13 sep. 2012

Visdom


68 kommentarer:

Thommy M. Malmström sa...

Bah, jag tror han har fingrarna korsade bakom ryggen.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Nej, Lennart, du får inte sabba varje diskussion. Vill du ha den typen av interaktion får du göra det på något eget forum.

Svante sa...

Nu beror det väl på hur man definierar religion. Dalai Lama tror väl på själavandring m.m. religiöst, även om han inte uttryckligen tror på just gud. Sen har jag förstått att Dalai Lama är homofob, det kanske inte är just religiöst, men det är inte Humanistiskt. Dalai Lama är väl en sån person som ”alla” gillar och vill förknippas med. Man kan vara mot Kinas styre i Tibet utan att köpa allt som Dalai Lama står för.

Xenolith sa...

Intressant utspel. Kom med i självste Dagen: http://www.dagen.se/nyheter/dalai-lama-religion-racker-inte-langre/

Tror det kan va bra för många religiösa att även höra det för "religiöst håll"

Lennart W sa...

Jämrans tur att diskussionen inte blev sabbad. Vad var den förresten tänkt att handla om?

Patrik Lindenfors sa...

Dalai Lama och hans uttalande. Den var inte tänkt att handla om dig och din debattstil.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Alla andra kommentatorer lyckas hålla sig till ämnet. Prova vet jag. Sen kallar vi inte varandra för idioter här på bloggen. Men jag låter det stå kvar eftersom jag är moderator, som exempel på det jag modererar dig för.

Lennart W sa...

Tog bort det själv. Minns inte exakta ordalydelsen i det som du tog bort först, men ungefär så här var det iaf:

--
Håller med bloggposten om att Dalai Lamas uttalande låter precis som Humanism. Bara kritik mot religion och inte ord om humanism i sig.
--

Väldigt långt från ämnet va? Handlar bara om Lennart va? Lennart sabbar ALLA diskussioner va? ALLA andra håller sig alltid till ämnet va. I...t. Dra åt h-e.

Patrik Lindenfors sa...

Jag hade inte modererat dig för den kommentaren.

Helvetet finns inte.

Lennart W sa...

Ändå hade det du tog bort precis den betydelsen. Du ljuger alltså.

Nils sa...

Apropå kommentarer och moderering. I långa trådar är det väl inte så konstigt om det ibland viker av från ämnet.

Efter att ha stigit ner och mött folket drar sig nu allt fler tillbaka upp i det trygga elfenbenstornet. Redaktörerna trodde att folket var de gick på Pressklubben, frekventerade innepubar i Stockholm och satt i teves morronsoffor. När det nu visade sig att verkligheten var en annan och folket chockerande nog visade sig ha andra åsikter – ja ibland till och med helt andra uppfattningar – har redaktörerna nu stängt ner kommentarsmöjligheterna.

Varför Newsmill gjort det fattar jag inte. Eftersom NM varit moderead har man inte sett allt, men av vad jag läst är tonen mycket tuffare här.

Christer Sturmark tycks i alla fall vilja möta publiken eftersom han nu skriver på SVT Debatt i stället.

Noterar för övrigt att Annika Borg ”stannat” hos Newsmill där hon nu delar min uppfattning om Jan Hjärpe.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag ljuger och är en idiot. Uppfriskande att diskutera mig och inte dig för en gångs skull.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Problemet med kommentatorerna är inte att de representerar folket utan att de inte representerar folket. Istället får man någon sorts urval baserat på personers tid, envishet och förmåga till att leka rättshaverist över längre perioder. Dessutom gör det snabba formatet att det går lätt att slänga ur sig korkade invändningar till i princip vad som helst (koldioxid har ingen effekt på klimatet, det kosmologiska gudsbeviset är giltigt) som vän av fakta sedan får spendera timtal på att rätta. Efter att ha deltagit i klimatdebatten är jag helt motståndare till fria kommentarer på nyhetssidor. Debattsidor är en annan sak. Där är ju själva syftet den vilda diskussionen.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Nu kanske vi inte skall ta till brösttoner. Varken journalister eller politiker vet egentligen särskilt mycket om vad folk tänker i kamrarna. I alla fall inte mer än andra.

Gallupar talar för det mesta om vad folk tror att man skall tycka eller vad de tror är comme il faut att tycka.

Så visst existerar den sk virtuella verkligheten hela tiden parallellt med den verkliga.

För vad det nu är värt...

Om det dyker upp kommentarer i fria media, som inte korrelerar med gängse tänkarelituppfattning, så behöver det faktiskt inte betyda att de (folket) representerar bara rättshaverister, vilket iofs faktiskt vore möjligt, eftersom man i Sverige har en så radikalt olika syn på världen, uppdelad i "rätta åsikter" samt "fel åsikter".

Skillnaden mellan de två kan faktiskt bara ibland vara, vad en diktator tycker själv eller påve..

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Jag har själv blivit utslängd från TCS, min sambo också, så jag kan förstå Din frustration.
Men då är det bara stenhårda argument och belägg som gäller.

Jag håller helt med Nils om Newsmill. Vill man ha en fri sajt, så kostar det...i demokratipengar.

Lars vd H sa...

