11 feb. 2013

Påven avgår

Påven* meddelar idag att han avgår frivilligt, från och med den sista februari kommer påvestolen vara vakant. Vissa förhoppningar finns om att detta limbo kommer att vara framtill Jesu återkomst. Den officiella förklaringen till avgången är Benidictus XVI:s höga ålder och bristande ork. Rykten säger dock att annat ligger bakom, vilket stöds av det nattliga samtal Benidictus hade med sin chef innan avgången meddelades. Delar av detta samtal har läckts till pressen.
* Tillägg av Eric W: "Påve" (fader) är det ord som hans anhängare använder för att tilltala honom. Den sekulära titeln är "Biskopen av Rom" http://sv.wikipedia.org/wiki/Biskopen_av_Rom

31 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Gud kommer också att medverka i Aftonbladet. Han ryktas komma ut ur garderoben tillsammans med ärkeänglarna. Bara Gabriel är bi. De andra homo

Camilla Grepe sa...

:-)

Lennart W sa...

Vill man bli allmänt förstådd finns det en fördel i att använda de allmänt använda orden. Så det är bra, sluta gärna i ert eget renlärighetsnit att skriva "Påven" så är det färre som ens förstår vad ni talar om.
:-)

Eric Wadenius sa...

Ordet "Påve" ger honom en maktposition som inte ordet "Biskopen av Rom" skulle ge.

Det hade inte tagit mer än två månader med detta nya tilltal innan media och allmänheten förstod precis vem man talade om.

Att tilltala honom korrekt hade placerat honom i rätt perspektiv; han är inte Påven utan en religiös ledare bland många andra.

Lennart W sa...

Och Dalai Lama betyder vishetens ocean, vilket rättrogna av andra läror (inkl. ortodoxa ateister) förstås inte kan gå med på hur som helst. Så vad ska vi kalla honom för då för att placera honom i rätt perspektiv?

Eric Wadenius sa...

"Buddisternas Dalai Lama" eller "Buddisternas ledare Gyatso" (oj, det var svårt! Vilka svåra utmaningar vi "ortodoxa ateister" står inför!)?

Lennart W sa...

Dvs Buddhisternas vishetens ocean. Inte bara det att han är vishetens ocean, han är dessutom buddhisternas. Oacceptabelt för varje rättänkande ateist (och för all rättänkare av alla chatteringar, utom just för buddhister).

Eric Wadenius sa...

"Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll

Lennart W sa...

Buddhisternas ledare Gyatso är faktafel, han är de tibetanska buddhisternas ledare. Gyatso är den nuvarande ledarens namn, men undrar hur många promille som kommer förstå att det är Dalai Lama som omnämns. Men det är nog bara att utbilda massorna så löser det sig.

(Och så stavas det "schatteringar", sorry)

Lennart W sa...

En "Eric Wadenius" är en person som inte kan ha olika uppfattningar med någon enda person utan att kalla honom för troll eller liknande.

AV sa...

Lennart W: "Dvs Buddhisternas vishetens ocean. Inte bara det att han är vishetens ocean, han är dessutom buddhisternas. Oacceptabelt för varje rättänkande ateist (och för all rättänkare av alla chatteringar, utom just för buddhister)."

Fel på flera plan. Ateist betyder endast att man inte tror på några gudar eller högre makter. Ett personligt förkastande av de bevis som teister laggt fram. Det finns ingen ateistisk lära, alltså kan man inte vara "rättänkande" ateist.
Buddhister tror heller inte på några gudar, alltså är de per definition ateister. De tror bara att det finns regler och vägar att slippa återfödas och uppgå i världsaltet. Siddhartha Gautama (Buddha) har ju funnits och har enligt buddhisterna blivit upplyst. Det har flera gjort och flera kan bli. Man blir inte gud för det eller får makt att styra över andra.
Inget hindrar en ateist att tro en massa som saknar belägg. De kan tro på ufon, aliens, energi från stenar och regeringens övervakningsstrålar från eluttagen.
Många ateister är dock naturalister som förkastar övernaturliga fenomen, dvs det finns en naturlig förklaring på det vi ännu inte vet och vi kan ta reda på det genom observation. Man accepterar först något när det finns vettiga belägg för dem (observerbara, repeterbara och falcifierbara). Och DÅ kanske det inte passar sig att kalla honom Vishetens Ocean. Fast om man nöjer sig med att ta till sig hans filosofiska idéer går det nog iaf.

