14 maj 2013

Brev till Jasenko Selimovic från Eduardo Grutzky

Det är omöjligt att på ett effektivt sätt sammanfatta våra tankar och erfarenheter kring integration i ett kort dokument. Vi har arbetat i drygt tio år med frågor som berör integration, hedersvåld, barns rättigheter, kriminalitet, mänskliga rättigheter och missbruk. En principiell sammanfattning som vi sympatiserar med har Erik Ullenhag gjort i Svenska Dagbladet den 16 januari 2012: ”Sverige är inte och bör inte förminskas till en samling olika etniska eller religiösa enklaver som lever i parallella världar utan ömsesidig kontakt med varandra”.

Tyvärr är detta som statsrådet säger att det ”inte är” och inte ”bör vara” en verklighet som ingen kan förneka. Sveriges integrationspolitik har misslyckats, och stora grupper av människor lever i idémässiga eller fysiska enklaver. Utifrån grupptillhörighet har individer mer eller mindre att säga till om i sina egna liv, de äger mer eller mindre makt att förverkliga sina önskningar i livet.

Mångkulturalismen som politisk ideologi – och inte det mångkulturella samhället - innebär att vissa kan räkna med en rättighetskatalog som ger dem autonomi och självförverkligade, medan andra, av skäl som ofta beskrivs med ord som ”tolerans” eller ”respekt för andras religion” hänvisas till ett Sverige som mer påminner om en auktoritär, patriarkal, heteronormativ och homofobisk mardröm.

Tanken att människor integreras med tiden är bedräglig. Ibland händer det, men mångkulturalismen uppmuntrar till separatistiska attityder, det är fullt möjligt att idag leva ett helt liv i Sverige utan samröre med de mest grundläggande tankarna om demokrati och individuella rättigheter som håller det svenska samhället ihop. Barn, som i ett annat system skulle kunna påverkas av en frihetlig och demokratisk tradition, tillåts utbildas i skolor som präglas av könssegregering och patriarkala värderingar.

Det är inte så enkelt att säga vem som bär ansvaret för detta. Utan stora ansträngningar kan man konstatera att den nuvarande regeringen framförallt genom Nyamko Sabunis engagemang har gjort seriösa försök att ändra kurs. För oss som är insatta i detta område är det dock uppenbart att svenska myndigheter som har i uppgift att genomföra de politiska besluten tillsynes har en egen kulturrelativistisk agenda och har förvrängt, försvagat och obstruerat regeringens politik. Många goda initiativ och åtgärder förlorar allt värde när de tillämpas av tjänstemän som drivs av andra ideologiska krafter.
En seriös integrationspolitik som kan förändra situationen i Sverige bör därför ta avstamp i ett ovillkorligt försvar av demokratin och de mänskliga rättigheterna.

Några åtgärder som illustrerar det vi menar är:
  • Kriminalisering av alla former av tvångsäktenskap och barnäktenskap.
  • Stopp för offentlig finansiering av verksamheter som inte befrämjar jämställdhet, demokrati och rätten till den egna sexualiteten och könsuttrycket. Tanken att man finansierar reaktionära verksamheter för att på detta sätt kunna påverka dem är felaktig, bidrag till nazistiska organisationer borde i så fall också övervägas.
  • Alla barn är allas barn, alla barn ska få tillgång till en verklighetsbeskrivning som fostrar autonoma individer. Barn är inte kommunister, muslimer eller judar, de är barn till föräldrar som kan vara kommunister, muslimer eller judar. Ingen offentlig finansiering av religiösa skolor och förbud mot religiösa symboler på barn.
  • Alla barn, pojkar och flickor, ska skyddas mot kulturellt eller religiöst motiverade ingrepp. Gör lagen om könsstympning könsneutral.
  • Ge resurser till organisationer som bevisligen arbetar för mänskliga rättigheter.
  • Inför ett krav på HBT-perspektiv i all bidragsgivning hos alla kommuner och myndigheter.
  • Inför ett krav på att alla myndighetspersoner ska utbildas i de olika skepnaderna som rasismen uppträder i: både den vulgära rasismen som diskriminerar människor utifrån utseende eller ursprung, men även det vi kallar dubbelrasismen det vill säga underlåtenhet att hjälpa eller att agera på ett annorlunda sätt när den som saken gäller uppfattas som "en invandrare" vars kultur eller religion ”kränks” om man använder samma mått och metoder som för ”etniska svenskar”.
Dessutom kan man ifrågasätta med vilken rätt ”upplysta liberala västerlänningar” kan kräva av andra kulturella traditioner att de ska anamma den europeiska upplysningens ideal om personlig autonomi baserad på kritiskt förnuft, självreflektion och distansering”. Bo Dahlin, Fristående skolor och segregation, Utbildning och Demokrati, 2007, Vol 16, Sid.38.

Citatet ovan, från en svensk professor, illustrerar hur mångkulturalismen och den kulturrelativistiska ideologin helt vunnit legitimitet i respektabla och etablerade delar av det svenska samhället. Utan att ta avstånd från dessa diskriminerande och enklaviserande idéer kan regeringen inte komma fram till en meningsfull integrationspolitik.

Eduardo Grutzky

84 kommentarer:

Gunnar Lindholm sa...

Många goda initiativ och åtgärder förlorar allt värde när de tillämpas av tjänstemän som drivs av andra ideologiska krafter.

Vad finns det för exempel på detta? Någon borde väl kunna korrigera dessa tjänstemäns beteende?

I övrigt bra försök till att sammafatta ett mycket komplext område.

Vad gäller förslaget indragandet av offentlig finansiering av religiösa skolor så tror jag att enda sättet att komma runt det är att avveckla alla friskolor, ty annars är det ju enkelt att bara ta bort krysset i rutan "konfessionell skola" men ändå köra på som vanligt. Det blir en tuff politisk uppgift men vinden kan vända.

Björn Bäckström sa...

Bra inlägg av Eduardo Grutzky. Hans rekommendationer följs dock inte ens av hans eget förbund, Humanisterna så trovärdigheten i inlägget är inte övertygande.

Ta den enkla frågan om böneupprop där Humanisternas inställning just var "/...'tolerans' eller 'respekt för andras religion'.../", när just samma religion "påminner om en auktoritär, patriarkal, heteronormativ och homofobisk mardröm."

En motivering till Humanisternas "tolerans eller respekt" var just att muslimerna borde ha samma rätt till att påkalla uppmärksamhet som de kristna av hävd haft och har med sin klockringning. En hel absurd jämförelse! "Gud är stor" vrålas i klartext (albeit på arabiska) från minareten medan klockringning dubblat både som tidsangivelse och som kallelse utan att göra ett vidskepligt påstående. Skulle någon ändring ske borde klockringning tas bort. Numera finns det ju också modernare sätt att meddela "att ryssen kommer" i ställer för klockringning!

Denna missriktade tolerans av ett instrument för enklavisering och förtryck genom Humanisterna är just ETT – låt vara litet – exempel på det Grutzky inte vill ha. Men tydligen för Sturmark och medlöpare smäller religionsfriheten högre än att bekämpa "en auktoritär, patriarkal, heteronormativ och homofobisk mardröm."
Beklämmande!

Patrik Lindenfors sa...

Vi är emot förtryck i religionens namn. Böneutrop är inte förtryck. Vi är också emot religioner på ett principiellt plan, men inte emot att religiösa ska få utöva sin religion.

Ulf Gustafsson sa...

Och det viktigaste argumentet för att böneutrop inte skall vara förbjudet är yttrandefriheten.

Björn Bäckström sa...

Patrik L och Ulf G

Religionsfrihet och yttrandefrihet!

Med er tolkning av de honnörsorden är ni fullkomligt impotenta när det gäller att komma tillrätta med förhållandena som Grutzky påtalar. Ni sanktionerar och befäster missförhållandena.

"Vi är också emot religioner på ett principiellt plan". Bah! Tandlöst påstående som inte ändrar någonting!

Och ja Patrik L; jag har all tid i världen! Trots aktningsvärd ålder. (Fast naturligtvis per se, inget att akta!).

Lars Torstensson sa...

Ett utomordentligt angeläget och välformulerat svar av Eduardo Grutzky! Det förtjänar att läsas av många.

