26 feb. 2013

Finns helvetet?

BBC the Big Questions diskuterade i söndags helvetes existens, nja . En sak många kristna och muslimer är överens om är att helvetet finns. Dock finns det stora olikheter om vad som händer där. Beläggen för att helvetet finns saknas dock helt i debatten, förutom referenser till respektive helig text. helvetets existens verkar istället vara en förutsättning för att deras gudsbild skall vara förståelig eller meningsfull. Eftersom beläggen för saknas, vore det rimligt att överge gudsbilder som kräver ett helvete. Gudsbilder vilka skapar lidande (ibland av helvetiska proportioner) i det enda liv vi med säkerhet har.

50 kommentarer:

Carl Gustaf Olofsson sa...

Hur hittar du allt?? Underbar debatt tycker jag trots att jag nog missat hälften på grund av språket. Den är nyttigt att bli påmind om den traditionella, klassiska kristna syn på helvetet som den unga damen i början, Liz Weston från Christ Church Southampton, uttrycker. Det är som att en bit av mig inte tror att det är mänskligt möjligt att ha en sådan syn. Men det är det!! Jag är nyfiken på om det är ungefär så Stefan Swärd (fd. samfundsledare för Evangeliska Frikyrkan) menar när han vill återge Jesu förkunnelse om helvetet och eviga straff en central plats.

Ulf Gustafsson sa...

Gustaf,
Första kapitlet (om helvetet) i Swärds bok - Efter detta - finns att läsa här:
http://shop.textalk.se/shop/7969/art2/9540902-772f11-Efter_detta_kap1.pdf

Jag har inte själv läst det ännu.

Carl Gustaf Olofsson sa...

Jag har läst hela Stefan Swärds bok "Efter detta". Det jag undrar över är om han verkligen delar det råa, nakna som Liz Weston ger uttryck för. Med ett ansikte och en röst, dessutom en ung kvinna, så får denna traditionella syn på helvetet och eviga straff en sorts konkretion som nog får sägas skaka mig. Det är som att jag inte riktigt kan tro att det är detta Stefan Swärd menar. Kan du inte tipsa Stefan Swärd om denna BBC-debatt? Jag har ibland tänkt att jag gärna skulle diskutera detta med helvetet med Stefan Swärd - offentligt förstås. Inte minst för att det frikyrkliga sammanhang jag kommer ifrån, fribaptisterna, blev uteslutna ur Svenska Baptistsamfundet för att man inte trodde på eviga straff och att alla till slut skulle komma till himlen.

Kristian sa...

Så vad är Swärds slutsats? Att alla icke-troende ska brinna för alltid, eller något annat?

Ulf Gustafsson sa...

Gustaf,

Det är nästan så jag blir religiös...
Se vad Stefan Swärd publicerar på sin blogg i dag:
http://www.stefansward.se/2013/02/27/svar-till-torsten-ahman/

Sätter mig och läser nu.

Mattias sa...

Helvetesläran är som bekant så gott som bortplockad i Svenska kyrkan. Den diskussionen har vi haft förut. Jag skjuter alltså bara in ett förtydligande att det här inte återspeglar svenska förhållanden i majoriteten av kristna församlingar.

Kristian sa...

Tja, enligt den här undersökningen:

http://www.dagen.se/nyheter/kristna-ledare-tror-att-helvetet-existerar/

var det 48.5% av prästerna i svenska kyrkan som svarade ja på frågan "Tror du att helvetet finns?". 36.4% svarade nej och 15.2% svarade inte. I andra församlingar var det betydligt fler som svarade ja.

Så, riktigt så bortplockad är läran ändå inte.

Patrik Lindenfors sa...

Helvetesläran är "så gott som bortplockad" = tas fram när det behövs, eller tas av de präster som fortfarande tror på den.

Svenska kyrkans kristendom är som plockgodis. Alla får ta vilka bitar de vill och om man inte gillar de sura bitarna kan man hoppa över dem. (Man ska dock inte glömma att godis är väldigt onyttigt.)

