1 feb. 2013

Fördomar gentemot judar

avsnitt 26 av poddsändningen Mellan svart och vitt intervjuas Broder Salih (Salih Tufekcioglu). Tufekcioglu är från Malmö, har kallats ungdomsimam och arbetar aktivt med att lära ut om Islam genom Hikmainstitutet och budskapet.tv. Han har också arbetat för Svenska muslimer för fred och rättvis och studieförbundet Ibn Rushd, samt läst Morgonandakt i P1 2011. Intervjun handlar om hur muslimer ser på Bibeln och Jesus, men det som intressantaste är ett långt svar på frågan: Om ni jämför judar och kristna, känner ni att ni har mer gemensamt med den ena eller andra?

Broder Salih svarar (32:35 in i sändningen):
- Muslimerna, när man träffar judar eller kristna, vem är det man känner mest samhörighet med? Detta är mycket på en individuell nivå. Man kan vara kristen och vara en fruktansvärt dålig människa och man kan vara jude och var en fantastiskt bra människa, eller dålig. Det är en individuell basis som man måste vara fundersam kring, det är svårt att kategorisera. Men om man skulle göra en kategorisering och se vad säger Koranen, så finns där en vers som gör det väldigt tydligt att vi muslimer har mer samhörighet med kristna än med judar. 
- Även om muslimer har mycket gemensamt med judar vad det gäller omskärelse och det här yttre, men det inre, det finns någonting jag kan inte sätt fingret på det, där muslimer har mer samhörighet med kristna. Och jag tror det handlar om, om jag kan göra en kategorisering (vilket jag är emot), om avundsjuka. Därför bland kristna finns en uppriktighet en ärlighet att söka, medan bland vissa judiska grupper så finns det tyvärr en form av främlingsfientlighet som sträcker sig ända tillbaka till Abraham, Ismail och Isak. Att man har en avundsjuka och en främlingsfientlighet gentemot den andra parten, på grund av att de är araber och vi har vår egen tradition. 
- Det finns en vers [Koranen sura 5:82]: ”Helt visst skall du finna att bland alla människor är judarna och avgudadyrkarna de hätskaste fienderna till dem som tror på denna skrift. Och du skall helt säkert finna att de som kommer dem närmast i vänskap av alla människor är de som säger: 'Vi är kristna'; det finns nämligen bland dem präster och ordensfolk, som sällan visat högmod."
- Jag tror det finns en poäng där. Därför när jag har träffat judar, de få judar jag har träffat, så har jag känt av den där ... 'Vi är judar, det är vår tradition, det är de araberna som har sin egen profet', medan kristna möter jag inte det, där möter jag en universell [syn på] mänskligheten, man vill hjälpa olika människor. 
- Men de här orden kan man inte säga gäller alla judar och det här gäller alla kristna. Det är generella drag som man kan se. Man måste vara väldigt noga med att inte döma människor. För jag har träffat människor som är judar som fantastiska människor som är väldigt medmänskliga på alla sätt och vis.
Även om Tufekcioglu upprepade gånger säger att man inte skall generalisera, så grundar han sin generella uppfattning om judar på Koranen och bekräftar utifrån egen erfarenhet att han tror kategorisering i Koranen är riktig. Tidigare i sändningen har Tufekcioglu förklarat sin syn på den heliga skriften: "Koranen är autentiskt, det är Allahs ord". Sura 5:82 är ett exempel på fördomar gentemot judar, en form av antisemitism.

Tufekcioglu representerar ingen mer än sig själv här. Det är han väljer vad han lyfter fram i Koranen och det är hans erfarenheter som beskrivs. Det är dock djupt olyckligt om han lär ut och sprider denna syn på judar till andra. Det är också dåligt av intervjuaren Thomas Sjöberg att inte ta tillfället i akt och påtala fördomen. Nu nöjde Sjöberg sig med att säga: "Det var rätt hårda ord". Överlag är det olyckligt att tala om muslimer, judar och kristna som homogena grupper.

42 kommentarer:

Patrik N sa...

Ulf,

Jag har noggrant läst hans yttrande i blogginlägget och jag kan knappt se exempel på någon fördom mot judar i det. Han säger väl bara i princip att han anser att judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är. Om det är en fördom och inte en uppfattning som är baserad på fakta och kunskap så funderar jag på om jag inte delar fördomen med honom. Han är ju, precis som jag, också mån om att understryka att det finns alla slags judar och kristna, en del är si och en del är så. Det säger han ju upprepade gånger. Mäter man hur pass "hard core" den ena gruppen är så måste man ju rimligen kunna komma med ett till och med vetenskapligt svar på frågan om vilken grupp, kristna eller judar, som är mest hard core troende eller fientligt inställd till Islam t.ex. Själv skulle jag gissa att det skulle bli gruppen judar om man mätte just judar och kristna men det är bara en gissning. Någon annan kanske gissar att kristna skulle komma ut som mer hard core. Hur det än är med den saken så är det ju så att endera gruppen måste komma ut annorlunda än den andra. Och för att påpeka det igen, precis som imamen gör, det finns både kristna och judar av alla de slag.

Nu hoppas jag att någon som ser hans uttalande annorlunda kan visa för mig hur jag har uppfattat uttalandet felaktigt så att jag får möjlighet att ändra uppfattning om det för fördomar är ingenting som jag vill stå bakom. Allra minst om det handlar om fördomar mot judar.

Patrik N sa...

