristen etik" eller "kristendomens historia" blir meningslös om vi inte först kan komma överens om en definition av "kristen""
Som Patrik L redan klargjort är du ute och cyklar. En term som kristen har inte EN betydelse, den har olika betydelse för olika talare av språket.
Möjligtvis kan man tänka sig att ha en institutionell definition liknande den som ibland används i konstteori,
Där är konst allt som framställts av en person i avsikt att vara konst, lite förenklad.
En kristen person är en som anser sig vara kristen, mer precis kan man inte vara.. tyvärr.
Dock innebär det att det är en person som anser det vara meningsfullt för denna att ansluta sig till en tradition, ett sammanhang som tar avstamp i de berättelser som finns i nya och gamla testamentet.
Detta innebär INTE att personen måste hålla något i traditionen för "sant" personen måste nog i alla fall hålla någon eller några av delar av traditionen som MENINGSFULL.
Jag tror en likande definition kan godkännas av de flesta, kännas meningsfull..(Lars vd H??) men som sagt den är nog mycket vidare än vad du önskar eftersom det går utmärkt att vara ateist men ändå tycka att vissa "kristna" narrativ är meningsfulla..

Eric Wadenius sa...

Alla,

Ja, det kan nog vara så att jag är lite ute och cyklar. Min ambition är bara den, vilken egentligen är en självklarhet inom andra diskurser (framför allt de vetenskapliga), att vi måste ha gemensamma definitioner om vi alls önskar samtala.

Tänk er själva vad som hade hänt med den biologiska diskursen ifall ordet "evolutionsteorin" hade kunnat inkluderat "uppkomsten av liv" (likt ordet "kristen" då skulle kunna inkludera en person som varken tror på en gud eller Jesus eller bibeln so moraliskt rättesnöre). En person säger "jag tror inte på evolutionsteorin för den förklarar inte uppkomsten av liv" och biologen kan då intet säga emot för vi har bestämt avstått ifrån att tydligt definiera ordet "evolutionsteorin".

Av någon anledning, som jag själv finner absurd och kontraproduktiv, verkar väldigt få vara intresserade av att skapa möjligheter för ett konstruktivt samtal i livsåskådningsfrågor. Där verkar man snarare glorifiera det diffusa och upphöja missförstånd till norm, som om man inte var intresserad alls av att faktiskt åstadkomma något.

Jag kan misstänka varför "den religiösa sidan" av debatten skulle önska detta. På så sätt kan "vår sida" inte komma åt dem med våra argument, ifall de alltid i efterhand kan omdefiniera sin uttalade position efter behag.

"Som kristen så tror jag på Jesus som enda vägen till frälsning" säger person A medan person B säger att "bara för att man är kristen behöver man inte tro att Jesus är enda vägen till frälsning". Uppenbarligen har de inte samma tro men de kallar den vid samma namn. Det är ett problem. Det skapar missförstånd.

Björn Bäckström sa...

Varför inte skära kristna och muslimer över en kam med en minimidefinition?

En kristen eller muslim är någon som:

Tror att det finns en Gud.

Tror att denne Guden har gjort och/eller gör "underverk" som går emot naturlagarna.

Tror att Guden har kunnat eller kan påverkas genom bön till honom.

Ovanstående tre postulat är de vidskepliga delarna i tron. Annat är oväsentligt eller kan härledas ur de tre.

Anders Bergdahl sa...

Eric W,

Du får nog göra skillnad på en vetenskaplig definition som kan finnas i t.ex. en studie. Där kan man definiera att "de som räknas som Kristna i denna studie är de personers om säger sig tro på gud samt tror att Jesus var guds son"- Det ringar ju självklart in en DEL av dem som kallar sig kristna, men inte alla..
MEn detta ger oss inte med kunskap om vad som menas med "kristen" i vardagsspråket. DEt ger inte heller någon kunskap om vad som är gemensamt för ALLA som kallar sig kristna (vilket är en mängd) eller alla som kallas kristna (en annan mängd).
Ditt mål med att finna en definition av kristna som har EN gemensam nämnare som är kontext/diskurs oberoende är tyvärr hopplös, Både Wittgenstein och Quine beskriver detta "problem" med språket, jag gillar Quine bättre i detta fall.
"evolutionsteorin" är ju en term som kommer från vetenskapen och som inom vetenskapen är teoring om livets utveckling, inte uppkomst. Tyvärr är det många som inte känner till denna definition och använder termen på ett icke vetenskapligt sätt. DÅ kan man korrigera dem och säga att inom VETENSKAPEN betyder termen en viss sak.. inom ett visst kontext har termen en viss betydelse. Eller som Wittgenstein skulle säga, ordet kan ha olika betydelser i olika språkspel. En korrekt användningen av ordet är endast korrekt INOM ett spel.
Språket är inte så enkelt att ett begrepp kan reduceras till en sinnesretning (eller fenomen). Begreppet pekar på en idé som kanske referear till sinnesretning som kommer av en yttre verklighet, en del begrepp han ingen koppling till en yttre verklighet. För mig är GUD och ENHÖRNING två begrepp som pekar på idéer som inte går att visa på i den externa, medvetande oberoende, verkligheter. DEssa "entiteter" existerar endast som idéer.