Lennart W sa...

AV, Eric visar här exempel på vad jag menar med ortodox ateist, med att inte kunna kalla Påven för Påven, pga av vad själva ordet skulle betyda - för katoliker. Jämför gärna med t.ex. Björn Ulvaeus som gillar kyrkor, kyrkomusik och t.o.m. skolavslutningar i kyrkor med vackra psalmer och gärna något tänkvärt och intresseväckande med kristna förtecken - som han tryggt tar sig friheten att göra något eget positivt utav. Björn är inte ortodox.

Lokatt sa...

Det var ett förfärligt tjat hela dan på nyheterna om att Biskopen av Rom skulle avgå, och att detta inte skett sedan, var var det, fjortonhundratalet. Mycket väsen för ingenting.
Men jag kan förstå att man som åttiofemåring blir matt av att spela huvudrollen i en påkostad sagopjäs varenda dag, komplett i guldlamé och med flera kostymbyten.Nu ska farbrorn vila och det är bra.

Erik M sa...

Här är jag faktiskt, tro det eller ej, benägen att hålla med Lennart W. "Påve" är vad man till vardags och i de allra flesta officiella sammanhang kallar ledaren för just detta samfund. Jag kan inte se varför det skulle vara mer eller mindre respektfullt att kalla honom påve än "Biskop av Rom" (eller någon av hans andra titlar, "Jesu Kristi ställföreträdare", "Aposteln Petrus efterträdare", "Överhuvud för den universella kyrkan", "Italiens primas", "Romerska kyrkoprovinsens ärkebiskop och metropolit", "Vatikanstatens härskare" eller "Guds tjänares tjänare").

Titel "biskop" betyder för övrigt ungefär ungefär "tillsynsman/väktare/övervakare". Varför ger titeln "påve" mer makt än titeln tillsynsman?

Att insistera på att kalla honom biskop av Rom eftersom man finner tilltalet Påve för respektfullt är lite som att vägra kalla prins Siddhartha Gautama för Buddhan ("Jag anser inte att han var mer upplyst eller uppvaknad än andra"!), att envisas med att säga "Iosif Vissarionovitj Dzjugasjvili" eftersom man anser att hans tagna namn "Stalin" är för heroiskt ("Han var minsann ingen stålman!") eller att säga att man tänker kalla kejsar Augustus för hans barndomsnamn Gaius Octavius, eftersom man inte anser att det fanns något "upphöjt" med honom.

Bara för att du använder orden "påve", "Buddha", "Stalin" och "Augustus" så kommer ingen att tro att du faktiskt är anhängare av någon av dessa. Du använder bara det allmänt etablerade order för den personen eller maktpositionen.

Sedan finns det visserligen flera personer med titeln påve. Fast att säga att vi därför inte kan säga att biskopen av Rom är "påven" är lite som att man inte kan kalla Sveriges huvudstad för Stockholm eftersom det finns minst åtta städer med det namnet i världen.

Eric Wadenius sa...

Erik M,

-"Bara för att du använder orden "påve", "Buddha", "Stalin" och "Augustus" så kommer ingen att tro att du faktiskt är anhängare av någon av dessa. Du använder bara det allmänt etablerade order för den personen eller maktpositionen."

Vad vi kallar saker har stor betydelse och att få bestämma vilka ord som används i diskursen är halva segern. Att kalla Ratzinger för "Påve" istället för "Ratzinger", "Katolska Kyrkans överstepräst/ledare", "Roms biskop" ger hans positionen en mystik, en unikhet och i sin tur makt. Vill du ge Katolska Kyrkan mer makt, även fast du inte behöver, så är du givetvis fri att göra detta.

Jag avstår dock och kommer göra det lilla jag kan för att se till att vi behandlar denna kyrka på samma villkor som andra organisationer.

Erik M sa...

Eric Wadenius,

"Att kalla Ratzinger för "Påve" istället för "Ratzinger", "Katolska Kyrkans överstepräst/ledare", "Roms biskop" ger hans positionen en mystik, en unikhet och i sin tur makt."

