3 maj 2013

Göran Skytte har gjort det igen


Göran Skytte har gjort det igen. Att beljuga förbundet Humanisterna tycks vara något som han inte tröttnar på.
”Religionsfrågorna är i dag mer närvarande i samhällsdebatten än någon gång tidigare… Såväl globalt som i Sverige finns flera tecken på att sekulariseringen har avstannat och religionen blivit mer viktig.” Så inleds en av uppsatserna i Timbro-boken ”Religionen i demokratin – ett politiskt dilemmas återkomst”, och på samma sätt inleddes Göran Skyttes kolumn i Svenska Dagbladet den 28 april. Men det är bekymmersamt att Skytte än en gång väljer att torgföra sitt djupa förakt för sekulärhumanismen.

Hans intolerans för människor med annan livsåskådning än hans egna konservativt kristna är rätt obehaglig att ta del av, och vi får hoppas att han inte uttalar sig lika föraktfullt om t ex judar eller muslimer, men då skulle förhoppningsvis Svenska Dagbladet inte publicera det.

Han börjar med att kalla sekulära humanister som är medlemmar i Humanisterna för en ”högljudd grupp aktivistiska ateister”. Det är som att kalla medlemmar i judiska församlingen för en ”högljudd grupp aktivistiska förnekare av att Jesus är Guds son”. Visst är det sant att judar (och muslimer) inte tror att Jesus är Guds son, men jag tror att en jude eller muslim skulle tycka att det är en ganska fattig definition av judendom eller islam. Precis detsamma är förhållandet mellan ateism och sekulär humanism. En persons livsåskådning kan inte definieras av vad hen inte tror, utan av vad man tror, och av vilka värden man håller för viktiga.

Allt detta vet förstås den djupt kristne Skytte, men för att förminska och förlöjliga sekulära humanister, vars livsåskådning han föraktar så djupt, kallar han dem ”högljudda aktivistiska ateister”.
Vidare påstår han att förbundet Humanisternas budskap ”ofta formulerats med hån, arrogans, överlägsenhet”. Jag utmanar Skytte att ge ett enda exempel på detta. Det kan han nämligen inte. Humanisternas senaste debattartikel i hans egen tidning handlade om organdonation (SvD 2 feb). Att Skytte inte delar vår sekulära värdegrund står klart sedan länge, men var finner han ”hån, arrogans, överlägsenhet” i denna artikel?

Vidare påstår han att Humanisterna utmålar troende kristna ”som lallande idioter: vidskepliga, knappt mottagliga för boklig bildning”. Inte ett enda exempel på detta ges, eftersom det är en ren fantasi. En aggressiv och föraktfull fantasi. Kan det vara så att Skytte fått ett mail från någon aggressiv religionskritiker? Kanske. Ungefär som när jag får mail från någon av Skyttes trosfränder om att jag ska ”brinna i helvetet”. Bör jag hålla Sveriges kristna församlingar ansvariga för det? Knappast.
Skytte verkar orolig för att kristna röster inte ska få komma till tals i en sekulär samhällsordning. Själv skriver han som kristen regelbundet i en av Sveriges morgontidningar.

Men hela poängen med det sekulära projektet är ju att alla ska få komma till tals på samma villkor, oavsett livsåskådning. Detta låtsas Göran Skytte inte fatta.
Hans förakt för andra livsåskådningar än den egna är alltför stark, och i fråga om Humanisterna ägnar han sig rent av åt påhitt och fantasier. Skyttes retorik gynnar inte kvaliteten på debattklimatet i Sverige. Istället bidrar den till ökad polarisering.

Det oroar mig.

77 kommentarer:

Lennart W sa...

Kanske Skytte läser Humanistbloggen? Och kanske Sturmark inte gör det? Dvs på tal om både polarisering (Humanistisk!) och om "hån, arrogans, överlägsenhet”, som man nog iaf lätt kan tolka en del som, inte bara kommentarer utan även bloggposter.

Björn Bäckström sa...

"Han börjar med att kalla sekulära humanister som är medlemmar i Humanisterna för en 'högljudd grupp aktivistiska ateister'."

Skytte har som Sturmark påpekar fel. I den här bloggen, så vitt jag vet, är det bara jag själv - således singular - som lever upp till Skyttes beskrivning. Vi är (tyvärr) inte någon "grupp".

Men Humanisterna kan göra ett nummer av att få mig utesluten; något att peka på i den senare debatten. Jag går inte ur eftersom jag anser att min humanism är mera "human" - allt inräknat - än Humanisternas ditto och min ambition har varit och är "to rock the boat" för att åstadkomma förändring.

Vidare:

"En persons livsåskådning kan inte definieras av vad hen inte tror, utan av vad man tror, och av vilka värden man håller för viktiga."