Björn,

Du är helt enkelt ute och cyklar.

Anders Bergdahl sa...

Je Eric, detta med att vi måste ha definitioner när vi talar, det är ju problemfritt i en god dialog. DU frågar mig vad jag menar med ett begrepp, jag förklarar, frågar dig ved du menar när du använder begreppet. Dialog kan nu uppstå.. vi kan definiera vad VI menar just här och nu. Vi konstruerar ett spel som underlättar vår kommunikation.
Dock kan du inte tvinga mig att förstå ett begrepp precis som du förstår den. Kanske får vi hitta ett alternativt begrepp i vår dialog..

Björn Bäckström sa...

Anders B 2012-09-14 16:39

Anders, du är här fjantigt översittande och cyklar själv på en mycket krokig väg. Mitt förslag till karaktärisering av muslimer och kristna är direkt och användbart medan du bara förklarar hur impotent du är och måste vara i frågan.

Patrik N sa...

Björn,

Man kan, genom att byta ut kristna och muslimer mot "Björn", definiera alla som heter Björn lika enkelt som du definierar alla kristna och muslimer. Och lika dåligt.

"Varför inte skära alla som heter Björn över en kam med en minimidefinition?

En person som heter Björn är någon som:

Tror att det finns människor som tror att det finns en Gud.

Tror att det finns människor som tror att denne Guden har gjort och/eller gör "underverk" som går emot naturlagarna.

Tror att det finns människor som tror att Guden har kunnat eller kan påverkas genom bön till honom.

Ovanstående tre postulat är de vidskepliga delarna i tron. Annat är oväsentligt eller kan härledas ur de tre."

Benzocaine sa...

Bo: "Om du har en minidefinition av kristen så blir påståendet ovan meningslöst. Det finns inga kristna som inte faller in under definitionen."

De är alltså inte riktiga kristna om de kallar sig kristna?

Det finns ju människor som inte faller in under definitione, men som ändå kallar sig kristna. Eftersom de per definition inte är kristna så är de inte True Christians (TM).

Eric, jag säger inte att ordet är betydelselöst. Jag säger att betydelsen beror på sammanhanget. I ett sammanhang kanske Sao Paolo betyder den stad ni tänker på. I ett annat sammanhang kan det betyda stadens fotbollslag och i ett tredje en annan stad med samma namn. I ett sammanhang betyder kristen att man tror på gud. I andra sammanhang betyder det andra saker.

Det var därför jag tyckte att man skulle definiera sammanhanget inledningsvis så alla förstår i vilket sammanhang man har satt ordet.

Ord i sig betyder ingenting. De betyder bara det vi har kommit överens om att de betyder. Är vi oense betyder samma ord olika saker för dig och mig, eller i olika sammanhang.

Tag ordet "banan". I ett sammanhang betyder det en frukt och i ett annat sammanhang betyder det där friidrottarna löper. Löper kan förresten betyda en sak när en hund löper och en annan sak när en människa löper.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-09-14 17:07

??? Naturligtvis; leka med ord är lätt. So what?

I stället för att hoppa på Bergdahls "bandwagon" tänk till lite grann själv så inser du att min definition är adekvat.

Benzocaine sa...

Och samma begrepp kan också ha olika betydelser. Tag begreppet "evolutionsteorin". Talar man om Lamarcks evolutionsteori talar man om en annan teori än Darwins evolutionsteori. När vi talar om den vetenskapliga evolutionsteorin så talar vi om Darwin+Mendel (Den Nya Syntesen).

Vi talar alltså inte ens om Darwins ursprungliga teori. Han visste ingenting om gener och kromosomer.

När en kreationist talar om evolutionsteorin inkluderar hen kosmologi och allt möjligt som inte har med biologisk evolution att göra.

Mitt förslag att förklara vad man menar med ett ord i ett visst sammanhang är samma förslag som i Anders exempel: "de som räknas som Kristna i denna studie är de personers om säger sig tro på gud samt tror att Jesus var guds son"

Patrik N sa...

Björn,

Adekvat i din värld eller i allas världar? Det är ju inte så svårt att göra en definition som man själv tycker omfattar alla muslimer och alla kristna men hur kan du vara säker på att det inte finns kristna eller muslimer som inte omfattas av din definition? Och om sådana finns, hur argumenterar du för att övertyga dem om att de inte är "True Christians/Muslims (TM)"? Har du något argument utöver "Jag tycker att..."? Det kan ju finnas någon annan som också säger "Jag tycker att..." och om ni säger olika så kan vi inte veta vem av er som har rätt.