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

-"Helvetesläran är som bekant så gott som bortplockad i Svenska kyrkan."

Vad menar du med "bortplockad"? Är det så att Kyrkans medlemmar och representanter inte tror att helvetet existerar eller är det så att organisationen valt att inte ha med helvetet som en del av sin marknadsföring längre?

Om du menar att man inte tror, har du någon undersökning som stödjer detta? Jag är ärligt intresserad!

Carl Gustaf Olofsson sa...

Tack Kristian för tipset om Dagens enkät. Jätteintressant även om man kan undra över det stora bortfallet (156 av 312, dvs 50 %). Jag kommer på mig själv med att undra om största delen av bortfallet representerar präster och pastorer som inte längre tror på en personlig gud och ett liv efter döden. Men det är bara vild spekulation.
Bortsett från detta visar enkäten otvetydigt att föreställningarna om helvetet och eviga straff har en stark ställning inom svensk kristenhet.

Tack Ulf för tipset om Stefan Swärds rykande färska blogg. Onekligen ett märkligt sammanträffande. Häftigt att du hittade den. Rubriken: ”Svar till Torsten Åhman” är ju helt intetsägande.

Jag har just läst igenom den. Den väcker lite märkliga blandade känslor. Det är nästan pinsamt att tillstå att den dominerande känslan är en sorts medkänsla kring att behöva brottas med dessa frågor. Det är ett sådant slöseri med kreativ energi. Och det är nog också för att jag inte uppfattar det som att Swärd tillhör gruppen 'kristosadistiska' hårdingar som närmast njuter av tanken på eviga plågor för syndarna. Det känns som att han gärna skulle se att det var på ett annat sätt. Men lojaliteten mot Jesu förkunnelse och Bibeln kan han inte släppa. Med den dubbelheten så kan man säga att han håller igång sina små grå celler, det är en ständigt pågående hjärngympa. Men jag kan inte komma ifrån att jag tycker att det är en djupt tragisk hållning. För honom själv och inte minst för de barn och unga som han genom sin hållning drar in i samma grundsyn på gud, bibeln, domen och evigheten. Att som barn omges med denna syn på gud och eviga straff är från ett sekulärt perspektiv en allvarlig form av psykisk barnmisshandel.

Kanske är jag för snäll mot Stefan Swärd om man jämför med hur pass skakad och upprörd jag blev visavi Liz Weston i "BBC Big Questions". Kanske är det bara skillnaden mellan död text och detta med ansikte och röst. I princip står Swärd och Weston för precis samma grundsyn. Och den är förfärlig!! Och det är en förfärlig gudssyn och en förfärlig syn på Jesus.

Pingstpastorn Stanley Sjöberg hade modet att långt upp i mogen ålder bryta med läran om eviga straff i helvetet. Efter att ha lyssnat på en podintervju med honom som till stor del handlade om detta så skrev jag en blogg, Nr 35. Den kan också läsas som ett inlägg visavi Stefan Swärds blogg.
Länk: http://gustafsvideoblogg.wordpress.com/2013/01/15/nr-35-gudgubbar-2-frikyrkopastor-stanley-sjoberg-och-brytningen-med-laran-om-helvete-och-eviga-straff/

Mattias sa...

Kristian,

helvetestron är något som fasas ut. Det upplevs som omodernt. Intressant med undersökningen du länkar till är att bara 50% har svarat på den. Med tanke på att Dagen har en tydlig frikyrklig prägel och frågornas formulering skulle jag gissa att de flesta av de icke svarande är just svenskkyrkliga präster, som inte är bekväma med frågor av typen "tror du på helvetet". Det skulle ge en snedfördelning i de svar som kommit in.

Men det kan jag bara spekulera i, givetvis. Jag vet inte mer om undersökningen, men min gissning bygger på min egen förståelse för var SvK står idag.

Mattias sa...

