11 sep. 2012

Teodicé-TV


53 kommentarer:

Ostronmannen sa...

Underbart vidrig.

Så enkelt kan sanningen uppdagas för de troende.

Titta
Inse.
Gör avbön

Inte fan kan gud se på sån skit han skapat.
A. Han finns inte.
B. Han är satan.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Vadå problem? Vad menar idioterna där nere?

Jag gav min skapelse den fria viljan; tvådde mina händer och är inte längre ansvarig. En sympatisk produktion. Har nu rätt att mumsa popcorn.

Det är alla jävla profeterna som vilselett dom med sina påhitt om allsmäktighet, under och bönhörelse. Och jag kan dessvärre inte ingripa; då röjer jag ju mig och då blir min skapelse verkligen misslyckad; alla börjar be och anstränger sig inte.

Gud (i reflexionstagen).

AV sa...

Ostronmannen: Finns väl fler alternativ?

A. Gud är inte allvetande.
B. Gud kan inte göra allt (ej omnipotent).
C. Gud är inte god (finns hyfsade belägg för det i bibeln), alt är likgiltig.
D. Gud finns inte.

Lokatt sa...

Underbart hemsk bild. Som sammanfattar allt, mitt i prick. Hur fan kan man tro på en sån här tomte. Kan någon av de frälsta skribenterna här på sidan förklara för mig, en stackars okunnig, på vilket sätt den döende pojkens "fria vilja" fungerar i sammanhanget? Snälla?

tuttarolf sa...

Hur uppfattas en människa med dålig självkänsla som ständigt söker bekräftelse? Som vill ta plats, synas och höras överallt, aldrig tål att bli motsagd och som anser sig själv vara störst, bäst och vackrast?

Knappast som en gud. Snarare som outhärdlig.

Rätta mig gärna nu, för jag är ju trots allt bara en vanlig okunnig människa; men är det inte en smula underligt att en gud skulle uppföra sig just så? Själva tanken att han (!) som en trygg, omnipotent och god gud skulle ägna sig åt trivialiteter såsom självbekräftelse eller att kräva underkastelse ter sig helt befängd.

I så fall behöver gud verkligen en välriktad spark i röven.

Benzocaine sa...

Klockren satir!

Nils sa...

”Underbart vidrig”
”Underbart hemsk bild”
”Klockren satir!”

Skulle man inte kunna ta ett steg tillbaka och göra en ny teckning med välmående, självgoda humanister som på ett galleri fäller dessa insiktsfulla kommentarer om den lysande satiren.

Kanske ni borde sparka varandra i röven.

Björn Bäckström sa...

Om Gud finns eller inte finns är fullständigt egalt. Poängen är att han ALDRIG har röjt sig och därmed är han de facto ickeexisterande och ointressant. Fullständigt bortkastat att klandra honom som inte finns för någonting alls.

De som är galna och ska klandras är inga gudar utan idioter som tror på sådana. Hur länge ska människan fortsätta att rumphugga sig i stället för att ta itu med barnskellett som på bilden? Fy fan! Hur kan t.ex., en Mattias I, en Per Ewert eller en Lars vd H räkna med vänligt intelligent meningsutbyte när deras åsikter är åt h-e och har för människorna varit katastrof och tankehaveri genom århundradena?

Puttfnuttar med anspråk. Man kan bli galen för mindre...Det MÅSTE till slut koka ner till personfrågor. Hat och avsky kan vara bra och är adekvata känslor inför galenskaper. Ta nu aktuelle
Mitt Romney. Ska man inskränka sig att tycka illa om hans galna tro? Nej. HAN själv ska fördömas naturligtvis.

Björn Bäckström sa...

Nils 2012-09-11 12:21

Nils. Blanda inte ihop Humanister med humanister!

tuttarolf sa...

"Skulle man inte kunna ta ett steg tillbaka och göra en ny teckning med välmående, självgoda humanister som på ett galleri fäller dessa insiktsfulla kommentarer om den lysande satiren.

Kanske ni borde sparka varandra i röven."

Nils, vi skriver här därför att vi bryr oss. Så länge religionen diskriminerar kvinnor eller homosexuella, hjärntvättar och stympar barn, kräver lydnad och skuldbelägger eller skriker högljutt om respekt, kränkning eller hädelse kommer vi inte att ge oss.

Men..., väljer man att se sin tro som en privatsak och avstår ifrån att tvinga på andra sin övertygelse ser de flesta av oss inga problem alls. Be my guest.

