31 maj 2013

"Att vägra ta en kvinna i hand är alltid en jämställdhetsfråga"

Från SVT Debatt:
Nyligen betalade Trollhättans stad ut skadestånd till en man som vägrade ta mig i hand. Samtidigt varnades jag för att ha brutit mot kommunens mångfalds- och jämställdhetsplan. Men är det verkligen mer exkluderande att vilja skaka hand på grund av uppfostran och tradition – än att vägra göra detsamma på grund av sin tro? I en demokratisk stat borde jämställdhet vara grundbulten, skriver Annika Wadsö, som i kväll deltar i Debatt i SVT1.
Jag har fått en skriftlig varning för att jag anses ha brutit mot diskrimineringslagen och arbetsgivarens mångfalds- och jämställdhetsplan. Det är en allvarlig reprimand – särskilt för någon som jag, som arbetar inom området integration.
[...]
I Sverige erbjuder vi religionsfrihet, och jag anser att religionsfriheten vad det gäller utövandemöjlighet är god i Sverige. Jag tycker däremot att jämställdhetsarbetet är mindre framgångsrikt – eftersatt i jämförelse.
 
Hur kön kan underordnas någonting är för mig en gåta. Alla jag känner föds med ett kön. Men ingen är född religiös. 
För mig är det självklart att i en stat som kallar sig demokratisk ska jämställdhet ses som den viktigaste grundbulten – diskvalificeras 50 procent av befolkningen förlorar vi alla på det. Därför kan integrationsfrågan inte diskuteras utifrån först och främst religiös hänsyn. Den behöver diskuteras utifrån jämställdhet och religionsfrihet.
Läs hela artikeln här.
 

60 kommentarer:

Lokatt sa...

Vilken jättetrist bild på denna egentligen så vackra kvinna! Varför?

Lars Torstensson sa...

Diskrimineringslagstiftningen är i detta fall absurd. Den främjar könsapartheid och kvinnoförakt. Både den islamiska och den sverigedemokratiska extremismen kommer att vinna på detta.

StaffanG sa...

Hedeniuspriset nästa!? Hon var mycket bra i gårdagens debatt också.

Unknown sa...

För mig är det självklart att i en stat som kallar sig demokratisk så kan inte jämställdhet ses som den enda viktiga grundbulten – diskvalificeras olika delar av befolkningen förlorar vi alla på det. Därför kan integrationsfrågan inte diskuteras utifrån först och främst jämställdhet. Den behöver diskuteras utifrån många aspekter, bl ajämställdhet och religionsfrihet men även annat.

På Svt-debatt tycker jag att Paolo Roberto resonerade helt rätt. Jag skulle älska att inte ta honom ihand.

Men själklart bör man snacka i varje arbetsgrupp om hur man ska se på dessa kulturkrockar versus artighet.

Lars Torstensson sa...

Här kan vi se debattprogrammet, som Annika Wadsö medverkar i, på SVT Play:

http://www.svtplay.se/debatt

StaffanG sa...

Lars har helt rätt i detta.

Paolo Roberto menade i gårdagens program att vi måste lära oss att respektera olika sätt att hälsa, men dels rör sig detta faktiskt om en svensk arbetsplats och då är det rimligen traditionen eller policyn där som bör gälla före enskilda individers egna idéer, dels bortser man då från diskrimineringen avseende kön - alltså inte ett generellt sätt att hälsa på alla.

Man kan ju försöka föreställa sig en nazist på jobb som hävdar att hen pga sin tro och övertygelse enbart kan hälsa på arier och halvarier (som japaner, enl. nazistisk klassisk definition), men ej på svarta och judar. Hade hen fått skadestånd? Varför inte?

Lokatt sa...

"Debatt" står mig upp i halsen. Den som skriker högst vinner. Igår var det platt och tråkigt, de inblandade hukade hemma bakom sina skrivbord och mannen som i ett huj blivit 30 000 kr rikare var inte heller där. Kvinnan i niqab fick lägga ut texten och omständligt upprepa sig, ingen vågade avbryta henne.
I ett Axess-diskussionsprogram igår berättade Svenska Dagblads-journalisten Anders Haag om sitt besök hos TUFF-organisationens möte (först blev han utslängd, sen fick han löfte om att komma tillbaka en annan dag, men även då blev han utslängd efter några minuter). Han nämnde att i lokalen satt kvinnorna på ena sidan och männen på den andra. Av hänsyn till det kvinnliga, kan man tänka. Men apropå diskriminering, hur kan detta få fortgå? Ingen kan väl hindra religiösa grupper från att diskriminera sina kvinnor, antar jag. Men bidrag, kan man sluta att ge till en organisation som diskriminerar! Men det törs man väl inte, bäst att blunda. Haag beskrev TUFF:s sammansättning: Idel muslimer, en del i fotsida vita kaftaner, en del med de speciella vida byxorna, en del i jeans.
Men Haag fick inte göra något reportage om dem.
- Hur är det, vet någon om sammanslutningar som får bidrag från staten kan hindra insyn?

Lennart Widlund sa...