Då ska jag vara en käring emot Lama-strömmen:

Jag tror visst att den religiös etik behövs så länge det finns religiösa människor. men på samma sätt som jag anser att ex buddhister bör känna till kristen etik, bör även jag känna till buddhistisk. I vårt land med sin historia och sitt samhällsklimat bör vi också vara duktiga i olika sekulär etiska tankesätt. Anledningen är inte att den ena ska ha tolkningsföreträde, utan att det ska vara lättare att besluta i varje enskild fråga/problemområde på ett demokratiskt acceptabelt sätt.
Självklart kräver det härvidlag att jag som kristen inte hänvisar till "Gud vill" om jag framför min tanke utan kan framföra den "face value" utifrån sin vinst för alla människor oavsett tro.

Sen ska vi inte glömma att Dalai Lama tror på en mängd obevisbara kosmiska system och krafter som inte räknas som religiösa utan naturliga, ex själavandring. Han kan utan problem hänvisa till naturen och ändå säga något som samtidigt är ett rent religiöst ställningstagande. (något som jag givetvis aaaldrig skulle göra).

Patrik N sa...

Lars,

Hur skiljer sig "kristen etik" från "sekulär etik"?

Lars vd H sa...

Patrik N:

Oftast inte så nämvärt mycket eftersom den sekulära och religiösa etiken levt så mycket i samma miljö. När det gäller abort kan väl vissa premisser vara väldigt religiösa, men samma ställningstagande emot abort kan ju nås även utan religion. Min tanke var just mer formell: Det finns religiösa - då bör det finnas öppenhet för deras/allas åsikter, men på allas villkor.

Nils sa...

Patrik,

de representerar folket i långt högre grad än medierna och kulturkotterierna gör. Som undersökningen om journalisters politiska hemvist visar står journalisterna kvar på 70-talsbarrikaderna (ett bra exempel är Schibbye och Persson) medan ”folket” rört sig åt höger.

Journalisterna och ”folket” går i otakt och det är naturligtvis en chock att upptäcka.

Ganska typiskt att du också tar till rättshaverist när du ska beskriva dem. Det är möjligt att de förekommer i just klimatdebatten, men i de kommentarsfält jag följer kan jag inte påminna mig stött på nån.

Haken är nog att pöbeln inte vet att uttrycka sig akademiskt och respektfullt nog.

Kristian Grönqvist sa...

Om du inte förstod den föreg. anspelningen så gjorde jag den på folk som "tänker rätt" och de som "tänker fel" (alltså inte tänker rätt = rättshaverister) Lite som med betydelsen av ordet kristen... God Middag.

Björn Bäckström sa...

Kanske något att lyssna på!?

Kunskapskanalen 19:00 En bok, en författare: Är religion en mänsklig rättighet?

Författarsamtal. Hans-Ingvar Roth frågar sig vad som händer när religionsfriheten krockar med andra rättighetsprinciper. I "Är religion en mänsklig rättighet?" tas en rad brännande frågor upp. Intervjuare: Bengt Westerberg. Även senare i dag och 19/09.

S sa...

Mycket vis artikel apropå kommentarerna....

http://weeklysift.com/2012/09/10/the-distress-of-the-privileged/

Eller ja, lite apropå iaf. En annan grej som kan vara av intresse för er moderatorer?

http://news.sky.com/story/985289/charity-launches-online-troll-hunter-service

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

Hur gör jag om jag vill få reda på vad kristen etik är för något. Finns det någon kärna i den överhuvudtaget, eller är det som med begreppet "kristen" - ett moln av möjligheter?

Lars vd H sa...

Kristen etik blir som jag ser den i denna fråga de etiska står som förespråkas av människor som tillhör ett kristet samfund. Jag tror att den etiken skulle vara lika moln- formad som etiken hos ickekristna. Jag kan tänka mig att vi skulle få oväntade allianser kors och tvärs i varje enskild fråga. Jag och mina kollegor är ense i vissa frågor andra inte.

Min poäng är att det finns etiska resonemang skrivna av kristna författare, vilka kan ge icke kristna en viss inblick i hur många av oss värderar, på samma sätt som jag som kristen bör lära mig hur ickekristna värderar i etiska frågor. Poängen är att vi kanske kan uppmärksamma aspekter/ vinster/problem i varandras resonemang som vi av hemblindhet missar.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

Jag tror de kristna som tänker som du skulle vinna på att vara tydliga med att er kristna etik inte är gudomligt sanktionerad.

Det skulle underlätta samtalet med de som förespråkar en sekulär etik. Som det är nu riskerar ni att utestängas från samtalet, pga okunskap.

Lars vd H sa...

Vem skulle vara så bigott?

Jag tror att okunskapen är ömsesidig, och eftersom segrarna skriver all historia så hamnar lätt någon "fel" person utanför. Sen Århus givetvis min etik till viss del gudomligt sanktionerad, men diskussionerna blir bättre om man talar med gemensamma argument och väntar med Gud.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-19 08:48

"/...men diskussionerna blir bättre om man talar med gemensamma argument och väntar med Gud."

Beating around the bush!

Förstår du inte att innehållet i din etik även om den skulle vara kongruent med en sekulär sådan alltid kommer att ses med misstro (t.o.m. med "mockery and ridicule") när du annonserar den som gudasänd? Att skjuta upp presentationen av upphovsmannen ändrar ingenting. Galenskaper - som vanligt!

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

"... min etik till viss del gudomligt sanktionerad, men diskussionerna blir bättre om man talar med gemensamma argument och väntar med Gud."