Kulturrelativismen gör feminister till patriarkalister, och HBT-personer till homofober.

Anonym sa...

Ulf,

att yttrandefriheten skulle vara ett argument för böneutrop förstår jag inte alls. Yttrandefrihet innebär att man är fri att yttra sig men inte nödvändigtvis genom att skrika ut sin yttran för full hals medelst kraftiga förstärkare i en moske. Dessutom innebär inte yttrandefriheten heller att man har rätt att tvinga andra att lyssna på det man har att säga, vilket böneutropet innebär. Tvärtom så är det så att jag och alla andra har rätt att vistas i det offentliga rummet utan att bli pådyvlade att gud är stor eller att undergången är nära. Vill man förmedla slika åsikter får man göra det på ett sätt som går att undvika, till exempel genom riktad diskussion med en medmänniska i ett vanligt samtal. Böneutrop som ljuder genom nejden är inte att betrakta som något man kan undvika.

Lars Torstensson sa...

"Det vi kallar tolerans är billig och vulgär rasism!"

Eduardo har också sagt följande kloka ord, som förtjänar att citeras i sammanhanget:

Det vi har kallat tolerans är egentligen rasism. Vi har tolererat att människor behandlas som skräp i religionens och traditionens namn.

Mångkultur är något trevligt och berikande, med människor från olika kulturer och länder som blandas. Men mångkulturalismen, som är ett sätt att styra det mångkulturella samhället, delar in människor i olika grupper, och tillerkänner dem sedan olika rättigheter beroende på vilken grupp de tillhör. Karin får flytta hemifrån, träffa pojkar, tågluffa, utbilda sig, men Samira får inte göra något av detta, utan måste sluta skolan och gifta sig när hon gått ut åttan.

Mångkulturalismen är i kris. Både Merkel i Tyskland, Sarkhosi i Frankrike och Cameron i England har förklarat att mångkuturalismen har misslyckats. Det betyder inte att de vill utvisa alla invandrare. Det är ett sätt att saga: Vi kan inte ha ett samhälle där folkgrupperna lever "i parallalla rör". Det måste finnas vissa grundläggande normer och värderingar som är gemensamma för alla.

Ulf Gustafsson sa...

Måns T,

Böneutrop behandlas som varje annat budskap (yttrande) som sprids via högtalare. Det jämställs alltså med att tala via högtalare på ett politiskt möte på ett torg. För mig är detta en del av yttrandefriheten.

Nils sa...

På pricken alltihop. Han rycker undan varenda fundament i den integrationens och kulturrelativismens fuskbygge.
Tänk att Ullenhag har sagt något vettigt. Men det var för ett år sedan. Nu är det allt överskuggande målet att utplåna främlingsfientligheten (dvs all kritik mot t ex islam och integrationspolitiken) och då åker barnet ut med badvattnet.

Som flera påpekat handlar inte böneutrop om yttrandefrihet, det är propaganda och hjärntvätt som påtvingas folk.

Yttrandefrihet är inte det samma som att du när som helst på dygnet kan gå runt med en megafon och tvinga på folk ditt budskap.

Ostronmannen sa...

Svår fråga, det där med böneutrop.
Själv skulle jag bli irriterad om ett parti där jag bor en gång om dagen propagerade:
" Kapitalismen är stor"
eller
" kommunismen är stor"
eller för den delen
"Grodan är grön"

Mina öron går inte att stänga av tyvärr.
Upprepning av budskap är en metod att hjärntvätta.

Mkt tveksam till böneutrop.

Anonym sa...

Ulf,

Vill man förmedla att Gud är stor via högtalare på ett torg så är det förstås helt OK, och jag håller med om att det är en viktig del i yttrandefriheten. Ett torg är trots allt att betrakta som en allmän samlingsplats där sådana aktiviteter passar in. Nu vet ju inte jag över hur stort område böneutropet sprider sig men om det skall vara någon mening med det så får man väl anta att det är över ett hyfsat stort område. Däri ligger problemet tycker jag. Att sprida sina budskap på torg och andra samlingsplatser är en sak men att förorena luften i områden där folk kan förväntas få leva sina liv i lugn och ro utan att bli påtvingade politiska budskap är en annan. Kanske är det så att böneutropen i fråga inte sprids över andra områden än sådana som är att jämställa med ett torg, vad vet jag. Eller, är det kanske så att det sprids i ett område där människor med en annan kulturell bakgrund bor och att detta är ytterligare ett exempel på hur vi tillskriver människor olika rättigheter beroende på vilka de är och var de kommer ifrån?

Ulf Gustafsson sa...

Måns T,

De böneutrop som har givits tillstånd till sprider sig inte speciellt långt. (Tror inte det överrösta trafikbullret t.ex. i någon bostad.)

Jämför med denna demonstration i Malmö förra året:
http://youtu.be/MiToRkCf_w8

"Förorena[r detta också] luften i områden där folk kan förväntas få leva sina liv i lugn och ro utan att bli påtvingade politiska budskap är en annan" och borde därför inte vara tillåtet?

Lokatt sa...

Jag har totalt missat att Humanisterna inställning till minaretutrop är "tolerans" Och "respekt för andras religion".
Åh nej! Varför ska förbundet vara tolerant och ha "respekt" för en förtryckande religion?
Hur ser det ut inne i moskén sedan alla vilseförda rusat dit? Sitter eller står man i den ordning man råkat komma in? För inte är det väl så att kvinnorna, som naturligtvis måste vara beslöjade, föses ihop längst bak? Här, i Sverige? Någon som kan svara på frågan?
Jag funderar på att skaffa mig ett skynke och gå dit. Då vill jag vara längst fram eftersom jag hör och ser lite dåligt, märkte jag precis nyss.Men nej, jag tror nog inte jag skulle våga.

Västerländska kvinnor har kämpat hårt i över hundra år för att värderas lika med män. Till exempel att få tävla i långdistanslöpning, där på sin tid en betrodd läkare använde sin auktoritet för att skrämma tillbaka kvinnorna mot spisen genom att förklara att "livmodern kan ramla ut" om kvinnor springer. Men kvinnorna har sprungit vidare mot frihet och jämlikhet.
Men nu ska vi tolerera och respektera kulturella uttryck som kastar oss ohyggligt långt tillbaka i utvecklingen.
Patrik L, du skrev som svar i ett annat inlägg, att föreningen Humanisterna inte är rädd av sig. Men jag tycker att den här sortens respekt och tolerans egentligen stavas feghet. För inte är det väl okunskap, eller ren dumhet?
Minaretutrop är propaganda, otäck sådan om man frågar mig. Jag känner ingen som helst respekt för den.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,
Varifrån har du fått att "Humanisterna inställning till minaretutrop är "tolerans" Och "respekt för andras religion"."?
Hur kan du tro sådana dumheter?

Lennart W sa...

Vilka "vi" är det som Greutzky talar om? Humanisterna? Varför är det, enligt bloggrubriken, adresserat till Jasenko?

Här är förresten en välformulerad artikel av Jasenko från häromdagen i SvD.

”Spotta inte på min känsla av tacksamhet”
PERSONLIGT ANSVAR. Min berättelse provocerar för att den säger att allt inte är hopplöst. Att rasistiska strukturer finns – men inte är övermäktiga. Det skriver Jasenko Selimovic i ett svar på kritiken mot hans tidigare texter om rasism."

Jasenko talar MOT all sorts kollektivistisk syn på invandrare och FÖR en individualistisk. Han verkar inte alls vara den sortens person som Greutzky vänder sig till här. Eller är det något annat som Jasenko har skrivit som Greutzky nu svarar på?

Patrik Lindenfors sa...

"Vi" är Eduardo och Jasenko. Artikeln är inte skriven mot Jasenko utan i samklang med det Jasenko skriver i artikeln du länkar till.

Anonym sa...

Ulf,

Det ser väl ut som en fredlig demonstration som vilken som helst. Med tillstånd får man förmoda, så det är väl helt OK, trots att det säkert bor en och annan i närheten som kan tänkas störas. Att man ansöker om tillstånd för en demonstration och genomför den har jag inga problem med, inte ens om man väljer att promenera förbi mitt lilla hus. Att ha ett permanent tillstånd för att torgföra sitt budskap över ett större område tycker jag dock är en annan sak. Men, nu var det kanske inte över något större område, enligt dig, så då är det kanske ingenting att haka upp sig på.

