19 feb. 2013

Storsint herre

49 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Titta på bilden. Inte ens med rynkorna utslätade skulle en hjärna bakom pannbenet av en intelligent höjd avslöjas som skulle motsäga hans uttalanden. Karlen är både dum och moraliskt korrupt. Ack så vanligt i kretsarna! Mock them, ridicule them! Dialog ett förräderi mot offren.

Patrik Lindenfors sa...

Det är ett förräderi mot offren att inte bedriva bästa tänkbara motstånd. Att inte bedriva dialog och att kalla människor för dumma och moraliskt korrupta slår bara tillbaks på oss själva. Det behöver man inte så väldigt högt IQ för att räkna ut. Vems sida är du på egentligen? Tills du la ut din kommentar stod moståndarsidan för precis *allt* som var dåligt i den här diskussionen. Nu handlar det också om god ton på nätet. Bra tänkt där.

Björn Bäckström sa...

Patrik L. En gång för alla: "Hard core" religiösa - riktigt troende eller bara taktiska, bokstavtroende eller tolkande, vänliga eller ovänliga - har jag insett är ohjälpligt förlorade och meningslöst att spilla dialog på.

Jag försöker faktiskt att hålla mitt "mock and ridicule" inom trycktfrihetens gränser och med någotsånär hyfsad ton. Och eftersom jag anser att kategorin här är ohjälplig riktar jag mina kommentarer till annars vettigt folk som kanske kittlas av ansvarsfriheten som religionerna förespråkar.

Tall order och jag inser min ringa betydelse i sammanhanget. Men fortsätter i evighet amen!

Patrik Lindenfors sa...

Det kan ju vara så att vi har andra åsikter än dig om samtalets betydelse, Björn. Det finns ju andra bloggar som tycker ditt sätt att uttrycka sig på är kul och lite fräckt sådär. Kan du inte spara dina tillmälen dit och skriva mer städat här? Som någon sorts hänsyn?

Thommy M. Malmström sa...

Men Patrik, dina postningar är ofta på samma nivå (och jag menar inget negativt). Ta bara posten precis innan om sannolikhet. Den slår tydligt fast att all som tror på en skapande gud är korkade. Grandet och bjälken eller hur det nu var?

Patrik Lindenfors sa...

Tommy. Det är en enorm skillnad på att visa på ett konstigt resonemang och att kalla någon korkad. Mellan att skriva "Makes perfect sense" och att skriva "That is fucking stupid". Det är den balansgången jag försöker balansera på med mina postningar. Det finns ingen anledning att skriva "Karlen är både dum och moraliskt korrupt" när man kan uttrycka det som "Undrar om han har alla etiska hästar hemma". Ser du inte skillnaden har jag misslyckats.

Thommy M. Malmström sa...

Fast det gäller ju bara om man skriver till människor som man tror är dumma nog att inte se igenom vad man egentligen menar, eller hur Patrick.

Patrik Lindenfors sa...

Nej. Det är skillnad på ton och ordval. Att låta någon själv komma fram till att deras resonemang inte håller är helt väsensskilt från att kalla dem dumma i huvudet. Som att jämföra skolan med ett barslagsmål, ungefär.

Ulf Gustafsson sa...

Tommy M,

Jag förstår inte ditt resonemang. Kreationisten som tror att jorden skapades på 6 dagar, anser att vi är lika dåligt upplysta, lika okunnia om sanningen, som inte tror detta. Det är en omsesidighet i detta.

Om man utifrån bilden Sannolikhet tolkar att kreationister är korkade, då är det en uppfattning man bär med sig in till sin tolkning av bilden.

Thommy M. Malmström sa...

Vi är tydligen av helt olika uppfattning här.

Jag kan hålla med om att man talar med någotsånär vårdat språk vid direkt tilltal, men den där kardinalen lär ingen av oss komma i direkt samspråk med. Han har uppenbart inte svalt all lasagnen och skall för detta förlöjligas.

Ni, Patrik och Ulf, får skaffa bättre skyddsskor tycker jag.

Björn Bäckström sa...