Här skriver du något som gör det svårt för mig att tala etik med dig. Det är mycket oklart vad du menar.

Jag gör två alternativa tolkningar:
a) Delar av din etik är gudomligt sanktionerad, men att den är underordnat de sekulära överenskommelser vi kommer överens om. "Gudomligt" blir svår förstått här, för mig skulle det motsvara att delar av min etik är evolutionärt grundad.
b) Du väljer att inte använda gudsargument för att jag inte förstår dem, eller inte ser någon relevans i dem. Men vad väntar du på? Att jag också skall bli religös?

Anders Bergdahl sa...

Guds argument har inget att göra i etiska diskussioner, det som hävdas utan grund kan avfärdas utan grund.
Att "gud säger det" är ingen grund, det som sägs med liknande argument har inget värde i någon som helst vettig diskussion.
Religionens språkspel har endast värde inom religionen, utanför religion blir religionensspråk enbart absurt

Anders Bergdahl sa...

Gudsargument ska det var, inte särskrivet ;) sorry

För övrigt är det underbart att Dalai Lama kommer till denna insikt.. som borde vara självklar för fler.

Lars vd H sa...

Problemet är att ni gör en antidemokratisk rörelse om ni hindrar folk att delta bara för att de skulle vara troende. Sen måste vi religiösa förstå och bruka våra egna argument lösryckta från en religiös kontext.

Sen är aldrig argument mer hållbara än de går att strida för dem med skäl som alla förstår. Vill jag ex stoppa dödshjälp så kan jag givetvis inte hänvisa till Guds vilja utan får väl då hitta andra argument som driver samma mål.

Att inte använda de religiösa argumenten skulle kunna förenkla diskussion.

Anders Bergdahl sa...

Precis Lars vd H,

Religiösa ska absolut delta i diskussioner om hur samhället skall utformas, inklusive frågor av etisk vikt.
Detta håller jag med om till 100%:
"Sen är aldrig argument mer hållbara än de går att strida för dem med skäl som alla förstår. Vill jag ex stoppa dödshjälp så kan jag givetvis inte hänvisa till Guds vilja utan får väl då hitta andra argument som driver samma mål.

Att inte använda de religiösa argumenten skulle kunna förenkla diskussion."

Jag tycker t.ex att det borde vara en grundlag och en FN bestämmelse som syftar till att religiösa regler ALDRIG får omfatta dem som inte väljer att omfattas av dem.
Alltså om man endast av religiös övertygelse är emot dödshjälp bör man ovillkorligen avhålla sig från att hindra andra att få dödshjälp.

Mm man endast av religiös övertygelse är emot homosexuella äktenskap bör man ovillkorligen avhålla sig från att hindra andra att ingå homosexuella äktenskap.

Det är en enkel sak att hålla sig till, de religiösa kan hålla på som de vill och behöver bara låta bli att störa andra.
En jäkla massa lidande skulle försvinna om religiösa fanatiker bara lät bli att inkräkta på andras frihet.

Ulf Gustafsson sa...

Lars,

självklart skall ingen hindras från att delta. Alla argument är välkomna, men precis som du skriver är det avgörande att vi kan förstå varandra.

Lennart W sa...

Anders: eller mot dödsstraff pga religiösa skäl? Eller mot krig? För att dela resurserna mer jämlikt mellan fattiga och rika? Vet inte vad du du själv har för sorts idéer, men det kan nog även tänkas att även din sida skulle ta skada i någon fråga om du fick som du ville.

Det är en konstig sorts demokrati där bara vissa sorters argument är tillåtna eller där man får inte får ha en åsikt om man har "fel" motiv för den. Gud bevare oss väl!

"Don't ask, don't tell" - fast om religion??

Nä. Var dig själv. Du är OK som du är. Du behöver inte gömma dig i någon garderob. Borde inte DET vara en humanistisk princip?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ja, det är en humanistisk princip. Det borde du vetat.

Lennart W sa...

Och nu vet Anders det också.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W,

Du får ha vilka åsikter som helst. MEN vi bör ha NOLL tolerans för alla idéer som endast har motivet "gud vill det" eller liknande. Vill du avhålla dig från något för att din religion är emot det så gäller det dig.
Det är INTE på något sätt acceptabelt att tvinga på personer som inte delar den religion dina religiösa normer.
Du får naturligtvis säga, "jag lever så här för att min tro är att gud vill det", det är också ok att säga "jag önskar att alla skulle tro som jag gör och leva som jag gör"
MEN det är absolut INTE ok att hindra andras handlingar med hänvisning till DIN tro.
Om du vill stoppa andra från visst handlande måste du antingen "frälsa" dem till din tro eller ha argument som kan accepteras av alla oberoende av tro. (låter lite Kant här ;).. Alltså argumenten för en lag kan ALDRIG vara "gud vill det" ...
Det betyder inte att du inte får tala om din tro och vara öppen med den. Tvärtom så innebär det att jag som har en annan tro, eller saknar tro, inte HINDRAR dig från att leva som du vill. Så länge du inte tvingar din livstil på andra.