"...den ena eller den andra gruppen är..." ska det stå på rad fem.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Koranversen är central ("hätskaste fienden") och den bekräftas av anekdotisk bevisföring.

En fördom grundar sig på en stereotyp uppfattning om en grupp. I detta fall (och även i din egen "hard core") är stereotypen de judar som ser Judendomen som absolut sanning och Islam som en fiende. Hur representativ är den gruppen för alla judar? Inte alls anser jag och judar skall betraktas minst lika mycket som en etnisk som en religiös gruppering.

Men jag kan ha fel och missförstått.

Dock är jag övertygad om att jag skulle reagera negativt på om en nationaldemokrat plockat ett citat ur en skrift: "Helt visst skall du finna att bland alla människor är judarna de hätskaste fienderna till Sverige" och bekräftat detta med sin egen erfarenhet av judar.

Salih sa...

Hej Ulf,

Vad roligt att du lyssnade på programmet. Jag hoppas du fann det intressant.

Jag läser att du har reagerat mot mitt svar vad gäller relationen mellan efterföljarna av de tre stor världsreligionerna.

Det är på sin plats att jag förtydligar. När jag menar att avundsjukan sträcker sig tillbaks till Abraham menar jag att en del inom den judiska gruppen som Gud skickade profeter och sändebud till upplever en avundsjuka när araberna säger att ett sändebud har kommit till dem med ett universellt budskap. Att det finns profeter från Ismaels släktträd och inte bara från Isaks.

Jag var med i ett projekt en gång i tiden när jag och en kristen representant besökte olika skolor i Malmö för att prata om vänskap och fördomar. När vi pratade om konflikten mellan efterföljarna av de tre världsreligionerna var det en ung elev som sa: "Men det är ju syskonbråk." Ja, precis och jag vill nog hävda att vissa inom den judiska gruppen som är första barnet kan känna en viss avundsjuka mot det det nyfödda barnet, profeten Muhammed.

Ditt inlägg känns i första hand som en kritik mot koranversen. Heliga skrifter har ofta ett väldigt radikalt språk. Det är bara att vända sig till Bibeln och läsa. Som troende har man ett medmänskligt och humant perspektiv när man läser skrifterna. Man dömer inte människor vilket jag tycker att jag förtydligade i mitt uttalande.

Jag ser att du har gjort en del research på mig och då upptäckt att du har missat att nämna min föreläsning: "Islam avfärdar antisemitism". Relevant här tycker jag. Se gärna på programmet och sedan vill jag gärna läsa dina kommentarer:

http://blip.tv/islamse/islam-avf%C3%A4rdar-3133491

Med vänliga hälsningar
Salih

Benzocaine sa...

Själv skulle jag säga att suran kanske var relevant på Muhammeds tid när det fanns grupper som bekämpade den nya religionen, men att den inte är speciellt relevant idag.

Sedan är det väl så att det fanns flera judiska stammar som levde sida vid sida med muslimerna i Medina? Jag vet att det var en grupp han förföljde, men jag har för mig att de samarbetade med Muhammeds fiender, Mecka. Det kan inte ha varit judar generellt som var hans fiender, eftersom han var vänligt inställd till flera judiska grupper.

Nils sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Nils sa...

Typiskt ordsvammel och dimridåer när man försöker dölja de verkliga åsikterna.

Samma med Benzo, ”suran är knappast relevant idag”. Jaså! Menar du verkligen det? Att dumheter från stenåldern inte är relevanta idag?
Och hade inte muhammed några kompisar som var judar?

Det är nivå på svamlet när man till varje pris ska försvara islam.

Lokatt sa...

Mycket ska man höra innan örona trillar av. Animositet mella araber och judar beror alltså på att judarna är avundsjuka på araberna.
Det hade jag ingen aning om!

Lokatt sa...

Ovanstående är ironi, bäst att påpeka kanske.

Benzocaine sa...

Nils: Jag menar för en muslim. Självklart är inga heliga skrifter relevanta för mig.

Benzocaine sa...

Och Nils: Läs på din historia. När Muhammed regerade i Medina (när den här suran skrevs såvitt jag vet) så fanns det tre judiska klaner där, varav en fördrevs pga av något groll, men de andra två klanerna levde sida vid sida med muslimer, liksom de hedniska arabiska stammarna i Medina.

Ulf Gustafsson sa...

Salih,

Tack för länken till föreläsningen, skall titta på den senare. Såg, via Ibn Rushd, att du hållit föreläsningen, men hittade inte videon och vill inte uttala mig om den innan jag sett den.

Min stora invändning är att det nästan uteslutande blir fel när man kategoriserar om judar, muslimer eller kristna. Det finns stora grupper judar som inte ser historien om Abraham som en sann myt. Lika så finns det gott om muslimer som inte håller med om dina tolkningar av Koranen.

Egentligen är det inte Koranversen som jag första hand är kritisk till, utan din användning av den.

Thomas Sjöberg sa...

Hej Ulf,

Bakgrunden till min fråga var att jag var nyfiken på om man teologiskt kände att man stod närmare den judiska tron eller den kristna. Detta i och med att man har den stränga monoteismen gemensamt med judarna och tron på Jesus som Messias precis som de kristna. Detta i likhet med att jag läromässigt har känt mig närmare Katoliker än Jehovas Vittnen.

Jag kan hålla med om att jag borde problematiserat det starka Koranordet och även påtalat att fördomar finns på båda sidor.

Jag tycker att Salih var mycket ödmjuk och nyanserad i sin svar och i den mån min fråga ledde till olyckliga generaliseringar ber jag om ursäkt.