Bo sa...

Benzoncaine.

Du skrev "Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians? "

Om du har en minimidefinition av kristna så finns det givetvis inte någon kristen som inte uppfyller detta, det är ju själva definitionen.

Dvs "kristna som inte faller in under definitionen" är ett meningslöst påstående.

Om du ändrar det till "Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att folk som kallar sig kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians? " så har vi en annan situation. Men innan vi tar det vidare så får du ju först definiera "True Christians".

Benzocaine sa...

Bo: OK, Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att folk som kallar sig kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians?

True Christians (TM) är de kristna som faller in under definitionen. De som kallar sig kristna, men som egentligen inte är det är alltså inte riktiga kristna. Det är ju det som hela begreppet True Christian går ut på: Den som gör något dåligt är inte en riktig kristen, eftersom en kristen per definition aldrig gör något dåligt. Där har man alltså definierat kristen som moralisk Übermensch.

Bo sa...

Benzocaine

"Bo: OK, Om du har en minimidefinition av kristen, betyder inte det att folk som kallar sig kristna som inte faller in under definitionen inte är True Christians?"

Det betyder att folk som kallar sig kristna som inte faller under definitionen inte är kristna, det är allt.

"True Christians (TM) är de kristna som faller in under definitionen."

Så True Christians (TM) är samma sak som kristna?

"De som kallar sig kristna, men som egentligen inte är det är alltså inte riktiga kristna."
Nej precis.

"Det är ju det som hela begreppet True Christian går ut på: Den som gör något dåligt är inte en riktig kristen, eftersom en kristen per definition aldrig gör något dåligt. Där har man alltså definierat kristen som moralisk Übermensch."

Nu har du ändrat på definitionen av kristen till att inkludera att denne aldrig gör något dåligt. Det blir snurrigt om man ändrar på definitionen, dessutom under samma inlägg.

Björn Bäckström sa...

Alla,

Tills vidare är jag nöjd min egen definition av kristna/muslimer eftersom den innehåller de mest anstötliga vidskepliga elementen. Någon troende som eventuellt hamnar utanför är källa till mindre oro.

Nu väntar jag med spänning på resultatet av en Wittgensteins, en Quines och andras teser omsatta i en praktisk användbar definition förmedlat av Eric W, Anders B, Bo och Benzo m.fl. Kommer strax?

Benzocaine sa...

Bo:

- De som kallar sig kristna, men som egentligen inte är det är alltså inte riktiga kristna.
- Nej precis

"True christians" är bara engelska för "riktiga kristna".

Vad jag visade med exemplet moraliska Übermenschen var hur kristna använder samma retorik som ni försöker göra genom att definiera vad som är en riktig kristen. Att jag skriver True Christians (TM) är en sarkasm över dessa kristna.

Återigen: Att ateister försöker definiera vad som är en riktig kristen är lika dumt som att fundisar gör det.

Patrik N sa...

"Återigen: Att ateister försöker definiera vad som är en riktig kristen är lika dumt som att fundisar gör det."

Exakt!!

Bo sa...

Benzoncaine:

"Vad jag visade med exemplet moraliska Übermenschen var hur kristna använder samma retorik som ni försöker göra genom att definiera vad som är en riktig kristen."

Nej, du ändrade definitionen under pågående konversation på ett sätt som liknar argumentationsfelet No true Scotsman

"Återigen: Att ateister försöker definiera vad som är en riktig kristen är lika dumt som att fundisar gör det."

Vad skiljer en riktig kristen från en kristen?
Vem gör olika definitioner på dessa här?

Kristian Grönqvist sa...

Att vita försöker definera en neger är lika dumt som att en indier gör det...Verkligt intelligent. Jag beundrar verkligen Er språklighet... och förmåga att använda hjärnan...

Eller omvänt:

Bara en kristen kan definiera vad en kristen är, problemet är bara att den kristne tydligen är den siste som kan definiera den kristne...

Har Ni hört talas om Moment 22 pojkar...?

Benzocaine sa...

Bo: "Vad skiljer en riktig kristen från en kristen? Vem gör olika definitioner på dessa här?"

Ingen skillnad. Vad skiljer en riktig Rolexklocka från en Rolexklocka? Det är de falska Rolexklockorna som skiljer sig från de riktiga.

Vem gör definitioner? Det är ju ni som försöker göra det.

Nej det var inte slippery slope. Det var ett exempel på andra som försöker definiera vilka som är riktiga kristna och vilka som är falska kopior. Om det är fel när de gör det måste det väl vara lika fel när ateister gör det?

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
En detalj bara. Jag forskar på kulturevolution. Vi har ingen aning om vad den grundläggande enheten är för kultur ("memen"). Den är odefinierad. Men det går att forska ändå, men förhoppningen om att vi hittar fram till en definition så småningom. Eller kommer fram till att en definition är omöjlig, det är också en möjlighet. Jämför med genetikens framväxt. Mendel hade ingen definition.