Att argumentera för, eller som ovanligare är mot, krig för att "gud vill" det är inte acceptabelt.
Att "gud vill det" är inget skäl att fördela resurser jämlikt. VO avhåller oss från krig och fördelar resurser för att det är bäst för alla. För att vi har argument som är giltiga OBEROENDE av tro eller icke tro på gud. Endast sådana argument kan i en demokrati påverka lagar. OM argumentet "gud vill det" påverkar lagen har vi inte demokrati vi har teokrati, ett religiöst förtryck.

Lennart W sa...

Anders, nu har du verkligen helt knasfel. Oavsett hur dåliga DU anser att mina motiveringar är, är min röst alltid lika mycket värd som din. Dvs i en demokrati. Det är bara att gilla läget.

Det du förespråkar är ett ateistiskt förtryck. Ett sådant är förstås på inget sätt alls bättre än ett religiöst dito.

Har du samma linje om ickereligiös politisk ideologi? Dvs att t.ex. socialister inte får använda socialistiska argument när de talar med liberaler eller konservativa etc? Att inga demokratiska beslut som gäller ickesocialister under några omständigheter får baseras på socialistiska idéer? Om inte, så är du inte konsekvent. Om du har det, visar det bara ännu tydligare vilken totalitär inställning som du har. Du är inte en demokrat.

Anders Bergdahl sa...

Nej det jag pratar om är en mer långtgående demokrati. DÄr i privat moral frågor staten inte har rätt att begränsa handlingsfrihet om inte argumenten är sådana att alla aktörer i demokratin kan godta dem.
En grundlag som hindrar åsiktsförtryck. JAg förtår att du vill att en majoritet ska kunna förtrycka en minoretet, det är en svaghet i demokrati utan inskränkning. MEn efter Hitler så borde vi inse att tillfälliga majoriteter inte ska få göra hur som helst.
Jag talar också om en allmängiltig etisk maxim där vi skall låta andra leva så som de vill så länge de inte begränsar andras möjligheter.
I denna demokrati KAN inte en majoritet tvinga på en minoritet vissa begränsningar. EN majoritet kan inte förbjude en religion, fri abort för de som inte delar en majoritets religösa åsikt i frågan.

Poängen är att en "guds lag" ALDRIG skall tillåtes gälla de som inte delar tron på den lagen som vissa anser vara given av gud.

DU som av religiösa skäl väljer en livstil har ingen moralisk, etisk rätt att tvinga på andra samma livstil.
Jag tror denna etik är ett måste i ett tolerant och sant demokratisk samhälle.

Socialister ska inte få säga, "du får inte äga för att Marx förbjuder det."
Om vi dock i en demokratisk dialog, med rationella argument som kan omfattas av alla kommer överens om att begränsa fri ägande rätt, vilket är begränsat i alla demokratiska länder så är det såklart ett demokratiskt korrekt beslut.

MEN du måste alltså ange skäl som inte är av dogm karaktär. Inte argument som "så här ha vi aldrig gjort förr" eller "det är mot vårt nationella särdrag" utan argument som är av karaktären, "detta ledar till större välbefinnande för alla därför att..", och som då kan bemötas med "jag tror inte det, därför att"
argument som "marx, gud, traditionen säger detta därför ska vi göra detta.." borde bannlysas och varje person som har sådana argument skall bemötas och avfärdas eftersom argument som "gud säger det" saknar giltighet och kan avfärdas med "min gud säger det inte. MEd sådana argument kan vi aldrig få till en dialog. ENDAST argument som vi kan diskutera, sakligt, ska få påverka samhällsutvecklingen.

Vad har du för RATIONELLA argument mot detta?
Med vilken rätt anser du att en majoritet skall kunna hindra en minoritet att leva på ett "avvikande sätt"?
Varför skulle t.ex. DIN syn på dödshjälp gälla MIG?
Vet DU vad som är rätt för MIG?

Anders Bergdahl sa...

Jag vill klargöra att jag INTE förespråkar ett ateistisk förtryck.. tvärtom argumentet "det är fel för att gud inte finns" är lika meningsläst som "det är rätt och gott för att gud ha sagt det"

I min visionära framtid kan ALDRIG en ateistisk majoritet hindra en minoritet att leve utefter sin tro (så länge de inte mishandlar personer inom sekten eller utsätter sådana som inte omfattas av tron för något förtryck, naturligtvis får de som lever efter sin tro inte misshandla eller skada någon i trons namn om det inte är fullt frivilligt. Alltså vissa smärtsamma riter får vi tolerera om de sker med samtycke och de som samtycker är vuxna personer. Under dessa villkor äger ingen ateist eller person av annan tro rätten att hindra en religiös rit, inte ens om riten är potentiellt skadlig för de inblandade, t.ex. orm riter som förekommer i flera religion, eller religösamärkningar i form av ärr eller icke gravt handikappande amputationer. Tex smärtriter som finns hos många naturfolk m.m. )

Patrik N sa...

Anders,

Jag är inne på Lennarts linje. Majoritetens eventuella förtryck av minoriteten är en baksida med demokratin men en nödvändig sådan. Lennart måste få hämta grunden för sina ställningstaganden i religiösa dogmer om han vill. Jag ser inga rationella skäl emot det.

Skulle vi bestämma ett antal regler (tex skydd för vissa religiösa riter) som stod över demokratin, dvs regler som majoriteten inte kunde ändra på för att majoriteten inte skulle förtrycka minoriteten så har vi avskaffat en del av demokratin och det vore ju inte så bra. Det är ju också frågan hur dessa överordnade rättigheter skulle beslutas och vid behov ändras om det inte skulle ske med majoritetsbeslut.