Eric W,

har berört det här ämnet tidigare i en kommentarstråd på bloggen, men minns i ärlighetens namn inte precis när.

Men som jag skrev i svaret ovan så är helvetestron något som SvK rör sig bort ifrån och allmänt undviker att prata om, men det sker med den långsamhet som man ofta finner i gamla och stora organisationer. Det finns alltid eftersläntrare, men riktningen är tydlig bortom varje tvivel.

Sen finns det ju en så stor spännvidd - från KG Hammar till Dag Sandahl - att det är omöjligt att prata om någon enhetlig syn på frågan.

Mattias sa...

Patrik,

lite som alla andra moralteorier då med andra ord. Väldigt få är ju villiga att dra de yttersta konsekvenserna av de egna resonemangen.

Tycker du att det är fel att man försöker tillämpa sin egen (förvisso bristfälliga) förståelse, och försöka plocka fram det som passar en själv bäst? Du kallar det cherrypicking, jag kallar det reflektion. Jag tycker att det egentligen är en styrka, men jag tror att det skulle funka ännu bättre om det fanns mer av intellektuell diskussion i kyrkan, diskussion som problematiserar det medhavda tankegodset.

Vad är alternativet till att försöka tänka och fatta beslut själv? Att formulera en uppsättning eviga lagar att förhålla sig till? Hårddraget alternativ, jag vet. Det har i vilket fall inte funkat särskilt bra hittills.

Nils sa...

"att det är omöjligt att prata om någon enhetlig syn på frågan."

Ja, nu är vi där igen.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Mycket viktigt fråga du ställer mig. Vad är skillnaden på cherrypicking och att formulera en sammanhängande lära utifrån flera traditioners tänkande? För mig handlar det om att du knutigt upp dig mot en tradition med beteckning ("kristendom") som historiskt innehåller en mängd etiska satser av mindre trevlig karaktär. Helvetesläran är en sådan, inställningen till homosexuella, kvinnor och heretiker en annan. Det här handlar inte om små detaljer, utan stora sammanhängande sjok av ställningstaganden som både historisk och i nutid finns med i paketet, så att säga. Du avvisar dock dessa, de finns inte med i ditt paket. Det kallar jag cherrypicking.

Jämför detta med en tradition där själva utgångspunkten är välja det bästa. Där paketet definieras av val som medför det bästa för mänskligheten och individer, där val som inte har dessa konsekvenser omvärderas och görs om. Det är att forma sig en etisk teori utifrån många traditioner.

Jämför körsbärsplockning med fruktskörd så förstår du kanske vart jag vill komma. Det går att låsa sig vid ett träd och dess körsbär, men man får onekligen större valmöjligheter om man tillåter sig att välja från världens alla fruktträd.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Menar Du på fullt allvar vad Du säger. Tänk till lite. Jag blir nästan chockad av naiviteten i Dina ställningstaganden. Vart tog konsekvensen i något överhuvudtaget vägen?

Mattias sa...

Patrik,

det finns flera intressanta dimensioner att börja nysta i. Det låter som att du förespråkar ett maximistiskt makroperspektiv - att världen är som ett smörgåsbord där vi kan och bör plocka bland intrycken för att bygga oss ett rikt inre liv och ett kulturellt/moraliskt fundament som är komponerat och mångfacetterat. Där tror jag att vi ligger mycket nära varandra.

Jag tänker mig att innan vi kan börja göra denna storskaliga sortering, vilken kanske en dag ska resultera i en egen moralisk subjektivitet - en "unik" och högst mänsklig, modern moralisk position - så bör vi rikta blicken mot det egna, och hermeneutiskt ställa frågan "vem är det som fattar dessa val?", "vilken förståelse färgar det jag ser?".