Det är problematiskt med strikt läsning av såväl Bibeln och Koranen och andra heliga skrifter vilket jag kanske får tillfälle att belysa i ett annat podd-avsnitt. Det var inte ämnet för detta.

Patrik N sa...

Ulf,

Vad är du kritisk till i Salihs hänvisning till Suran? Han säger ju bara att han tror att det finns en poäng i den och sedan säger han att hans egna erfarenheter tyder på att det kan ligga något i Suran men han är ju på flera ställen tydlig med att man inte ska döma enskilda utifrån en generell syn på en grupp.

Jag tycker att Salihs uttalande i det närmaste är balanserat och jag är osäker på vad det är som du kritiserar. Förtydliga gärna.

Salih sa...

Hej Ulf,

Du har väldigt rätt i att kategoriseringar av människor alldeles för ofta har lätt till fördomar och främlingsfientlighet.

Av den anledningen förtydligade jag att man måste vara väldigt försiktig när man talar om grupper av människor. Jag har själv erfarenhet som muslim av detta :)

Vi hade en teologisk diskussion som baserade sig på skrifterna och därför citerade jag Koranen där jag tycker att den besvarar den fråga jag fick, dvs. vem känner muslimer mest samhörighet med.

Jag är tacksam för din intellektuella ärlighet när du citerar mig i en kontext och undviker att göra lösryckta utdrag.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,
Låt oss betrakta din fördom (det är lättare att diskutera med dig, om vad du tror.), det är i stort överförbart på Salihs.

Du skriver att: "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är"

Jag tror du har fel, med säkerhet måste du specificera utsagan mycket bättre för att utsagan skall vara möjlig att undersöka empiriskt*.
Jag anser du uttrycker en fördom när du uttalar dig så generellt om en grupp människor.

Problemet med detta är:
1. Du har fel
2. Du sprider felaktiga uppgifter som andra kan ta som sanning.

Sedan säger du att man inte ska döma enskilda utifrån en generell syn på en grupp. Detta skall tydligen göra det mindre problematiskt att du har en fördom.

A. Jag tror du har för höga tankar om dig själv, om du alltid tror du handlar rationellt och aldrig utifrån de stereotyper du har.
B. Jag tror du riskerar att andra endast uppfattar stereotypen och inte tillägget om att inte bedöma individer utifrån stereotypen.

Slutligen så blir detta än mer problematiskt om man som Salih hänvisar till en gudomlig text och hävdar att den är autentisk.

* Även om det teoretiskt finns ett rätt och fel, så kan inte alla judar och kristna tillfrågas på ett likvärdigt sätt och under tiden undersökningen sker förändras det empiriska underlaget. Min gissning är därför att resultatet inte skulle bli entydig, utan att skillnaden blir mindre än felmarginalen i mätningen.

Lokatt sa...

Är kristendomen verkligen monoteistisk, med guden, sonen Jesus och den helige anden, "treenigheten"? Somliga anser att de tre är ett, andra att det handlar om tre separata varelser, eller skepnader eller hur jag ska säga. Koranen hävdar bestämt att en enda gud existerar, allt annat är avgudadyrkan och djupt förkastligt. Islam anser att Jesus var en profet, inte någon guds son. Men den här anden? Straffet enligt Koranen för "månggudadyrkan" är döden. (t ex suran 9:3)
Muslimer (vissa) tycks kunna acceptera kristna, som ju dyrkar tre gudomliga väsen, men kan inte acceptera troende judar, som endast har en gud, utan helig son, utan helig ande. För mig är det här en gröt.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag talar, men säkert alldeles för otydligt, enbart om gruppen, dvs snittet som skapas av de i gruppen ingående individerna. Utifrån "snittet för gruppen" menar jag precis som Salih att man inte kan dra slutsatser om enskilda individer men väl om gruppen.

Tänker du att man inte kan dra slutsatser om "snittet för gruppen" eller är det fel slutsats jag dragit?

Ett exempel på hur jag drar slutsatser om gruppen. Jag tror (det kan förstås vara en fördom) att snittet av gruppen SD-väljare är mer främlingsfientliga än snittet av gruppen Center-väljare. Salih skriver att han tror att gruppen judar är mer fientligt inställda mot araber än vad kristna är.

Jag tror att båda bedömningarna ovan om gruppen kan göras men samtidigt att "snittet av gruppen" är ointressant när man ska bedöma en enskild individ i gruppen.

Hur ser du på resonemanget?

Nils sa...

Patrik N,

diskussionen grupp kontra individ har diskuterats åtskilliga gånger och jag tycker den är lika suspekt varje gång. När man säger att SD-väljare som grupp sannolikt är invandringskritiska, men att det inte säger något om individen blir det väldigt konstigt. Rimligtvis måste man mena att nån sorts majoritet av SD-väljarna är invandringskritiska. Du inte mena att det räcker med att tre i en grupp på 100 får karaktärisera gruppen.

Jag tycker resonemanget att påståendet om gruppen inte säger nåt om individen är vilseledande. Det skulle hålla streck om 99 i gruppen är invandringskritiska men en individ inte är det.

Det blir någon sorts parallell till Lindome-mordet. Gruppen på tre personer begick mordet, men det var ingen av dem som individ som utförde det.

Patrik N sa...