Patrik N sa...

"Jag vill klargöra att jag INTE förespråkar ett ateistisk förtryck.. tvärtom argumentet "det är fel för att gud inte finns" är lika meningsläst som "det är rätt och gott för att gud ha sagt det".

...du har rätt i att argumentet är meningslöst men det är inte mer meningslöst än "jag tycker att..." och mer argument än så kan vi väl inte kräva av någon som avlägger sin röst i en demokrati.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H

2012-09-19 08:48
"/...men diskussionerna blir bättre om man talar med gemensamma argument och väntar med Gud."

2012-09-19 21:02
"Sen är aldrig argument mer hållbara än de går att strida för dem med skäl som alla förstår. Vill jag ex stoppa dödshjälp så kan jag givetvis inte hänvisa till Guds vilja utan får väl då hitta andra argument som driver samma mål."

Lite av reträtt där Mr Lars. Du försenar inte bara Guds intåg utan inställer det helt i politiken? Bra!

Du kan förstås ha din dialog med Gud lika väl som vänster och högermänniskor kan läsa Marx och Hitler.

Åsiktstvätten kommer i brytningen med andra i den demokratiska beslutsprocessen. Du löper dock en risk som sekulära förespråkare av totalitära läror inte har.

Risken är att du (med rätta!) blir utsatt för "mockery och ridicule" när du i andra sammanhang än politiska bekänner dig till vidskepelser. Det är förstås upp till dig. Men vill du slippa obehag kanske du kan skjuta på Gud ända till efter döden? För du tror väl på dialog då också? Råd i all välmening!

Det är en artskillnad mellan Gud å ena sidan och Marx och Hitler å den andra. Tron på Gud är en långt större galenskap än tro på kommunistens och fascistens läror med årtusenden av konsekvenser i betraktande.

Anders Bergdahl sa...

PAtrik,

Varken demokrati eller andra styrelse sätt ska ha rätt att inskränka andra människors frihet.
En demokrati ska aldrig ha rätt att förbjuda eller förtrycka en åsikt, religion eller ideologi.
DEt är aldrig rätt att förhindra vuxna människor att uttrycka ömsesidig kärlek med sin partner, oavsett läggning.
Även demokratin måste ha gränser, gränser som sätt av mänskliga fri och rättigheter. Gränser vars ideal står över det demokratiska principerna.
En demokrati som förtrycker eller förbjuder en minoritets åsikter eller ideologi (politisk eller religiös) är nog ingen demokrati som vi vill leva i.
Jag ANTAR att Lennart W inte skulle finna sig att vi förbjöd gudstjänster, precis som vi inte vill tvingas att delta i dem.
Åsikter av typen "jag tycker" kan aldrig användas för att inskränka någon annans handlingar som inte delar åsikten.
Eller hur?

Patrik N sa...

Hur ska vi komma överens om och besluta vilka ideal som ska stå över demokratin?

Lars vd H sa...

@ Anders:
Ditt lagförslag skulle leda till större demokratiskt problem än det skulle avvärja. Självklart skall alla kunna uttala sig i alla tillfällen oavsett livssyn, men om jag som kristen sitter i en nämnd som beslutar i etiska frågor, så blir det ju enklare för alla om jag väljer mitt språk.

Sen är det väl så att inte bara vi religiösa som skall släppa andras frihet, den respekten bör även gälla humanister i den mån dessa inkräktar på andras privata sfär.
Respekt bör vara ömsesidig.

@ Björn:

Skulle jag bli politiker så skulle jag ju varken vilja eller kunna ljuga om min tro och mitt yrke, vilket givetvis kan vara både bra och dåligt.

Skulle jag ex agera mot dödshjälp och abort, skulle folk självklart leta efter de kristna grunderna och fösa fram dem i ansiktet, vilka argument jag än angav. Vilket gör det än mer viktigt att föra fram argument som kan fungera på egen hand utan att ropa efter Gud - även om det är Guds vilja som styrde mig. Precis som alla andra i samma situation så skulle jag ju vara intresserad av att få igenom mina förslag - till lämpigaste pris. Enklast är då att jag använder sekulära argument för att föra fram min vilja, och Guds.

Att bli utsatt för spott och spe riskerar vi alltid när vi uppträder med offentlig makt eller offentligt genomslag (även här) och det är väl också ett pris man får acceptera - eller vara tyst.

@ Båda
Det stora problemet är ju att vissa frågor kan ha flera kristna svar eller t o m flera "gudomliga" svar, vilket gör det ännu mer viktigt att argumenten står på egna ben och kan avgöras neutralt oavsett vem som framför den.

Thommy M. Malmström sa...

@Anders

"Varken demokrati eller andra styrelse sätt ska ha rätt att inskränka andra människors frihet.
En demokrati ska aldrig ha rätt att förbjuda eller förtrycka en åsikt, religion eller ideologi."

Jag kan inte hålla med om detta. Demokrati är i mina ögon tvärtom just rätten för flertalet att tala om för andra vad som är tillåtet.

Vi inskränker, med rätta anser jag, många "frihetsuttryck" genom lagar. Även ideoligier förbjuds och även grava avarter av religiösa sedvänjor.