Lennart W sa...

Ang minimidef på (en äkta) kristen är det förstås en som aldrig ger igen nära andra attackerar dem. Vänder andra sidan till och så. Väldigt praktiskt för Humanisterna.

Nils sa...

Patrik L,

när du nu är inne på genetik, får jag ställa en fråga som är lite OT?

Med anledning av Strinbergsåret läser jag om Jan Myrdals utmärkta bok om Strindberg. I ett kapitel tar Myrdal upp arv och släktskap och skriver så här:

"Verkligheten är ju att genetisk begåvningstyp – i överklass som underklass – å ena sidan ständigt med var generation drar mot mitten; av dumma blir klokare avkomma och av kloka dummare alltså, men att avkomman samtidigt lika ständigt språngvis muteras till individualitet och begåvning eller defekt."

Det här att det strävar mot mitten och av kloka blir dummare, stämmer verkligen det?

Bo sa...

Benzocaine

"Vem gör definitioner? Det är ju ni som försöker göra det."

Ni?

Själv skrev du "För mig är kristen = den som har bibelns Jesus som sitt huvudsakliga etiska föredöme."

Bo sa...

Lennart W

"Ang minimidef på (en äkta) kristen är det förstås en som aldrig ger igen nära andra attackerar dem. Vänder andra sidan till och så."

Är det din definition på kristen?

Jag kan inte komma på att jag sett något som träffar så illa någon gång förut.

Björn Bäckström sa...

Patrik N, Eric W, Anders B, Bo och Benzo m.fl; ingen nämnd, ingen glömd:

Minimumkristen: Konsensus?

Jag tror svaret är viktigt!

Björn Bäckström sa...

Nils 2012-09-15 00:01

"Det här att det strävar mot mitten och av kloka blir dummare, stämmer verkligen det?"

Går emellan;

Naturligtvis är det så. En begåvad man eller kvinna väljer en mindre begåvad motpart för att inte bli frånåkt...

En obegåvad man eller kvinna väljer inte. Blir bara med barn...

Gäller förstås bara alla andra. Inga troll ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det där är faktiskt ett problem som nästan kastade omkull evolutionsteorin i början av 1900-talet. Då trodde man att egenskaper ärvs som två vätskor som man häller ihop. Blanda röd vätska med klar vätska så blir den rosa. Fortsätt blanda så borde all bara bli medelmåttigt blask. Darwin trodde arvet fungerar så här. Men som man sen kom på så skulle inte evolutionen kunna fungera då.

Det var i det läget man upptäckte Mendel och genetiken. Man ärver saker som partiklar, inte som vätskor. Så en blomma kan bli antingen röd eller vit, den behöver inte bli rosa (beror lite på detaljerna). En sådan sak som intelligens ärvs via många sådana partiklar. Därför bör man vänta sig variation hos sina barn, inte medelmåttighet.

Ulf Gustafsson sa...

Björn

"Tills vidare är jag nöjd min egen definition av kristna/muslimer eftersom den innehåller de mest anstötliga vidskepliga elementen. Någon troende som eventuellt hamnar utanför är källa till mindre oro."

Du erkänner att det finns kristna/muslimer som hamnar utanför din definition. Men att dessa inte passar in i ditt syfte. Syftet är att förenkla för dig själv, så du med gott samvete kan kalla kristna och muslimer för vidskepliga.

Men, nu är det som att de som kallar sig kristna gör det innifrån gruppen, för att identifiera sig själva i en gemenskap. Detta behov av samhörighet, samt det meningsskapande i religiösa övertygelser, täcks inte in i din definition och kan inte härledas ifrån den.

Vad kallar du de kristna och muslimer som hamnar utanför din definition?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-09-15 08:59

Ditt svar till Nils är väl inte relevant till frågan med Myrdal?

Frågar på mitt sätt: Kan någon avkomma bli intelligentare är den intelligentaste av föräldrarna (Frånsett mutationer, och moderns näring o.s.v.)?

Kristian Grönqvist sa...

Björn.

Det är inte säkert att folk här föstår vad jag menar.

Om IQ är en mätning av intelligensens höjd, så är det i princip omöjligt att barnet blir intelligentare än den intelligentaste av föräldrarna, om IQ är en mätning på intelligensens bredd så kan barnet bli intelligentare än den intelligentaste föräldern.
Jag hoppas Patrik förklarar det på sitt sätt, som säkert är tydligare.
Alltså totalt hjärnbruksmässigt visar evolutionen att den inte bara går på mutation. Hjärnor växer, omstruktureras, deras empiribas breddas, omgivningens krav skärps etc etc.
Även om man personligen kanske väljer en partner som är "Dummare" än en själv, så vill ganska få gifta sig med en kretin.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-09-15 08:59

Patrik,

Visst fan. Kom på det där med morföräldrar också! Alltså: Kan en avkomma bli klyftigare är någon i generationerna före?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-09-15 09:30

Ulf,

Visst har jag en agenda!