Nils,

Det som diskuteras är väl om man kan bedöma snittet av en grupp gentemot snittet av en annan grupp eller inte. Det var ju det frågan gällde som Salih fick i intervjun. Och det som diskuteras är också om det är att göra en generalisering bara genom att ha en uppfattning om en grupp. Jag menar att man självklart kan ha en uppfattning om snittet av en grupp i förhållande till snittet av en annan grupp men att detta snitt naturligtvis inte någonsin kan användas för att dra slutsatser om någon enda individ i gruppen. Det är varken att generalisera eller att ha fördomar (tror jag). Det är att ha en specifik uppfattning om snittet av en grupp och ett antal specifika uppfattningar om respektive individ i gruppen.

SD kan ju vara ett gäng främlingsfientliga människor, över snittet av center-gruppen, och trots det ha ett stort antal väljare som inte alls är främlingsfientliga.

Lindome-mordet var en bra analogi. Gruppen på tre är en grupp som oftare än andra grupper på tre personer utför mord. Trots detta kan man inte dra säkra slutsatser om de individer som ingår i gruppen, man kan helt enkelt inte veta vem av dem som utförde mordet bara genom att veta att de tillhör gruppen. Man kan inte generalisera och säga att de alla med säkerhet är mördare.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror du har drabbats av Eric W-perspektivet. Det är inget fel med det, men det är oväntat! ;)

Till saken.

"Tänker du att man inte kan dra slutsatser om "snittet för gruppen" eller är det fel slutsats jag dragit?"

Självklart kan, man göra sanna utsagor om en grupps snittvärde. Medellivslängden i Sverige är 81 år.

Jag håller också med om att: ""snittet av gruppen" är ointressant när man ska bedöma en enskild individ i gruppen.".

Frågan jag ställer dig nu är. Vad använder du nedanstående uppfattningarna till?
1. Sverigedemokrater är mer främlingsfientliga än centerpartister
2. Judar är mer fientliga mot Islam än kristna

Sedan undrar jag hur du ser på de problem jag listade 14:47:
1. Du har fel
2. Du sprider felaktiga uppgifter som andra kan ta som sanning.
(Sedan säger du att man inte ska döma enskilda utifrån en generell syn på en grupp. Detta skall tydligen göra det mindre problematiskt att du har en fördom.)
A. Jag tror du har för höga tankar om dig själv, om du alltid tror du handlar rationellt och aldrig utifrån de stereotyper du har.
B. Jag tror du riskerar att andra endast uppfattar stereotypen och inte tillägget om att inte bedöma individer utifrån stereotypen.

Även i de fall du har rätt, hävdar jag att du riskerar att döma individer utifrån stereotyper enligt A och B.

Patrik N sa...

Ulf,

Vad är Eric W perspektivet?

"Frågan jag ställer dig nu är. Vad använder du nedanstående uppfattningarna till?
1. Sverigedemokrater är mer främlingsfientliga än centerpartister
2. Judar är mer fientliga mot Islam än kristna"

Det använder jag till ingenting alls. Du menade att det är fördomsfullt att vara av den ena eller den andra uppfattningen. Det tycker inte jag. När Salih blev tillfrågad om hur han såg på främlingsfientligheten bland judar kontra kristna (gentemot araber) så svarade han, med tydliga markeringar mot att man inte ska generalisera gentemot individer, att han nog kanske kunde se att den ena gruppen var mer främlingsfientlig gentemot araber än den andra. Du skrev ett blogginlägg om att han hade uttryckt fördomar mot judar, och det ifrågasatte jag om han verkligen gjort. Jag tror fortfarande inte att han gjort det, hans uttalande är som jag ser det snarare väldigt balanserat.

"Sedan undrar jag hur du ser på de problem jag listade 14:47:
1. Du har fel
2. Du sprider felaktiga uppgifter som andra kan ta som sanning.
(Sedan säger du att man inte ska döma enskilda utifrån en generell syn på en grupp. Detta skall tydligen göra det mindre problematiskt att du har en fördom.)"
1) Jag menar att en uppfattning om "gruppens snitt" inte är en fördom. Uppfattningen kan vara felaktig, men jag har ju heller inte uttryckt att Salih skulle ha rätt om att judar är mer främlingsfientliga än kristna mot araber. Ändå kan jag konstatera att någon av grupperna, i snitt, kommer att vara mer främlingsfientlig än den andra. Det är oerhört osannolikt att de skulle vara exakt lika främlingsfientliga.
2) Min uppfattning är att det går att avgöra vilken av grupperna som är mest främlingsfientlig. Jag har däremot inte torgfört någon åsikt om vilken grupp som är det. Jag uttalar mig enbart om gruppernas snitt, kom ihåg det.


"A. Jag tror du har för höga tankar om dig själv, om du alltid tror du handlar rationellt och aldrig utifrån de stereotyper du har."
Det tror jag också. Men det skulle jag inte hävda att jag gör heller.

"B. Jag tror du riskerar att andra endast uppfattar stereotypen och inte tillägget om att inte bedöma individer utifrån stereotypen."
Absolut kan det vara så. Men du får ändra begreppet stereotypen till någonting annat. Du får till exempel säga att det finns en risk att andra tror att jag uttalar mig om enskilda människor i grupperna när jag i själva verket bara uttalar mig om "gruppens snitt".

"Även i de fall du har rätt, hävdar jag att du riskerar att döma individer utifrån stereotyper enligt A och B."
Alla riskerar att döma andra utifrån stereotyper. Jag ser skillnaden mellan att bedöma en grupps snitt och att bedöma en individ utifrån gruppens snitt. Jag gör det ena men inte det andra.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Eric W-perspektivet var ett dåligt påhitt, glöm det.