Så jodå, att flertalet av oss just tycker att stening inte är en bra avrättningsmetod gör att den är förbjuden (bland alla andra)här. Att bära svastika är inte tillåtet just för att flertalet ser det som orättfärdigt.

Demokrati är just att inskränka människors rättigheter för att flertalets åsikt skall råda. Man behöver inte redovisa sitt ställningstagande i en demokrati men vägen till förändring av majoritetsåsikten går via debatt.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-20 08:21

"Enklast är då att jag använder sekulära argument för att föra fram min vilja, och Guds."

Bra! Gud helt onödig eftersom han har sekulära argument. Hur var det med rakkniven...

Lars vd H sa...

Inga problem med rakkniven.

Jag blir ju inte mindre kristen för att jag använder ett argument jag snott av dig och ett annat jag snott av Kristian för att sen genomföra Guds vilja i världen. På samma sätt skulle ju inte du bli mindre Björn om du använde ett argument från mig, även om du visste att jag sagt i en direkt 102% kristen kontext, så länge detta argument kunde bära din vilja och dina åsikter.

Jag måste inte säga Gud i varje mening jag uttalar för att kunna känna mig kristen.

Anders Bergdahl sa...

LArs vd H: (och andra)
"Ditt lagförslag skulle leda till större demokratiskt problem än det skulle avvärja. Självklart skall alla kunna uttala sig i alla tillfällen oavsett livssyn, men om jag som kristen sitter i en nämnd som beslutar i etiska frågor, så blir det ju enklare för alla om jag väljer mitt språk"
Du har helt rött, vad jag förespråkar är grundlagsskydd för mänskliga rättigheter. Exempel: om en majoritet i riksdagen vill förbjuda abort för att "gud vill det" eller "det är mot nationsjälen" skulle högsta domstolen eller motsvrande INTE godkänna lagändringen då den utan skäl inskränker på andras rättigheter. Skulle däremot beslutet grundas på skäl som har att göra med stora sammhällskostnader, ohälsa för många m.m. så är det demokratiska tillgängliga skäl.
"gud vill det" är inte ett demokratisk tillgängligt skäl.
Ett annat exempel, någon vill förbjuda "life of brian" för att det är dålig smak. Ett sådant förbud avslås eftersom de som tycker att det är dålig smak eller kanske hädelse kan låta bli att se filmen men inte har rätt att inskränka rätten för andra att se filmen.
En majoritet ske helt enkelt inte kunna inskränka yttrandefrihet, mötesfrihet och åsiktsfrihet (inklusive frihete att tro på vad man vill)

Tommy,

visst grava avarter förbjuds, men jag tror du håller med om att ENDAST grava avarter kan förbjudas.
Om en majoritet förbjuder vissa åsikter, undantaget åsikter som innebär att man förespråkar direkta brott som mord eller förföljelse, så har majoriteten i princip satt demokratin ur spel.
En demokratisk samhälle måste ha skydd mot stalinister, nazister, talibaner och liknande även om dessa tillfälligt skulle vara i majoritet.
En regering i ett land som är i mjoritet med som förbjuder åsiktsfrihet bryter helt enkelt mot de mänskliga rättigheterna och förlorar sin demokratiska legitimitet. Demokratin kan inte existera om den enkelt kan avskaffas av en majoritet som vill skydda sin makt..

Patrik N sa...

"En majoritet ske helt enkelt inte kunna inskränka yttrandefrihet, mötesfrihet och åsiktsfrihet (inklusive frihete att tro på vad man vill)".

Det är precis vad vi gör idag. Våra rättigheter är de vi ger oss själva i demokratisk ordning och de är inte utan gränser. När du skriver att majoriteten inte ska kunna inskränka en rättighet så känns det som om du argumenterar flr att rättugheten fanns innan majoriteten beslutade om den. Så är det inte, det finns inga naturrättsliga rättigheter.

Thommy M. Malmström sa...

Just så Anders, men jag anser att det inte bara är grava avarter som skall hanteras. Allt måste i stort sett vändas på och tas ställning till. Demokratin är aldrig bättre än den diskussion som förs och det största hotet mot den är antagligen att inskränka debatten.

Benzocaine sa...

Nils: folket har inte de åsikter som sjukpensionerade nazister och Sverigedemokrater har, som sitter och spammar alla artikelkommentarer med invandringskritik. Jag vet att deras definition av "folkvilja" är det som ligger i folkets intresse ur ett rashygieniskt perspektiv, men det är inte allmänhetens vilja. Folk i allmänhet vill vara lyckliga, trygga och fria. Om folket är välmående på nazisters och Sverigedemokraters vis men individerna lider är det ingenting som folk är intresserade av.

Vill man göra en egen site med kommentarer till Newsmills artiklar är det inte svårt alls. Då kan förtidspensionerade invandrarhatare sitta och gnälla tillsammans utan att vi andra behöver besväras. Den som så önskar kan besöka sidan med kommentarer på eget initiativ.

Kristian: Ordet rättshaverist kommer från tyskans "Rechtshaber" och syftar på en person som "sitter inne med sanningen" och hävdar att just hen har rätt, oavsett bevis och motargument. Det handlar alltså inte, som man kan tro, att hens relation till domstolarna har havererat.