Du svarade inte på mina invändningar. Varför ger det mer makt och mystik att kalla någon just "påve" i jämförelse med de andra titlarna du just räknade upp?

Och om man ger mer makt åt påven genom att kalla honom påve, varför är det i så fall ok att kalla Iosif Vissarionovitj Dzjugasjvili för Stalin = "Stålmannen" eller Tenzin Gyatso för Dalai Lama = "Vishetens Ocean"? Ger man inte i så fall makt åt stalinismen eller tibetansk buddism?

Lars Torstensson sa...

NEWS RELEASE
11 February 2013

GAY HUMANISTS WELCOME POPE’S RESIGNATION

The gay Humanist charity the Pink Triangle Trust (PTT) has welcomed the surprise resignation of Pope Benedict XV1.

The PTT secretary George Broadhead commented: “I hope that all rational-thinking LGBT people will welcome the resignation. This pope has shown himself to be completely paranoid about homosexuality and his opposition to LGBT rights has known no bounds.
“Referring to the UK’s commitment to equality of opportunity for all members of society before his visit to the UK in 2010, the Pope said: ‘The effect of some of the legislation designed to achieve this goal has been to impose unjust limitations on the freedom of religious communities to act in accordance with their beliefs. In some respects it actually violates the natural law upon which the equality of all human beings is grounded and by which it is guaranteed.’ At the time I described this as a thinly veiled attack on the anti-discrimination legislation concerning LGBT people. His claim that our equality laws undermine religious freedom suggests that he supports the right of churches to discriminate in accordance with their religious ethos. He seems to be defending discrimination by religious institutions and demanding that they should be above the law.

”He has frequently spoken out strongly against gay marriage, making his first attack in 2005 when he told a meeting of the Diocese of Rome that same-sex unions are only ‘pseudo-marriage’ born of ‘an anarchic freedom that wrongly passes for true freedom of man’. In his 2008 Christmas message he declared bizarrely that saving humanity from homosexual behaviour was as important as saving the rainforest from destruction. In an address to the faithful in Portugal, he described gay marriage as an insidious and dangerous threat to the common good.

“In his message for World Day of Peace in January 2013, he said same-sex marriage is unnatural and poses a threat to ‘justice and peace’. He said: ‘There is also a need to acknowledge and promote the natural structure of marriage as the union of a man and a woman in the face of attempts to make it juridically equivalent to radically different types of union. Such attempts actually harm and help to destabilize marriage, obscuring its specific nature and its indispensable role in society.’

“He has acquired a well-deserved reputation as one of the nastiest homophobic world leaders on a par with Mahmoud Ahmadinejadd of Iran and Robert Mugabe of Zimbabwe, himself a Roman Catholic.”

END
Issued by:
The Pink Triangle Trust, UK

AV sa...

Lennart W: Smaka på följande

ortodox ickesocialdemokrat
ortodox okreationist
fundamentalistisk ickefrimärkssamlare

så länge begreppet inte är fyllt med något konkret utan är en negation finns det inget att vara ortodox om.

Om du menar ursprunglig ateist så är de nog närmare Björn Ulveus som går i kyrkan men inte tror än stridbare Erik W. Var man stridbar och hårddragen ateist då blev man ett huvud kortare.

Eric Wadenius sa...

Erik M,

-"Eric Wadenius,

-"Du svarade inte på mina invändningar. Varför ger det mer makt och mystik att kalla någon just "påve" i jämförelse med de andra titlarna du just räknade upp?"

Vad jag vet, och vad jag nu fått bekräftat med lite efterforskning, är att hans officiella titel inte är "Påven" utan allt det andra som du räknade upp; "Roms Biskop" främst. Att sekulär media kallar "Roms biskop" för "Påven" vore samma som om de refererade till "Jesus" som "Frälsaren". Det ger legitimitet vilket jag inte tycker är medias (eller vår) uppgift.

Därtill finns det flera påvar, inte bara en. Därutöver för att ordet "Påve" är unikt, kort och faktiskt betyder fader (något de flesta har en inbyggd respekt för, vilket kyrkan själv vet om). Hade kommunism eller nazism fortfarande haft makt i vår del av samhället hade jag argumenterat emot att tala om "Stalin" eller "Führern" och hellre kallat dem Sovjets och Tysklands diktatorer, som exempel.