Det var två saker i dina resonemang som jag inte väntade från dig:
1) att det går att tydligt definiera vad "kristna", "muslimer", "judar" innebär, så att ett generaliserande uttalande om grupperna är meningsfullt
2) att det går att hålla isär en fördom mot en grupp och hur man behandlar individer i gruppen

Du skriver att du inte använder generaliseringarna och stereotyperna alls. Då förvånar det mig att de är så viktiga att försvara, men jag tror också du misstar dig gravt. Din hjärna använder dem, utan ditt medvetande är medvetet om det. Hjärnan gör en första snabb bedömning av individerna utifrån stereotypen.

Detta är definitionen av Stereotyp enl. Wikipedia:
"En stereotyp är en inre bild av en tänkt, eller faktisk grupp och dess medlemmar, ofta i form av förenklade föreställningar av medlemmarnas egenskaper."

Sedan tycker jag du glider på formuleringarna, gör halmdockor och delvis säger i mot dig själv i din senaste kommentar, vilket gör den svår att bemöta.

T.ex. du skriver nu:
"Min uppfattning är att det går att avgöra vilken av grupperna som är mest främlingsfientlig. Jag har däremot inte torgfört någon åsikt om vilken grupp som är det. Jag uttalar mig enbart om gruppernas snitt, kom ihåg det."

Den av dina åsikter jag försökte diskutera var:
"judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är"

Jag har inte skrivit att du har sagt något om vem som är mest främlingsfientlig och du har uttalat dig om vilken grupp som är mest hard core.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det var två saker i dina resonemang som jag inte väntade från dig:
1) att det går att tydligt definiera vad "kristna", "muslimer", "judar" innebär, så att ett generaliserande uttalande om grupperna är meningsfullt
2) att det går att hålla isär en fördom mot en grupp och hur man behandlar individer i gruppen"

1) Det är mycket enkelt att definiera vad kristna, muslimer och judar är. Det går däremot inte att definiera vad en kristen, jude eller muslim alltid måste vara.

Ett uttalande om en grupp är inte en generalisering, det är ett specifikt uttalande om gruppen. Medelåldern i gruppen svenskar är 81 år. Det uttalandet är en specifik uppfattning om snittet för gruppen och uttalandet är meningsfullt.

Ditt feltänk kring vad jag säger är att du tror att jag säger något mer än någonting om snittet för gruppen, det gör jag inte. Det är därför du kallar mig fördomsfull. Det är inte fördomsfullt att slå fast att medelåldern i gruppen svenskar är 81 år. Det är däremot fördomsfullt att betrakta varje svensk man möter som 81 år.

Salih uttalade sig om snittet av grupperna judar / kristna, han var mycket tydlig med att han inte ville göra generaliseringar om individer utifrån sin syn på gruppens snitt.

2) Det är väl självklart att man kan göra det. Gruppen SD-väljare är förmodligen mer främlingsfientliga än gruppen center-väljare. Alla SD-väljare och alla center-väljare är därmed inte främlingsfientliga. Vad är svårt?

Patrik N sa...

Ulf,

"Den av dina åsikter jag försökte diskutera var:
"judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är"

Antingen är snittet av gruppen judar mer [lägg till valfritt adjektiv] eller så är snittet av kristna mer [lägg till samma adjektiv].

Om du vill kan du byta ut judar och kristna mot andra substantiv, som t.ex. SD-väljare eller center-väljare.

Sedan adderar vi: "Snittet för gruppen kan inte användas för att dra säkra slutsatser om individer i gruppen."

Om det är rätt att just judar är mer främlingsfientliga än kristna gentemot araber är ointressant för diskussionen men vi borde kunna enas i att den ena eller den andra gruppen är det (eller så är de på decimalen exakt lika, det skulle man ju teoretiskt kunna tänka sig). Om vi inte kan enas om det så borde vi inte kunna enas kring om snittet för gruppen SD-väljare har ett högre värde för faktorn främlingsfientlighet än för gruppen center-väljare.

Vad är fördomsfullt i att göra en specifik utsaga om snittet för en grupp?

Patrik N sa...

…tillägg. I ditt blogginlägg kallar du Salih för fördomsfull eftersom han gör en specifik utsaga om snittet av värdet för en grupp samtidigt som han noga understryker att man inte ska använda detta för att göra generaliseringar om individer i gruppen.

Menar du fortfarande att Salih har uttryckt fördomar mot judar? Menar du, om du vill framhärda i det, att han varit fördomsfull för att han gjort en specifik utsaga om gruppen eller om individer?

Jag tänker att du kanske faktiskt felaktigt utpekat Salih som fördomsfull mot judar (inidivider) när han i själva verket bara gjort en utsaga om snittet för gruppen.

Nils sa...

Patrik N,

"gör en specifik utsaga om snittet av värdet för en grupp samtidigt som han noga understryker att man inte ska använda detta för att göra generaliseringar om individer i gruppen"


Ska tipsa de som som ägnar sig åt att hetsa mot folkgrupper att anlita dig som försvarare. Du har uppenbarligen hittat kryphållet.

Romer är genomsnitttsligt mer benägna att smita från bensinnotor och gå genom kassan med varor gömda under kjolarna.

Men detta kan inte användas för att göra generaliseringar om individer i gruppen.

Zimsalabim!

Patrik N sa...

Nils,

"Romer är genomsnitttsligt mer benägna att smita från bensinnotor och gå genom kassan med varor gömda under kjolarna.

Men detta kan inte användas för att göra generaliseringar om individer i gruppen."