Lennart Widlund sa...

Nils, det är så här Humanisterna utövar sin livåskådning. Detta är ett sånt där moment som när t.ex. katoliker går fram och tar nattvarden. Som utomstående är det bara att ta ett steg tillbaka och låta dem hållas när de gör sin grej.

Ulf Gustafsson sa...

Lyssna på KG Hammar: Gud är ett fenomen omöjligt att förstå och bevisa. Eller på Antje Jackelen: Gud är större.

Då vi inte vet något om Gud är det bara människor som vi kan räkna med när det gäller att minska svälten i världen. Res er ur fotöljen. Agera!

För övrigt kan jag inte fatta att någon som inte tror på en Gud som den bilden visar, kan uppröras av bilden. Det är ju inte er Gud och ingen har sagt att ni tror på honom heller.

Nils sa...

Jag tycker satiren är för billig, slår in öppna dörrar. Känns som om den är upplagd bara för att stärka stridsmoralen och tillfälle att ge varandra ryggdunkar. Men jag antar det är såna här trådar och kommentarer ni vill ha när ni önskar mig och andra åt fanders.

Kommentarerna ”Underbart vidrig”, ”Underbart hemsk bild” och ”Klockren satir!” får mig att associera till de främmande herrarna i Tjuren Ferdinand som efter att ha blivit nerplöjda utbrister: ”Exelente! – Magnificio! – Espléndido!”

Satiren tycker jag nästan ger uttryck för nån sorts skadeglädje. Är det inte egentligen så mycket värre för oss om det inte finns någon gud att skylla på?

Benzocaine sa...

Nils, av princip skryter jag aldrig över vad jag ger bort till välgörenhet, så jag tänker inte berätta det här heller. Men jag drar mitt strå till stacken, inte bara ekonomiskt utan också genom att ifrågasätta de normer som bidrar till fattigdomen. *host* religion *host*

Tyvärr finns det många systemfel som jag som individ inte kan påverka. Jag önskar en bättre värld, men det finns såväl traditionella som ekonomiska intressen som inte vill ha den utvecklingen.

Vad gör du själv för människor i tredje världen? Du verkar snarare bygga murar och frågar vad vi vinner på att släppa in dem i Sverige? När de flyr hit undan förtryck så argumenterar du för att vi ska skicka tillbaks dem. Är det någon hjälp menar du?

P.S. Om jag vore allsmäktig skulle det inte finnas någon svält eller några sjukdomar.

Lars vd H sa...

".....Hur kan en Mat......?"

Nej, Jag märker det... ;-)

Jag har heller inget svar på Om Gud sitter med chipspåsen framför tv:n, men struntar i det så länge jag kan hjälpa folk - vilket jag gör (just nu i Sverige och Burkina Faso). Så visst: Sitt gärna och var arg på mig och andra, men akta dig noga om jag skulle se dig med en chipspåse. Då har du tappat rätten att moralisera.

Patrik Lindenfors sa...

Humanister är inte allsmäktiga. Hade vi varit det hade vi givetvis fixat till världssvälten på en gång. Till skillnad från Gud, som uppenbarligen inte gör detta.

Vi människor har ett ansvar för varandra. Att lägga ut det på entreprenad till en övernaturlig annan är att avsäga sig detta ansvar.

Kristian Grönqvist sa...

I pricip har folk det som de har. En del reser sig och agerar. En del blir hjälpta av empatiska människor. En del har bara tur..
En del använder sig av de utsatta för att själv skapa sig en framtid.
Andra föds med guldskeden.
Cirkle of life. En objektiv moral går knappast att skönja i kökkenmöddingen. Än mindre en viljestark skapare.

Benzocaine sa...

Lars, jag hoppas att ingen är arg på dig. Misstänker att bilden inte ens parodierar din gudsbild.

Jag är inte arg på guden på bilden heller, eftersom jag inte tror att hen finns. Däremot tycker jag att det är en orimlig tro att tro på den guden (och samtidigt tro att hen är god), vilket många gör.

Visst, man kan säga att han offrade sin son/en människa som offerlamm för våra skulder och att det är upp till oss att välja att tro på det så får vi evig salighet. Men varför skulle vi välja att tro på det absurda om han sitter vid TV-soffan? Borde han inte gå ut och marknadsföra sig så att fler människor tror?

Och lider inte de som tror på det där lika mycket av svält som oss andra? Kanske till och med mer, med tanke på i vilka geografiska områden tron är mest utbredd och svälten störst (sammanfaller oftast).