Uttalandet - som ofta anförs här på bloggen - är naturligtvis nys; ateisten Stalin brukar åberopas.

Ateismen är EN komponent i livsåskådningen och en ståndpunkt som utgör underlag för de flesta politiska beslut för en ateist lika väl som t.ex. abortmotståndet hos en kristen har sin grund i hans teism. Bara dumt att förneka; boskillnad existerar inte.

Jag anser alltså att det är för lite "mock & ridicule" av personer med åsikter som Skyttes! Inte bara för hans förakt för "sekulärhumanismen" (den kan jag i vissa delar förstå fast på andra grunder) utan för hans dokumenterade tro på vidskepligheter och hans skadliga vana att torgföra dem. Ha en bra dag!


Patrik N sa...

Jag tror att Lennart har en poäng. Jag tror också att det är högljudda "mock & ridicule-antiteister", ibland också med värderingar som ligger närmast SD, som utgör ett stort problem för Humanisterna. Så länge som antiteisterna får ta det utrymme de tar så kommer Humanisterna, fortlöpande, att skadas eftersom antiteisterna skapar den bild av Humanisterna som Skytte ser. Sturmark kommer aldrig att lyckas med att få människor att fokusera på vad Förbundet Humanisterna gör och inte gör. Tyvärr sätter bulldozerantiteisterna, och Björn är definitivt inte ensam, tonen på den offentliga arenan.

Humanisterna bör göra en tydlig och offentlig skilsmässa med den antiteism som frodas i förbundet. Den antiteismen är ett hot mot den pluralism som Förbundet Humanisterna värnar och som Sturmark, som jag uppfattar det, ärligt vill uppnå. Önskan att uppnå den pluralismen drunknar dock i ett hav av antiteistiska åsikter som inte sällan är fullständigt digmatiska och ibland av rent fascistisk karaktär.

Synd på ett så fint förbund som Humanisterna.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Jag tror din mission går riktigt dåligt. Några observationer om vad som hänt under den tid du skrivit kommentarer på bloggen.
- Humanistbloggen skriver fler inlägg som tar upp positiva saker som religiösa gör och fler om allmänna mänskliga rättigheter. Den antiteistiska delen av bloggen blir mindre framträdande.
- Humanisterna är mer tydligt med att inte vara emot religiösa människor. De med en religiöslivsåskådning kan välja att bli Humanistvän. Nya ideprogrammet saknar helt skrivningar om att vår livsåskådning är icke-religiös eller att vi är emot religion.
- Jag har uppfattat att Christer Sturmark numera uttrycker sig mera nyanserat och religiösa. Han är väl medveten om den metod som du använder inte är fruktsam (för att Humanisternas ideer skall blomstra).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Kan du inte bli konkret och beskriva hur avståndstagandet från antiteismen skall gå till och ge exempel på vad det skall tas avstånd ifrån. Jag kanske håller med dig, men vet inte riktigt vad du menar med det du skriver.

Patrik N sa...

Ett exempel på ett inlägg som jag tror spelar Björn och hans likar direkt i händerna är det inlägg om Islam som av en händelse är det första som publiceras efter Christer Sturmarks inlägg: Islam

Vi får nog till del skörda vad vi sår på bloggen och frågan är om vi verkligen delar värderingar med Sturmark och förbundet eller om vi helt enkelt är en antiteistisk utlöpare av Förbundet Humanisterna? Jag vet inte hur det är med den saken men jag är säker på att jag inte vill vara med och bidra till att underminera det som förbundet vill skapa och jag är rädd för att det finns en risk för att vi gör just det med den typ av inlägg som jag länkar till ovan.

Vad säger ni andra?

Patrik N sa...

Ulf,

Jag såg inte din fråga förrän efter att jag postat min kommentar men jag tror att den till del besvarar din fråga. Det jag inte besvarar är hur avståndstagandet (från vad) ska gå till.

Jag menar att vi inte ska bedriva en antiteistisk verksamhet när vi inte kan se negativa skadeverkningar av teismen. Ingen skadas av att människor tror på gudar eller att de av fri vilja går sju varv runt en sten för att ära sin gud. När vi kritiserar sådant som saknar skadeverkningar inkräktar vi på människans frihet att själv utforma sitt liv och vi motarbetar då "happy human" för att vi underkänner det som gör en annan happy för att det inte skulle göra "oss" happy.

Alla företeelser som har skadeverkningar kan vi i full frihet kritisera (tycker jag).

Alla är förstås, som Björn, fullt fria att "mocka & ridicula" men det är inget som förbundet kan ägna sig åt (och det gör ju inte förbundet heller precis som Sturmark påpekar). Att "mocka & ridicula" går stick i stäv med att man å andra sidan slåss för allas rätt att tänka fritt och när "vi" gör det förlorar vi vår trovärdighet i vår strävan att kämpa för allas rätt att utforma sitt liv efter eget huvud.