Jag erkänner villigt att du argumenterar väl för din sak och målar in mig i ett hörn med argument som jag helt klart sympatiserar med. Vi får se om jag lyckas ta mig ut ur hörnet utan att få målarfärg på fossingarna.

Lennart W sa...

Ok Patrik, jag ser nu att man kan förstå bloggposten på det sättet. Kunde dock ha formulerats lite klarare i inledningen tycker jag.

Undrar nog också lite om Jasenko håller med om detta "vi" på alla punkter. Kanske Greutzky och ni har misstagit er om Jasenkos Humanistiska böjelser där t ex allt förr eller senare bara måste handla om religion, mot religion?

Lennart W sa...

Grutzky heter han ju. Ursäkta.

Lokatt sa...

Ulf G
"Respekt" och "tolerans" fick jag från ett annat inlägg här. Kanske har "vi" inte uttryckt oss exakt så angående minaretutropen. Men att jag direkt tog för givet att det var så Humanisterna agerat i frågan beror på att det verkade logiskt. Förbundet är mycket försiktigt, ödmjukt förstående och tolerant gentemot religioner och religiösa människor, tycker jag.
Har Humanisterna överhuvudtaget reagerat på utropen? Jag har i så fall missat det, vilket alla måste förstå eftersom att hänga med i alla turer skulle innebära att man måste anställa en sekreterare.
Jag vill bikta mig: Jag har inte läst igenom förbundets stadgar. Har startat någon gång, men min hjärna släckte ner sig och vägrade koppla upp sig igen tills jag lockade med det senaste från "Rocky". Den är inte så skarp. Och den tror att förbundets uppgift är att vara snäll och god mot alla människor (det säger väl faktiskt namnet) och särskilt milt och empatiskt gentemot de stackare som lurats in på himmelska villovägar.

Eduardo Grutzky sa...

Jag vill förklara att när ordet "vi" används i brevet så är det den humanistiska organisationen ALMAeuropa som avses.

Patrik Lindenfors sa...

Aha, då hade jag fel. Beklagar.

Nils sa...

Ulf G,

”De böneutrop som har givits tillstånd till sprider sig inte speciellt långt.”

Här antyder du själv att det är OK eftersom det inte är någon som hör det. Eller att det är OK om utropet stör enbart de som oturligt nog bor i skuggan av en minaret.

Enklaver är ett misslyckande och på sikt farliga. Enda gången jag frestats tycka de är bra är när böneutropen kom på tal.

Lokatt sa...

Patrik L och Ulf G
Hur i all världen kan ni anse att böneutrop har med "yttrandefrihet" att göra! Jag tar mig för pannan.
Och, jag citerar "Vi är emot förtryck i religionens namn. Böneutrop är inte förtryck. Vi är också emot religioner på ett principiellt plan, men inte emot att religiösa ska få utöva sin religion."
Jo, sannerligen, böneutrop är uttryck för förtryck! I böneutropets budskap ingår i förlängningen att allt denna "störste" entitet påstår är sanningar som Måste tros på och åtlydas. Läs sedan Koranen och kolla vad som gäller för faktiskt alla otrogna. Vi har inget större värde, milt uttryckt. Om vi inte omvänder oss till den enda rätta läran förstås. Med "vi" syftar jag på oss vanliga svenssons. Judar ska i princip utrotas, enligt den heliga skriften.
Koranen är den mest skrämmande bok jag läst. Jag tycker att vi är väldigt, väldigt fega som accepterar böneutrop.

Lokatt sa...

Nils,
och Ulf G

Ja, enklaver är på sikt farliga.
Att böneutropen "inte når speciellt långt och därför inte stör", visar åter att vi politiskt korrekta och relativt välbärgade svenssons inte bor där, vill aldrig i livet flytta dit (fast det säger vi såklart inte högt), vi åker inte ens dit för att handla något exotiskt, och vi vet alltså egentligen inte riktigt vad saken handlar om. Inte har vi läst Koranen heller.
- Alla som tror att denna moské kommer att fortsatt vara Sveriges enda moské med minaretutrop räcker upp handen!
Grattis, ni får IG.

Lennart Widlund sa...

Lokatt, jag förstår inte riktigt hur du menar. Skulle du själv t.ex. aldrig kunna tänka dig att turista i ett övervägande muslimskt land, eller är det bara övervägande Humanistiska som passar? Nu kanske jag gör mig skyldig till ett halmgubbeargument, så ursäkta då. Men jag förstår inte riktigt vad det är som i så fall skulle vara så hemskt med att torghandla i Fittja för dig eller andra även om man skulle höra något böneutrop. Lite exotiska ljud passar ju bra när man handlar exotisk mat.

Patrik Lindenfors sa...

Jag gillar inte nazister men är ändå för deras rätt att framföra sitt budskap i det offentliga rummet. Yttrandefrihet kallas det. Jag tycker det skulle vara oerhört intressant om SD ansökte om att ropa propaganda från ett torn, för att testa principen.

Lokatt sa...

Lennart
Jag tycker att det du skriver är naivt. Om du likställer de här "exotiska ljuden" med exotisk mat - Milde Moses! Men ta nu och sätt dig med Koranen, och läs, för höge farao!
Kom ihåg att det som står där är eviga Sanningar, så sanna att ingen egentligen behöver läsa någon annan bok. Det som står där får inte ifrågasättas, enbart "tolkas", vilket i alla fall innebär att det som står där är Sanningen.

Jag har tidigare i ett inlägg beskrivit mitt besök i Rinkeby, om kvinnorna i niqab, de få kvinnor som överhuvudtaget visade sig, om mängderna med sysslolösa unga män som stod och rökte i hörnen. Och om den hemmagjorda affischen med en blodig bild på en svensk afganistansoldat med avskuren hals. Jag hade velat fotografera affischen men vågade inte. Det kändes som om alla studerade den lilla tanten med pudeln, det var ju inte mycket annat annat som tilldrog sig där på Rinkebytorg.
Jag köper numera mina exotiska kryddor inne i stan, nej jag kommer knappast att åka till Rinkeby mer.
Men du bor där..? Eller?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ja, det är precis detta det handlar om. En avvägning mellan yttrandefrihet (där alla behandlas lika) och att det stör omgivningen (där ljudnivå och omfattning avgör, inte budskapet). Jag vill inte ha en yttrandefrihet, där endast de som äger egen mark eller har råd att köpa reklamplats får föra ut sitt budskap.

Enklavisering är ett stort problem. Tror böneutrop har ganska lite inflytande på detta fenomen. Den polarierande debatten om böneutrop har förmodligen större effekt.

Lokatt sa...

Patrik L
Jag tror knappast att SD-ledaren skulle ropa ut: "Jimmie Åkesson är den stööörste, Jimmie är guuud..!
Gissar i stället att skulle försöka övertyga, argumentera; "Jag har jäättebra förslag och lösningar, tro på mig, rösta på mig så blir allt rätt och bra..!"
Men knappast någon skulle ängslas för att behöva brinna i den evigt kokande oljan (med ny hudkostym varje dag för maximal effekt) om han inte blint trodde på smörjan.

Anonym sa...

Patrik L,

frågan är hur vi definierar det offentliga rummet och i vilken utsträckning yttrandefriheten ger oss rätt att använda det till våra syften. En annan fråga är om det verkligen är yttrandefrihet som böneutrop bör sorteras in under. Böneutropet är ju en kallelse som distribueras till alla inom räckvidden. Hur skulle vi ställa oss till en ansökan från NK om att vid vissa tidsgivna tillfällen basunera ut en inbjudan till konsumtion av deras butiksvaror medelst megafonanläggning. Vad skulle vi tycka om alla Stockholms butiker, hävdande yttrandefrihet, torgförde sina varor genom högljudda utrop från butiksminareter? Moskéen säljer en produkt som man vill locka folk till att konsumera via böneutrop. På vilket sätt skiljer det sig från butikernas, eller gör det kanske inte det?

tuttarolf sa...

Fantastiskt inlägg av EG som här i kommentarerna dock snöat in lite på frågan om böneutrop. Jag hakar på...

Som sannolikt de flesta här har jag mycket svårt att stå ut med tanken på böneutrop i min närhet. Än värre att andra skall tvingas lyssna till det i områden där jag slipper.