Att det ibland blir lite "collateral damage" är oundvikligt. Alternativen - att man missar någon - är värre!

Patrik N sa...

Björn,

Det där med att acceptera collateral damage har du gemensamt med den i alla fall dåvarande fundamentalisten Mohamed Omar. Det är inte sällan så, enligt min erfarenhet, att fundamentalister accepterar collateral damage. Förmodligen för att man ser den egna saken som viktigare än andras samt att man inte accepterar andras rätt som lika värdefull som den egna.

Nils sa...

Patrik tack för svaret.


Björn och Kristian, intressant fråga om barn kan bli intelligentare än föräldrarna.

På nåt sätt måste väl det hända, om det nu sker genom mutationer eller på annat sätt. Skulle inte utvcklingen gå baklänges annars? Varje generation är lite "dummare" än den förra?

Var Einsteins föräldrar ännu smartare än han var?

Patrik Lindenfors sa...

Det är en följd av att man ärver partiklar och inte vätskor att barn kan bli smartare än sina föräldrar. Eller dummare. Tänk er att vi har en mängd partiklar som kan ta tillstånd ett eller noll. Ettor ger intelligens, nollor ger dumhet. Säg att pappa har normalt uttryck av dessa med ungefär lika många av varje medan mamma har nästan bara ettor. Det kan både bli så att barnen får alla mammas ettor och alla pappas ettor, eller barnet får alla mammas fåtal nollor och alla pappas nollor. Resultatet blir helt olika. Hade arvet varit en vätska hade barnen blivit medelvärden av mammor och pappor allihop. Det är därför partikelarv är så viktigt att förstå.

Björn Bäckström sa...

Att chansa på dumma kärringars och gubbars dolda potential för partikelettor när man ska välja föräldrar låter osäkert. Bättre att syna först, välja sedan, för att öka oddsen ;-)
Förresten; är intelligenta gener dominanta?

Lennart W sa...

Bo, vad du tycker om det är helt irrelevant. Jag talar om vad som i praktiken är Humanistbloggens önskeidé.

Lennart W sa...

Ärver man inte intelligensen bara från modern? Scientific American MIND, his brain her brain (specialnummer) sa något sådant. Pappans gener har också sån information, men den stängs av. Är något sånt där epigenetiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Dina fabrikationer om bloggen saknar ocks relevans.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Det finns ju människor som inte faller in under definitione, men som ändå kallar sig kristna. Eftersom de per definition inte är kristna så är de inte True Christians (TM)."

Jag vill inte använda ett uttryck som "True Christians (TM)" för det har en helt annan mening (en normativ sådan) än vad jag avser kommunicera. Men, visst. Jag har ändrat mig. Jag instämmer. På samma sätt om det finns "True Hammarby-fans" (en person som hejar på Chelsea och aldrig hört talas om Hammarby kan omöjligt vara ett Hammarby-fan, även om hen själv påstår detta) eller "True Rhinos" så finns det "True Christians".

-"Eric, jag säger inte att ordet är betydelselöst. Jag säger att betydelsen beror på sammanhanget."

Problemet är att med "kristen" verkar det som att ordet kan betyda dess motsats i samma mening och kontext. Om någon säger dig "jag är kristen" så kan detta betyda, enligt dig, "jag tror det finns en gud" och "jag tror inte att det finns en gud", "jag tror Jesus var guds son" och "jag tror inte att Jesus var guds son". Det handlar inte bara om att det kan tolkas olika i olika kontexter utan att det kan betyda motsatsen till vad man önskar kommunicera med ordet i samma kontext. Det blir meningslöst och vi borde sluta använda det.

Patrik L,

-"En detalj bara. Jag forskar på kulturevolution. Vi har ingen aning om vad den grundläggande enheten är för kultur ("memen"). Den är odefinierad."

Detta handlar inte om något som är "svårdefinierat" utan något som uppenbarligen kan betyda sin egen motsats. Tänk dig själv om, i den vetenskapliga diskursen, "evolution" hade kunnat betyda "förändring över tid" och dess motsats "ingen förändring över tid" i samma kontext. Då hade ni, misstänker jag, förklarat begreppet meningslöst.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Dina exempel på motsatsförhållanden inom begreppet kristen är inte relevant om inte dina exempel är nödvändiga delar av en minimidefinition.

Hammarby-fans kan både gilla varmkorv och hata varmkorv. Inget problem.

Lennart W sa...

Ulf: Tyvärr inte. Men det är er sajt. Patrik kan rensa bort vad fan han vill, så ingen "sabbar varje diskussion" (sic).

Nils sa...

Patrik, misstänkte att det inte kunde stämma.