Lars vd H, problemet är snarare, som jag ser det, att religiösa argument, dvs argument baserade på auktoritet och/eller påstådda uppenbarelser, är odemokratiska. "Vi måste låsa inne alla kvinnor för att Allah vill det" blir inte mer giltigt för att alla i ett samhälle är Talibaner. Det är bara ett sätt för odemokrater att få sin vilja igenom.

Alla: Demokrati innebär inte rätt att förtrycka minoriteter. Vi har grundlagar, konstitutioner, rättigheter och liknande för att förhindra att människor godtyckligt kan ändra demokratins principer för att de hamnar i majoritet. Ett exempel på hur fel det kan gå om man likställer majoritetens diktatur med demokrati är Tredje Riket. Den som är det minsta insatt i Hitlers väg till makten vet att den gick genom det parlamentariska systemet. Om 51% av tyskarna bestämde sig för att mörda alla judar är det inte rätt för det (majoriteten stod ju bakom nazistpartiet).

Lennart W sa...

Alla hypotetiska exempel här är vridna för att passa in i den egna argumentationen. Så varför inte dra till med det här:

45 % ateister vill avskaffa demokratin och istället införa proletariatets diktatur. 55 % religiösa vill ha den kvar, och hänvisar till att Gud vill det.

Har de religiösa någon talan i detta fall?

Benzocaine sa...

Lennart, ditt exempel är oproblematiskt, eftersom ingen människas autonomi blir kränkt av majoritetens beslut.

I en fungerande demokrati fattar inte majoriteten beslut som begränsar livet för minoriteten. En demokrati där majoriteten förtrycker minoriteter är en pseudo-demokrati. Det är problemet jag försökte belysa med mina exempel.

Så i ditt exempel ger jag de kristna rätt, men inte för att de påstår att en auktoritet säger så, och inte för att de är i majoritet, utan för att deras ståndpunkt i sig är demokratisk. Detta oberoende av hur stor andel som stödjer det och vilka argument de anför.

Låt oss anta att ateisterna i ditt exempel istället vore i majoritet. Anser du att det vore demokratiskt om de inskaffade proletariatets diktatur? Om inte, varför? Jag anser att det vore fel eftersom beslutet i sig är odemokratiskt.

Anser du att det var rätt av Tyska Riksdagen att utse Adolf Hitler till diktator? Var det ett demokratiskt beslut?

Benzocaine sa...

"inskaffade" Läs: införde.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine 14:22

Nu valde ju du ett ganska lätt exempel, men om vi väljer något annat etiskt problem som är svårare så kanske problemet kan bli mer spännande: Ta ex vår kristna käpphäst äktenskap:

Grupp A menar att: "Eftersom kärleken mellan man/kvinna är det naturliga pga fortplantningen, så bör inte äktenskap för par mellan personer av samma kön tillåtas. Som Grund har man bibeln och den kristna traditionen.

Grupp B menar att "Eftersom Gud inte har gett tillräckligt tydliga besked om huruvida kärleken mellan personer av samma kön, fortplantningen inte är ett argument starkt per se i bibeln och exempel på homosexuella kan skönjas i bibeln, så finns ingen anledning att förbjuda det

Båda skulle kunna hänvisa till bibliska grundtankar/argument, men bör alltså, också för att motarbeta "talibanism" i de egna besluten hitta argument från en allmän "marknad": Hur skulle man argumentera mot nya Ä-lagen utan Gud eftersom båda gör det?

Nils sa...

Benzo,

” folket har inte de åsikter som sjukpensionerade nazister och Sverigedemokrater har, som sitter och spammar alla artikelkommentarer med invandringskritik. Jag vet att deras definition av "folkvilja" är det som ligger i folkets intresse ur ett rashygieniskt perspektiv, men det är inte allmänhetens vilja. Folk i allmänhet vill vara lyckliga, trygga och fria. Om folket är välmående på nazisters och Sverigedemokraters vis men individerna lider är det ingenting som folk är intresserade av.”

Fan, har du druckit tjeckisk sprit? Om nåt skulle jag kalla det där för ett rättshaveristiskt inlägg.

Patrik N sa...

Benzo,

"Lars vd H, problemet är snarare, som jag ser det, att religiösa argument, dvs argument baserade på auktoritet och/eller påstådda uppenbarelser, är odemokratiska. "Vi måste låsa inne alla kvinnor för att Allah vill det" blir inte mer giltigt för att alla i ett samhälle är Talibaner. Det är bara ett sätt för odemokrater att få sin vilja igenom."

Argumenten i sig kan väl inte vara odemokratiska? Hur definierar man odemokratiska argument som ska underkännas därför att de bara är ett sätt för odemokrater att få sin vilja igenom?

I en demokrati får alla komma till tals och tala för sitt. Och avge sin röst. Även om rösten syftar till att avskaffa demokratin. Demokratin kan ju aldrig överleva att en majoritet inte vill ha den kvar.

Benzocaine sa...

Lars vd H: Båda argumenten är lika dåliga - men eftersom den ena gruppen vill förbjuda andra från att gifta sig samkönat är den gruppen en intolerant förtryckargrupp. Jag försvarar deras rätt att avstå från att gifta sig samkönat, men inte deras rätt att förtrycka dem som vill göra så.

Ditt dilemma är en bra illustration till varför argument baserade på religion är så värdelösa. Hur ska de grupperna kunna enas när bägge påstår att gud är på deras sida? Bägge grupperna argumenterar auktoritärt utan att ange några som helst förnuftiga skäl för sin ståndpunkt.