Lokatt, du är inte ensam om att förfasas av koranen. Jag har läst delar av den samt haditherna och kan inte annat än att hålla med dig. Ingen vettig människa kan annat än känna avsmak inför våldsförhärligandet, intoleransen och det totalitära budskap som denna s.k. heliga bok förkunnar.

Trots detta finner jag frågan om böneutrop svår. Hjärtat vill förbjuda men hjärnan tvekar. Argumenten om mötesfrihet, yttrandefrihet, kyrkklockor etc. gör att vi inte kan avfärda det så lätt. Det har alltså egentligen inte så mycket att göra med tolerans.

Hänvisar till nummer två i det humanistiska mantrat:
1. Jag ser dig som en människa
2. Jag stödjer din rätt att tro på vad du vill
3. Jag behöver inte nödvändigtvis respektera vad du tror på

Om min magkänsla är rätt tror jag dessutom inte att vi behöver oroa oss för att böneutropen sprider sig som en paria runt landet. Det kommer troligtvis miljönämnder och länstyrelser att lägga krokben för. Eller...?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-14 13:26

"Jag vill inte ha en yttrandefrihet, där endast de som äger egen mark eller har råd att köpa reklamplats får föra ut sitt budskap."

Det är just här skillnaden ligger. Ett reklaminslag; skylt, TV eller vad som helst om vilken produkt eller tjänst som helst kan fällas när det inte uppfyller vad som lovas. Vem fäller påståendet "Gud är stor" när han, stor eller liten, inte ens kan påvisas? En product, gräsklippare eller BH måste som minimum visas upp. Går inte det så fälls reklamen. Eftersom inte den möjligheten finns med Gud så bör han inte säljas.


Lennart Widlund sa...

Lokatt, jag bor numera i Hammarby Sjöstad, men bodde under 5 år i Rinkeby, under ett tag granne med bl.a. en massa bosniska flyktingar. Jag tycker att du svartmålar, för du skriver bara om sådant som tycker är negativt. Du vet väl t.ex. om att en skola där har ett alldeles speciellt förhållande till Nobelpriset i litteratur? Jag likställer inte alls exotisk mat med exotiska ljud, jag sa bara att det kan passa bra ihop. Du svarade inte på min fråga om du kan tänka dig att turista i ett övervägande muslimskt land.

Patrik Lindenfors sa...

Måns,
Jag tycker att det är exakt de här frågorna som behöver diskuteras. Ok, nu har vi tillåtit böneutrop - vad leder det till? Vilka andra får ropa från torn, och så vidare. Viktiga frågor.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Min kommentar handlade inte om att jämställa böneutrop med reklam, utan med ett budskap.

Jag tycker du skall anmäla böneutrop för falsk marknadsföring.

Eduardo Grutzky sa...

Ok vi får se om jag lyckas skriva här.
"Vi" i artikeln avser inte Jasenko, utan ALMAeuropa. Jag blev bjuden av Jasenko till Rosenbad för att ge mina åsikter om integrationspolitiken och efter de bad han mig att skicka över en text med mina tankar. Texten är den jag nu publicerat.

Eduardo

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-14 16:55

Vad är reklam om inte budskap?

Men din ide är intressant. Borde ha gjorts av Humanisterna!

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-14 15:58

OK Patrik men din ironi är nog bortkastad. Böneutropfrågan gav ett snapshot av de större viktigare frågorna. Ni skötte inte testen bra; damage control blir nu svårt.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Men alla budskap är inte reklam. Därför är inte din kommentar 14:08 relevant. Och därför vore det knasigt om Humanisterna anmälde.

Anonym sa...

Patrik L,

Håller med om att det är relevanta och viktiga frågor men jag är inte säker på att "nu när vi tillåtit böneutrop, vad mer skall tillåtas" är rätt utgångspunkt, om det nu var det du menade. Givet att böneutrop tillåts är det ju rimligt att ställa sig frågan vilka andra som i sådana fall också bör få göra på samma sätt. Men, svaret på det kan ju bli att det är ganska många och slutsatsen av det kan ju då lika gärna bli att man backar på beslutet om böneutrop som att man tillåter fler skrikhalsar.

Patrik Lindenfors sa...

Måns,
Problemet med den här frågan, som jag ser det, är att det just inte är en principfråga. Snarare handlar det om hur högljudd man får vara i det offentliga rummet. Kanske skulle det vara bättre utan böneutrop, glassbil och kyrkklockor? Kanske är det bättre med allihop närvarande (min åsikt). Men det bör inte finnas någon "helig" princip att religiösa (och glassbilen) har rätt att väsnas mer än andra. det här kommer vi dock inte tillrätta med förrän det testats.

Gunnar Lindholm sa...

Patrik L,

Håller med dig fullt ut, frågan måste komma att handla om hur högljud man får vara i det offentliga och det måste formuleras bestämmelser utan gräddfil för religiösa organisationer.
Att de har låtit sedan lång tid tillbaka (t.ex. glassbilen) är inget argument.

Jag håller dock inte med om att det vore bättre med allihop närvarande. Tystnad är underskattad!

Ostronmannen sa...

Att ljudförorena det offentliga rummet med ständig upprepning av budskap borde inte vara tillåtet.

Att det inte hörs så långt är inget skäl eftersom person A störs. Störs A med lite ljud så är det tillåtet att störa person B med lika "lite" ljud 200 meter längre bort.

På så sätt kan man om man vill bygga en fin kedja av högtalare så att alla störs lika "lite" som person A.

Syftet med böneutropet är ju att sprida budskapet till alla. Hamra in det. Ngt annat syfte finns inte.

Björn Bäckström sa...

Ostronmannen 2013-05-15 07:40

"På så sätt kan man om man vill bygga en fin kedja av högtalare så att alla störs lika "lite" som person A."

Jag undrar om ”beslutande myndigheter” har skickat någon representant till exempelvis Saudiarabien för undersökning innan det i Fittja godkändes att det är OK att i högtalare ropa ”Gud är stor”?

T.ex., Riyadh i KSA har fler än 3500 moskéer med högtalare som alla 5 gånger om dagen påstår och bekräftar att Gud är stor. Och många gånger räcker det inte med kallelsen utan den följande koranläsningen högtalas också ut. Eftersom modern teknik har möjliggjort att på millisekunden när tala om den exakta tidpunkten för bönen vid den exakta lokalen går det som en våg från öster till väster med öronbedövande vrål. Solen är snabbare, än texten är lång, så alla 3500 plus moskéerna är i gång samtidigt. Även de döda måste hörsamma tror jag!

Om en otrogen håller för öronen ges rådet, ”take it or leave it”! Det vill säga, åk hem!

Det är väl ingen risk att Stockholm kopierar förhållandet men jag förstår inte varför ens en blygsam introduktion måste ske. Låt diversifiering råda; alla religioner, vidskepelser av alla de slag kan få existera men det behöver väl inte vara på samma ställe? Sverige kan behålla sina kristna trosattribut, KSA och Kina sina. Vi har ett hopknutet globalt samhälle idag och en muslim i Sverige kan klicka in en moskéandakt på nätet och motsvarande kristna kan höra SVT:s täta andakter i utlandet. Eurovision song contest igår. 300 miljoner åhörare. Ett fåtal i Malmö!
Hallon och blåbär i samma trädgård – jorden – ja!. Men huller om buller; drottningsylt på rot? Nej!

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Om du inte ser någon risk, som du skriver, då blir din beskrivning av situationen i KSA oväsentlig för debatten. En form av skrämselpropaganga, förmodligen lurar den någon tänker du säkert.

Att du sedan propargerar för kulturkonservativ nationalism, får mig att undra hur du överhuvudtaget trodde du var Humanist en stund.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-15 11:34

Kulturkonservativ nationalism?

Nja, det tycker jag inte. Se det som att jag vill ha ett mångkulturellt men globalt samhälle. När jag åker på semestrar eller som tidigare arbetade i olika hörn av välden är och var det inte mammas köttbuller eller Jojjes korvkiosk som drog.

Varför ska samhällena vara som pyttipanna eller flyttgröt överallt? Godare att smaka på råvaror tillagade enskilda var för sig med lokala kryddor. Det viktiga är att allt är tillgängligt för alla. Men det behöver inte vara överallt lika.