Patrik N sa...

Inlägget "Islam" ser jag som ett exempel på "mock & ridicule" och vilken typ av kommentarer som ska komma på det inlägget är ju ganska uppenbart (och så skedde ju också redan i kommentar nummer ett). Vi upplåter, med inlägg av den typen, en arena för de som vill "mocka & ridicula". Tyvärr.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag håller med om din kritik av inlägget Islam.

"Jag menar att vi inte ska bedriva en antiteistisk verksamhet när vi inte kan se negativa skadeverkningar av teismen."

När gör Humanisterna detta? (Mer än Patrik L:s inlägg av typen Islam)

Patrik N sa...

Humanisterna gör inte det överhuvudtaget.

Lennart Widlund sa...

Patrik N, jag måste nog faktiskt hålla med om att det märks vissa förändringar till det bättre på sistone. Man måste faktiskt bläddra lite i sidorna här för att hitta en bloggpost som iaf kan anklagas för hån etc.

Kristian Grönqvist sa...

Naturligtvis kan man inta det fega kompromissläget, som här föreslås. Men det begränsas då av vad en enskild person anser vara skadligt för andra.
Tyvärr.
Det är ett subjektivt förfarande.

I arabvärlden anser man tex allmänt, att det som Allah säger, KAN inte vara skadligt för någon människa, Judar och en del muslimer anser att skära av förhuden på goosebarn inte är skadligt för någon människa, iaf inte kvinna, Att be minst fem ggr om dagen kan inte vara skadligt för någon människa, att tro på en osynlig Gud kan väl inte vara skadligt etc etc.
Åter sitter vi i relativitismens tanketräsk, ett ställe humanister oftare än andra verkar sätta sig i.

Kan Ni möjligen ana vad det beror på?

Faktum är att jag i princip anser att spridande av lögner och andra tveksamma budskap är en dålig handling, Ni anser det tydligen vara en god handling eftersom Ni inte lägger Er i det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Lite knepigt att behöva ta avstånd från något man inte gör. Jag begär inte att Sv Kyrkan skall ta avstånd från det alla kristna gör/har gjort. Vore konstigt att behandla Humanisterna annorlunda.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Ingen skadas av att människor tror på gudar eller att de av fri vilja går sju varv runt en sten för att ära sin gud."

Och ingen skadas av att ta homeopatiska preparat heller, av att tro att jorden är 6000 år gammal eller av att anse att homosexualitet är onaturligt och syndigt, så vi borde sluta att kritisera dessa fenomen?

Människors handlingar motiveras av vad de tror på, hur de tror att världen är beskaffad, och det är därför som vi bör bemöta människors idéer främst, inte deras handlingar.

Jag har mött liknande argument som det du för fram tidigare och jag är av den helt motsatta uppfattningen. Vissa anser inte att vi bör kritisera en person för att denna tror på en gud, ett helvete och att visas personer kommer att hamna i detta helvete men att vissa handlingar i livet kan undvika detta. De anser att vi först bör kritisera personen när den börjar att agera för att rädda personer från helvetet genom att exempelvis förbjuda homosexualitet i lag. Detta är helt absurd. Givet personens trosföreställningar agerar den rationellt. Vi måste därför istället kritisera de irrationella trosföreställningar som leder till denna typen av handlingar.

Att tro på och ära en gud är en av dessa irrationella trosföreställningarna.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N:s Mazettiitiska kommentar förtjänar bara ett ännu större förakt för personen ifråga, eftersom han nu börjar med brunmålande beskrivningar av ståndpunkter som inte passar hans smak.
Ofta är det tyvärr så, att personer som axlat en för rymlig kostym avslöjar sig fortast med sin värdelösa prosa...

Den ovanstående nådde inte ens drängnivån.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Dessutom tror jag att det smög sig in ett faktafel i beskrivningen av SD-liknande ateister.
Jag tror nämligen (utan att riktigt veta) att SD står för en sk kärnsvensk protestantisk kyrka med alla svenska knätofsar till.

Själv står jag inte för några kyrkor alls, eftersom deras huvudsakliga uppgift består i att sprida "opium för folket".

Patrik N sa...

Ulf,

"Lite knepigt att behöva ta avstånd från något man inte gör. Jag begär inte att Sv Kyrkan skall ta avstånd från det alla kristna gör/har gjort. Vore konstigt att behandla Humanisterna annorlunda."

Jag talar om bloggen.

Patrik N sa...

Eric,

"Och ingen skadas av att ta homeopatiska preparat heller, av att tro att jorden är 6000 år gammal eller av att anse att homosexualitet är onaturligt och syndigt, så vi borde sluta att kritisera dessa fenomen?"