Det enda som ska spela någon roll, imho, är om själva arbetsuppgifterna kräver att man ska kunna hälsa på alla på ett visst specifikt sätt. På ganska många jobb är det faktiskt inte så. T.ex. busschaffisar behöver väl bara kunna säga "hej!".

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt, jag tycker inte Wadsös utseende har något med sammanhanget att göra. (Eller så har det det. Grundfrågan är om vi skall behandla män och kvinnor likvärdigt, även med avseende på utseende.)

Lokatt sa...

Ulf G
Nu vill du bara ge mig tjyvnyp! Men ok jag har börjat bli van. Och jag tror du precis förstår vad jag menar.
Sen när blev det fult att vara vacker? Wadsö råkar vara slående vacker i mina ögon, jag blev lite undrande när jag såg denna avslagna bild.
Det var länge sen som kravet på frigjorda, jämställda kvinnor var att de måste vara fula, maskulina och röka cigarr.
För jämställdhetens och rättvisans skull: Anders Haag har ett utseende att handlöst falla pladask för, enligt mig. Men han kan vara bra ändå!

Lokatt sa...

Lennart W

"Det enda som ska spela någon roll, imho, "
Imho?
Förlåt en som inte riktigt hänger med, men vad betyder imho?

Med vänlig hälsning från en som avskyr förkortningar.Skulle aldrig skriva "Mvh" till exempel, en styggelse.

Mårten Wetterstrand sa...

Det står mig lite upp i halsen hur man försöker försvara denne mans uppenbara förakt för kvinnor. Staffans jämförelse med en anställd nazist som vägrar hälsa på svarta och judar är klockren. Hur ser ni som försvarar (som jag uppfattar det) mannen på denna jämförelse?

Jag försvarar gärna hans rätt att tycka på ett visst sätt eller tro på vad han vill. T.o.m. hans rätt att vägra hälsa, och då vara medveten om konsekvenserna. Men att som i detta fall straffa Annika Wadsö för det inträffande är hårresande.

Kom inte med undanflykter om alternativa sätt att hälsa på människor! Hans beteende och förklaring till hans handlande står i stark konflikt med grundläggande demokratiska värden? Det kan man inte rättfärdiga genom att gömma sig bakom argument om religionsfrihet och främmande traditioner.

Lokatt sa...

Jag nominerar härmed Annika Wadsö till nästa Hedeniuspris. Hoppas att det går bra att nominera på detta vis.
En motivering behövs förstår jag, får återkomma om den.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt, nej jag förstod inte dig. En människa skriver en intressant debattartikel och så tycker du att hennes utseende är det första att kommentera (?!?).

(Sedan misstänkte jag att du gör detta främst mot kvinnor, men detta hade jag nog fel i.)

Lokatt sa...

Apropå Paolo Roberto och respekt för andras sätt att hälsa.
I privatlivet ska det självklart vara så tycker jag, man bugar med handflatorna i hop, eller med handen på bröstet gärna med en lite kommentar som "Jag hälsar så här!", helst tillsammans med ett vänligt leende för att undvika förvåning och missförstånd.
Men i detta fall handlade om något annat: ett arbete. Då måste man vara beredd att ta till sig de regler som gäller, så är det bara. Den arbetssökandes ovilja att ta Wadsö i hand visade att problem med stor sannolikhet skulle infinna sig på en tilltänkt arbetsplats.

Ett exempel ur levande livet: På min arbetsplat som var en sjukhusavdelning ändrades kraven på hygien. Alla måste nu bära kortärmad bussarong (och inga vigselringar, ingen klocka. Ingen ansiktspiercing var längre tillåten ,som ring i näsan.) De unga muslimska kvinnor som tidigare (i slöja, som fortfarande accepterades) praktiserat som elever på avdelningen försvann. Deras val var fritt: Visa underarmarna eller sök något annat arbete. Om det blev någon diskrimineringsanmälan från någon av dem vet jag inte.
Men så här måste det få vara. Detta var en arbetsplats.
Fast, fortfarande kvarstår förstås frågan om en man ska vägra ta en oren kvinna i hand , när han utan problem handhälsar på en annan man.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-31 14:11

Hur kan du hålla på? Ingen känsla för när något färdigt?

Lokatt sa...

Ulf G
Ja där har du fel.
Det är så här: Jag har inte läst Wadsös artikel, hade helt missat den. Jag hade läst andras kommentarer om henne och om fallet. Sen slog jag på teven och såg Debatt.

Lennart Widlund sa...

Lokatt, imho är en väldigt vanlig förkortning på nätet för "in my humble opinion", dvs "enligt min blygsamma mening". Med det markerar jag att det jag skriver "ska" gälla inte är enligt någon svensk lag eller så, utan något som jag personligen tycker ska gälla.

Tips: När du undrar om sånt här (och mycket annat) kan det gå väldigt fort att ta reda på vad det är med google.

Förresten är det ju inte bara min personliga åsikt i det här fallet. Krav som ställs på arbetssökande ska ju vara relevanta för arbetsuppgiften. T.ex. kan man inte bara slentrianmässigt kräva körkort om det inte faktiskt inte behövs för arbetsuppgiften.

Lokatt sa...