Bilden får mig att associera till en dikt av Tage Danielsson:

Tavlan
av Mäster Kock

När vår herre gör en tavla
gör han nöd och frost och svält
och sedan skiter han fullständigt däruti.

Som sagt, jag ska inte tala för andra, men tror inte att kritiken rör vare sig dig eller din gudsbild. Inte min kritik i alla fall.

Lars vd H sa...

Givetvis finns det kristna som bara räknar hårstrån på Jesusbilder, men det finns bland Bertrand Russell-nördar också, sen finns det människor oavsett tro som gör något för andra för att våra medmänniskor (oavsett tro ) behöver oss. De flesta kristna struntar i teodiceproblemet om någon behöver hjälp, det kan man prata om i bönegruppen.

Jag hoppas inte att ni tror att kristna skiter i att handla bara för att teodice finns, då har ni ju inte ens greppat den praktiska och moraliska betydelsen av problemet för oss.....och er...

Det är givetvis en kristen koan.

S sa...

Lars, du får ursäkta mig men jag förstår inte vad det är för Gud du tror på. Är det en som bryr sig om människor och har makt att intervenera i deras liv eller inte? Om den obrydde guden endast skapade universum och numera är överflödig, vad är då egentligen skillnaden mellan "honom" och universums verkliga uppkomst? Varför be? Varför tala om honom? Varför försöka övertyga andra om honom? Överhuvudtaget kan jag inte förstå varför någon skulle "ha behov" av en sådan Gud för att kunna känna mening med livet.

Ostronmannen sa...

Att be måste vara svårt:

-Snälla gud gör så att de som har det svårt får hjälp.

Inte ett skit händer. Har man någon som helst förmåga att tänka klart, så inser man följande:

A. Gud hör bön, men struntar i den.
B Gud hör inte bön.

Varför be?

Frågan är om inte bönen är det bästa självbedrägeriet som finns. Höjden av hyckel.
- Jag ska be för dig ikväll, så gud löser dina ekonomiska problem.


Björn Bäckström sa...

Hade en Gud funnits och visat sig för oss människor så hade det varit den värsta katastrof man kunde tänka sig; inget hopp, ingen bra framtid i sikte. Med tanke på världens tillstånd och hans trackrecord hade det varit absolut nödvändigt att revoltera mot honom; att häda, smäda och be honom fara åt h-e!.

Nu finns han ju inte, har aldrig funnits och kan därför aldrig visa sig.

Men människans hitte-på-gud, substitutet, är nästan lika illa och mot honom måste vi revoltera, häda och smäda tills även han och hans troendes kyrkor, moskéer är lika döda som någon "uppenbarad" galenskap borde ha blivit. Det är mänsklighens enda chans.

Lars vd H sa...

Revolterande gärna, Björn. Ingen kristen kommer bry sig eftersom vi är så få som hör dig och inte heller kommer att ändra åsikt av hur du önskar (van-)tolka kristen tro. Hoppas i alla fall att du samtidigt hjälper utsatta människor i större utsträckning. Dina smädelser mot gud kostar inte särskilt mycket och mättar ingen hungrande, så den hädelsen blir billig. Men kan du samtidigt med stöd av fattiga och utsatta visa på bättre moral än jag, så har du i alla fall lyckats med det.

Lars vd H sa...

Sari:
Ostronmannen:

Bön kan helt klart bli ett bedrägeri eller själv -bedrägeri och teologiserandet likaså. den tro som aldrig omsätts i praktisk handling är helt värdo.

Om nu bön bara var en automat (in med bön, ut med förväntat svar) så vore er harm enbart begriplig, men bön är lika mycket en spegel, meditation och brain storming som ett samtal.

Visst kan det tyckas jobbigt att Gud håller sig undan på detta sätt, men på samma sätt som teodiceproblemet är en sorts koan, är också bön detta: om du ber till Gud, och du är i gud och gud i dig, vilket är då ditt svar till dig själv. Handlar det om svält är det enkelt, handlar det om andra MR-frågor, får vi leta andra svar.

Och mitt svar till Björn gäller också mig själv. Att argumentera på humanistbloggen, betyder inget för min moral om jag inte också handlar gott och gör vad som verkligen är god moral: att hjälpa de som behöver min hjälp på olika sätt.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Jag förstår vad Du menar och jag anser tanken vara sympatisk.