Om du menar att det skulle vara min uppfattning så gör du en halmdocka. Jag skrev:

"Jag menar att vi inte ska bedriva en antiteistisk verksamhet när vi inte kan se negativa skadeverkningar av teismen. Ingen skadas av att människor tror på gudar eller att de av fri vilja går sju varv runt en sten för att ära sin gud. När vi kritiserar sådant som saknar skadeverkningar inkräktar vi på människans frihet att själv utforma sitt liv och vi motarbetar då "happy human" för att vi underkänner det som gör en annan happy för att det inte skulle göra "oss" happy.

Alla företeelser som har skadeverkningar kan vi i full frihet kritisera (tycker jag)."

Patrik N sa...

Eric,

"Jag har mött liknande argument som det du för fram tidigare och jag är av den helt motsatta uppfattningen. Vissa anser inte att vi bör kritisera en person för att denna tror på en gud, ett helvete och att visas personer kommer att hamna i detta helvete men att vissa handlingar i livet kan undvika detta. De anser att vi först bör kritisera personen när den börjar att agera för att rädda personer från helvetet genom att exempelvis förbjuda homosexualitet i lag. Detta är helt absurd. Givet personens trosföreställningar agerar den rationellt. Vi måste därför istället kritisera de irrationella trosföreställningar som leder till denna typen av handlingar."

Ja, vi tänker väldigt olika kring om personlig tro ska kritiseras eller inte. Det räcker nog att konstatera det.

Patrik N sa...

Och jag är självklart medveten om att jag i min ståndpunkt kring om man ska eller inte ska kritisera personlig tro är i minoritet här på bloggen.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Så du anser att humanister och Humanisterna inte ska kritisera de som påstår att jorden är 6000 år gammal för att den tron inte har negativa skadeverkningar?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Jag tycker precis som Eric. Vi skulle behöva ett entydigt och klargörande svar i saken, eftersom det är Du som står för modereringen.

Eric Wadenius sa...

Kristian G,

Försök inte få det till att verka som om jag skulle försvara alla sätt att framföra kritik på, för det gör jag inte.

Jag anser bara att idédebatten är viktigare än den politiska, att kritiken av trosföreställningarna som ligger till grund för handling är viktigare att bemöta än handlingarna som följer ur dem.

Patrik N sa...

Eric,

Så du anser att humanister och Humanisterna inte ska kritisera de som påstår att jorden är 6000 år gammal för att den tron inte har negativa skadeverkningar?"

Sluta hitta på åsikter åt mig.

Patrik N sa...

Kristian,

"Jag tycker precis som Eric. Vi skulle behöva ett entydigt och klargörande svar i saken, eftersom det är Du som står för modereringen."

Vad är det som du och Eric tycker lika kring och vilken fråga vill du ha ett klargörande svar på?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Jag hittar inte på åsikter åt dig, därav frågetecknet som avslutar meningen.

Du skrev att "vi tänker väldigt olika kring om personlig tro ska kritiseras eller inte. Det räcker nog att konstatera det", och jag undrade då om det gäller all "personlig tro" (jag vet ärligt talat inte vad "opersonlig tro" skulle vara för något).

Du menar ju att vi "inte ska bedriva en antiteistisk verksamhet när vi inte kan se negativa skadeverkningar av teismen. /.../ När vi kritiserar sådant som saknar skadeverkningar inkräktar vi på människans frihet att själv utforma sitt liv"

Detta betyder att du anser att vi inte bör kritisera någons tro att jorden är 6000 år gammal, en tro som inte direkt skadar någon, för ifall vi gör det så "inkräktar vi på människors frihet att själva utforma sina liv", vilket då är fel.

Det är på grund av detta som jag undrar.

Patrik N sa...

Eric,

*Du* definierar det som att påståendet att jorden skapades av gud för 6000 år sedan *inte* har skadeverkningar. Därefter drar du slutsatsen att jag därmed inte vill kritisera den som gör ett sådant påstående.

Ser du problemet med ditt resonemang? Du glömmer att ta reda på om *jag* anser att det innebär en skadeverkan att göra det aktuella påståendet. Du gör därmed en klockren halmdocka. Du gör den genom att använda orden "för att" i nedanstående:

"Så du anser att humanister och Humanisterna inte ska kritisera de som påstår att jorden är 6000 år gammal för att den tron inte har negativa skadeverkningar?". Ordet om hade gjort sig bättre.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är fullt beredd att sluta med min antiteism här på bloggen så länge vi har de kommentatorer vi har. Det funkar uppenbarligen inte. Man behöver faktiskt inte uttrycka alla åsikter man har, och jag är beredd att hålla in på mina. Jag ser inte poängen med dem längre.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Lätt förvirrad. Du skrev:

"Humanisterna bör göra en tydlig och offentlig skilsmässa med den antiteism som frodas i förbundet."