Om någon tyckte det var konstigt att min sjukhusavdelning var så pass sen med de hygienkrav som annars funnits länge: Jag glömde tala om att det handlade om en psykiatrisk avdelning, där man länge höll fast vid en mer privat klädsel, med syftet att inte i onödan ytterligare sjukförklara de inlåsta psykiatripatienterna. Till slut gick inte detta längre.

Nils sa...

Javisst är StaffanGs resonemang klockrent, dvs i princip att man tar seden dit man kommer.

Lennart W,

"T.ex. busschaffisar behöver väl bara kunna säga "hej!"

Jag har inte inte riktigt hållit med andra när de anklagat dig för att trolla, men i den här frågan trollar du.

Om det räcker med att säga hej kan vi dressera en chimpans att köra bussen. En busschaufför har dagarna i ända en mängd sociala kontakter, hjälpa resenärer med en olika saker, men du i din iver att alltid försvara religionen, anser att man ska sätta ribban på absolut lägsta nivå. Det räcker inte med ett "Hej", en busschaufför måste naturligtvis kunna svenska, kunna läsa vägskyltar osv, hantera människor i en rad situationer.

För mig handlar det egentligen inte så mycket om hur man hälsar, det står var och en fritt, men man kan inte tvinga på värdsamhället sitt sätt baserat på någon obskyr föreställning. Om man inte anser sig kunna bemöta människor på ett socialt acceptabelt sätt, ja då får man söka sig till jobb där man inte behöver ha med människor att göra.

Men man ska för f-n inte få betalt och den som kränks, i det här fallen den kvinnliga arbetsledaren, ska självfallet inte straffas.

Det är relativisering i absurdum. Återigen är det uppenbarligen den vite mannens skuld som spökar. Förr påtvingade vi den svarte våra föreställningar. Nu känner vi sån djup skuld och dåligt samvete över det att vi helt tar in, helt internaliserar den svartes föreställningar och blundar medvetet för allt negativt andra kulturer bär med sig.

Lokatt sa...

Lennart W
Tack för det.
Men jag tycker att det är helt bort i tok att man ska behöva gå till uppslagsverket när man läser en kortfattad vardagskonversation. Enkelt och rakt, så tycker jag att det ska vara!

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt. Det här är internet. Lennart skriver som man gör på internet. Lär dig och gå vidare.

Lokatt sa...

Patrik Lindenfors
Usch vad ni är stygga mot mig. Börjar lite kännas som mobbning.
Jag gillar inte (onödiga) förkortningar, bara.
Men det är ju kul att du och Lennart funnit varandra över åsiktsgränserna. "Min fiendes fiende är min vän" heter det ju. Så sant.

Patrik Lindenfors sa...

Du är inte min fiende, Lokatt. Jag bara tyckte du hakade upp dig på en petitess. Mangla på nu istället - vi behöver kritik.

Lennart W sa...

Nej Nils, att jag har en annan åsikt än du och säger det är inte att trolla, även om min åsikt irriterar dig. Skärp dig! Det är möjligt att jag har fel om vad just busschaffisar måste kunna göra, men det har iaf aldrig varit aktuellt att jag skulle skaka hand med en sådan i hans yrkesroll. Men nog kan du väl hålla med om att det måste finnas något sorts jobb där man slipper skaka hand med folk? Ganska många tror jag.

StaffanG sa...

I det här aktuella fallet handlar det ju faktiskt inte om att i sin yrkesroll behöva skaka hand med folk eller att öht upprätthålla några särskilda sociala relationer - det finns förstås också folk som jobbar väldigt ensamt som t ex nattvakter eller på isolerade kontor, lager eller arkiv någonstans.

Däremot måste det ändå kunna sägas vara ytterst anmärkningsvärt att i Sverige vägra att handhälsa med sin arbetsgivare pga dennes kön, klass, ras, tro, sexuella läggning e. likn. DO gjorde det motsatta av vad man borde ha gjort, försvara den kvinnliga chefen. Trollhättans kommuns utbetalade skadestånd blir till en inverterad, absurd parodi på kampen för jämlik och respekt i samhället, som tagit århundraden att uppnå.

Denna sak visar att det inte räcker med en sekulär stat, utan att vi behöver ett sekulärt samhälle, där religion inte tillåts gå före lagar och sunt förnuft i normalt socialt umgänge. Om man kan välja om man vill handhälsa på en kvinna, måste man även kunna välja bort judar, homosexuella eller vem som helst på subjektiva grunder, men var hamnar vi då? Antingen får alla välja hur de vill eller så får ingen. Religion kan inte ha företräde.

Lokatt sa...

Det värsta i den här historien tycker jag är Trollhättans kommuns agerande.
Otroligt fegt. De offrade Wadsö för att rädda sitt eget skinn från att riskera att piskas av raska politiskt korrekta typer, ständigt beredda med ett batteri av "rasist" och "fobiker"-tillmälen.Jag skulle känna mig oerhört kränkt om jag var Annika Wadsö. Kommunens ryggradslöshet påminner om när den härliga "Ryska Tingalin" med Henrik Dorsin i spetsen spelades upp, och någon panikslagen tjänsteman rusade upp på Ryska ambassaden med en jättebukett ursäktande rosor, livrädd för att den ryska björnen skulle hosta till. Pinsamt.