Däremot förstår jag inte vad Gud har med saken att göra.

Godheten är i såfall Din godhet inte Guds. Han har ingen rätt att skrodera med Din godhet, eller att glädjas över att Du är bättre än han själv.

Att Du däremot väljer det Goda, bör Du naturligtvis glädjas åt, det är endast Ditt beslut och Ditt ansvar, vilket dessutom ländar Dig till heder.

Jag har aldrig förstått just det där masochistiska självbedrägeriet det innebär, att tacka Gud för att man själv är god. Han har definitivt inte förtjänat det...
Du får däremot en stjärna i kanten.
Det förtjänar i såfall just Du.

Men Du får gärna ännu mer detaljerat analysera förhållandet mellan Dina handlingar och Gud.

Bo sa...

Lars vd H

"Ingen kristen kommer bry sig eftersom vi är så få som hör dig och inte heller kommer att ändra åsikt av hur du önskar (van-)tolka kristen tro."

Vi har fått förklarat av Annorzzz att lidandet är guds megafon.
Vi har fått förklarat av Göran att gud visst inte sitter med armarna i kors och ser på eländet utan faktiskt är närvarande med sin kärlek, bara vägrar att göra något praktiskt.
Vi har fått förklarat av Per Ewert att gud visst kan hjälpa till med grädden till semlorna men sitta med armarna i kors när det gäller att hjälpa de utsatta.
Dessa tre är kristna som påstår sig tro på gud. En god gud.

Att ingen kristen bryr sig är ju tragiskt.

Ostronmannen sa...

Jag tror du är på rätt väg Lars vd H. Du är god. Inte gud.
Du pratar och mediterar med din hjärna. Bra. Det är du.

När du diskuterar saker är det dig själv du hör.

Annars skulle du höra Gud. Den vrede guden som vill att du offrar dina söner, ger bort dina döttrar till våldtäktsmän. Men den guden hör du inte.

Du hör dig själv. Du är god. Du är din gud.

Den guden har jag inga problem med.

S sa...

Lars, tack för svaret. Dock måste jag säga att jag inte blev så mycket klokare- så om man ber så talar man med sig själv? Vad gör den Gud du tror på, förutom skapade världen? Vad finns det för anledning att ägna tid åt något som inte ger sig till känna?

Ibland tror jag att jag förstår mig på hur religiösa tänker, och sen plötsligt totalt mörker. Det gör mig frustrerad. Väldigt.

Benzocaine sa...

Ostronmannen 2012-09-11 19:22

Jag minns inte om det var Robert Ingersoll eller Mark Twain som sade att alla böner är av typen "Snälla gud, gör så att 2+2 inte = 4".

Ivan Turgenev hette han visst (engelsk stavning, Turgenjev på svenska wikipedia).

Anders Bergdahl sa...

Lars vd H:

Jag tycker du och andra helt missat poängen med bilden!
OM gud existerar OCH är god samt allsmäktig SÅ har vi en motsägelso OM man inte gör som Craig, Per Ewert, Mats Selander med fler och menar att OM gud låter folk lida så är det gott.
Bilden kritiserar en Gud som du inte tror på, inte de som tror på en gud som du inte tror på. Du borde inte ta åt dig med andra ord...

S sa...

Lars, med hänvisning t Anders kommentar- vad gäller för din Gud? Allsmäktig eller god? Närvarande i människans liv eller bara efter döden? Mänsklig eller genomskinlig heffaklump? Och hur vet du det? Om din Gud nu skiljer sig så mycket från han i bibeln, varför kallar du dig då kristen?

Många frågor, jag vet, men jag skulle verkligen uppskatta svar för är nyfiken. Många tänker ju typ som du.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-11 21:58

"Att argumentera på humanistbloggen, betyder inget för min moral om jag inte också handlar gott och gör vad som verkligen är god moral: att hjälpa de som behöver min hjälp på olika sätt."

Lars. För det första: Har det aldrig slagit dig att mottagarna av din välgörenhet bättre hade uppskattat dina gester om din goda moral hade varit orsakad av din evolutionära empati i stället för att tillskrivas hörsamhet till en psykopatisk, straffande Gud som det nu kan misstänkas att den gör?

Om jag själv kommer i trångmål - vilket Gud (!) förbjude - skulle det vara med mycket blandade känslor jag skulle ta emot hjälp av kristen.

Om någon vill vara (och känna sig) verkligt god, måste beroendet av vidskepligheter (opium) slängas på sophögen.