Lokatt sa...

Lennart
Om jag skulle kunna tänka mig att semestra i ett muslimskt land? Tja, kanske det. Men bara om inga alternativ finns. Att några mullor ska bestämma att jag inte får låta mitt hår fladdra i den heta vinden, att jag skulle riskera blir misstänkliggjord som prostituerad för att jag mötte en sammetsögd arabs leende med ett leende tillbaka... Nä... Svaret är Nej tack!

Lokatt sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lokatt sa...

Lennart
Jag har fördomar mot Hammarby sjöstad, där måste tydligen alla trendnissar bo. Ja jag vet att det är no-no att ha fördomar, men till skillnad mot alla ni som gömmer dem, så flaggar jag öppet med mina.

Varför har du flyttat dit? När det nu var så trevligt i Rinkeby?

Nils sa...

Ulf G,

”kulturkonservativ nationalism”
För dig är det något självklart negativt. För mig beror det på vilken betydelse man lägger i orden. Relaterar vi det till dårfinkarna i ungcentern och multikultiivrarna ser jag det som positivt. Finns ingen självklart att normupplösning och extremliberalism är något gott.
Vi ser ju gärna att andra behåller sin kulturella särart men så snart det handlar om vår blir det kulturkonservativ nationalism, underförstått rasism, fascism och nazism.

”Varför ska samhällena vara som pyttipanna eller flyttgröt överallt?”

Precis Björn! Varför ska vi ha en gröt av alla religioner och samhällsinriktningar överallt? Världen krymper ju, vill man absolut höra böneutrop är de bara några timmar bort. Om man vill ta del av muslimsk kultur är det väl mer spännande besöka ett ”riktigt” muslimskt land än en orientalisk basar i Rinkeby eller Rosengård.

Lokatt sa...

Orsaken till att jag tog bort ett inlägg här ovan var att förhandsmodereringen gjorde att jag missade att jag redan sänt det, det var alltså en dubblett. det hade inte behövt hända om det inte funnits fånig förhandsmoderering...

Ulf Gustafsson sa...

Björn B och Nils,

Varför?

Därför jag vill! Jag vill forma min egen kultur och inte tvingas in i den som mina föräldrar m.fl. skapat. Jag vill lägga till och ta bort från den kultur som fanns när jag föddes.

Det är fler än jag som vill ha denna möjlighet, denna rättighet. Därför kan ni inte tvinga oss bara acceptera den kultur ni önskar.

Sedan inser vi som vill ha denna frihet, att vi också måste ge andra som lever i samhället tillsammans med oss samma frihet. Vi kan inte styra över andra. Vissa väljer då att kopiera och mixa in kulturelemenet som finns på andra platser än Sverige.

Därför blir det ett misch-masch, en blandning. Och det är härligt. :-D

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-15 17:38

Din vision implementerad globalt blir ett urtråkigt klot. Inte ditt värt ditt breda leende :-D utan ett hånskratt åt alla grupper som vill behålla mångfald och integritet till allas lyst och glädje. En helt uniform planet utan geografiska kulturella nyanser. Fy fan! OK, om marsianerna hade stått för dörren; jordkultur mot marskultur! Men så är det ju inte. Hittills inte en alien amöba i sikte!

Lennart Widlund sa...

Lokatt, min fru är en utomeuropeisk invandrare, och min son har en något mörk ton i hudfärgen och ett kraftigt svart hår. Tycker du att det är bra om alla människor som ser ut så bor i s.k. invandrartäta områden som Rinkeby, och inte bor i såna områden som i Hammarby Sjöstad? Jasenko har verkligen helt rätt. Kanske han själv t.o.m. är en av dem som bodde i närheten av oss i Rinkeby. Men invandrare kan ju lyckas de med, och naturligtvis då försöka skaffa sig sitt önskeboende om de så vill, vad det nu än är för något. Hammarby Sjöstad är på gångavstånd från Söder med all kultur som finns där, det är nära till naturen i Nackareservatet och Hammarby backe, och det är brukligt i området att tillåta grillning på balkonger och terrasser. Det är i någon mening både landet och innerstad på en gång. och det är idealt för oss. Att vi sen har blivit dollarmiljonärer på kuppen, iaf på papperet, är förstås inte heller direkt någon nackdel. Vi spelade på bostadsmarknaden, och vi vann.

Sen undrar jag lite grann varför jag ö.h.t. ska behöva försvara inför dig var jag bor, eller något ö.h.t. som jag gör? Det behöver jag naturligtvis inte alls. Det räcker nu.

Min fråga om ditt turistande kan nog iofs uppfattas på liknande sätt mot dig. Kvitt?

Lokatt sa...

Lennart
Jag har inte kunnat förklara vad jag menar, förstår jag. Naturligtvis är det inte alls bra med förorter som enklaver, jag tror jag skrev det tidigare. Hur kan du tro att jag skulle vilja att alla med mörkare hudfärg skulle fösas ihop så där? Vad får du det ifrån? (Du behöver inte svara, jag uppfattade att du vill avsluta resonemanget nu,ok)
Du har alltså blivit dollarmiljonär på att ha sålt din lägenhet i Rinkeby i rättan tid? Grattis! Men, jag trodde inte att det fanns bostadsrätter där..
Din kommentar om mitt turistande begrep jag inte. Men vi struntar i det.

StaffanG sa...

Ang. att testa att framföra budskap i offentligheten, så gjorde ju det norska Hedningasamfundet detta för några år sedan. Man ropade från ett tak ut at det inte finns någon gud, varpå man sonika upphörde med detta och därtill uppmanade alla andra livsåskådningsorganisationer att också sluta upp med att sprida sin propaganda på liknande sätt.

Eftersom vi som humanister vill motverka otillbörliga och för allmänheten störande religiösa inslag i samhället, så är det logiska att göra som de norska hedningarna, alltså först och främst vädja om återhållsamhet i stället för att kräva att muslimer ska få störa lika mycket som de kristna kyrkorna gör - vilket vi alltid hårt och konsekvent kritiserat. Man kan heller inte vara naiv inför särskilt islamisters ambitioner att ständigt flytta fram positionerna vad gäller skolor, klädbruk, egna lagar osv, utan inse att aktivt uttalat stöd till böneutrop sannolikt gynnar reaktionära krafter (vi går t ex heller inte ut på eget initiativ och kräver att nynazister eller rasister ska få tillgång till hyreslokaler eller rätt att demonstrera, även om vi självklart i princip alltid önskar likabehandling inför lagen för alla medborgare och föreningar).

Precis som judar oftast hållet en låg profil i sin religionsutövning i Sverige och Västeuropa, så gör moderata muslimska samfund det. Man inser att det inte gagnar ens syften att ha alltför provocerande uttryck. Förbudslinje är antagligen fel linje och onödigt i sammanhanget, men man kan försiktigt påpeka det störande inslaget och visa till vad grunden är för minaretutrop och klockringning. De tillkom i en tid när vanliga människor inte hade klockor och religionen totalt dominerade samhällslivet. kallelsen var alltså nödvändig. Så ej idag, där modern teknik möjliggör att man lätt kan nå dem det gäller på smidigare vis.

Ett sekulärt samhälle med religionsfrihet kräver såväl tolerans för rimliga inslag av trosutövning, som hänsyn gentemot alla dem som inte vill påprackas eller störas av religionens väsen.

tuttarolf sa...

Tack StaffanG, du skrev precis det som jag ville säga. Fast mycket bättre! :)

Patrik N sa...

StaffanG,

"Eftersom vi som humanister vill motverka otillbörliga och för allmänheten störande religiösa inslag i samhället"

Jaså, vill vi det? Vill vi behandla störande (vem bestämmer vad som är störande?) religiösa inslag med annan måttstock än den vi mäter "störande" politiska eller andra inslag med? Berätta mer. Jag känner att jag vill överväga mitt medlemskap i Humanisterna om du har rätt.

Lennart Widlund sa...

Lokatt, du undrade ju över varför jag flyttade "när det nu var så trevligt i Rinkeby". En formulering som iofs inte alls är min, jag har bara sagt att det inte är så illa där som utomstående ofta verkar tro, och att det rent av har sina ljusa sidor också. Allt är ju inte bara svart eller vitt, eller hur? Oavsett vilket finns det ju ofta en massa olika sorters skäl till att flytta, hur trevligt man än kan tycka det är på något ställe. Har du aldrig själv flyttat från trevliga ställen?