Man kan ju finna det märkligt att en så ofantligt beläst författare som Jan Myrdal kan skriva något sådant år 2000 då boken gavs ut.

Förklaringen ligger antagligen i meningen som föregår partiet jag citerade när han om skriver om "genetiska förfäder":

"Reaktionärt mörkmanneri, då föreställningen att betydelsen av sådant släktskap för begåvningstyp och personlighetsstruktur bevisligen är ovetenskaplig och blott legitimerar överklassens privilegier."

Men som sagt en mycket bra bok i övrigt.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

"-Dina exempel på motsatsförhållanden inom begreppet kristen är inte relevant om inte dina exempel är nödvändiga delar av en minimidefinition."

Det är dem. Jag skrev dessa ovan (kanske inte nödvändigtvis om Jesus om guds son, men i alla fall som gudomlig av något slag).

-"Hammarby-fans kan både gilla varmkorv och hata varmkorv. Inget problem."

Men enligt dig har ordet "Hammarby-fans" en mening även om det betyder någon som också hata Hammarby, hejar på AIK eller är helt ointresserade av sport?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jan Myrdal har fel om mekanismen. Han har dock inte fel om själva grundargumentet - överklassens privilegier har inte med genetik att göra. Hög intelligens ger inte utdelning i hög inkomst (tyvärr) utom i speciella fall.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Jag såg en intervju med en engelsk författare för några år sedan - jag tror det var författaren till Trainspotting, men jag kan komma ihåg fel. Han hade köpt på sig en hel hög med Hammarbyprylar, för han hejade på "de gröna lagen" i världens alla ligor. Var han äkta Hammarbyare?

Bara ett kul exempel - ta det itne på allvar. Det finns en "molndefinition" av kristendom, en sådan som ringar in majoriteten av de kristnas tro. Det räcker väl?

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Jag glömde en detalj. Evolutionen innefattar även "ingen förändring över tid". Det var det som föranledde Steven J. Gould att skriva sin något förvirrade artikel om Punctuated Equilibria.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag har inte hört att man ärver intelligens enbart på mödernet. Men jag har heller inte läst den tidskrift du refererar till. Den ligger hemma i Manila, så jag får väl läsa den när jag kommer dit i övermorgon. Det låter dock osannolikt eftersom det verkar vara så många gener inblandat i intelligens. Och sen ser jag inte riktigt funktionen i att de skulle stängas av? Nu blev jag nyfiken.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Du har bestämt ingredienser i en minimidefinition som många som kallar sig kristna inte håller med om. Därför finns inte motsättningen för dem.

Angånde Hammarby-fans så inkluderar jag även de som också hejar på AIK och är ointresserade av sport i min definition. De som hatar Hammarby har jag dock svårt att inkludera.

Björn Bäckström sa...

Lennart 2012-09-15 16:34

Lennart. Kanske på den här indirekta vägen som kvinnorna höjer IQ i populationen? Väljer hög panna framför maffiga muskler.

"Dr Horst Hameister and Dr Ulrich Zechner, of the University of Ulm, claim to have found evidence that the way women select men means the human race has built up more and more genes for intelligence.

Their sexual selection process, running hand in hand with the fact that brighter individuals are more likely to survive anyway, has resulted in a tripling in the size of the human brain over 2.5million years, say the scientists."


Read more: http://www.dailymail.co.uk/health/article-116045/Why-women-pick-brains-brawn.html#ixzz26YmuFTHM

Benzocaine sa...

BO: för mig betyder ordet så, men om du kan visa en kristen som anser att Jesus inte är något moraliskt föredöme så måste jag ändra mig. Dessutom tillkommer fler premisser: Det finns icke-kristna som anser att Jesus var ett moraliskt föredöme, och de är naturligtvis inte kristna.

Erik: Du begår ett tankefel. Om gudstro eller icke-gudstro inte ingår i definitionen på kristen så kan både gudstroende och icke gudstroende personer vara kristna. De behöver bara uppfylla kristerierna som ingår i definitionen.

Tvärt om, om det inte finns någon speciell faktor som gör att p är omöjligt så är det möjligt (p eller ~p är sant)

Definitionen på tärning säger inte att en tärning måste ha 6 sidor. Därför kan ett föremål med annat antal sidor (länk) vara en tärning.

Analogt, om definitionen på kristen inte säger att man måste ha gudstro så finns det kristna som inte har gudstro.

Över huvud taget tycker jag illa om att utgå från ett axiomatiskt språk baserat på definitioner. Det tyder på att man inte har förstått hur språklig evolution funkar. (Dessutom måste minst ett axiom komma utifrån ett sådant språk). Det synsättet på språk dog med den logiska positivismen.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Du har bestämt ingredienser i en minimidefinition som många som kallar sig kristna inte håller med om. Därför finns inte motsättningen för dem."