För det andra: Min argumentation på Humanistbloggen betyder inte "betyder inget" för min moral. Den betyder något för mig alldeles oavsett om den paras med andra goda gärningar. Förhoppningsvis betyder den något för någon annan också.

Lars vd H sa...

Bo:

Vad i hela friden betyder: "lidandet är guds megafon"??? Per Ewerts grädde ringer en klocka, men jag har glömt vilken, däremot kan jag delvis hålla med Göran att jag också tror att Gud gör något (genom oss eller direkt)

Sari:
Hur ska vi beskriva Gud? allvarligt talat jag vet inte. Alla dessa egenskaper vi ger Gud blir allt för lätt antropomorfa och just därför är skämtbilden och egentligen hela teodicéproblemet fullständig nonsens om man inte antingen som Anders B (00:06) gör när han sätter begreppen emot varandra som en språklig koan, eller bilden i sig som omöjlig utan oss som teodicéproblemets lösning.

Först och främst tror jag inte att jag är så ovanlig som kristen, men jag känner inte att jag måste försvara bibeln på samma sätt som andra kristna som gästar här på bloggen, inte heller vissa förslag på kristen etik delar vi fullt ut.
Så att jag verkar "udda" är mer av en felsampling av besökare än vad det är att jag är udda. Jag känner hur många som helst som liknar mig och Mattias Irving i tro och teologi.

Varför är jag då kristen trots att Gud inte är lika tydlig som en gråsten? Jo, för att jag inte kan låta bli eftersom jag tycker att Gud är där i bland hos mig på någon vänster, och ger luddiga budskap så det är inte alls som Ostronmannen och Kristian G. säger att det bara är mig själv jag hör.

När det gäller de mer gammaltestamentliga referenserna hos Ostronmannen 23:37 så tycker jag att de känns lite väl retoriska.

Trots allt, Ostronmannen och Sari: Det som står att läsa i versarna runt de ganska grymma skildringarna i bibeln som inte skall läsas som absoluta bostavliga sanningar, är just hur tilliten på det goda såsom det judiska folket först och senare den judæokristna gruppen i NT tolkar Gud och det goda får folk att gå vidare.

På så sätt är hela Bibeln ett svar på teodicéproblemet. Eländet finns där, och det är först när du lägger ifrån dig chipspåsen som något händer - därom finns hur många exempel som helst i bibeln.

Lars vd H sa...

Björn: Har det inte slagit dig att folk som är mottagar av min hjälp kanske lika troligt tackar Gud för hjälpen eller struntar i varför jag hjälper dem, så länge hjälpem kommer. Att inte ta emot hjälpen från en "motståndare" är måhända stolt och konsekvent, men jag kan inte låta bli att få litterära associationer såväl till Fänrik Ståhl som till HC.Andersen. Om du och de dina hotas och er hjälp bara skulle komma genom gravt religiösa muslimer, skulle du då vara beredd att offra de dina och dig själv för den lilla vinsten att få vara konsekvent? Märkligt....

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-12 08:41

Lars,

I ett trängt läge utan alternativ tar jag naturligtvis hjälp om så behövs från "fan" själv.


Lars vd H 2012-09-12 08:20

"/...Gud är där i bland hos mig på någon vänster, och ger luddiga budskap så det är inte alls som Ostronmannen och Kristian G. säger att det bara är mig själv jag hör."

Har du funderat på att konsultera relevant skolmedicin? Jag har för mig att om man (bara själv) hör röster är det ett sjukdomstecken.

Lennart W sa...

En rik inre värld är ett hälsotecken. Barn har det naturligt. Att läsa mycket kan hjälpa för att uppehålla det. Fint att iaf ibland kunna sitta i en timme eller två och bara låta tankarna gå. Kanske även tänker högt någon gång? Kan nog låta smått galet för någon annan som råkar höra på. Men det är bättre att tänka högt än inte alls.

Lars vd H sa...

Eftersom jag jobbat på psyket så har jag själv "nödig kunskap därom". Ingen fara. De flera miljarder genom alla år som upplevt/upplever detta har nog inte fler hallucinatoriska sjukdomar än andra människor som inte haft upplevelserna i fråga. Det finns inga likheter med psykotiska röster och upplevelser. För egen del väljer jag förklaringen Gud, eftersom det funkar bäst.