Jo det finns bostadsrätter i Rinkeby, hade en forskarkollega (mormon btw) som bodde där i en sån. Men vi hyrde, och jag har heller aldrig sagt något annat. BR har vi haft på Söder och där vi bor nu.

När jag skriver det här tänker jag igen på Patriks optimistiska tro på att vi kan förstå varandra. Upptagna som vi är med alla våra förutfattade meningar om allt och alla, och om att söka efter vad som skiljer oss åt istället för vad som förenar. Och som de facto faktiskt inte verkar ha något med religion eller annan livsåskådning att göra heller. Trist.

StaffanG sa...

Patrik L, jo, jag menar att såsom varandes en livsåskådningsorganisation, vilken tagit till uppgift att bevaka sekulära intressen så är det inte konstigt att vi just vill motverka religionens framfart och begränsa den inom en rimlig sfär - precis som vi själva inte vill gå utanför en sådan vad gäller vår egen verksamhet. Vi sysslar inte primärt med andra mer allmänna frågor, som låt säga sportevenemang, kulturfestivaler eller glassbilar och har ingen särskild anledning att uttala oss där.

Vi har många medlemmar som genom åren skrivit kritiska insändare och drivit debatten lokalt om kyrkornas klockringning, där vi som förbund också uppfattats som att vi vill ha en restriktivare tolkning av lagen, så att ringandet inte blir tillåtet i samma omfattning som nu - helst helt upphör, även om detta som vedertagen praxis i vårt land nog är svårt att kortsiktigt uppnå. I linje med detta bör annan sådan påträngande verksamhet eller yttringar - också självfallet potentiellt sådana från sekulära grupper - inte förekomma i högre omfattning. Var exakt gränserna ska gå får man diskutera.

Att det finns och uppförs nya religiösa byggnader får man acceptera och i dessa får ceremonier och andra sammankomster givetvis hållas. (Man ska inte riva kyrkor och tempel.) Att en frikyrklig grupp håller en utomhuskonsert i en park eller en troende person bär ett kors om halsen tycker säkert de flesta också är oproblematiskt - det måste man respektera.

Kontinuerligt återkommande inslag, som inte går att undvika - även om man så önskar - i den allmänna miljön, t ex nära ens hem eller arbetsplats - är däremot inte fullt så lämpligt. Eftersom obalansen dessutom är mycket stor mellan livsåskådningarna här - i stort endast två religioner är aktuella och det förekommer i praktiken inget jämförbart från andra delar av samhället - är en vädjan om nedtonade symboler och audiovisuella uttryck, där även andra än målgruppen kan nås, inte osakligt begrundad. Det är baserad på ett månande om det pluralistiska och sekulära samhälle, där hänsyn och respekt går hand i hand.

Anser du att ett underlättande av påträngande religiös verksamhet i det offentliga rummet – och som man inte kan värja sig emot - är förenlig med ett sekulärt uppdrag?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Jaså, vill vi det? Vill vi behandla störande (vem bestämmer vad som är störande?) religiösa inslag med annan måttstock än den vi mäter "störande" politiska eller andra inslag med? Berätta mer."

Jag håller med dig, Patrik. Vi ska behandla alla ideologier med exakt samma måttstock. Frågan är dock om vi gör det i detta fallet?

Hur hade vi reagerat om (om vi för en stund bortser ifrån böneutrop och förflyttar oss tillbaka några år i tiden innan denna debatten tog fart) ifall Svenska Kyrkan hade kommit på idén att montera högtalare på deras kyrktorn runt om i landet och basunerade ut högläsningen så att stadskärnorna omöjligt kunde undvika att ta del av mässan? Jag tror att vi (humanister) hade varit mycket upprörda och menat att detta är absurt och oförenligt med lagen om religionsfrihet.

Frågan är, hur ser jag då på politisk reklam i tunnelbanan mm? Skillnaden ligger i att det budskapet kan undvikas (om du inte åker tunnelbanan, exempelvis) och inte heller kommer in i någons hem. Böneutrop kan inte undvikas på samma sätt och därtill hörs de om någon har fönstret öppet, som exempel.

Glassbilen då? Här anser jag att vi kan göra en distinktion mellan ideologisk reklam och produktreklam men kan vi inte detta anser jag att glassbilen borde sluta med sin melodi snarare än böneutropen tillåtas.

Kyrkklockor då? Anger de klockslagen; eller markerar en högtid kan de tillåtas och samma gäller för böneutrop. Sker det enbart vid bröllop eller någon högtid och är det som ropas ut inte ett ideologiskt budskap så har jag inga problem med det.

Detta är ingen lätt fråga och jag vill, som sagt, att vi behandlar alla ideologier lika och därför anser jag att vi kanske bör se över lagstiftningen. Det starkaste argumentet, anser jag, är att det helt enkelt inte är rimligt att man måste ta del av ett ideologiskt budskap i sitt hem.

För att förtydliga; jag hade ansett exakt samma sak om det hade varit SvK, SD, Socialdemokraterna eller Amnesty som ropat...

StaffanG sa...

Beklagar att jag skrev fel mottagare i mitt förra inlägg, Patrik N skulle det vara.

Patrik N sa...

Eric,

Det är en mycket vanlig missuppfattning att grundlagsreglerna om religionsfrihet skyddar den enskilde från att "utsättas för religiös verksamhet" som andra individer sysslar med. Så är inte fallet, den enskilde är genom reglerna om religionsfrihet försäkrad rätten att utöva, eller att slippa utöva, religion i förhållande till staten. Inget annat. Aldrig individer emellan. Det här gäller samtliga av våra grundlagar.

När det gäller att skydda medborgarna från exempelvis störande buller så kan kommuner i de lokala ordningsstadgarna införa regler om förbud mot vis sverksamhet men dessa regler får inte inskränka exempelvis yttrandefriheten (kommunala regelverk kan inte inskränka lagstiftning då lagstiftning har högre prioritet och yttrandefriheten är en grundlag som har högre prioritet än vanlig lagstiftning). Det var det som gjorde att förbudet mot böneutrop (kommunal föreskrift) i Fittja fick ge vika för yttrandefriheten Det buller som uppstår när människor nyttjar sin yttranderätt är en konsekvens av yttrandefriheten som sådan. En konsekvens av att man lever tillsammans med andra människor i ett gemensamt rum där vi tillförsäkrat varandra rätten att yttra oss..

Så länge alla yttranden kan komma fram på likvärdigt sätt (och fritt) är jag nöjd. Att vi som humanister särskilt skulle arbeta för att just religiösa uppfattningar inte uttrycks i samhället tror jag, hoppas jag, att StaffanG inte har täckning för.

SKa vi ha ett fritt samhälle är yttrandefriheten en av grundbultarna. En del kommer att nyttja yttrandefriheten för att rita av Muhammed och en del kommer att ropa ut att gud är stor. Det får vi ta.

Och för att förekomma eventuella kommentarer från de som vill dra allting till sin spets. Nej, det är inte tillåtet att föra fram sitt budskap var som helst, när som helst, hur som helst. Yttrandefriheten innebär att vi tillförsäkras en principiell rätt att uttrycka oss, inte en absolut rätt att framföra budskapet på valfritt sätt. Det går alldeles utmärkt att göra sig skyldig till ett straffbart handlande om man väljer att utnyttja sin yttrandefrihet genom att skrika ett budskap i någons öra så att dennes trumhinnor brister. Man kommer att dömas för misshandel för beteendet men staten kommer inte att kunna komma åt innehållet i det man skrek.

Jag är glad att Humanisterna tog ställning för rätten att offentligt, från ett torn en gång om dagen under en minut, ropa ut uppfattningen att gud är stor. Skulle man inte få göra det skulle vi samtidigt behöva underkänna rätten att på stadens torg ropa ut uppfattningen att sjukförsäkringen är dåligt organiserad eller att barnbidraget är för lågt. Att Humanisterna tog den ställningen innebär inte att man tagit ställning för den allmänna rätten att i varje situatiion, på varje plats, under alla omständigheter med högtalare ropa ut att gud är stor. Eller att skatten på arbete borde sänkas.