-"Ger man inte i så fall makt åt stalinismen eller tibetansk buddism?"

Det gör man och jag har ovan sagt att jag inte tycker att man skall kalla honom "Dalai Lama" utan i sådant fall "Buddisternas ledare" eller något i den stilen (jag är öppen för förslag).

Om det hade stått i tidningen att "Roms biskop kommer till Sverige 2014" eller "Katolska Kyrkans ledare kommer till Sverige 2014", hur stor hade du upplevt den nyheten? Inte speciellt, antar jag. Varför inte? För språkbruket placerar honom i rätt perspektiv; han är en ledare för en viss religiös organisation.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Är det ok om jag börjar benämna dig "Språkfascist"? Du börjar leva upp till epitetet nu. Väldigt många av dina kommentarer handlar om vad som är korrekt språkbruk. Själv är jag särskrivnings hatare så jag kastar till viss del sten i glas hus, men än då...

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"Är det ok om jag börjar benämna dig "Språkfascist"? Du börjar leva upp till epitetet nu."

Du får benämna mig precis hur du vill, men jag ser ditt eventuella ordval som lika meningsfullt som om någon skulle börja benämna dig som "feminazi". Jag ser inte riktigt varför du skulle vilja sjunka till en sådan låg nivå, men det är fritt fram för dig att göra det, om det är så du vill framstå...

Patrik N sa...

Eric,

Tror du att ditt sätt att vara "renlärig" när det gäller språkanvändning kan indikera en oförståelse och en icke accepterande attityd hos dig för hur andra människor använder det gemensamma språket?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Tror du att ditt sätt att vara "renlärig" när det gäller språkanvändning kan indikera en oförståelse och en icke accepterande attityd hos dig för hur andra människor använder det gemensamma språket?"

Nej, det tror jag inte. Jag försöker bara att förändra världen till det bättre, en liten gnutta i taget. Själva språket är inte mitt intresse. Språk är bara ett område där många "faller offer" för en lemmingmentalitet och ursäktar ogenomtänkt och direkt skadligt beteende med motiveringar som att "alla andra gör det ju", något humanister sällan eller aldrig gör vid andra fall.

Varken du eller Patrik L hade accepterat slarvigt och ogenomtänkt språk vad gäller frågor som berör sexism. "Hen" är inte fel att använda då ordet "Han" för att benämna en icke-bestämd agent ger män generellt makt. Detta förstår ni. Att användande av ordet "Påve" istället för "Roms biskop" ger Katolska Kyrkan makt, det förstår ni inte.

Skillnaden oss emellan är alltså inte en "renlärighet" och "en oförståelse och en icke accepterande attityd" från min sida. Exakt samma attityd har ni också, i vissa frågor.

Skillnaden är snarare att jag är konsekvent i mitt förhållande till språk och makt.

Lennart W sa...

Oj då, nu har visst även Patrik L, Patrik N och Erik M gått och blivit troll. Eller också hade jag en poäng ändå.

Seriöst, kan vi (du Eric!) lägga av med att förstöra samtal på det där sättet? Att DU blir irriterad märks, men det i sig betyder inte alls att någon är ett internettroll.

Den här sajten bjuder in alla till diskussion. Men det är ju inte heller så direkt att skribenterna väjer för att utmana och provocera, och att raljera och ironisera, även i själva bloggposterna. Det sätter faktiskt tonen även i kommentarsfälten. Vill man ha en verklig diskussion måste den ske på lika villkor, där alla sidor både ger och tar. Fortsätt gärna provocera, men är ni det minsta sportsliga så får ni vackert ta att även själva bli provocerade ibland.

Internettroll finns förstås också. T.ex. såna som skriver anonymt om hur de vill våldta, mörda, köra upp föremål i kvinnors underliv. Om vi nu ska vara lite noggranna med orden, kanske vi även ska vara lite sparsamma med invektiven. Alla som man inte gillar är inte nazister, etc.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Att vara ett internettroll är inte samma sak som att näthata. Trolla gör man genom att hela tiden sabba diskussionen. Det var ett tag sen nu, men du har gjort det förr.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
Här är ditt tankefel: " Språk är bara ett område där många "faller offer" för en lemmingmentalitet och ursäktar ogenomtänkt och direkt skadligt beteende med motiveringar som att "alla andra gör det ju", något humanister sällan eller aldrig gör vid andra fall."