Jag omformulerade det som om att Humanisterna skall ta avstånd från något. Och ville ha exempel på detta "något". Då skriver du att det inte är något Humanisterna gör, utan hänvisar till Humanistbloggen (???).

Är det Humanistbloggen du tycker förbundet skall göra en tydlig och offentlig skillsmässa med?

Patrik N sa...

Jag är för antitesim när teismen ger skadverkningar. I alla andra fall menar jag att antiteismen i sig är det som är skadligt då den begränsar människors frihet (tex att tro). Ofria människor är inte "Happy Humans".

Tesen, som jag uppfattar att exempelvis Eric framför är att all religion som innefattar "övernaturliga fenomen" (vad det nu är…) alltid och utan undantag är skadligt. Med den synen på religion blir man "antiteist by default" och man kommer att motarbeta religion i alla dess former. Det kan man göra men jag tror inte att just Humanisterna ska göra det. I alla fall inte om vi ska tas på allvar när vi säger att vi vill bygga ett pluralistiskt samhälle där det finns plats för alla.

Mitt förslag är att man skiljer på religiösa företeelser som inte skadar och sådana som inte skadar. Motarbeta de sistnämnda och garantera friheten för de förstnämnda.

Patrik N sa...

Ulf,

Förlåt mitt slarv.

Förbundet Humanisterna menar jag ska ta avstånd från all antiteism (gentemot religösa företeelser som saknar skadeverkningar) som förekommer inom förbundet, oavsett var den förekommer.

Om förbundet är av uppfattningen att alla religiösa företeelser alltid medför skadeverkningar så kan förbundet vara uttalat antiteistiskt men så har jag inte uppfattat det fram till nu.

Patrik N sa...

"Mitt förslag är att man skiljer på religiösa företeelser som inte skadar och sådana som inte skadar. Motarbeta de sistnämnda och garantera friheten för de förstnämnda."

Ska förstås vara:

"Mitt förslag är att man skiljer på religiösa företeelser som inte skadar och sådana som skadar. Motarbeta de sistnämnda och garantera friheten för de förstnämnda."

Nils sa...

Ulf G,

"Jag tror din mission går riktigt dåligt."

För Björn kanske, men då borde du vara nöjd, eller?


Jag reagerade precis som Eric inför Patrik Ns resonemang och ser inga halmdockor.


Jag tycker bloggen Islam är utmärkt och en illustration av vad som skrämmer mig med islam: fanatismen. En rörelse vars anhängare är så hängivna att de kommer från hela jorden för att gå runt en sten och trampa ihjäl varandra om det behövs, en så så irrationell rörelse kan i något läge bli farlig. Det har också islamister visat i övermått.

Fanatism är farligast när den är irrationell eftersom kritik inte kan bemötas rationellt, den accepterar helt enkelt inte kritik.

Egentligen är det samma fenomen vi ser i fotbollslagens hängivna supportrar, går det inte som de vill tar de till våld eller hot om våld och tränarna får gå.


Om inte skadeverkningarna är direkt uppenbara så finns de latenta i allt för starka irrationella övertygelser.

Ska Humanisterna tona ner religionskritiken får ni nog också tona ner kritiken mot vidskepligheter och övernaturligheter. Den retar lika mycket.

Patrik N sa...

"Jag reagerade precis som Eric inför Patrik Ns resonemang och ser inga halmdockor."

Det beror väl möjligen på att du inte ser att Eric definierade min åsikt. Jag beskriver i min kommentar 13.55 hur han gjorde det.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Ser du problemet med ditt resonemang? Du glömmer att ta reda på om *jag* anser att det innebär en skadeverkan att göra det aktuella påståendet."

Kom igen, Patrik. Du påstod tidigare att ingen tog skada av att ära en gud och gå några varv runt en sten, därför bör *vi* (jag inkluderat) inte kritisera "personlig tro". När jag gör ett motsvarande påstående om att tron att jorden är 6000 år gammal inte skadar någon så anklagar du mig för att ställa upp en halmdocka om dina trosföreställningar.

Vi antar, för argumentets skull, att tron att jorden är 6000 år gammal inte har några skadeverkningar. Med det antagandet, menar du då att Humanisterna och humanister inte bör kritisera den tron?

-"Tesen, som jag uppfattar att exempelvis Eric framför är att all religion som innefattar "övernaturliga fenomen" (vad det nu är…) alltid och utan undantag är skadligt"

Jag tänker inte anklaga dig för att ställa upp halmdockor, istället tänker jag klargöra vad du missförstått.