Just det Nils, visst är det enkelt. Förutsatt att du kan visa att romer oftare än andra grupper smiter från bensinnotor så kan du göra en specifik utsaga om "snittet för gruppen". Men du kan inte använda din kunskap för att dra några slutsatser som helst om en individ om vilken du saknar annan kunskap än att denne är rom.

Patrik N sa...

…och den specifika utsagan om en grupp, oaktat att den är en etnisk grupp, utgör inte hets mot folkgrupp om utsagan utgör del av "en saklig och vederhäftig diskussion".

Patrik N sa...

Bedömningen av snittvärdet för en grupp borde ju vara en helt okontroversiell fråga egentligen men tycks väcka intresse trots det. Så låt oss konstruera några exempel.

Fråga 1: Går det att besvara följande frågeställning (dvs har frågan ett svar?)- "Vilken är medelåldern för svenska medborgare?".

Fråga 2: Är det fördomsfullt att besvara frågan?

Nytt exempel.

Fråga 1: Går det att besvara följande frågeställning (dvs har frågan ett svar?)- "Förespråkar svenska medborgare demokrati som ett gott styrelseskick oftare än kinesiska medborgare?".

Fråga 2: Är det fördomsfullt att besvara frågan?

Nytt exempel.

Fråga 1: Går det att besvara följande frågeställning (dvs har frågan ett svar?)- "Är medlemmar i SD mer fientligt inställda till främlingar/invandrare än medlemmar i Centern?".

Fråga 2: Är det fördomsfullt att besvara frågan?

Sista exemplet.

Fråga 1: Går det att besvara följande frågeställning (dvs har frågan ett svar?)- "Är kristna eller judar mer fientligt inställda till muslimer?".

Fråga 2: Är det fördomsfullt att besvara frågan?

Den sista frågan är ju den som Salih besvarade för att därigenom ge svar på om muslimer känner mera gemenskap med judar eller med kristna. Salih var tydlig med att svaret inte kunde användas som intäkt för att bedöma enskilda individer.

Frågan är på vilket sätt Salih egentligen uttalat sig fördomsfullt mot judar? Särskilt som han uttryckte följande: "Men de här orden kan man inte säga gäller alla judar och det här gäller alla kristna. Det är generella drag som man kan se. Man måste vara väldigt noga med att inte döma människor. För jag har träffat människor som är judar som fantastiska människor som är väldigt medmänskliga på alla sätt och vis."

Nils sa...

Patrik N,

"Förutsatt att du kan visa att romer oftare än andra grupper smiter från bensinnotor så kan du göra en specifik utsaga om 'snittet för gruppen'."


Finessen med ditt resonemang är just att man inte behöver visa någonting. Det räcker med ditt magiska: "detta kan inte tas till intäkt för att dra några slutsatser om enskilda individer."

"…och den specifika utsagan om en grupp, oaktat att den är en etnisk grupp, utgör inte hets mot folkgrupp om utsagan utgör del av 'en saklig och vederhäftig diskussion'."

Enig, men så resoneras inte i offentlig debatt. Jo, om Sverigedemokrater, för de kan kallas främlingsfientliga och fascister utan problem. Däremot tolereras inga som helst negativa utsagor om romer eller muslimer. Inte ens om de bevisligen är sanna.

Patrik N sa...

Nils,

Nils: "Finessen med ditt resonemang är just att man inte behöver visa någonting. Det räcker med ditt magiska: "detta kan inte tas till intäkt för att dra några slutsatser om enskilda individer."

Patrik N: Nej, det är inte finessen. Det är nog mer ett önsketänkande du ägnar dig åt.

Patrik N: "…och den specifika utsagan om en grupp, oaktat att den är en etnisk grupp, utgör inte hets mot folkgrupp om utsagan utgör del av 'en saklig och vederhäftig diskussion'."

Nils: "Enig, men så resoneras inte i offentlig debatt. Jo, om Sverigedemokrater, för de kan kallas främlingsfientliga och fascister utan problem. Däremot tolereras inga som helst negativa utsagor om romer eller muslimer. Inte ens om de bevisligen är sanna."

Patrik N: Sverigedemokrater kan inte utsättas för hets mot folkgrupp. De utgör inte en folkgrupp. Just sayin'.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Kommenterar dina poster en och en, för tydlighetens skull.

2013-02-02 11:56

"Ditt feltänk kring vad jag säger är att du tror att jag säger något mer än någonting om snittet för gruppen, det gör jag inte. Det är därför du kallar mig fördomsfull."

Detta har jag inte gjort. Jag kallar dig fördomsfull eftersom du gör ett uttalande om snittet för en grupp som du tror är sant, men saknar goda belägg för.

"2) Det är väl självklart att man kan göra det. Gruppen SD-väljare är förmodligen mer främlingsfientliga än gruppen center-väljare. Alla SD-väljare och alla center-väljare är därmed inte främlingsfientliga. Vad är svårt?"

Ja, det är jag övertygad om. Det är därför främlingsfientlighet är som utbrett bland människor och det är därför SD är tredje största parti i Sverige. Minns du SD:s valfilm med niqabklädd invandrare och svensk pensionär. En sådan film fungerar för att människor reagerar med känslor utifrån stereotyper.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

2013-02-02 12:01

"Antingen är snittet av gruppen judar mer [lägg till valfritt adjektiv] eller så är snittet av kristna mer [lägg till samma adjektiv]."

Har redan bemött detta med min * i kommentaren 2013-02-01 14:47.