Patrik! Att påstå att någon "är dum i huvvet" när man ansr det, är mera ärligt än att försåtligt "gillra en fälla" så att den dumme själv inser sin belägenhet. Det senare föder troligen större antagonism är det förra. Så kanske borde jag följa ditt råd av det skälet :-)

Patrik Lindenfors sa...

Tror ni vi är någon slags klotterplanksadministratörer? Det är vi inte. Vi kan skriva KUKEN när det behövs, men att bara kalla någon för dum i huvudet tar ner hela diskussionen på väldigt låg nivå.

Vi har efterlyst god ton här så många gånger nu att det börjar bli parodiskt. Jättekul att engagera sig i det här. Verkligen.

Lokatt sa...

Inre stridigheter är ju inte bra för vår lilla skara! I möjligaste mån måste vi försöka hålla ihop.
Jag verkligen älskar Bill Mahers mycket osvenska uppkäftighet, det känns som en befrielse, som ett sträckbandage som släpper, att lyssna på hans underbara respektlöshet.
Den beundransvärde Matt Dillahunty i Texas kallar dock sällan någon som är en sådan för idiot. Vi som är här måste kanske gå en svensk och lagom ängslig balansgång, för den goda sakens skull.Ingrodda kulturella förhållningssätt ändrar man inte på så lätt. Amerikaner vågar nämna saker vid deras rätta namn medan vi blygt knyter näven i byxfickan och mumlar lite. Andra snackar inte alls utan skickar en bomb bara, så var det klart med den diskussionen!
Vi anser att vi är kultiverade och civiliserade när vi håller en mild och slätstruken ton.
Men, är vi inte egentligen allra mest...rätt fega?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Med risk för att bli struken ännu en gång ber jag Dig åtminstone lyssna till Tommys alldeles välmenande kommentar.
Det är just den här låtsasfinheten i resonemangen jag också avskyr.
Att antyda ett i skämtsamma ordalag, men sedan inte våga stå för det, när det bränner till.

Antingen är det som religiösa påstår persilja eller inte.... Det kan aldrig vara bägge delarna. Hur mycket man än intellektuellt böjer ryggen.

Är man en intellektuell skurk, så är man i alla fall en skurk. Intellektualiteten får/kan/bör inte vara en ursäkt för bedrägligt beteende. Redan från början försökte jag påtala just den diskrepansen, men eftersom direktheten väckte så ont blod hos de som var relativister, så beslöt jag mig för att minska min delaktighet, eftersom den ändå i smmanhanget var oanvändbar.
Det ligger något i kritiken. Budskapet hamnar i ärtsoppan av tvetydighetens dimmor.

Lokatt sa...

Inte förrän nu har jag (dummkopf) fattat att den kristna illusionens enorma dragningskraft inte bara handlar om ett evigt liv och promenader i salar av guld tillsammans med en jättesnäll farbror. Den handlar ju också om den totala befrielsen från skuld redan här på jorden. De som fabulerade ihop kristendomen var helt klart riktigt smarta psykologer.

Kristian Grönqvist sa...

Det är väl OK Lokatt. Sverige har inte på länge varit i krig. Både min far och jag har däremot första hands upplevelser av fältpräster. Varför tror Du man har sådana? För att ge soldaterna MER skuld till dödandet...?

"Ju mer ryssar Du dödar, desto gladare blir Gud"

Patrik Lindenfors sa...

Kan vi inte göra så här. Ni som vill skriva att folk är idioter startar en egen parallell Humanistblogg så kan vi som inte vill kalla folk för idioter fortsätta att driva den här. På så sätt får båda läger som de vill och ingen behöver känna sig trampad på eller utnyttjad. Jag börjar nämligen bli enormt trött på att få genomtänkt formulerade inlägg nedbajsade av de som håller med mig.

Jag blir gärna kallad idiot av meningsmotståndare, det är en helt annan sak. Men när i h-e har inte jag stått för min åsikt när det bränner till?

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2013-02-19 11:31

"Att antyda ett i skämtsamma ordalag, men sedan inte våga stå för det, när det bränner till."

Jag tror absolut att din hammare hittat en spik den här gången (också!).