Jag var nog inte tillräckligt tydlig. Jag är villig att erkänna termen "kristen" som helt meningslös. Jag tillåter dock inte/tänker inte delta i en diskurs där samma ord kan betyda sin motsats i samma kontext.

Språk är att önska kommunicera en mening. Kommuniceras en annan mening (tom motsatsen) än den man önskar har man misslyckats. Företaget blir meningslöst.

Person 1) "Du tror väl inte på gud?"

Person 2.1) "Jo, jag är kristen" (mening: jo, jag tror på gud)
Person 2.2) "Jo, jag är kristen" (mening: Jo, det stämmer. Jag tror inte på en gud).

Kristen = meningslöst

Eric Wadenius sa...

Ulf,

Om man önskar kommunicera något med att använda ordet "kristen" så är detta meningslöst, det var det jag vill avsluta med.

Kristen är ju ett ord vi valt så att man slipper beskriva allt det där andra (en person som tror på Z, X och gillar tradition V eller vad nu). Men beskriver "kristen" inget så blir det meningslöst.

Benzocaine sa...

Björn, Nils, med tanke på hjärnans komplexitet så förstår man att intelligens (ur ett genetiskt perspektiv) bygger på många faktorer. Det har att göra med hur effektiva receptorerna för olika signalsubstanser är på att svara på substansen, hur starkt de för signalen vidare, vad som händer i cellkroppen, vilka delar av hjärnan som är mest utvecklade, var det finns flest synapser, osv.

Det vore absurt att tro att det bara är en enda gen som reglerade allt detta.

Sedan finns det ju olika former av intelligens. Foppa är en väldigt intelligent hockeyspelare men han kanske inte skulle kunnat göra karriär som raketforskare. En person som har väldigt god social intelligens behöver inte vara bra på matte, osv.

Om ett barn kan ha andra egenskaper i högre grad än sina föräldrar (t.ex mörkare hår, blåare ögon, tjockare läppar, hårigare armar), varför skulle egenskapen intelligens vara annorlunda?

Vad gäller Myrdal ska man nog ta det mesta han skriver med en nypa salt. Han har en tendens att säga det som gynnar hans politiska åsikter, istället för sanningen. Om IQ speglar intelligens så har vi blivit mer intelligenta de senaste 100 åren. Det borde rimligtvis innebära att såväl över- som underklass har blivit intelligentare.

Lite oklart hur citatet av honom ska tolkas, tycker jag.

Benzocaine sa...

För övrigt, de som förökar sig mest är fattiga människor. Rika förökar sig långsammare. Så sett till urvalsprocesserna borde det vara så att "sämre" egenskaper blir vanligare och vanligare - om man antar att fattigdom speglar "dåliga" gener.

Det var det som eugeniker oroade sig för under första halvan av 1900-talet.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Definitionen på tärning säger inte att en tärning måste ha 6 sidor. Därför kan ett föremål med annat antal sidor (länk) vara en tärning."

Även något utan sidor? Tycker du att det är meningsfullt att kalla exempelvis ett klot för en "tärning"? Eller att kalla ett A4-papper för en "tärning"? Är det meningsfullt att kalla ett block för en "tärning" även om alla sidor ser likadana ut och saknar numrering?

-"Analogt, om definitionen på kristen inte säger att man måste ha gudstro så finns det kristna som inte har gudstro."

Det är ju just detta som vi diskuterar. Och, du har rätt, precis som om definition av en "fyrkant" inte behöver ha fyra sidor så finns det "fyrkanter" med tre sidor. Jag manar ju att "kristen" måste betyda något om vi ska använda det.

-"Över huvud taget tycker jag illa om att utgå från ett axiomatiskt språk baserat på definitioner. Det tyder på att man inte har förstått hur språklig evolution funkar. (Dessutom måste minst ett axiom komma utifrån ett sådant språk). Det synsättet på språk dog med den logiska positivismen.""

Säger du att det synsättet blev impopulärt med milleniumskiftet? Du förstår, "logisk positivism" betyder samma sak som "milleniumskiftet" för mig. Definitioner är ju tydligen omodernt när man vill förmedla mening.

Patrik L,

-"Eric,
Jag glömde en detalj. Evolutionen innefattar även "ingen förändring över tid". Det var det som föranledde Steven J. Gould att skriva sin något förvirrade artikel om Punctuated Equilibria."

Så, om jag säger till dig att "X har genomgått en evolution" så kan du lika gärna tolka meningen i detta som att "absolut ingenting har hänt med X"?

Benzocaine sa...

Erik, nu skriver du något annat än det jag bemötte, så din replik blir missvisande då den argumenterar mot något helt annat.