"Vad är fördomsfullt i att göra en specifik utsaga om snittet för en grupp?"

Det är fördomsfullt när du saknar goda belägg för utsagan. Du missrepresenterar gruppen och därigenom de individer som ingår i gruppen.

Ett exempel - en grupp på två personer: A är 150 cm lång och B är 178 cm lång. Om träffar A och tänker att de är nog korta i denna grupp, "de är nog i snitt 160 cm", säger du. Du är fördomsfull mot gruppen, men också B eftersom du tror han är kortare än han är.

När du säger att judar är mer hard core är du fördomsfull mot alla judar du inte träffat, men ändå uttalar dig om när du talar om ett snitt.

Ur wikipedia: "En fördom är ett förutfattat antagande om någon eller något, grundat på tillämpning av en stereotyp uppfattning om en grupp som den, eller det, som är föremål för fördomen anses tillhöra. Vid brist på information om någon eller något kan kunskapsluckor fyllas ut med allmänna stereotyper."

2013-02-02 12:07

"Menar du fortfarande att Salih har uttryckt fördomar mot judar? Menar du, om du vill framhärda i det, att han varit fördomsfull för att han gjort en specifik utsaga om gruppen eller om individer?"

Ja, det menar jag. Argumentationen för detta har beskrivit ovan.

Patrik N sa...

Ulf,

Det här blir min sista fråga till dig.

Är det möjligt att besvara frågan om graden av främlingsfientlighet bland SD-väljare (och vi talar enbart om snittet för gruppen) är högre än graden av främlingsfientlighet bland center-väljare (bortse från att du kanske inte vet svaret på frågan, det är irrelevant. Frågan är om du tror att det är möjligt att besvara frågan, dvs tror du att ett svar på frågan existerar)?

Om du svarar ja, så undrar jag om du inte då också anser att det går att besvara frågan om kristna eller judar, jag repeterar för säkerhets skull att vi talar om snittet för gruppen, är mer främlingsfientliga mot araber?

Om frågorna har ett svar så kan det knappast vara fördomsfullt att hävda svaret. I så fall är det lika fördomsfullt att hävda att snittet för gruppen svenskar vad avser längd (sa vi 181 cm?) är just 181 cm.

Jag tror att du ser fördomsfullhet där den inte finns.

Du påstår följande (vilket skapar viss irritation i mig): "När du säger att judar är mer hard core är du fördomsfull mot alla judar du inte träffat, men ändå uttalar dig om när du talar om ett snitt."

Hur kan du påstå att jag uttalar mig om alla enskilda judar när jag i så gott som varje kommentar tydligt skrivit att jag talar om snittet för gruppen? Förmodligen för att du trivs med att bemöta en halmdocka. Det är ju inte ens teoretiskt möjligt att du inte har förstått vad jag skriver.

Patrik N sa...

Jag återupprepar en del av min inledande kommentar: "Han är ju, precis som jag, också mån om att understryka att det finns alla slags judar och kristna, en del är si och en del är så. Det säger han ju upprepade gånger. Mäter man hur pass "hard core" den ena gruppen är så måste man ju rimligen kunna komma med ett till och med vetenskapligt svar på frågan om vilken grupp, kristna eller judar, som är mest hard core troende eller fientligt inställd till Islam t.ex. Själv skulle jag gissa att det skulle bli gruppen judar om man mätte just judar och kristna men det är bara en gissning. Någon annan kanske gissar att kristna skulle komma ut som mer hard core. Hur det än är med den saken så är det ju så att endera gruppen måste komma ut annorlunda än den andra. Och för att påpeka det igen, precis som imamen gör, det finns både kristna och judar av alla de slag."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad anser du att en fördom är för något?
Förklara sedan varför: "judar är mer hard core än kristna" inte är en fördom.

Sendan till dina frågor.
Ja, svar existerar på dina frågor om SD/C och judar/kristna. Men frågorna måste definieras tydligare, t.ex. c-väljare avses.

"Om frågorna har ett svar så kan det knappast vara fördomsfullt att hävda svaret."

Jo, om du bygger svaret på en förutfattad mening.

"I så fall är det lika fördomsfullt att hävda att snittet för gruppen svenskar vad avser längd (sa vi 181 cm?) är just 181 cm."

Ja, om det byggs på en förutfattad mening - men inte lika skadligt.
Nej, om längden på varje person i gruppen uppmätts innan utsagan görs.

"Hur kan du påstå att jag uttalar mig om alla enskilda judar när jag i så gott som varje kommentar tydligt skrivit att jag talar om snittet för gruppen?"

Eftersom snittet består av individer. Läs om mitt exempel på en grupp med två individer A och B. Skala nu upp det till miljoner judar. Din utsaga säger något (att de är mer hard core i snitt) om miljontals enskilda judar och det är en förutfattad mening.

Patrik N sa...

Jag har inte sagt: "judar är mer hard core än kristna". Det hade varit fördomsfullt att säga det om man menade att påståendet gällde alla judiska individer och man inte hade "mätt" alla individer.

Du har hittat på ett citat av mig för att sedan kunna kalla mig fördomsfull.

MEN, man kan faktiskt säga "judar är mer X än kristna" utan att vara fördomsfull förutsatt att 1) man har mätt X och 2) man avser gruppens snittvärde och 3) man nyttjar inte iakttagelsen för att dra slutsatser om enskilda individer i gruppen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Förlåt, jag har glidit från din ursprungliga utsaga:
"Han säger väl bara i princip att han anser att judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är. Om det är en fördom och inte en uppfattning som är baserad på fakta och kunskap så funderar jag på om jag inte delar fördomen med honom."