Se till de många orientalister som föregår oss. Se hur de i sin kosmopolitiska vurm för det annorlunda på något magiskt sätt ändå bara lyckats skapa mer av det likadana. Det är kanske därför som den annars sympatiska jämförelsen med en fruktträdgård haltar. Vi kan äta dussintals olika frukter, men har vi inte utforskat våra egna perspektiv, har vi inte utvecklat förmågan att kritisera den egna nomenklaturen, så kommer det ändå sluta med att vi relaterar allt som är nytt till något redan känt. Potatis blir "jord-äpplen", apelsiner är "äpplen från Kina".

Vi riskerar då att inte möta den nya kunskapen halvvägs. Jag tror att det är risken med att ställa sig i mitten av ett myllrande utbud och ta detta utbud i sig självt som alibi för att man har blivit berikad.

Likväl tror jag att vi ska och bör söka oss utåt med nyfiken blick. Men jag upplever det inte som en begränsning att tydligt redogöra för sin egen utgångspunkt i det projektet, ej heller att djupt utforska den egna utgångspunkten. Snarare tror jag att det, likt en Kantiansk kopernikansk vändning, kan ge oss just resurserna att bemöta det nya med en djupare förståelse för de egna mekanismerna, och därmed en större beredskap för att inte falla in i oreflekterat tyckande och namngivande.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
En utvärdering och förståelse av den egna utgångspunkten är en del i att värdera "frukterna". En stor och väldigt viktig del. Men jag ser inte hur det skulle hjälpa att stämpla sig själv med sin egen tradition och låsa sig vid den utgångspunkten. Själva poängen med introspektion och granskning av det egna är väl att försöka frigöra sig från det, eller i alla fall förstå det till så hög grad att man kan prova olika ståndpunkter.

Jag säger inte att jag inte har någon egen tradition som jag utgår ifrån. Jag är ju trots allt Humanist. Men jag vill mena att Humanismen strävar efter att vara allmänmänsklig och ser det som ett misslyckande när den egna positionen hindrar detta. Ett bedrägligt, förmätet, utopiskt mål, måhända, men jag ser inget hållbart alternativ. Vad skulle det vara - att sträva efter att *inte* vara allmänmänsklig? Positionen att man inte kan uttala sig om någon annan än sig själv för att man inte kan förstå någon annan människas utgångspunkt anser jag vara moraliskt förkastlig.

Patrik Lindenfors sa...

Apropå helvetet kan ni läsa en annan bokstavstrogen litania här: http://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/26/vem-skapade-satan-och-helvetet-och-varfor/ Han kommer av någon anledning fram till en annan slutsats än andra bokstavstrogna. (Vad innebär egentligen "bokstavstrogen" - det här borde ju inte vara möjligt?)

Pike sa...

Fram för mer helvete i religionen!

Det vore underbart om alla troende var övertygade om att deras favoritgud hade ett ofelbart straffsystem för alla oss syndare och otrogna. Då kanske de skulle kunna låta oss synda och tro fel saker i fred, utan att ställa till ett helvete redan här i jordelivet.

Mattias sa...

Ja, vi har ju våra respektive traditioner. Jag upplever nu inte att Kristendomen på något sätt hindrar mig från att plocka från andra träd. Om jag nu skulle vara kedjad till den stammen så har jag ett väldigt långt koppel.

Min tanke är att vi aldrig någonsin kan göra anspråk på allmänmänsklighet, just för att det alltid finns perspektiv som vi ännu inte har kunnat inkorporera i vårt eget - oftast det som befinner sig i maktunderläge.

Det innebär inte att vi inte kan prata som om det fanns något allmänmänskligt. Hela den politiska och samhälleliga arenan fungerar ju bara för att det finns en utbredd tillit till att vi någonstans, på något sätt, kan förstå varandra. Det är också en av Habermas viktigaste poänger, och kanske en av få sådana som jag är beredd att hålla med honom i.