Du skrev:

CITAT
Problemet är att med "kristen" verkar det som att ordet kan betyda dess motsats i samma mening och kontext. Om någon säger dig "jag är kristen" så kan detta betyda, enligt dig, "jag tror det finns en gud" och "jag tror inte att det finns en gud", "jag tror Jesus var guds son" och "jag tror inte att Jesus var guds son". Det handlar inte bara om att det kan tolkas olika i olika kontexter utan att det kan betyda motsatsen till vad man önskar kommunicera med ordet i samma kontext. Det blir meningslöst och vi borde sluta använda det. SLUT CITAT

Så att en kristen kan säga "jag tror på gud" och en annan kristen kan säga "jag tror inte på gud" är inte konstigare än att man kan säga om en tärning "den har sex sidor" och om en annan tärning "den har inte sex sidor".

Det var vad mitt exempel handlade om, inget annat.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

Ursäkta. Jag glömde svara på din andra replik.

-"Var han äkta Hammarbyare?"

Nej.

-"Bara ett kul exempel - ta det itne på allvar. Det finns en "molndefinition" av kristendom, en sådan som ringar in majoriteten av de kristnas tro. Det räcker väl?"

Även denna molndefinition behöver en definition som gör att enbart vissa saker inkluderas i molnet och som gör att det andra utesluts. Det kommer då att finnas "True Christians (TM)" som inkluderas i molnet och "not-True Christians" som inte inkluderas.

Benzocaine sa...

Eric, med logisk positivism menade jag den filosofiska skola med samma namn som du kan läsa mer om i valfritt uppslagsverk.

Enklast är att klicka på Wikipedias artikel om logisk positivism.

Bertrand Russells Principia Matematica var ett försök att skapa en axiomatisk matematik med samma metod. När Gödel bevisade sitt teorem insåg Russell att projektet var dömt att misslyckas.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Så att en kristen kan säga "jag tror på gud" och en annan kristen kan säga "jag tror inte på gud" är inte konstigare än att man kan säga om en tärning "den har sex sidor" och om en annan tärning "den har inte sex sidor"."

Men då missade du mitt svar till den kommentaren. Jag frågade:
Även något utan sidor? Tycker du att det är meningsfullt att kalla exempelvis ett klot för en "tärning"? Eller att kalla ett A4-papper för en "tärning"? Är det meningsfullt att kalla ett block för en "tärning" även om alla sidor ser likadana ut och saknar numrering?

Ser du det som meningsfullt att kalla något utan sidor och utan numrering för en "tärning", Benzo?

Jag antar att ditt svar är "nej". Varför inte? För det skulle göra ordet "tärning" meningslöst. Det skulle göra att ordet "tärning" kan betyda sin motsats i samma kontext. Det motsatta till vad man avser förmedla med just ordet "tärning".

Precis på samma sätt som "en tärning" är "något med numrerade/markerade sidor" (typ) är "kristen" någon med en gudstro och en tro på Jesus som gudomlig (enligt mig).

Det är inte konstigare än så.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Eric, med logisk positivism menade jag den filosofiska skola med samma namn som du kan läsa mer om i valfritt uppslagsverk."

Vad menas med "filosofisk skola"? (ironi)

Jag vet. Min replik syftade bara till att visa att du, i detta kommentarsfält, redan sysslar med exakt samma sak som jag efterfrågar och att därför hänvisa till en historisk diskussion om "logisk positivism" är en red herring.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Du skriver:
"Jag är villig att erkänna termen "kristen" som helt meningslös. Jag tillåter dock inte/tänker inte delta i en diskurs där samma ord kan betyda sin motsats i samma kontext."
Och lite senare
"Kristen är ju ett ord vi valt så att man slipper beskriva allt det där andra (en person som tror på Z, X och gillar tradition V eller vad nu). Men beskriver "kristen" inget så blir det meningslöst."

Snarare är det så att termen är meningsskapande för den som kallar sig kristen. Det är en markör för att personen anser sig ingå i en kristen tradition.

Något mer säger det dock inte, inget om vilken etik personen förespråkar, inget om hur den ser på de övernaturliga fenomen som ofta förknippas med kristendomen.

Om du är interesserad av dessa frågor, så är det bara att frågan detta specifikt.

Min erfarenhet är dock att många religiösa inte gärna svarar tydligt på dessa frågor, så som tex. Jonathan Sacks om Abraham. Det kanske också känner en konflikt här, precis som du.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Snarare är det så att termen är meningsskapande för den som kallar sig kristen. Det är en markör för att personen anser sig ingå i en kristen tradition."

Det är vad ordet betyder för individen som säger det till sig själv. Men språk likt tango kräver två ;) Vad betyder "kristen" när hen säger till mig att hen är "kristen"? Att hen vill markera att de tillhör en viss tradition? Vilken tradition? En "kristen tradition"? Men, vi har ju inte definierat vad "kristen" är, hur kan vi då tala om en kristen tradition som förklaring för "kristen"? Kristen måste först definieras annars är ordet fortfarande meningslöst.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Här kan du läsa om stabiliserande selektion: http://en.wikipedia.org/wiki/Stabilizing_selection

Här kan du läsa om neutral evolution: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 268   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se