Lennart Widlund sa...

Staffan, du kan välja att vägra att munpussa män även om de vill göra det med dig, och ändå gå med på samma sak gentemot kvinnor. (Kanske har även du varit med om att när flera par träffas socialt får kvinnorna kramar av alla medan männen skakar hand? Kanske inte för din egen del, men är det verkligen FEL att göra så? Varför?) Förstår inte riktigt varför en "könsdiskriminerande" hälsning skulle vara mer dramatisk än en "könsdiskriminerande" puss. Och jag misstänker starkt att du och Humanisterna gör det för att ni egentligen mest ser ett tillfälle i detta att slå ned på religion. (Om detta är en halmgubbe är den inte värre än den Nils gjorde sig skyldig till mot mig.)

Eric Wadenius sa...

Staffan,

-"...men var hamnar vi då? Antingen får alla välja hur de vill eller så får ingen"

Alla borde givetvis få välja (vilket jag också tror att du menar) men väljer man att inte skaka hand med just kvinnor, eller judar, så ska det vara tillräcklig grund för en arbetsgivare att inte anställa någon eller att avskeda någon. Det är ju trots allt diskriminering.

Unknown sa...

Lokatt.

Ditt 14:14-inlägg:

Jag håller inte med dig till hundra men gillar och berörs av vad du skrev.

Det är en svår fråga och bör behandlas i sin komplexitet, och den kändes i ditt inlägg. Vi kanske inte är så olika.

Lennart Widlund sa...

"Denna sak visar att det inte räcker med en sekulär stat, utan att vi behöver ett sekulärt samhälle..."
Som sagt, det handlar nog egentligen bara om just detta, både i detta fall och i många andra. Det är inte en halmgubbe, det är ett konstaterande av hur det faktiskt förhåller sig.

Nils sa...

Lennart,

"Men nog kan du väl hålla med om att det måste finnas något sorts jobb där man slipper skaka hand med folk? Ganska många tror jag."

Jo, det finns det säkert, men som StaffanG påpekade handlar det här inte om att skaka hand i sin yrkesroll.

Ska vi skapa flera jobb åt invandrare måste vi nog göra som ultraliberalerna Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt på Migro förespråkar, sänka trösklarna på arbetsmarknaden. Dvs i praktiken ge upp välfärdsmodellen.

Då kanske man skulle kunna skapa såna jobb man har i Indien, vilket jag såg på Kunskapskanalen igår. Där finns råttjägare som på nätterna går omkring med en ficklampa och en lång käpp.
Ljuskäglan från ficklampan paralyserar råttan tillräckligt länge för att killen ska hinna rappa till den med den minst två meter långa, smala käppen. 30 eller fler råttor var han tvungen att få ihop under natten annars ingen lön.

Lars Torstensson sa...

Några ord om TUFF - Troende Unga Framtida Förebilder

Lokatt.

Jag har också bevistat en TUFF-konferens. Den ägde rum för några år sedan i Kortedala i Göteborg. Eftersom jag inte framförde någon kritik blev jag betraktad som sympatisör, och slapp att bli utslängd. Efter konferensen skrev jag dock en kritisk insändare i Göteborgs-Tidningen. Jag redogjorde också för mina intryck i en artikel i Bright.

Huvudtalare var imamen Bilal Philips, som bl a har förespråkat mord på homosexuella. Han reste sedan vidare till Köpenhamn, där han upprepade sitt föredrag. Där ordnade RFSL:s danska motsvarighet en protestdemonstration. Men svenska RFSL sa inte ett kritiskt ord, när Philips talade i Göteborg!

Konferensen var könssegregerad. Män var åhörare ena dagen, kvinnor den nästa. Mötet avbröts en gång för bön.

Under konferensen såldes litteratur. Bl a en skrift som förordar lättare misshandel av uppstudsiga kvinnor!

Konferensen genomfördes med samhällsstöd. Den fick emellertid så mycket kritik, framför allt i Göteborgspressen, att en del av pengarna återkrävdes efteråt.

För en tid sedan meddelades att TUFF har lagts ned. Föreningen hade fått så dåligt rykte att den inte ansåg sig kunna fortsätta verksamheten.

Bellevuemoskén, som enligt uppgift är extrem, och hade nära band till TUFF, har dock inga planer på att lägga ned.

StaffanG sa...

Oavsett vilket, så ska det gälla lika för alla. Vill jag inte umgås med människor, så kan jag ju bosätta mig på en öde ö, men i så fall på egen risk och bekostnad. Jobbar jag däremot på sjukhus, så kan jag inte diskriminera och neka någon vård.

Vad hade hänt om en praktikant hade hälsat på en blond kvinnlig arbetsledare, men vägrat ta i hand med hennes bägge kollegor, som råkade vara en jude och en färgad man?