Jag anser ju, vilket mitt exempel ovan om de som tror att jorden är 6000 år gammal illustrerade, att alla irrationella och ogrundade trosföreställningar skall bemötas oavsett om de har direkta skadeverkningar eller inte (jag anser att all irrationell och ogrundad tro, inte bara religiös sådan, är oönskad och har en negativ nettoeffekt i längden). Anledningen till detta är enkel; trosföreställningar om hur världen är beskaffad (är jorden 6000 år gammal eller att det finns en judisk konspiration att ta över världen) innehåller i sig inga normativa (moraliska) komponenter. Det är bara så man tror att världen är beskaffad. Det vore därtill absurt att kritisera någon för att denna agerar utifrån hur man tror att världen är beskaffad. Så gör vi alla.

Vi måste därför bemöta och kritisera alla irrationella och ogrundade trosföreställningar långt innan dessa omvandlas till skadliga eller godtyckliga handlingar.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Därtill förstår jag inte hur kritik av trosföreställningar på något sätt "inkräktar /.../ på människans frihet att själv utforma sitt liv"?

Och, om detta skulle inkräkta på någons frihet att utforma sina liv, vari ligger felet i det? Är inte detta hela grundidén med en diskussion till att börja med; att inkräkta på den andras frihet att utforma sitt liv?

Anonym sa...

För mig är, enkelt uttryckt, den sekulära humanismen en livsåskådning som sätter människan främst. Religioner sätter guden eller gudarna främst. Människan är bara ett medel för de högre makternas dolda syften. Det senare kan jag aldrig acceptera, ej heller tolerera. Därför är det för en sekulär humanist ett mycket rimligt ställningstagande att vara antiteist.

Patrik N sa...

Eric,

"Kom igen, Patrik. Du påstod tidigare att ingen tog skada av att ära en gud och gå några varv runt en sten, därför bör *vi* (jag inkluderat) inte kritisera "personlig tro". När jag gör ett motsvarande påstående om att tron att jorden är 6000 år gammal inte skadar någon så anklagar du mig för att ställa upp en halmdocka om dina trosföreställningar."

Tycker du inte att du gjorde en halmdocka *om mina åsikter* när du definierade *min* åsikt som att jag skulle anse att påståendet om jordens ålder skulle *sakna* skadeverkningar?

"Så du anser att humanister och Humanisterna inte ska kritisera de som påstår att jorden är 6000 år gammal för att den tron inte har negativa skadeverkningar?"

Det du gör är att du definierar min åsikt som att påståendet om jordens ålder skulle sakna skadeverkningar. Den definitionen överensstämmer inte med mina åsikter och utgör därför en halmdocka.

"Vi antar, för argumentets skull, att tron att jorden är 6000 år gammal inte har några skadeverkningar. Med det antagandet, menar du då att Humanisterna och humanister inte bör kritisera den tron?"

Ja, naturligtvis, varför skulle man kritisera tankar som inte skadar någon..? Explain.

"Jag anser ju, vilket mitt exempel ovan om de som tror att jorden är 6000 år gammal illustrerade, att alla irrationella och ogrundade trosföreställningar skall bemötas oavsett om de har direkta skadeverkningar eller inte (jag anser att all irrationell och ogrundad tro, inte bara religiös sådan, är oönskad och har en negativ nettoeffekt i längden)."

En del människor tror att det finns liv på andra platser i universum, en del tror det inte. Är det exempel på sådana trosföreställningar som är negativa och som har en "negativ nettoeffekt?". Jag tror personligen att du har grundligt fel. Du kväver den fria tanken som genom årtusenden har tagit människan framåt. Din idé om att motarbeta tankar som är "irrationella och ogrundade" är…tråkig.

"Anledningen till detta är enkel; trosföreställningar om hur världen är beskaffad (är jorden 6000 år gammal eller att det finns en judisk konspiration att ta över världen) innehåller i sig inga normativa (moraliska) komponenter. Det är bara så man tror att världen är beskaffad. Det vore därtill absurt att kritisera någon för att denna agerar utifrån hur man tror att världen är beskaffad."

Varför skulle det vara absurt? Varför skulle man ha ett frikort i något enda sammanhang pga sin tro? Jag tror vi har diskuterat detta förut och det kokar ner till var man lägger ansvaret för individers handlingar, i ideologin/tron eller hos individen. Jag lägger 100 % hos individen.

"Vi måste därför bemöta och kritisera alla irrationella och ogrundade trosföreställningar långt innan dessa omvandlas till skadliga eller godtyckliga handlingar."

Så, vilka är då Erics måttstock för irrationella och ogrundade föreställningar som ska bemötas och kritiseras? Hur definierar du dem?

Patrik N sa...

Måns,

"För mig är, enkelt uttryckt, den sekulära humanismen en livsåskådning som sätter människan främst. "

…och när människan, som vi sätter främst, tror på gud(ar) (utan att det medför någon som helst skada för någon) så gör vi exakt hur? Blir vi då praktiserande antiteister för att "rädda" den troende från sig själv därför att vi vet dennes bästa?

Antiteism, i de fall där skadeverkningar av tron helt saknas, är ju inget annat än kritik av den fria tanken.