Jag tror att vi bör utöva misstänksamhet mot alla universalitetsanspråk som kommer från någon enskild källa. Men det innebär inte att vi måste dra åt den andra extremen och tro att världen bara består av enskilda grupper som strider med varandra om den diskursiva tätpositionen. Vi är ju ändå utrustade med en förmåga till medkänsla och empati. Och denna empati, detta att-gå-bortom-det-egna, må vara situationsbundet och instabilt, men jag tror likväl att det är så nära en konkret allmänmänsklig aktivitet vi kan komma. Och den empatin kan växa ur många olika skolor och traditioner, såväl den kristna som den humanistiska.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror att vi bör utöva misstänksamhet mot alla livsåskådningar utan strävan mot universalitet. Att ha en etik för "oss" och en etik för "dem" har inte lett till några goda konsekvenser alls. För mig är just universaliteten själva etikens grund. Hur ska vi forma världen tillsammans så att den bli på bästa möjliga sätt för alla? Att frånsäga sig detta hjälper inte alls.

Det blir någon sorts dubbelt ställningstagande. Etik för alla, men mesta möjliga medvetenhet om den egna positionen.

Låt oss ta ett enkelt exempel. Kvinnlig omskärelse förekommer i många kulturer, men bara sådana som är "främmande" och "annorlunda" än vår egen. Jag menar att det finns en allmänmänsklig etisk regel att det är fel att skära av klitoris på kvinnor eftersom det medför lidande och hindrar framtida njutning. Dessutom är det ett uppenbart maktförhållande som spelar in i det att det just är kvinnors njutningsmöjlighet som begränsas.

Jag är rik, frisk, vit, välutbildad man - jag vet det - men jag menar mig ha rätt att fälla värdeomdömet att kvinnlig omskärelse är fel ändå. Ett allmänmänskligt ställningstagande.

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

Jag vill inte ta dig ifrån den intressanta diskussion du för med Patrik, men jag tycker samtidigt att du inte svarade på min fråga.

-"Men som jag skrev i svaret ovan så är helvetestron något som SvK rör sig bort ifrån och allmänt undviker att prata om, men det sker med den långsamhet som man ofta finner i gamla och stora organisationer."

Min fråga var om det är så "att Kyrkans medlemmar och representanter inte tror att helvetet existerar eller är det så att organisationen valt att inte ha med helvetet som en del av sin marknadsföring längre?". Ditt svar ovan lutar åt det senare, att det är en marknadsföringssak snarare än en teologisk sådan, men det är fortfarande otydligt. Skulle du kort (jag vill inte ta upp din tid) kunna klargöra vilket?

Mattias sa...

Eric W,

absolut ingen fara. :)

Jag skulle säga att helvetet inte förekommer i Svk:s "marknadsföring", men nu vet jag inte precis vad du lägger in i begreppet.

Däremot finns det absolut helvetestroende inom Svk. Vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att organisationen är väldigt stor, och det finns väldigt många svenskar som går i kyrkan. Men trenden är att helvetet är på väg att avskaffas. Jag hoppas att den trenden fortsätter.

Anders Bergdahl sa...

Kan ni inte passa på att avskaffa Gud nu när ni avskaffar helvetet.. jag har i alla fall avskaffat båda

Lokatt sa...

Liksom Pike tycker jag att helvetet ska vara kvar, mera helvete för helvete! Jag menar, vill man nu hänge sig åt vidskepelse så ska man fortsätta att göra det fullt ut. Inte pilla ut russinen ur kakan, det är fusk. Om guden finns då finns såklart även helvetet. - Hur skulle det annars se ut- om folk inte hade helvetshotet hängande över sig skulle ju alla direkt springa ut och mörda och lemlästa av hjärtans lust. Eller hur.

Ulf Gustafsson sa...

"Helvetet är de andra" i denna mening av Sartre kan nog både Patrik L och Mattias I finna stöd för sin position.

Lokatt sa...

Hur kan Helvetet vara beroende av en "trend", och trenden visar att det nu är nu på väg att "avskaffas"? Obegripligt för mig. Limbo är borta, skärselden är väl också avskaffad, djävulen är borta (har jag för mig), och nu är trenden att också helvetet ska bort.
För de troende måste det nu gälla att hålla fast i själva guden med liv och kniv, annars vet man ju inte var det slutar.