Sen ditt påstående

"För det första: Har det aldrig slagit dig att mottagarna av din välgörenhet bättre hade uppskattat dina gester om din goda moral hade varit orsakad av din evolutionära empati i stället för att tillskrivas hörsamhet till en psykopatisk, straffande Gud som det nu kan misstänkas att den gör?"

Jag skulle vilja veta mer hur du tänker:

a) Vad vet mina mottagare om mig, menar du?
b) Vad menar du är bakgrunden till mina goda handlingar?

S sa...

Lars, det var just för att du inte är "udda" som jag frågar:-) de flesta har väl en luddig bild av "nåt större" men kanske inte kallar sig kristna...förutom vid högtider då förstås.

Ok, så du känner att Gud har talat till dig. Var det en röst från himlen eller mer en känsla? Varför tror du att det var just den kristna guden? Jag har också varit med om oförklarliga saker men ser absolut ingen koppling till bibeln.

Jag anser att paradoxen kvarstår- antingen god eller allsmäktig, det ena utesluter det andra. Bilden kopplar också till det jag anser vara största problemet med alla religioner- varför skulle just människan vara så speciell?? Face it; vi är fula, onda och värdelösa i de flesta avseenden jämfört med andra djur. Jorden skulle må mycket bättre utan oss. För mig är religion det ultimata uttrycket för människans självgodhet. Det är så bisarrt, i mina ögon, att en Gud skulle bry sig om vår futtiga lilla existens. För mig är det heller inte en önskvärd tanke.

Björn Bäckström sa...

Lennar W 2012-09-12 11:36

Vad du beskriver här är vad jag tycker helt naturliga saker. Annorluna än vad din "Comrade in Faith" här intill förmedlar.

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-09-12 12:34

"För mig är det heller inte en önskvärd tanke."

Klok mening. Vem fan vill vara utlämnad "to the whims of a God"?

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-12 11:37

Lars,

Dina mottagare kanske vet/tror eller kanske inte vet/tror att du tror att du är god för att du tror på Gud. Som mottagare av någons godhet skulle jag känna det bättre om jag visste att givaren inte fått en spark i baken eller blivit på annat sätt anmodad "utifrån".

Vad det gäller "bakgrunden till dina goda gärningar" inbillar jag mig att du tillskriver Gud förtjänsten. Han har naturligtvis alls ingen del däri eftersom han inte finns utan (erkänt eller inte) är det naturligtvis den evolutionära empatin som är drivkraften även hos dig. Varför ge någon annan kredit?

När det gäller dina jobbinsikter i sinnessjukdomar, hallucinationer etc., hoppas jag, att om någon skruv lossnar hos mig, att jag inte råkar ut för dig ;-) Religiösa människor borde inte söka sig till skolor och vårdinstitutioner.

tuttarolf sa...

Sari skrev:
"Face it; vi är fula, onda och värdelösa i de flesta avseenden jämfört med andra djur. Jorden skulle må mycket bättre utan oss. För mig är religion det ultimata uttrycket för människans självgodhet. Det är så bisarrt, i mina ögon, att en Gud skulle bry sig om vår futtiga lilla existens"

Insiktsfulla ord. Du skriver det så bra och jag kan bara hålla med dig. Det är märkligt att vi människor har så svårt att hantera tanken på att vi inte deltar i något större sammanhang, att det inte finns något som styr, att det inte finns någon mening. Jag kan inte bevisa att det är så krasst men jag finner det sannolikt.

Än har inget i min livssaga visat på motsatsen trots att jag som de flesta andra stundom drabbats av sorg, motgångar och
omskakande upplevelser, även märkliga sammanträffanden och så kallade "oförklarliga händelser".

I filosofisk mening är vi obetydliga, vi saknar öde och det finns ingen egentlig mening med våra liv. Torftigt? Nej, inte alls! När vi väl förlikat oss med tanken kan vi istället börja fokusera på livet. Någon har skrivit att "människan är en meningssökande varelse i ett likgiltigt kosmos". En nära väns reflektion på denna tanke var "då måste paradiset vara här och nu".

Björn, varför är du så arg? ;)

Lars vd H sa...

Sari:
1)Jag tycker nog att människor är ganska trevliga, fascinerade och vackra (finns det ex. något vackrare än ett avslappnat leende?)men jag håller med om att de verkar ha en mer fri placering i det ekologiska samspelet/harmonin även om deras plats i evolutioner principiellt skiljer sig så nämnvärt. Kanske är det pga denna fria och vanskliga plats som vi ”behöver Gud” Vi har ingen naturlig plats utan måste ständigt fundera på hur vi inte ska skada samspelet, när vi tänker åt fel håll att vi ska utnyttja naturen, och inte anpassa oss – ja då blir det egoism oavsett vi är religiösa eller inte.