Patrik N sa...

StaffanG,

"Anser du att ett underlättande av påträngande religiös verksamhet i det offentliga rummet – och som man inte kan värja sig emot - är förenlig med ett sekulärt uppdrag?"

Ja. Det är konsekvensen av ett fritt samhälle. Har man yttrandefrihet så kommer människor att yttra sig. Det hör till konceptet att man då kommer att höra och se de som väljer att yttra sig. För mig är det här så självklart som det kan bli och ett motarbetande av just religiösas rätt att yttra sig är för mig inte humanism.

Anser du själv att ett försvårande av påträngande politisk verksamhet i det offentliga rummet – och som man inte kan värja sig emot - skulle kunna vara förenlig med ett humanistiskt uppdrag?

StaffanG sa...

Det finns ingen statiskt upprepad politisk propaganda som detta vis förekommer i vårt samhälle och det skulle nog heller inte tillåtas - likt om t ex Moderaterna av tradition (men inte andra partier) hade en mycket välkänd melodislinga som återkommande, med jämna mellanrum genljöd över bygden. Det vore mycket irriterande och särskilt provocerande för dem som starkt ogillar detta parti.

I ett fritt samhälle blir massiv, ensidig propaganda på traditionellt hävdad grund, liksom t ex partiuniformer, sådant som i praktiken kan skada demokratin och öppenheten. En debatt, en artikel eller ett tal är något helt annat än fasta, regelmässigt utpumpade budskap och signaler.

Om humanister låt säga ständigt gick runt i gatorna med stora ballonger föreställandes Happy Human och skanderade vårt budskap, skulle det nog också vara ovälkommet och verka skrämmande på en del.

En sak är lagen, en annan vad vi anser är lämpligt och när och hur vi väljer att uttala vårt stöd för olika saker, om detta är förenligt med våra ideal och långsiktiga målsättningar. Minaretutrop och klockringning är ett arv från en tid av totalitär religionsutövning, som vi borde beklaga - om vi öht ska säga något i frågan. Så kan vi påverka samhället i sekulär riktning.

Att vi alltid försvarar det fria, demokratiska, toleranta och öppna rättsamhället med full yttrandefrihet är samtidigt självklart. Vi följer de demokratiska stiftade lagarna lika för alla, men kan vilja förändra eller omtolka dem, så att inte sekulära intressen missgynnas i teori eller praktik. Naturligt nog bör vi även bevaka den reella likställdheten mellan livsåskådningar.

Patrik N sa...

StaffanG,

Vill du att böneutrop från minareter ska bedömas efter precis samma måttstock som den som används för att bedöma andra ideologiska yttringar, tex partipolitiska? Eller menar du att böneutrop från minareter i något avseende ska bedömas på annat sätt? I så fall hur och varför?

StaffanG sa...

Under tidigare århundraden, när deltagande i gudstjänsten var påbjuden i lag och ogiltigt frånfälle bestraffades, så var det nog inte så många i befolkningen som såg klockringning och kallelse till kyrkan som ett utslag av yttrandefrihet, snarare tvärtemot, ett hot mot densamma. Det vore konstigt om Humanisterna idag såg detta som en yttrandefrihetsfråga, i stället för att på goda, fullt legitima grunder, som den opinionsbildande intresseorganisation vi är, beklaga denna otidsenliga praxis och hävda den som den miljömässiga olägenhet den i realiteten är för många.

Man borde kunna förvänta sig solidaritet från vår sida med dem som drabbas av religionens avigsidor eller otillbörliga påverkan. Vem ska de annars vända sig till, om de inte kan lita på oss? I alla frågor, som t ex omskärelse eller konfessionella skolor, så stödjer vi en oskyldig tredje part – barn, elever eller allmänheten - och inte de troendes intressen. Med det sagt så vill vi förstås inte inskränka religionsfriheten för någon, det handlar aldrig om att förbjuda tal från predikstolen, bönemöten, normal informationsspridning, öppen idédebatt eller utgivning av uppbyggelselitteratur.

Vi har i decennier konsekvent beklagat oss över störande klockringning och det ger ett märkligt och inkonsekvent intryck om vi frångår detta och i stället plötsligt väljer att ensidigt hävda kyrkans lagliga rätt i yttrandefrihetens namn. Vad anser de icke-troende som bor granne med kyrkor och moskéer? Är det inte också särskilt sekulära, arabisktalande invandrare, vilka kanske flytt från muslimska diktaturer, som störs mest av böneutropen? Andra berörs inte lika mycket. Vilka väljer vi att vara lojala mot, de icketroende eller islamisterna? (Jag har själv personligen och offentligt i religionsfrihetens namn försvarat byggandet av den första moskén i Göteborg för många år sedan, men den var till för de troende, utan att utgöra något särskilt störande element för de icke-troende.)

Det kan inte förvåna om humanister hävdar att religionsfriheten bör ha en gräns, där man på ett hänsynslöst sätt involverar andra i sina ritualer. Politiska eller sekulära rörelser har inga jämförbara traditioner, som liknar t ex böneutrop och därför inte aktuellt som rimliga alternativa exempel. 1:a maj är begränsat till en dag, för att ta en sådan tradition. Det är svårt att tänka sig att låt säga Moderaterna varje morgon ett bestämt klockslag skulle tillåtas köra runt i bostadskvarter landet runt och proklamera från biltaken att Reinfeldt är den ende ledaren som vi alla bör följa. Så, ja, man kan säga att alla aktiviteter i samhället ska behandlas lika. Det är en aspekt, men kanske något ohistorisk och naiv i förhållande till starka religiösa intressen, som är de enda som gynnas av detta. Det ligger strategiska skäl bakom att religionen markerar sin närvaro i samhället genom kanaler som man inte kan värja sig emot och saknar alla reella möjligheter att replikera på.

Klockringning har aldrig varit någon yttrandefrihetsfråga, utan är en ej ifrågasatt gammal vana, numera utan funktion och som bör ha spelat ut sin roll. Vi kan bara åstadkomma förändring genom vår vilja till konsekvent opinionsbildning. Den chansen bör vi ta, när den bjuds, men av taktiska orsaker finns det nog många andra frågor vi bör prioritera, enligt min bedömning.

Nils sa...

"En sak är lagen, en annan vad vi anser är lämpligt och när och hur vi väljer att uttala vårt stöd för olika saker, om detta är förenligt med våra ideal och långsiktiga målsättningar. Minaretutrop och klockringning är ett arv från en tid av totalitär religionsutövning, som vi borde beklaga - om vi öht ska säga något i frågan. Så kan vi påverka samhället i sekulär riktning."

Det kan nästan inte sägas bättre. Det hade varit ett mycket bättre alternativ om Humanisterna så att säga lagt ner rösten i mminaretfrågan. Jag misstänker att det handlar om taktik och rädslan för att göra gemensam sak med de "främlingsfientliga".

Varför vill Humanisterna se mer religion, för det är det vi får. Det byggs allt fler moskéer, en tredje på gång i Norrköping ser jag. I USA vill muslimer bygga ett särskilt muslimvänligt sjukhus efter kvinnor inte vill visa sig för manliga läkare.

Böneutropen kommer inte att stanna vid en minut på fredagar och frågan är hur mycket religion, hur mycket islam vi vill ha?

Därför är det som StaffanG säger, lagen är en sak, medan du Patrik N har något fundamentalistiskt, för att inte säga maschokistiskt, över ditt sätt att resonera. Det där överspända, jag gillar i och för sig inte böneutrop, men är beredd att dö för att få höra dem.

Den dag jag nyanserar min syn på islam är när mullorna i Iran bannlyser fatwor och jihad och säger till Salman Rushdie:
Vi hatar dina satansverser, men vi är beredda att dö för att du ska få skriva dem.

Patrik Lindenfors sa...

StaffanG och PatrikN,
Ni har just nu den bästa diskussion jag läst om minaretutrop. Det vore synd om den gick förlorad dör de som inte läser kommentarerna här - vilket är den överväldigande majoriteten av våra besökare. Ni har inte lust att sammanfatta det ni skrivit i varsin halva i ett blogginlägg istället? Ni kan maila med mig svar så kan vi i så fall enas om riktlinjer. Jag tror det vore en oerhört bra diskussion att publicera här på bloggen, för frågan är verkligen inte självklar.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du skrev så här: "Den dag jag nyanserar min syn på islam är när mullorna i Iran bannlyser fatwor och jihad och säger till Salman Rushdie: Vi hatar dina satansverser, men vi är beredda att dö för att du ska få skriva dem."