Kristian Grönqvist sa...

"Vi" vet redan var det slutar Lokatt. Det finns det facit på. Över 100 000 glömda religioner och gudar och djävlar för den delen också.
Vissa luddiga intellektuella vill gärna att deras intellektuella önsketänkande skall hålla, men tyvärr leder det bara skrattretande bortförklaringar.
Att vara humanist borde vara att koncentrera sig på människan, inte att ägna sig åt fantasifulla gosedjur.

Lokatt sa...

Kristian G:
Ja. Det är obegripligt för mig att så mycket energi läggs på eviga diskussioner om gudars eventuella existens, om försanthållanden, om bönens eventuella kraft, om eventuella bevis hit och dit. Jag syftar på flera trådar här på bloggen, där en herrklubb slänger käft och kastar akademiska termer på varandra (ursäkta Patrik ett och två, Anders med flera).
Det finns inga gudar och har aldrig funnits några annat än i människors fantasi. För mig är detta kristallklart. Att lägga dyrbar tid på att stöta och blöta tvivel och skepticism är inte meningsfullt.
Som sagt, låt oss koncentrera oss på människan, detta lättledda och livsfarliga djur.

Patrik N sa...

Lokatt,

Du försanthåller gudars icke-existens utan att du kan vara säker på att du har rätt i sak. Förmågan (bristen?) att försanthålla sådant som man inte har bevis för delar du med religiösa som försanthåller guds existens. Skillnaden mellan dig och de övertygat gudstroende är bara att ni har valt att försanthålla diametralt motsatta uppfattningar i just den här frågan. Gemensamt har ni däremot, som sagt, bristen att ni kan tänka er att försanthålla förhållanden som ni inte är säkra på.

Det är tråkigt att du nyttjar den eventuella brist som du kanske har i ditt kritiska tänkande till att kalla andra för en "herrklubb" som "slänger käft" och "kastar akademiska termer på varandra". Det kan ju vara så att du bara har valt att förenkla det sätt på vilket du ser det du menar är verkligheten vilket gör att teoretiska resonemang faller bortom din radar?

Lokatt sa...

Patrik N
Jag tänkte mig för en lång stund innan jag skrev ner mina irriterade nästan-invektiv om herrklubben. De var överlagda. Ni män som träter här på bloggen kan väl inte hjälpa att ni tycks ha monopol på att tala i församlingen, inga kvinnor vågar blanda sig i. Men det känns som om era diskussioner är näst intill privata; - Där fick du! -Nej där fick du så du teg!- Jag vet bäst! - Nehej för det gör jag, för jag har en fil mag i hokuspokusteori !

Ja,det känns som att dessa teoretiska resonemang faller bortom min radar. Resonemangen känns så tillkrånglade, så ...onödiga! Och jag kan inte hjälpa att jag bara måste hålla fast vid min tveklösa övertygelse om att allt vidskepligt är humbug och hittepå.

Bo sa...

Lokatt, ta inte åt dig av Patrik N om du nu skulle göra det. Han tycker det är klokt att hålla björnligan för eventuellt verkliga. Låt dig istället underhållas, kanske plocka fram chipspåsen.

Patrik N sa...

Bo,

Medan du tuggar på chipsen, försanthåller du guds icke-existens och i så fall på vilken grund? Avsaknad av bevis för guds existens eller på någon annan grund?

*dippar mina chips*

Bo sa...

Patrik, vad har du för dipp?

Patrik N sa...

Vilken fråga. Gräddfil såklart.

Svara nu på min fråga. Här, ta ett chips.

Bo sa...

Va, bara gräddfil, ingen smaksättning?

Patrik N sa...

Räds inte min fråga nu.

Bo sa...