Detta tolkade jag som om du ansåg att "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är".

Och eftersom du inte protesterade, när jag först skrev det 2013-02-01 14:47, så trodde jag du höll med.

Nu senast så förenklade jag detta, utan att avse något annat än den tidigare längre skrivningen.

Tar om frågan.

Vad anser du att en fördom är för något?
Förklara sedan varför: "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är" inte är en fördom.

Angående din kommentar börjande "MEN, ..." ovan.
1) Du eller Salih har inte mätt
2) ok
3) En fördom gäller en grupp och jag hävdar att du inte vet om du drar slutsatsen om enskilda individer i gruppen.

Patrik N sa...

Ulf,

"Vad anser du att en fördom är för något?
Förklara sedan varför: "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är" inte är en fördom."

En fördom är en förutfattad mening om människor, ofta nedsättande och det är en uppfattning som inte är faktabaserad. Att slå fast att "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är" låter som en fördom om man inte vet att det är så. Jag kan dock inte se att någon har sagt så i diskussionen. Kan du?

Själv propagerar jag för att frågan går att avgöra men jag hävdar inte att jag avgjort den. Tvärtom skriver jag: "Mäter man hur pass "hard core" den ena gruppen är så måste man ju rimligen kunna komma med ett till och med vetenskapligt svar på frågan om vilken grupp, kristna eller judar, som är mest hard core troende eller fientligt inställd till Islam t.ex. Själv skulle jag gissa att det skulle bli gruppen judar om man mätte just judar och kristna men det är bara en gissning. Någon annan kanske gissar att kristna skulle komma ut som mer hard core. Hur det än är med den saken så är det ju så att endera gruppen måste komma ut annorlunda än den andra. Och för att påpeka det igen, precis som imamen gör, det finns både kristna och judar av alla de slag."

Det var länge sedan jag råkade ut för att få lösryckta citat av något jag sagt emot mig när det finns så mycket text jag skrivit i frågan att min uppfattning borde stå helt klar.

Fakta torde vara att antingen gruppen judar eller gruppen kristna, SOM GRUPP betraktad ("snittet av gruppen"), måste vara mer "hard core" än den andra. Precis som ANTINGEN gruppen SD-väljare eller gruppen center-väljare, SOM GRUPP betraktad ("snittet av gruppen") måste vara mer främlingsfientlig än den andra. Jag har inte hävdat att jag har svar på frågan, jag har bara gissat vad svaret skulle kunna vara. Jag har således ingen uppfattning och därmed ingen fördom.

Det är inte fördomsfullt per automatik för att man gör en utsaga om en grupp. Det är fördomsfullt att göra en utsaga om en grupp baserat på en nedsättande och förutfattad mening om gruppen, det har inte jag gjort.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Att slå fast att "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är" låter som en fördom om man inte vet att det är så. Jag kan dock inte se att någon har sagt så i diskussionen. Kan du?"

Ja, jag har uppfattat det så utifrån din första kommentar:

"Han säger väl bara i princip att han anser att judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är. Om det är en fördom och inte en uppfattning som är baserad på fakta och kunskap så funderar jag på om jag inte delar fördomen med honom." (Min fetmarketing)

Varken du eller Salih vet att det är så, uppfattningen är inte baserad på fakta och kunskap. Och även om det skulle vara sant är det en fördom.

Ja, jag vet att det inte är vad Salih sagt, utan din tolkning av det han sagt. Dock eftersom att du skriver att du delar fördomen, tolkade jag det som om du höll med om det som presenterades i din tolkning av vad Salih sagt.

Nu skriver du att: "Jag har inte hävdat att jag har svar på frågan, jag har bara gissat vad svaret skulle kunna vara. Jag har således ingen uppfattning och därmed ingen fördom."

Men är inte att gissa att uttala en förutfattad mening, icke baserad på fakta och kunskap?

"Det var länge sedan jag råkade ut för att få lösryckta citat av något jag sagt emot mig när det finns så mycket text jag skrivit i frågan att min uppfattning borde stå helt klar."

Jag förstår inte hur något du skrivit ändrar på att du i första kommentaren uttalade en förutfattad mening. (Känner mig dum, som inte uppfattat detta.)

"Det är inte fördomsfullt per automatik för att man gör en utsaga om en grupp. Det är fördomsfullt att göra en utsaga om en grupp baserat på en nedsättande och förutfattad mening om gruppen, ..."

Detta är vi överens om (förutom att en fördom inte behöver vara nedsättande).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad du skrivit och vad du menat med detta är dock inte viktigt att diskutera. Diskussionen handlar om vad en fördom är, inte om du har uttryck en. Förlåt för att jag bidragit till metadiskussionen.

Du skriver senast:
"Att slå fast att "judar generellt sett ofta är lite mer hard core än vad kristna är" låter som en fördom om man inte vet att det är så."

Jag hävdar att det allt som oftast räcker att uttala citatet, för att man skall ha uttala en fördom, eftersom det är en förutfattad mening utifrån ett begränsat urval.

Undantag från detta är om utsagan sker efter en god statistisk undersökning, där urval, metod, möjliga felkällor och konfidensintervall presenteras. (Dock är även en god statistisk undersökning är problematisk, eftersom den kommer att presenteras eller uppfattas i förenklad form, där studiens begränsningar och felmarginaler inte läggs på minnet av alla.)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se