Anna Carlsson sa...

Jag läste en gång en intervju med en muslimsk kvinna (i Sverige) som förklarade att hon bar slöja med att hon hellre var lite varm nu än mycket varm senare. Jag tolkar det som att hon trodde att hon skulle hamna i helvetet om hon inte bar slöja. Hon sa att hon respekterade andras religion vilket jag absolut tror på. Jag eller någon annan påverkas alltså inte negativt av hennes tro men det gör hon själv. Jag tror att det här är det enda liv vi får. Det är därför otroligt tragiskt om människor begränsas i detta enda liv av religiösa föreställningar.

Jag tycker man måste skilja på diskussion och kritik. Den som på grund av sin religion skadar andra ska kritiseras. Diskussion måste kunna föras kring alla religiösa föreställningar, t.ex. att en Gud har bestämt något och straffar en om man inte följer bestämmelsen eller uppfattningar om världens beskaffenhet som saknar vetenskaplig grund.

Kristian Grönqvist sa...

I vanlig ordning blev det precis så råddigt jag trodde.
Ingen vågar/kan ta ställning om det väsentliga i frågan. Att försöka utreda vad frågan egentligen handlar om, är ju så genomskinligt att Ni inte kan lura en förstaklassare.
Gör klart med vad Ni tycker innan Ni kommer med ihåliga förklaringar.

Patrik N sa...

Anna,

"Jag eller någon annan påverkas alltså inte negativt av hennes tro men det gör hon själv. Jag tror att det här är det enda liv vi får. Det är därför otroligt tragiskt om människor begränsas i detta enda liv av religiösa föreställningar."

Måste inte människan vara fri att leva som hon vill oavsett hur vi andra bedömer hennes livskvalitet? Är det inte viktigare att andra får välja för sig själva, så länge valet är fritt, än att andra gör valen åt dem utifrån deras uppfattningar om vad som är "bra"? För mig är det en mycket central del av humanismen.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du blandar ihop två saker. Ingen vill förbjuda någon att hålla en tro eller leva ett liv. Däremot vill vi kritisera läror och tankar. Du måste se skillnad mellan dessa två. Du vet, "Jag håller inte med dig i sak men jag är beredd att dö för din rätt att säga det." Du ser att det är ett "och" mellan två satser i den meningen? Det är för att det handlar om två olika frågor.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Tycker du inte att du gjorde en halmdocka *om mina åsikter* när du definierade *min* åsikt som att jag skulle anse att påståendet om jordens ålder skulle *sakna* skadeverkningar?"

Halmdocka? Nej. Inte mer än vad du gjorde om *min* åsikt när du menade att *vi* (jag inkluderat) borde sluta kritisera personlig tro på gudar eftersom detta inte skadar någon.

-"Det du gör är att du definierar min åsikt som att påståendet om jordens ålder skulle sakna skadeverkningar. Den definitionen överensstämmer inte med mina åsikter och utgör därför en halmdocka."

Inte alls, *jag* påstår att den tron saknar skadeverkningar. Men, strunt i det. Det spelar ingen roll för argumentet.

-"Ja, naturligtvis, varför skulle man kritisera tankar [som att jorden är 6000 år gammal] som inte skadar någon..? Explain."

För att de kan var osanna. Har man inget intresse av sanningen eller att komma närma den, av att själv ha och av att andra ska ha en korrekt verklighetsbild, så är det givetvis konstigt att kritisera tankar som inte skadar någon. Jag hoppas dock att du förstår att du iom det ställningstagandet precis förkastad så gott som hela det vetenskapliga projektet. Varför kritisera någon om dennas trosföreställningar om Higgsbosonen? De skadar ju ingen...

-"En del människor tror att det finns liv på andra platser i universum, en del tror det inte. Är det exempel på sådana trosföreställningar som är negativa och som har en "negativ nettoeffekt?"."

Ifall personerna är övertygade om det ena eller det andra, så ja. Definitivt.

-"Jag tror personligen att du har grundligt fel. Du kväver den fria tanken som genom årtusenden har tagit människan framåt. Din idé om att motarbeta tankar som är "irrationella och ogrundade" är…tråkig."

I sådant fall är vetenskap och sanningssökande också tråkigt, enligt dig.

"Anledningen till detta är enkel; ton för att denna agerar utifrån hur man tror att världen är beskaffad."

-"Så, vilka är då Erics måttstock för irrationella och ogrundade föreställningar som ska bemötas och kritiseras? Hur definierar du dem?"

Det måste finnas något namn för denna typen av omöjliga fråga. Det är som om jag skulle fråga dig hur du definiera ifall en trosföreställning är skadlig eller inte. Om det kan vi diskutera i dagar. Kort kan jag bara säga att mina skeptiska verktyg skiljer sig inte ifrån andras och är väl kända.