Patrik L 2013-02-19 12:22

"Jag blir gärna kallad idiot av meningsmotståndare, det är en helt annan sak.

Varför tror du inte mina meningsmotståndare har lika tjockt skinn som du?

"Men när i h-e har inte jag stått för min åsikt när det bränner till?"

Tror du inte det kan tolkas som flykt när du efter att ha postat ett "provokativt" inlägg, som en sårad oskuld ropar på hyfs?

Missförstå inte. Dina val av inlägg är bloggens bästa. (Detta inte sagt som någon blidkning!).


Thommy M. Malmström sa...

Aha, så det är din blogg Patrik. Då har jag missförstått och ber så hemskt mycket om ursäkt.

Ove sa...

Om man ska vara en retorisk bulldozer, som Björn gärna vill vara, så tror jag att man behöver en god dos finess och substans för att lyckas. Detta har t ex nämnde Bill Maher.

Om man inte har det så tror jag tyvärr att bulldozandet skadar ens egen sak mer än det gör nytta. Jag har svårt att se hur Björns första kommentar bidrar med något positivt för oss sekulära/ateister/whatever, annat än att det sänker den upplevda nivån för alla inblandade.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Thommy, det är inte min blogg. Men det är jag som ansvarar för den och skriver ~50% av inläggen. Det tar en hel del djävla tid och kräver en hel del djävla engagemang. Och det är något jag inte tänker sysselsätta mig med om jag inte finner nöje i det. Och just nu måste jag säga att det inte känns jätteprioriterat. Det största problemet är plötsligen er som är på min egen sida? Er har jag faktiskt ingen lust att bråka med om skitsaker. När det finns prästpedofiler och barnomskärare så måste vi diskutera god takt och ton? Som det är en samling femåringar i kommentarsfältet?

Björn Bäckström sa...

Ove 2013-02-19 12:49

"Om man inte har det så tror jag tyvärr att bulldozandet skadar ens egen sak mer än det gör nytta."

Tar risken. När det gäller SAKEN tror jag att jag är effektivare än du. Har till och med mage att tro att jag är underhållande vilket är bra för saken! Men håll dig på den "nivå" du tycker är bäst för dig. Jag tyckte du gled ner lite här förstås.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-02-19 13:04

"När det finns prästpedofiler och barnomskärare så måste vi diskutera god takt och ton?"

Men så för h-e låt då bli!!!

Om jag kallar en prästpedofilförsvarare för dum i huvvet varför måste du attackera? Låt de kommentatorer på bloggen som tycker att god ton är viktigare än burdus sanning om pedofiler, sköta polemiken!

Patrik Lindenfors sa...

Nej Björn,
Jag skriver inte inlägg för att du ska få någonting att bajsa på. Det är inte så det funkar. Antingen lägger du av, vi börjar moderera kommentarer, eller jag lägger av. Så enkelt är det.

Björn Bäckström sa...

OK Patrik. Bloggen är din baby. Ha det!

Lokatt sa...

Nej men stopp! Vad håller ni på med grabbar? Bråka inte sådär, änglarna jublar ju!
Kan man inte acceptera några gossar Ruda här i spalten? Är det verkligen så att Humanisterna som helhet måste stå ansvariga för att några hetlevrade bär sig inkorrekt åt ? (Frågan är allvarligt menad). Jag tycker att det måste få vara högt i tak här.
Om någon skriver att den och den pastorn är en idiot, medan en annan skriver att pastorn tycks behöva en time out - kan det inte få lov att bara vara så?

Ove sa...

Jag gillar det du skriver, Patrik, både i bloggposter och i kommentarer. Hoppas att du orkar fortsätta!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Problemet är många personer avstår att kommentara här pga av den oförsonerliga tonen hos vissa kommentatorer, de vill helt enkelt inte ägna sin tid åt att bemöta osakliga påhopp mm.

Flera av de personer som inte nu kommenterar har mycket intressanta tankar och åsikter som skulle berika bloggen och göra den mer läsvärd.

Sedan skadar det Humanisterna också, eftersom vi hela tiden behöver bemöta påståendet om att det finns en hatisk svans i kommentarsfälten.