2)Den Gud som talar har tyvärr inte varit likt ”Hej, Det är Jahweh! Haru tid en stund?”, då hade ju svaren varit lätta. Det har istället handlat om känslor, aningar, tankar (Jag ser nu hur Björn börjar ringa efter män i vita rockar med spännbälten) Att jag valt Kristendom beror på att jag tycker att den religionen ger bäst inramning åt dessa upplevelser, men jag är inte helt säker. Jag har ju fått de flesta upplevelser efteråt, vilket gör att det varit svårt att inte se det som utslag för min kristna tro. Jag kan ibland vid läsning av bibeln känna ”precis! Så är det!”. så visst känner jag igen mig i hur folk resonerar, även om jag inte har personlig erfarenhet av alla grymheter som skildras i ex gamla testamentet.

Tuttarolf: Jag gillar din sista mening (.."...I filosofisk....")
Jag håller med, men jag väljer melan hallon och jordgubbar att också lägga in en tro på Gud i denna torftiga värld och håller med din polare om paradiset här och nu. (Något som även Jesus sagt).

Björn:
På alla tre punkter går du på förhastade slutsatser vilket tyvärr inte förvånar mig.
1)Jag har valt att dels hjälpa anonymt via större organisationer som jag vet fungerar, likt sådana som finns föreslagna här bredvid. Det viktiga har varit att de varit pålitliga och billiga så att pengarna går fram och används på ett klokt sätt. Huruvida de varit religiösa eller inte har inte spelat någon roll – inte heller huruvida deras tjänstemän på plats varit religiösa. Vill jag hjälpa ska det funka.
2)Jag tillskriver inte Gud förtjänsten. Delar av den kanske beroende på vad det handlar om. Att tro att kristna attributerar alla sina handlingar till sin religiösa tro är lika absurt som att tro att alla ateister också skulle attributera sina handlingar till sin icke tro eller alla kaffedrickare till sin kärlek till kaffe. Vi tänker lika fritt och individuellt om inte t o m mer individuellt än de flesta ateister, eftersom vår teistiska grundhållning som ser olika ut för varje person, blandas med våra personligheter, mer variationsrikt än det kan göras med den ateistiska grundhållningen. Att lyda Gud är givetvis också medvetet och frivilligt, eftersom Guds vilja många gånger ger alternativ och frihet (en anledning till att vi kristna teister här på bloggen tänker olika)
3)Nu jobbar jag ju som präst, så skulle jag veta att du låg på sjukhus ”near me” så skulle jag möjligen dyka upp bara för att hälsa (och eventuellt gagga vidare i dessa frågor över en medhavd öl), och då skulle du ju veta var jag står. Skulle jag jobba som skötare på samma sjukhus, så kan jag givetvis vara professionell nog att hjälpa dig enligt svensk lag och din hälsa och om du känner dig rädd för att jag eller andra religiösa sjukvårdare (eller lärare, poliser, läkare, politiker) inte skulle kunna vara neutrala och professionella så får du nog presentera några belägg, eller acceptera att det är en rent personligt nojja.

Ps: Ölen vid besöket skulle inte vara kristen, bara kall och gratis.

Björn Bäckström sa...

tuttarolf 2012-09-12 14:18

Jag blir så trött på galenskaper...men får också en kick (ilska) av att se dem. ;-)

Har på nära håll sett de värsta avarterna i religioner. Blir "galen " också när jag ser fasthållandet av omtolkade och urvattnade versioner. GRUNDEN i religioner är åt h-e. Bedrägeri - medvetet eller omedvetet! Endast lärornas vokabulär - särskilt vad som har blivit kraftuttryck - är är fan så bra! Och ja; jag är mycket seriös!

Bo sa...

Lars vd H

"Vad i hela friden betyder: 'lidandet är guds megafon'??? Per Ewerts grädde ringer en klocka, men jag har glömt vilken, däremot kan jag delvis hålla med Göran att jag också tror att Gud gör något (genom oss eller direkt)"

Lidandet är guds megafon är vad jag förstår en bild av att gud använder sig av lidandandet för att göra sig hörd. I övrigt håller han käft.
Göran tror inte att gud gör något. Det är samma som med megafonen, att gud utnyttjar lidandet för att göra sig hörd istället för att faktiskt göra något.