Patrik N: Argument som baseras på blind tro, vare sig det är i form av blind tro på en auktoritet i sig, eller blind tro på uppenbarelser, är odemokratiska. Den demokratiska processen är beroende av att man kan diskutera saker och övertyga varandra. Utan debatten är demokrati bara ett tomt ord. Demokrati är så mycket mer än att rösta på ett parti var fjärde år. Det är den saken jag försöker belysa.

Om alla får komma till tals i en demokrati är det ju inget problem. Då är det bara att förbjuda all religion genom fria val så har man fullkomlig demokrati och förtrycker ingen. Bra, då ska jag argumentera för det! Låter himla demokratiskt och bra! Då förstår jag absolut inte vad du har för invändningar mot Anders Bergdahls argument. Om tillräckligt många väljare tycker som han är det helt i sin ordning att förbjuda alla religiösa argument, och Anders utnyttjar bara sin rätt att komma till tals. Så vad är problemet?

Nils: Du vet lika väl som jag vad extremhögern menar med "folkvilja".

Benzocaine sa...

Nils:

"Det är också denna åskådning, som förklarar den egendomliga statsbyggnaden i det nuvarande Tyskland. Staten är ett medel att befordra folkets rasliga förkovran och utgöra dess fasta organisation. staten är folkets vapen i kampen för tillvaron. staten får därför aldrig förvandlas till en steril förvaltningsmekanism utan verkligt rotfäste i det levande folket. staten måste tvärtom stå i en ständig kontakt med folket, mottaga impulser ur dess skapande liv, anpassas efter dess skiftande behov för att därigenom kunna ge uttryck åt dess känslor och dess vilja. Denna folkvilja är emellertid något helt annat än den demokratiska. Den är en i folkorganismen inneboende instinkt, som kommer till medvetet uttryck i det fåtal, som utgör folkets ledande elit. Denna elit utgöres av den nationalsocialistiska rörelsen."

"Ledaren blir för Höhn varken statseller partiorgan. Han är helt enkelt förkroppsligandet av folkviljan. Liksom ur ett kamratgäng ofta en av pojkarna hävdar sig och utan någon procedur kommer att inta platsen som de andras ledare, därför att han helt enkelt konkret kan forma, vad de andra instinktivt önska, så stiger folkets ledare fram som tolkaren av massornas instinktiva längtan. Ledaren är den bäste bland de bästa. Dessa de bästa, de som förstå ledarens paroller och syftemål, utgöra rörelsen. Ledaren är folket. Genom rörelsen står han i kontakt med folket. Med staten förverkligar han dess vilja"

Citat från Statsåskådningen i tredje riket, Svensk Tidskrift, 1939

Här har du en länk till hela artikeln.

Nils sa...

Benzo,

har inte en aning om vad du menar med "extremhögern".

Är det Per Gudmundson, Johan Lundberg, Torbjörn Elensky eller kanske Lena Andersson. Eller menar du kommunalråden i Växjö, Katrineholm och Södertälje.

Vilka menar du?

Benzocaine sa...

Nils: Med extremhögern menar jag: Nazister, fascister, Sverigedemokrater och liknande invandrarhatare. Ideologier på yttersta högerkanten, helt enkelt.

Libertarianer är inte extremhöger. I andra länder räknas liberalismen till vänster (t.ex i USA; och i Norge och Danmark heter de största liberala partierna Venstre). Jag vet inte varför du anser att Lena Andersson hör dit?

När rörelser som Motståndsrörelsen talar om folkviljan menar de det som beskrivs i artikeln jag citerade från 1939 om Nazitysklands statsskick. De menar inte vad mänskliga individer tycker, utan vad de anser är bäst för folket - folkvilja är folkets vilja i form av en organism, inte vad människorna som utgör folket har för vilja.

Som du säkert vet delas dessa rörelsers åsikter om invandrare bara av en liten del av folket. Trots att de är en minoritet gör de sig till uttolkare för folkviljan.

Skål!

Nils sa...

Du har fortfarande inte presterat nåt av värde för att förklara vad du menar med högerextremister. Enda du säger är i princip att nazister är nazister eller upprepar imbecilla vänsterklyschor.


Vad det gäller SD har jag sett analyser som säger att partiet står till vänster i vissa frågor.

Hur stor de av folket som delar "dessa rörelsers" åsikter om invandring ska du nog uttala dig lite försiktigt om. Den enorma ökning av invandring som nu sker och de extra miljarder som regeringen nu måste skjuta till i budgeten tvingar nu upp frågan på bordet. Det går inte längre att dölja problemen eller som du försöka tysta de som vill diskutera med anklagelser om invandrarhat och nazism.

Patrik L har ju hotat att moderera mig för att jag tar upp frågan, men skälet till att jag gör det är att den inte går att separera från frågan om islams ökande inflytande.

Lennart W sa...

Nils, har du bara blivit hotad med att bli modererad? Då har du iaf högre status än vad jag har här.

Benzocaine sa...

Nils, SD företräder en klassisk högerpolitik vad gäller familj, religion, osv. Värderingsmässigt är de klart höger.

Att stå för statliga regleringar gör inte att man automatiskt ligger till vänster. I så fall är de nya Moderaterna ett vänsterparti.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se