Patrik Lindenfors sa...

Min fåfänga önskan är att alla skulle fortsätta kommentera, men med ett trevligare tonläge. Då skrämmer vi inte bort våra vänner som inte vill bli kallade för olika saker. Samtidigt behöver inte de personer som gillar att använda tillmälen avstå. Det behöver bara tänka på språket. Alla blir glada (utom pedofilprästerna och barnomskärarna).

Björn Bäckström sa...

Ulf G, Ove m.fl.

Ni har mycket att lära kära fjantar!

Over and out!

Lokatt sa...

Nej men Björn, sura inte nu kära du! Jag t ex, tycker att du skriver kul och argt.
Patrik L: Jag antar att du syftar på de långa munhuggningsorgier som ibland finns här, där tre-fyra personer för en Här-ska-du-minsann-få- så du tiger -diskussion.
De inläggen hoppar jag över, dels för att de verkar vara privata och personliga (och rätt obegripliga)och dels för att jag inte har hur mycket tid som helst. Jag vill absolut inte förbjuda eller censurera något, men de här evighetssamtalen kunde kanske tas på telefon eller så? Eller hemma-hos, rentav!
Att vissa inte vill finnas med här tycker jag är lite konstigt. Handlar det alltså om personliga påhopp? Det är ju i så fall sorgligt.
Men, detta är väl ingen klubb för inbördes beundran?

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-02-19 14:46

Kära! Jag hoppar direkt i lagunen! ;-)
Men jag tar en paus. Tjurar och tycker inte att jag ska kasta råa pärlor för...ja du vet! Kommer att fortsätta läsa bloggen; inte minst dina friska, intelligenta kommentarer med ovanliga vinklingar. Ha det!

Lokatt sa...

Björn B
Ha ha! Ok. Simma lugnt bara!

Patrik N sa...

Ulf,

"Sedan skadar det Humanisterna också, eftersom vi hela tiden behöver bemöta påståendet om att det finns en hatisk svans i kommentarsfälten."

Det har vi ju också. Och den har tillåtits växa sig stark alldeles för länge (vilket jag sagt vid återupprepade tillfällen nu).

De människor som Patrik Lmenar finns "på vår sida" gör i själva verket inte alls det. Det gör de bara om man drar ett streck mellan religiösa och icke religiösa. Den gränsen är helt ointressant att dra jämfört med den gräns som skiljer oss från dessa människor när gränsen består av respekt för de mänskliga rättigheterna (exempelvis).

Björn B, för att ta ett exempel, som en sorts "rolig frisk fläkt"? Ja, kanske han är. Synd bara att han kallar sig Humanist när hans enda sak är antiteism. Totalitär sådan om det behövs såvitt jag förstår.

Jag har länge funderat på att avsluta engagemanget för bloggen. Den antiteism som tillåts frodas här (i kommentarsfältet) har ingenting med min syn på humanism att göra.

Min uppfattning är att du, Patrik L, gör ett mer än fantastiskt jobb för bloggen, jag hoppas vid gud att du inte lägger ner engagemanget men jag förstår frustrationen du känner. Jag tror att det bästa är att tidigt stämma i böcken när det gäller bulldozerantiteisterna. Inte genom att tysta eller att inte tillåta deras åsikter, men att tydligare (som nu) gå i polemik med dem. Jag har försökt att göra det länge men krafterna att göra det sviktar från tid till annan.

Lennart W sa...

Oj.
Fast Thommy har en klar poäng. Skillnaden är hårfin mellan t ex Björns kommentarer och åtskilliga av bloggposterna här. En förolämpning är en förolämpning, även om den är mer inlindad. Varken andra Humanister eller de religiösa (eller de vars religion eller Kyrka) som giftpilarna är riktade mot, eller andra, är dummare än att de förstår de tillmälen som ju faktiskt står mellan raderna. Och nej, det är nog inte alls typiskt för skolans pedagogik att tala till sina elever på samma sätt som den här bloggens bloggposter talar till religiösa. Försök att tala till någon på den här nivån på en bar, så är det kanske just barslagsmål det resulterar i.