Jag tror det är praktiskt/psykologiskt svårt att som chef inte hälsa på sina medarbetare på samma sätt och ändå kunna bibehålla respekten, relationerna på samma nivå. Det är närmast omöjligt. Det uppstår automatiskt en distans, en brist på tillit, som resulterar i olika syn på de anställda. Det fungerar bara i en monokultur, där diskrimineringen är inbyggd och förväntningarna ojämlika, inte i en mångkultur där alla bör behandlas lika, när de upprätthåller samma roller i samhället.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Får man tro SVT Debatt så är diskrimineringslagen faktiskt sådan att Trollhättans kommun skulle ha blivit fälld, om det hade gått till rättegång. Och i så falla handlar det inte om att kommunen är feg utan om att lagen är felaktig.

Muslimen Nalin Pekgul varnade efter den handskakningsdom som avkunnades för några år sedan för att lagen kan underblåsa främlingsfientliga krafter, genom att befrämja beteenden som står i strid med vanligt rättsmedvetande.

Ex-muslimen Pernilla Ouis har också framhållit att liknande domar kan slå tillbaka på muslimerna själva, eftersom arbetsgivare kan börja dra sig för att anställa muslimer, då de anser att dessa är "besvärliga" och ställer orimliga krav.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag tyckte det räckte med exempel på alternativa situationer och beskyllningar.

För mig är den viktiga frågan att staten inte skall särbehandla religiösa samveten. Även t.ex. feminister och veganer har rätt att det tas hänsyn till deras samvetsfrågor.

Staten skall inte heller avgöra vilka religiösa trosföreställningar som är skyddsvärda och vilka som inte är det. Islamiskt skägg är värt skadestånd, men inte ett kristet skägg.

Lokatt sa...

Råttrappare, uh, vilket läskigt jobb!

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Det är väl en uppenbar självklarhet att humanister vill se ett humanistiskt, sekulärt samhälle? Lek inte dramatisk, för det finns ingen dramatik att finna. På precis samma grunder som en socialdemokrakt vill se ett socialdemokratiskt samhälle så vill humanister se ett humanistiskt, sekulärt samhälle.

Legalt sätt vill jag enbart se en sekulär stat. Jag skulle aldrig vilja tvinga fram ett sekulärt samhälle med hjälp av lagar. Nej, det är genom öppen dialog och bildning som vi når dit.

Det är däremot lika mycket en uppenbar halmgubbe ifall du insinuerar att vi - vi humanister, då - genom lag vill få till ett sekulärt samhälle.

StaffanG sa...

Religions- och livsåskådningsfriheten, inkl den personliga integriteten, ska alltid vara garanterad, men det kräver att samhället är sekulärt och skyddar individen.

En turkisk man fick för några år sedan asyl i Tyskland, därför att han inte ville låta omskära sig inför militärtjänsten i hemlandet, där detta var obligatoriskt. Det var alltså staten som kränkte individen i detta fall. Som humanister anser vi dock att det är lika allvarligt om samhället eller ett barns föräldrar står för kränkning, genom att omskära sin egen pojke.

Det spelar ingen roll vem som kränker, individen ska alltid kunna räkna med skydd, inte bara från statens övergrepp i religionens namn, utan kränkningar från religionen var den än uppenbarar sig. Frivillig religionsutövning påverkas givetvis inte heller i ett sekulärt samhälle.

StaffanG sa...

Lennart,

Ang. olika hälsningssätt, så kan det möjligen anses diskriminerande efter sexuell läggning att man endast ska kindpussa motsatta könet. Jag är t ex mycket i Belgien, där detta förekommer allmänt, men även mellan närstående män och mellan kvinnor. Detta är emellertid socialt, ej politiskt betingat.

Att inte ta andra könet i hand är inte något generellt förekommande i muslimska länder, utan praktiseras bland moderna fundamentalister, de mest reaktionära krafterna. Min sambo är t ex uppväxt i Damaskus, där alla alltid handhälsade på varandra, ex.vis i skolan; lärare, elever och föräldrar, oavsett kön - t o m de kvinnor som hade heltäckande klädsel (burka förekom inte).

För mig är det lika politiskt att vägra handhälsa på en kvinna, som att vägra det med en jude, homosexuell eller svart person. Att en person som av egen kraft diskriminerar andra i sin tur ska kunna hävda sig kränkt och få skadestånd av ett samhälle som aktivt vill motverka de värderingar denne står för är absurt och ger minst sagt fel signaler. (Privat kan man sen ha vilka värderingar och göra vilka val man vill.)

Alltså handlar detta inte om religion, annat än att religion ska behandlas som allting annat i samhället. Är det inte acceptabelt att hälsa annorlunda på homosexuella eller judar på en arbetsplats, så kan det heller inte vara det vad gäller kvinnor - eller män.

Lennart W sa...

Ulf: "Jag tyckte det räckte med exempel på alternativa situationer och beskyllningar."

I så fall tackar jag för mig i den här tråden. Erics krav på avskedanden får stå obesvarade, liksom en del annat. Sorry.

Unknown sa...

Det kommer aldrig att bli ett sekulärt samhälle och vem vet vad som händer med en sekulär stat om folk röstar på annat sätt.