Lars vd H sa...

Bo:

Tack ska du ha.

Då hänger jag med på ytan, men fattar inte hur de tänker när fraserna fortfarande är ur sina sammanhang.

Om det skulle vara som du säger så är det oerhört cyniskt av Gud och i alla fall inte den Gud jag tycker mig känna.

Att försvara den judæokristna Guden utifrån teodicéproblemet som är en tankelek för att få igång laborerandet kring begrepp och egenskaper vi använder trons värld (vad är ondska? Vad är makt?)är som att försvara en ateist som han beskrivs i en predikan på ett bönemöte i Texas. Det är ingen ateist jag känner.

S sa...

Lars, alla andra nakendjur anses fula. Dessa till exempel...tror vi bara är så vana vid oss själva, och så har vi ju kläder.

Den estetiska aspekten å sido så är det fortfarande ett enormt utslag av hybris från vår sida att tänka att vi är så speciella med tanke på alla de andra arter som föregått oss, för att inte tala om de som kommer överleva oss. Det vi har är en något mer utvecklad kognitiv förmåga än andra arter vilket gjort oss framgångsrika för att vara däggdjur. Om man nu kan räkna det som "framgång" att man sakta men säkert tar död på sig själv samt allt annat liv på planeten...

Apropå det så har vi visst en naturlig plats i ekosystemet, och vårt utnyttjande är inte mer egoistiskt än någon annan arts. Kultur/natur-uppdelningen verkar hämmande i arbetet för hållbar utveckling och skulden för detta tillskriver jag bland annat kristendomen.

Lars vd H sa...

Sari:
Jag ska inte säga emot dig, inte ens på punkten att kristendomen har en skuld - även om jag nog hellre skulle lasta delar av kyrkan och den politiska användningen av kristendomen som mer skyldig än domatiken eller bibeln. Det finns kristna som läser bibelns snack om att när jorden väl går under kommer Jesus tillbaka som ett löfte som gäller även om vi förstör jorden, när det i själva verkat är en replik mot tanken att Gud skulle skita i sin skapelse - alltså en svag replik i diskussionen teodicéproblemet.

Jag chockerades en gång när man på TV visade en fiskare som tyckte att det var hans rätt som kristen att suga ut jordens resurser eftersom Gud gett oss (kristna, inga andra) rätten att bruka jorden. Den karln skulle jag vilja ha ett och annat bibelstudium med.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Jag förstår Din ilska Lars, Du verkar ha förstått att kausalitet är något oberoende av Bibeln.
Men tyvärr har fiskaren precis lika rätt som Du.
Alla Ni religiösa hävdar att Bibeln skall tolkas och faktum är, att han troligen tolkar bronsålderskontexten bättre än Du..
Vad Du än säger själv.

Att se den motsättningen, inser jag, att kräver, att man kan koppla loss sin ryggmärgstro, sina färdiga koncept, sin förutfattade mening om hur världen är konstruerad och att inse att alla religioner är påhitt av människor, inte bara den man råkar ogilla i den lokala kontexten.
Vilket naturligtvis leder till att Din är lika mycket hittepå som alla andra.
Kan vara svårt att greppa, när man är stark i tron och övertygad, men är den enda logiska förklaringen om man orkar/ids analysera ställningstagandet.
Med detta inte sagt att Du måste det...Det gör Du som Du vill.

S sa...

Lars, det jag skriver är egentligen inte menat som argumentation mot religiös tro utan mer en road betraktelse...ett försök att förklara varför jag finner hela religionskonceptet så absurt och en del av anledningen till att jag aldrig kommer låta mig övertygas. Jämförelsen m nakenråttan var humoristiskt menad men det förstod du nog:-) (även om jag tycker den är lite lik Bert Karlsson). Visst, bebisar är söta osv, men att människan skulle vara skapad i Guds avbild, dvs en perfekt varelse? Nja! Antropocentrism är inget eftersträvansvärt imo utan snarare problematiskt.

Den där fiskaren är långt ifrån ensam. Fler som du behövs, för mig lyssnar de inte på...

Benzocaine sa...

Sari, angående din bild. "Kuken har inga ögon" brukar man (män) ju säga. Bilden tycks bevisa motsatsen. :-D

S sa...

Hehe, eller hur...:-) bildtexten löd "de är nakna, blinda och har ett socialt beteende som får håren på armarna att resa sig".

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se