Respekt för Patrik Ns önskan här. Fast frågan är om det inte var kört redan i o m "Gud finns nog inte"-kampanjen, som nog lockade just antiteister till att gå med i klubben.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du vet för modligen är det väldigt sällan en bloggpost riktar sig mot alla religiösa, utan en specifik kategori (t.ex. Kreationister som anser jorden är 6000 år gammal). Till skillnad från Björns kommmentarer som oftast är kategoriska mot alla religiösa. Det tycker jag är väsentlig skillnad.

Du vet säkert också att "Gud finns nog inte" inte är en slogan som förespråkas av bulldozerantiteisterna, utan det är en mjäkig formulering som passar fjantar som jag.

Patrik N,

Jag kommer håller med om vad du skriver.

Gunnar Lindholm sa...

Patrik Lindenfors:

Jag tycker du gör ett otroligt bra jobb med bloggen och jag hoppas att du finner lust att fortsätta.

Här begår karln ett gigantiskt etiskt självmål, ja det finns mycket att säga om den bristande självinsikten han uppvisar. Kanske behöver inget sägas, han säger det så bra själv att alla kan förstå.

Istället kan diskussionen ledas in på att handla om hatet (från vissa) mot troende på humanistbloggen.

Kanske behövs lite moderering om det inte Patrik skriver här är glasklart.

Mattias Ö sa...

Jag tillhör de läsare som i stort sett aldrig kommenterar, men jag uppskattar ditt arbete med bloggen Patrik L och läser den regelbundet. Jag fördjupar mig sällan i kommentarerna på sistone, eftersom andelen läsvärda kommentarer tyvärr har sjunkit. Om du lade av med arbetet, Patrik L, så skulle jag sakna dina inlägg. Om ni började med förhandsmoderering och tappade ett antal kommentarer så är mycket litet förlorat.

Nils sa...

"som nog lockade just antiteister till att gå med i klubben"

Utan antiteister är Humanisterna överflödiga. Mänskliga rättigheter har blivit en klyscha som alla slänger sig med.

I övrigt råder enbart mjäkighet i den larviga diskussionen om näthat.

Åke Ortmark – där har ni en ateist med åsikter så radikala att Åsa Linderborg-klubben måste fått andnöd.

För er som missade P4 Extra i söndags, lyssna gärna. Trodde inte det fanns såna åsikter i Sverige, men han är väl legend och gammal nog för att kunna skita i inkvisitionen

http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=2151

Patrik Lindenfors sa...

Tack för många vänliga ord!

Jag förstår vad du säger, Patrik N, jag både håller med dig och inte. Jag själv är dock väldigt anti-teistisk, för jag tror att religion i sig själv är ett problem. Samtidigt är mänskliga rättigheter en självklar mittpunkt. Däribland både religionsfrihet och yttrandefrihet. Det här summerar till en balansgång som inte är helt lätt att vandra.

Angående Lennart Ws kommentar så tycker jag vi bör hålla oss till nivån som man kan använda i ett vanligt samtal. Dvs. "Det där var konstigt att tro på" snarare än "Ditt pucko". Det förstnämnda leder inte till slagsmål ens i mycket religiösa länder - jag har provat.

Nils,
Jag mådde lite dåligt av Åke Ortmarks kommentarer. Han är gammal styrelseledamot i Humanisterna, något jag tycker är pinsamt. Men om du tror att mänskliga rättigheter är en klysha så förstår jag dina ståndpunkter bättre. För mig är de hela poängen. Samtidigt som jag inte håller med om nästan något du skriver måste jag dock säga att du skriver det på ett sätt som gör det intressant att diskutera med dig. Tack för det.

Lennart W sa...

Off topic: Lena Andersson prisas.

On topic: det där var inte vidare bra sagt av kardinalen ur något perspektiv ö.h.t.

Nils sa...

Patrik L,

Min poäng är att om man i alla möjliga sammanhang, som det numera görs i debatter, tar till ord som människovärde och mänskliga rättigheter, blir orden uttjatade och devalverade.