Språk är vad människor gör det till. Det finns inget stort facit i himlen vad ord betyder, utan de betyder precis (eller mindre precist) det människor använder orden till. Så att gå och rätta och berätta vad ord "egentligen" betyder är en helt meningslös sysselsättning dömd att vara frustrerande och misslyckad. Det är ingen slump att orboken ser annorlunda idag mot hur den var för 100 år sedan. Go with the flow. Relax.

Och använd ditt skarpa intellekt på problem som går att göra något åt. Gud vet att det finns mycket för oss att göra.

Lennart W sa...

OK Patrik, men i så fall är även du ett troll i den här tråden som ju har förstört Erics diskussion genom att inte tycka som han och envisas med det. För det är ju faktiskt allt som krävs, här, för det invektivet. Väldigt bra ordning, hörrudu. Men OK, din sajt = dina regler.

Patrik Lindenfors sa...

Whatever. Du vet vad jag menar.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

-"Här är ditt tankefel/.../Språk är vad människor gör det till. Det finns inget stort facit i himlen vad ord betyder, utan de betyder precis (eller mindre precist) det människor använder orden till."

Mitt tankefel?. Du har presenterat detta argument förr och jag har besvarat det förr. Vad du kommer med är internt motsägelsefullt. Du säger först att "språk är vad man gör det till" och sedan att jag gör fel om jag menar att vi kan och bör ändra språket (göra det till något annat). Antingen så är språk något föränderligt eller så är det inte föränderligt. Du säger gång på gång att språk är föränderligt och därför är det meningslöst för mig att försöka förändra det (?).

-"Så att gå och rätta och berätta vad ord "egentligen" betyder är en helt meningslös sysselsättning"

Ordet "egentligen" finns inte med bland mina kommentarer ovan. Det närmaste jag kommit en sådan formulering är att "Påve /.../ faktiskt betyder fader". Menar du att detta är fel användning av språket? Påve betyder inte fader, säger du? I sådant fall är det inte jag som är avvikaren med min förståelse ordet...

-"Go with the flow. Relax."

Vad får dig att tror att jag är uppspelt? Det är jag inte. Jag har varken utropstecken eller versaler i mina kommentarer, så din kommentar ovan kan enbart ses som paternaliserande och provocerande. Onödig, med andra ord.

Däremot uppskattar jag inte att bli kallad fascist, oavsett prefix.

-"Och använd ditt skarpa intellekt på problem som går att göra något åt. Gud vet att det finns mycket för oss att göra."

Ja, jag kanske borde spendera min tid med att rannsaka internet efter fler klipp i stil med "Jesus Christ Is My Nigga: Rappin for Jesus", istället för att diskutera ett ämne där det finns uppenbara oenigheter bland humanister.

Ulf Gustafsson sa...

Ni roar mig :)

Självklart skulle inte Sverige haft en ambassad vid Vatikanstaten, om det varit en enkel biskop som styrde där över ca. 500 själar.
Men om Biskopen av Rom hade lika stort inflytande som Påven vore det väl lika rimligt/orimligt.
Men skulle Biskopen av Rom haft lika stort inflytande om han kallades Biskopen av Rom?
Där över tvistas det.

Patrik Lindenfors sa...

Eric,
"Fascist" i min vänkrets är ett ord som beskriver någon som är övernitisk i någon aspekt. Jag vet att det inte är ursprungsbetydelsen, men den Romerska ursprungsbetydelsen är fördunklad av historiens slöjor. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Fasces)

På samma sätt är etymologin av ordet "Påve" helt oviktig i dagens språkbruk. På samma sätt som filmsnutten med Jesusrapparna är oviktig. Exakt så oviktig.

Det är inte så att du försöker ge orden en ny betydelse. Du vill låsa fast ordens betydelse vid en specifik tidpunkt. "Kristen" är detta. "Påve" det här. Det är själva låsningen jag har problem med, inte att du vill förändra något.

Men vi väljer alla våra strider. Är det här din så varsågod. Jag har sagt min åsikt i frågan och du har en annan.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se