Varför måste det vara just Irans mullor? De är ju den muslimska världens extremister. Om du vill läsa en bok med muslimskt försvar för Rushdie och yttrandefriheten så finns den redan: "For Rushdie: Essays by Arab and Muslim Writers in Defense of Free Speech." Finns att köpa på Amazon: http://www.amazon.co.uk/For-Rushdie-Essays-Writers-Defense/dp/0807613541

Du generaliserar alldeles för grovt utifrån vad de värsta företrädarna för en av världens värsta diktaturer har för åsikter.

Unknown sa...

-Jo, Mustafa, nu vi får ha böneutrop i hela Sverige. Vet du varför?
-Nä.
-Dom har glassbil.

Patrik N sa...

Nils,

"Den dag jag nyanserar min syn på islam är när mullorna i Iran bannlyser fatwor och jihad och säger till Salman Rushdie: Vi hatar dina satansverser, men vi är beredda att dö för att du ska få skriva dem."

Inställningen är i det närmaste ett självbedrägeri. Varför låta Irans mullor avgöra om du ska ha en nyanserad syn på saker och ting? Din inställning är bara ett sätt att gömma dig bakom andra istället för att ta ansvar för dig själv och din syn på Islam.

Många gör som du och uttrycker sig på det vis du gör. Det är tråkigt, för de flesta troende muslimer du möter sympatiserar inte med Irans mullor eller med mullornas radikala islamtolkning.

"Den dag SD-funktionärer inte längre slåss med järnrör så ska jag skaffa mig en nyanserad syn på SD:s politik" är kanske ett jämförbart yttrande. Hur ser du på det?

Patrik N sa...

Jan Magnusson,

"-Jo, Mustafa, nu vi får ha böneutrop i hela Sverige. Vet du varför?
-Nä.
-Dom har glassbil."

Nej, testa istället:

"-Jo, Mustafa, nu vi får ha böneutrop i hela Sverige. Vet du varför?
-Nä.
-Dom har yttrandefrihet"

Ulf Gustafsson sa...

Jag håller med Patrik N. Det böneutrop som tillåtits i Fittja är att jämföra med en mycket restriktiv användning av klockringning. Som StaffanG skriver är det viktigt att vara återhållsam med hur vi utnyttjar det offentliga rummet till religiösa, ideologiska och kommersiella syften. Men det har man varit i det aktuella fallet.

Att dra ytterligare växlar på att ett återhållsamt böneutrop tillåtits är fel. Jag tror det är väldigt få i Sverige som önskar en ljudmässig kaprustning mellan trosamfund. De som tycker att detta böneutrop är att gå för långt har en generell fråga att ta i och då måste även klockringningar angripas i mycket större omfattning.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-17 08:55

"De som tycker att detta böneutrop är att gå för långt har en generell fråga att ta i och då måste även klockringningar angripas i mycket större omfattning."

Javisst!

Böneutropen skulle inte ha tillåtits förrän en utredning om klockringningen hade avgjorts med ringningens fortbestånd som beslut. Två fel blir inte ett rätt!

Klockringning har inte på länge haft någon prakisk betydelse för invånare inom hörhåll. Alla har armbansur. Och ryssen kom i påskas utan att varken piloterna eller ringaren var vaken!

Klockringning kan fås att ljuda bara inom kyrkobyggnaden antingen elektroniskt eller med malm, modell mindre. Även muslimer har armbandsur och att Gud är stor kan meddelas inne i moskeerna. Vi andra vet då att staten är större!

Vi har nu hamnat i ett läge med fortsatta och utökade luftföroreningar tack vare "snälla idioter" i kulturdebatten. Synd! Haram!

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Klockringning och böneutrop handlar inte längre om deras praktiska betydelse.

Utredningen är lätt (du kan göra den själv och behöver inte gömma dig bakom myndigheters läpngsamt malande kvarnar. F.ö. Jobbade Botkyrka kommun och polisen med frågan i ca. 15 månader).

I polisens beslut står omfattning och ljudnivå. Eftersom detta inte är acceptabelt enligt dig är det bara att använda dem för att protestera mot klockringningar. Moskén i Fittja ligger en bra bit från bostäder och 500 meter från E4:an. Kyrkor som ligger "sämre" till borde ha kraftigare begränsningar.

Sätt igång, börja agera. Eller gör som SD och andra kulturkonservativa som säger att kyrkklockorna är tradition.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-17 10:12

"Moskén i Fittja ligger en bra bit från bostäder och 500 meter från E4:an"

Om så moskéerna och kyrkorna ligger mitt på kalfjället bör inte oljud tolereras. Snöskotrar är illa nog för fjällrävar, ripor och de omhuldrade vargarna.

"Sätt igång, börja agera."

Just nu agerar jag här!

Hmm. Botkyrka. Trasa i byken?

Björn Bäckström sa...

Så enkelt det egentligen var...! Det där med att förbjuda böneutrop! Måste le stort ;-D

Allemansrätten! Alla har rätt till naturen men villkorat! Inte göra upp eld, inte plocka fridlyst, inte föra oväsen i den gemensamma miljön! Vill fjällvandra i tystnaden. Får en "religiös" kick i upplevelsen! Men har artros i högerbenet. Hänvisad till närskogen. Nästan tyst; kan bara dovt höra trafikljudet på E4:an; taltrasten sjunger!

I friden förstår jag att "Gud" är stor! Att han kom på evolutionen! Tacksam för mina kommunala partivänner som avvärjt helt onödigt oväsen som kunde stört friden!

Oh sh-t! Jag drömde. Någon vrålar något obegripligt på ett främmande språk. Taltrasten tystnar undrande.
I vilket land är jag? Finns här ingen allemansrätt?

Men fullt av "nyttiga idioter" som skjuter sig själva i fötterna! Vem ärenden går de egentligen?

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Jag tycker det är otrevligt att du kallar andra "nyttiga idioter". Nu har du slut på argument och går på tomgång.

Okej, om du eftersträvar en tystnad, såsom på kalfjället, då är det en konsekvent argumentation. Men hittills har jag inte uppfattat det så. Istället har du framfört kulturkonservativa argument - att det är just böneutrop (oavsett omfattning) som inte hör hemma i den svenska ljudbilden.

Nils sa...

Patrik N,

du måste vara en cyklop. Dina jämförelser och paralleller är så enögda och illa valda att man baxnar.

Slåss SD funktionärer med järnrör? Har de slagit någon med järnrör? Hur många SD-attacker med järnrör har du hört talas om? Hur många offer har lemlästats och skadats? Har de varit i Boston och slagit ihjäl någon med järnrör? I London? I Madrid?

Det är ju för f-n sverigedemokrater som misshandlas.

Du tycker uppenbarligen att alla ska blunda för allt det negativa med islam, se allt från den ljusa sidan. Varför gör inte hela världen som dig Patrik? Den stora tysta majoriteten är ju god och fredlig, så varför kan vi inte bortse från de få ”onda”? Varför alla dessa säkerhetskontroller vid flygplatser osv? Varför livvakter runt de som vågat kritisera islam?

Därför att det ”onda” väger så tungt. Om Breivik samlat pengar åt Röda korset och hjälpt gamla damer över gatan i hela sitt tidigare liv tror jag inte nämnvärt påverkat synen på honom efter Utöya.

Björn Bäckström sa...

Nils 2013-05-17 16:21

Skönt med intelligenta kommentarer. Keep up!

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-17 15:32

Naturligtvis är jag glad att allemansrättargumentet övarträffar både religionsfrihetsargumentet och yttrandefrihetsargumentet så vi därmed kanske kan bli av med böneutropen som är det jag är ute efter. Försöker absolut inte dölja att det är viktigare än fågelsången!
Förvånad (eller egentligen inte) att Humanisterna inte hittade argumentet när det begav sig.
Otrevlig? Nä! Ärlig! Tråkigt om du tycker det är otrevligt!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se