Det är bara att kamma sig, inte kräva handskak som den enda artigheten, lära sig kompromissa och förstå att vi nu lever i ett mångkulturellt Sverige där vi hälsar på olika sätt, och att nu får vi leva tillsammans: ateister, teister, kristna, sekularister och muslimer. Ni kommer aldrig att vinna denna kamp om artighet.

Patrik Lindenfors sa...

Gördel,
Efter denna långa tråd påstår du fortfarande saker om oss som inte stämmer. Människor får hälsa hur de vill, det är deras rätt i ett sekulärt samhälle. Men de kan inte förvänta sig att få skadestånd när de diskriminerar. Enkel princip.

Att du framhärdar i dina bluffer eroderar din trovärdighet helt och hållet. Det är helt enkelt oärligt.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Jag skulle uppskatta det ifall du slutade att ljuga.

-"Erics krav på avskedanden får stå obesvarade, liksom en del annat. Sorry."

Jag har inte skrivit att jag kräver att någon avskedas. Jag skrev att diskriminering av kvinnor eller judar ska kunna vara tillräcklig grund för att inte anställa någon eller för att avskeda någon. Arbetsgivaren får givetvis själv bestämma, jag kräver ingenting av arbetsgivaren.

Unknown sa...

Jo, skadestånd skall ut om någon avskedas utan grund. Dessutom handlar tråden om många saker, inte bara om skadestånd. När det gäller trovärdighet så är det nog tyvärr ömsesidigt.

Ulf Gustafsson sa...

Jag brukar låta bli att använda uttrycket sekulärt samhälle eftersom dess betydelse är oklar, olika personer lägger olika saker i begreppet och det misstolkas (medvetet?) ofta. Betydelseskillnaderna brukar var "neutral i trosfrågor" jämfört med "icke-religiös", och speciellt vad som avsees med "icke-religiöst"

En liknelse:
Samhället skall vara icke-rasistisk och neutral i mot olika "raser"/etniciteter. Detta betyder inte att det samhället är fritt från etniciteter.

På samma sätt betyder inte sekulärt samhälle, ett samhälle fritt från religiösa övertygelser.

Ulf Gustafsson sa...

Förbundet Humanisterna har definierat "sekulärt samhälle" som:
"Ett samhälle där
- Alla medborgare har rätt att utöva sin livsåskådning, ensamma eller i grupp, under förutsättning att detta inte kommer i konflikt med andras rättigheter.
- Ingen medborgare tvingas följa eller tillhöra en viss kulturell sedvänja eller livs­åskåd­ning.
Ett sekulärt, öppet och demokratiskt samhälle är en förutsättning för livsåskåd­ningsfrihet för alla."

Björn Bäckström sa...

Eric W 2013-06-01 15:31

Eric W. Tycker inte du ska anklaga någon för oärlighet. Ditt ordvrängeri i 2013-06-01 15:31 är bedrövligt.


Du beskriver situationer där du anser avskedanden är befogade.

Det är väl ingen som tror att du har makt och myndighet att avskeda någon.

Om någon anklagar dig för att "kräva" avsked är det med referens till vad du anser vara befogat och inom ramen för här rådande språkbruks ramar.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Anser du alla former av diskriminering av kvinnor oavsett vilka arbetsuppgifter den som diskriminerar har är tillräcklig grundför att avskeda någon?

Även om jag i princip tycker detta, funderar jag på om det är möjligt att leva efter den principen. Diskriminering av kvinnor är utbredd på svenska arbetsplatser, det finns stor risk att avskedanden skulle göras ganska godtyckligt (det är ibland svårt att belägga diskriminering på ett tillförlitligt sätt).

StaffanG sa...

Sovjetunionen var ett sekulärt samhälle, men tyvärr varken demokratiskt eller humanistiskt och styrt av en dogmatiskt lära med bl a den "vetenskapliga ateismen" som ledstjärna - en totalitär riktning t o m värre än de flesta religiösa åskådningar. Man förbjöd biblar, trakasserade troende, mördade präster och brände ner kyrkor i mängd.

Detta våldsinriktade anti-religiösa samhälle var oförenligt med humanistiska och sekulärdemokratiska ideal och måste absolut fördömas.

Med det sagt: Ingen ska hindras att utöva sin religion eller hysa sina egna åsikter, men konsekvenserna av dessa får man ta själv, när ens uppfattning kommer i konflikt med samhällets gemensamma intresse av likabehandling och ömsesidig respekt. Föreställningen att män och kvinnor, som inte är släkt med varandra, inte får ha fysisk kontakt blir i praktiken ohållbar i vårt jämlika samhälle. Själva grundsynen bakom detta skapar också stora problem och kan i alla händelser inte understödjas av staten, utan att denna undergräver sig själv.

Hur märklig denna diskussion blir, kan belysas av att man t ex i Norge argumenterade för att kvinnliga poliser skulle kunna bära hijab. Man menade att deras religiösa tro tvingade dem till detta och att det vore diskriminerande att ej tillåta. I Norge stoppades förslaget, som dock lär gälla i Sverige och England (med endast enstaka exempel).