Det blir signalord som med min utgångspunkt direkt sänker trovärdigheten. Ett lysande exempel är tråden ”Kriminalisering av hopplöshet ingen lösning”. HEF lyckades få in nästan hela gråtvalsens batteri i en enda mening, ”människovärde”, ”kränkta”, ”värdighet” och ”marginaliserade grupper”.

Det litas aldrig på att fakta kan stå för sig själv utan det ska med darr på stämman tas till dessa begrepp för att väcka känslor.

I övrigt kan jag bara stämma in i att du gör ett bra jobb med bloggen.

Lokatt sa...

Det är underligt att någon/flera tycker att det är jobbigt att "antiteister" tar plats här. Och att vi ska lägga mer krut på Mänskliga rättigheter? När jag gick med i Humanisterna trodde jag att jag hittat ett forum för upplysning om religionernas fördärvande hokuspokus och för ett aktivt motarbetande av religiös (och annan) vidskepelse. Jag är utan minsta tvekan ateist och antiteist. Har jag kommit fel? Ska vi alltså framförallt arbeta för Mänskliga rättigheter?
Det låter ju väldigt fint och bra. Och risken finns ju att jag utpekas som en som vill ta ifrån arma människor deras rättigheter.
Egentligen är jag inte helt klar över vad begreppet står för. Jag tror att miljoner muslimer anser att det tillhör deras mänskliga rättigheter att "fritt få välja" barnäktenskap och omskärelse. Men det vill jag absolut inte kämpa för!
Jag vill att folk ska fatta att de är grundlurade, av påvar, biblar och frikyrkopastorer. Jag vill att religionerna ska försvinna, det är vad jag vill. En utopi, jag vet.

Patrik N sa...

Lokatt,

Humanisterna bejakar religionsfriheten och har åsikten att människan ska stå fri att utöva religion om hon så önskar. I vart fall fram till den gräns där utövandet inkräktar på andras rättigheter. Förbundet Humanisterna är inte per se antiteistiskt. Med anledning av det var det naturligt för Humanisterna att uttala sig positivt för rätten att ropa ut böner från minareter om bullret inte skulle överstiga annat buller som normalt sett accepteras i samhället (glassbilar, vägbuller, politisk agitation osv).

Patrik N sa...

...många blandar ihop det som sägs här på bloggen med vad Förbundet Humanisterna står för. Här är förbundets idéprogram: http://www.humanisterna.se/humanisternas-ideprogram/

Lokatt sa...

Om jag är rätt upplyst är en antiteist en person som anser att religionernas påverkan är och har varit skadlig för mänsklighetens utveckling. (En antiteist behöver inte vara ateist). Antiteisten anser att de religiösa verktygen har använts och används på ett destruktivt sätt. Om detta stämmer, är då inte alla (de flesta) i Humanisterna antiteister? Man kan alltså vara tvivlare eller gudstroende men ändå antiteist.
Men . Jag glömde, att de som skriver här inte behöver var medlemmar eller anhängare av Humanisterna, de kan rentav vara troll.

Lokatt sa...

Patrik N
Jag anser att man gått över det tillåtnas gräns när utövandet av religionen inkräktar på andras rättigheter, då tänker jag på barnens rättigheter. Föräldrars indoktrinerande av sina barn med hot om brinnande helveten och falska löften om pärleportar anser jag är övergrepp.
Se dokumentären "Hej svensk" till exempel.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Jag är också antiteist (någorlunda i överensstämmelse med den betydelse du anger). För mig handlar inte diskussionen om motsättningar mellan antiteism och humanism, utan om vilka etode man använder i sin antiteism. Vissa metoder passar helt enkelt inte med humanism, enligt mig.

Lokatt sa...

Angående metoder, så vill jag klargöra att jag inte menar att man ska gå in i folks hem för att hindra dem från att indoktrinera barnen. Naturligtvis inte. Jag ville påpeka att, när man säger att man tycker att det är ok med religionsutövning "så länge det inte inkräktar på andras rättigheter" tycks glömma dessa ytterst sårbara små hjärnor, naturligt programmerade för att oreflekterat suga i sig allt deras föräldrar påstår.
Det är ju precis det man gör, inkräktar, när man systematiskt lurar och skrämmer barn till religiös underkastelse.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se