Tre saker:
1. Du fattade inte lokatts kritik, eller hur?
2. Jag tycker det är meningslöst att diskutera den frågan med någon som tycker det är klokt att anta att Björnligan skulle kunna vara verkliga.
3. Själv gillar jag speciellt gräslök eller tsatsiki.

Patrik N sa...

Det tycks vara lika svårt för dig, Bo, att motivera ditt ogrundade försanthållande som det är för många religiösa att motivera sina. Det är inte så konstigt, ni gör samma fel, ni håller sådant som ni bara tror för sant.

Bo sa...

Patrik, jag har varken sagt bu eller bä. Dra nu inga förhastade slutsatser om mina försanthållande.
Förresten, gör gärna det medan jag borstar mina tänder efter allt chipsätande.

Nils sa...

Lokatt,

"herrklubb slänger käft och kastar akademiska termer på varandra (ursäkta Patrik ett och två, Anders med flera)."

Precis så! Jag har alltid tyckt det är något världsfrånvänt över dessa diskussioner. Herrarna föredrar att gräva ner sig i akademiska diskussioner i stället för att ta itu med den religion som verkligen utgör ett problem; som växer och hela tiden skjuter fram sina positioner och krav.

Fler moskéer, fler böneutrop och nu vänder man sig till FN för trycka på regeringen för begränsad yttrandefrihet och en allmän islamisering av det svenska samhället.

Men sånt säger naturligtvis inget om islam eller muslimer.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Jag hatar dåliga argument, särskilt när de framförs från de som är på min sida. Du får ursäkta min tidsspillan på detta. Jag hoppas du handskas med din egen tid på ett bättre sätt.

Nils,
Har man vänt sig till FN med krav på en allmän islamisering av det svenska samhället? Det är värre än jag trodde! (Din verklighetsuppfattning alltså.)

Patrik N sa...

Bo,

"Patrik, jag har varken sagt bu eller bä."

Nej, det har framgått klart, du har ju inte gått längre än att ange dina preferenser för smaksättning av dippen.

Nils sa...

Patrik L,

hur länge tror du det dröjer innan SVT har nyhetsuppläsare i muslimsk huvudbeklädnad?

Patrik N sa...

Skulle det vara problematiskt?

Kristian Grönqvist sa...

Nils

De har precis halvhjärtat förklarat att slöja inte kommer i fråga...Men ta det inte som någon garanti från min sida...:-)

Patrik Lindenfors sa...

Jag vill inte satsa pengar på någon tidpunkt, men jag hoppas verkligen man sätter jämställdheten före religionen. Vi har slagits länge för ett mer jämställt samhälle. Det verkar dumt att ge upp det.

Lokatt sa...

Det skulle inte bara vara dumt, utan urdumt att tvingas gå tillbaka till en tid då en kvinnas ära låg i att hon täckte sitt hår. Förfärligt förskräckligt skulle jag tycka att det var om nyhetspresentatörer skulle tillåtas klä ut sig så. Det är så skönt att se dessa idag neutrala personer, utan kors i halskedjan eller hammaren och skäran på rockkragen.
Jag tittar rätt ofta på CNNs nyhetssändningar och förbluffas och gläds över de mycket kompetenta och stronga kvinnliga nyhetsankarna som varken räds fan eller trollen.
Lite snopet inser jag att "vi" inte alls tycks ligga i täten när det gäller att släppa fram intelligenta och pålästa kvinnor till prestigefyllda uppgifter.

Lennart W sa...

Lokatt, måste ändå säga att din beskrivning av "herrklubben" är rätt roande. Jag tror mycket väl att det kan vara så att det egentligen mest handlar om det vanliga sättet som pojkar och män alltid mäter sig och har mätt sig mot varandra, pga testesteron eller vad det nu kan vara. Min är längre än din, typ. Fast vad tycker du att de (vi?) borde göra istället? Finns nog iaf värre sätt tävla på. Och iaf jag är inte alldeles säker på att det varken går eller är önskvärt att ändra på denna del av mäns natur. Eller att de flesta kvinnor egentligen vill det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se