Frågan blir ändå: hur kan någon som ska följa de mer konservativa tolkningarna om t ex klädsel sedan kunna verka som polis? Hon är ju enligt sin tro förbjuden att vidröra en man. Hur ska ingripanden kunna ske, ska man bara jaga kvinnliga tjuvar? Kan man lita på en sådan polis, att hon agerar adekvat och effektivt?

Vissa principer måste vi stå upp för i samhället. Patriarkala mönster som diskriminerar utefter könstillhörighet finns inte bland dem vi vill uppmuntra till.



Eric Wadenius sa...

Björn B,

-"Tycker inte du ska anklaga någon för oärlighet. Ditt ordvrängeri i 2013-06-01 15:31 är bedrövligt"

Jag tillåter, exempelvis, att arbetsgivare avskedare personer som inte utför sitt jobb. Jag kräver inte att arbetsgivare avskedar personer som inte sköter sitt jobb. Skillnaden är väsentlig och viktig, vilket jag tror att Lennart vet (därav ljuger han).

-"Det är väl ingen som tror att du har makt och myndighet att avskeda någon."

Helt ovidkommande. Man kan kräva saker utan att själv ha makten att realisera dem.

-"Om någon anklagar dig för att "kräva" avsked är det med referens till vad du anser vara befogat och inom ramen för här rådande språkbruks ramar."

Oj, vad olustig konversation hade blivit ifall människor följde dina riktlinjer. För dig är alltså meningarna "Telia har rätt att anställa Olof" synonymt med "jag kräver att Telia anställer Olof". Ser du skillnaden?



Ulf,

-"Anser du alla former av diskriminering av kvinnor oavsett vilka arbetsuppgifter den som diskriminerar har är tillräcklig grundför att avskeda någon?"

Som du själv skriver, det kan ju vara svårt att avgöra ibland, men i princip är mitt svar jakande. Visst finns det risk för godtycke, men samma sak kan ju sägas om att avskeda någon för rasistiska kommentarer (är "ape-jävel" rasistiskt? Vi är ju alla apor...). Eftersom vi inte anser det problematiskt, att avskeda någon för rasistiska kommentarer/handlingar borde det heller inte vara det för könsrasistiska sådana.

Daniel W sa...

Staffan G,
Sovjet var inget sekulärt samhälle.

Man hade ingen rätt att utöva sin livsåskådning och man var tvingad att följa en viss kulturell sedvänja eller livs­åskåd­ning. Sovjet var alltså motsatsen till ett sekulärt samhälle, och om inte humanister förstår det är det allvarligt.

Ert senaste idéprogram är ganska bra. Försök håll er till det tack.

Svante sa...

Jag förstår inte hur man ska kunna få skadestånd för att man som arbetssökande vill kunna kräva att inte skaka hand med just kvinnor. Det klemas för mycket med religioner. Man måste kunna bete sig vettigt och inkluderande på en arbetsplats. Det är fullt relevant att fråga sig hur det skulle dömas i arbetslivet om rasister inte vill ta svarta i hand, feminister inte vill ta män i hand, homofober inte vill ta homosexuella i hand t.ex..

Det här med män som vägrar ta kvinnor i hand och kvinnor som kräver att få ha slöja på sig verkar i arbetslivet ha blivit en lukrativ inkomstkälla för vissa religiösa extremister.

Jag har läst Wadsös artikel men inte orkat se debatten på svt play, min erfarenhet är att programmet debatt mest är en massa personer i en panel samt publik som skriker i mun på varandra.

Svante sa...

Några korta kommentarer i övrigt om denna tråd;

Diskussionen om Wadsös utseende är ett sidospår som vi inte hade behövt halka in på ö.h.t..

Om någon frågar en fråga, om en internetrelaterad förkortning t.ex., så kan man väl bara lugnt och sakligt svara istället för att raljera om att denne kan googla eller bör lära sig hur det går till på internet. Det är lättare när man diskuterar IRL att snabbt förstå vad som menas, då man har mycket mer än en text att utgå från, utan även ansiktsuttryck m.m. och även snabbare kan fråga om vad som menas. IRL = In Real Life; kommunikation direkt öga mot öga, alltså inte via nätet, TV-länk, telefon eller liknande. Så där, nu fick vi ytterligare en förkortning förklarad ;)

Nils sa...

Lars T,

"Får man tro SVT Debatt så är diskrimineringslagen faktiskt sådan att Trollhättans kommun skulle ha blivit fälld, om det hade gått till rättegång. Och i så falla handlar det inte om att kommunen är feg utan om att lagen är felaktig."

Det är högst osäkert vad lagen innebär, frågan blir i princip aldrig prövad. Det är detta Hanne Kjöller på DN gång på gång kritiserat DO för.

DO har blivit en Hells Angels-liknande organisation, och som Kjöller påpekat, skrämmer företagare så att de går med på förlikning. Fallen kommer aldrig till domstol och får inte en rättslig prövning vilket innebär att vi aldrig får veta var gränserna går.

StaffanG sa...

Daniel W,

Jo, självklart var Sovjet ett sekulärt samhälle, med ett världsligt, ej religiöst styre. Sekularism är ingen garanti, bara nödvändig (ej tillräcklig)ingrediens, för livsåskådningsfriheten. Det är i stället demokratin, rättsstaten, religions- och livssynsfriheten, tolerans och respekt för åsiktsmotståndare, som säkerställer friheten att tro eller inte tro på vad man vill.


Det är därför som det är så viktigt för oss att betona att sekularism i sig inte räcker, eftersom många då tänker att det blir som i Sovjet, en ateistisk stat, där religionen förtrycks. Humanism har inget med detta att göra och demokratin går självfallet före sekularismen, först så garanteras livsåskådningsfriheten. I en äkta demokrati respekteras minoriterna och ges fullvärdiga möjligheter att verka och framföra sina åsikter. I en diktatur på sekulär grund finns inget sådant skydd, vilket alla kommuniststater visat.

I vårt program står också: "Ett sekulärt, öppet och demokratiskt samhälle är en förutsättning för livsåskåd­ningsfrihet för alla." för att klargöra detta.

Daniel W sa...

Staffan G,
Sovjet var inte ett samhälle där

Alla medborgare har rätt att utöva sin livsåskådning, ensamma eller i grupp, under
förutsättning att detta inte kommer i konflikt med andras rättigheter
.
Ingen medborgare tvingas följa eller tillhöra en viss kulturell sedvänja eller livs-
åskådning
.

Sovjet var inte heller ett sekulärt samhälle enligt wikipedias definition:


* Refuses to commit itself as a whole to any one view of the nature of the universe and the role of man in it.
* Is not homogenous, but is pluralistic.
* Is tolerant. It widens the sphere of private decision-making.
While every society must have some common aims, which implies there must be agreed on methods of problem-solving, and a common framework of law; in a secular society these are as limited as possible.
* Problem solving is approached rationally, through examination of the facts. While the secular society does not set any overall aim, it helps its members realize their aims.
* Is a society without any official images. Nor is there a common ideal type of behavior with universal application.


Enligt Humanisternas och wikipedias definitioner visar sig Sovjet vara ett exempel på ett anti-sekulärt samhälle, vilket var och en kan inse självklarheten i, givet dessa definitioner.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
I NE står det såhär: "sekulär, världslig, i motsats till andlig eller kyrklig." Enligt denna definition var Sovjet sekulärt. För mig har dock sekulärt alltid varit samma sak som livsåskådningsneutralt, och det var Sovjet definitivt inte. Jag tycker det är bra att det står som det gör i Humanisternas idéprogram så inga missförstånd kring det här uppstår.

StaffanG sa...

Som Patrik L säger, så finns det många bristfälliga definitioner ute och går. De Daniel W nämner, inkl det i vårt eget program, är bland dessa - därav preciserande tillägget att det måste gälla en öppen demokrati.

Dictionary.com har en korrekt beskrivning:

1. of or pertaining to worldly things or to things that are not regarded as religious, spiritual, or sacred; temporal: secular interests.

2. not pertaining to or connected with religion ( opposed to sacred ): secular music.

3. (of education, a school, etc.) concerned with nonreligious subjects.

4. (of members of the clergy) not belonging to a religious order; not bound by monastic vows ( opposed to regular ).

5. occurring or celebrated once in an age or century: the secular games of Rome.

Humaniströrelsen kan till yttermera visso öht inte använda ordet sekulär, lika litet som ateist, i Östeuropa, pga hur komprometterat detta är med sina direkta associationer till Sovjetsamhället. Man måste ständigt betona demokrati, humanism, mänskliga rättigheter, livssynsfrihet, hävdar man enbart sekularism leder tankarna helt fel.

Förvirringen runt detta begrepp är många gånger tyvärr monumentalt.

Daniel W sa...

Staffan G,
Jag håller med dig om att förvirringen kring begreppet är monumental. Därför kan man förslagsvis berätta vilken definition man använder sig av innan man förklarar att Sovjet självklart var ett sekulärt samhälle.

Jag har inga speciella problem med Humanisternas definition. Å andra sidan har jag heller ingen kunskap om begreppets latinska och medeltida bakgrund och jag har heller inte alltför bra koll på begreppets historiska utveckling.

Jag antar att det finns ett kristet bakomliggande tänk där exempelvis Augustinus kan vara en stark influens. Augustinus tänkte sig, metaforiskt, att det finns två städer; Guds stad (religös) och människans stad (världslig). Han ansåg att dessa städer ska ha sina respektive intressesfärer. Det är motsatser, men de utesluter inte varandra.

Augustinus ansåg att människan ska vara fri att leva i Guds stad och/eller människans stad efter sitt eget behag. Ett sådant samhälle, där det går att välja att leva i den stad man önskar, skulle vissa kalla ett sekulärt samhälle. Om den ena staden försöker utplåna den andre så finns inte längre någon mänsklig frihet att bestämma hur hon vill leva.

Jag har svårt att ens finna Sovjet intressant i sammanhanget. Vissa föredrar att tala om Sovjet som någon slags pseudoreligion och det tror jag ligger minst lika nära till hands som att kalla Sovjet för ett sekulärt samhälle. Men kanske kan jag bli upplyst av ett annat synsätt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se