Anna Carlsson sa...

Självklart får alla göra sina fria val så länge de inte skadar andra. Jag menar inte att staten ska tvinga kvinnan att ta av sig slöjan. Däremot tycker jag absolut att det är bra om en diskussion förs i samhället kring sådana här frågor så att människor kan slippa religiösa föreställningar som gör dem rädda och begränsar dem.

Anonym sa...

Patrik N,

"Antiteism innebär ett aktivt avståndstagande från tro på gudar och högre makter, och ett motstånd mot religion." (Wikipedia)

Att aktivt ta avstånd från till exempel kristendomen som ide är lika lite kritik av den fria tanken som att aktivt ta avstånd från nazism, kommunism, fascism eller för den delen sekulär humanism.

Det är inte människorna som tror som vi skall ta avstånd ifrån, ej heller deras rätt till sin tro. Det är deras tro vi skall ta avstånd ifrån och fredligt argumentera emot. Vi skall göra vårt bästa för att få de troende att förstå att människan är viktigare än deras gud. Vi finns inte här för att uppfylla önskningarna hos någon högre makt. Vi bara finns här och vi definierar själva vårt värde och vår mening med livet. En livsåskådning som inte sätter människan främst är ett förminskande och för människan förnedrande tankegods.

Björn Bäckström sa...

Måns T 2013-05-04 16:55

Din kommentar är lika sympatisk som orealistisk.

Åsikter och gärningar definierar personen. Han/hon ÄR de delarna. Resten är bara kärlet. Kan väl respekteras, men lite "beside the point".

Patrik Lindenfors sa...

Ett väldigt konstigt påstående. Vad händer när man ändrar sig, sådär som tänkande personer gör stött och stadigt. Personlighetskris? Det enda man "är" är en process i ständig förändring.

Kristian Grönqvist sa...

Att Erik behövde deklarera att han inte kände sig befryndad med mig kändes nästan som en ursäkt. Jag ber därför högtidligen om ursäkt Erik för att Du behövde be om ursäkt...:-)
Jag råkade bara just då tycka, (som Du) att ett klargörande av vad man menade var på sin plats.
Man kan råka tycka lika några gånger...

Patrik N sa...

Patrik L,

"Patrik N,
Du blandar ihop två saker. Ingen vill förbjuda någon att hålla en tro eller leva ett liv. Däremot vill vi kritisera läror och tankar. Du måste se skillnad mellan dessa två."

Jag är fullt klar över skillnaden men argumenterar enbart för att förbundet Humanisterna inte ska vara antiteistiskt i de fall där tron inte skadar någon (och bloggen betraktas nog som "humanisternas" så därför menar jag att vi heller inte borde vara antiteistiska när tron inte gör skada).

Patrik N sa...

Eric,

"För att de kan var osanna. Har man inget intresse av sanningen eller att komma närma den, av att själv ha och av att andra ska ha en korrekt verklighetsbild, så är det givetvis konstigt att kritisera tankar som inte skadar någon. Jag hoppas dock att du förstår att du iom det ställningstagandet precis förkastad så gott som hela det vetenskapliga projektet."

Nej, det har jag definitivt inte gjort. Men jag låter den som inte vill söka "sanningen" och som inte vill delta i "det vetenskapliga projektet" och som istället vill tro, göra det. Det är jättebra att världen utforskas men det är ingen plikt för jordens medborgare att göra det. Den som vill sitta i gräset och fundera över livet har min fulla välsignelse, oops, att göra det.För mig är det centralt i Humanismen att den låter varje individ bestämma för sig själv hur individen ska utnyttja sina dagar på jorden.

Patrik N sa...

Måns,

"Det är inte människorna som tror som vi skall ta avstånd ifrån, ej heller deras rätt till sin tro. Det är deras tro vi skall ta avstånd ifrån och fredligt argumentera emot. Vi skall göra vårt bästa för att få de troende att förstå att människan är viktigare än deras gud. Vi finns inte här för att uppfylla önskningarna hos någon högre makt. Vi bara finns här och vi definierar själva vårt värde och vår mening med livet. En livsåskådning som inte sätter människan främst är ett förminskande och för människan förnedrande tankegods."

Menar du att vi ska arbeta för att människor som tror, utan att det skapar någon som helst skada för någon, ska omvändas och bli ateister? Varför då? Och hur påverkar det vår trovärdighet när vi säger att vi vill bygga ett pluralistiskt samhälle där alla ska få tro som de vill i frågor där det hur som helst inte finns några säkra svar?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-04 17:24

"Det enda man 'är' är en process i ständig förändring."

Korrekt. Men vid varje tidpunkt under processen definieras personen som hans/hennes åsikter och handlingar. Dynamiken ändrar inget. "Människan i sig" finns inte att ursäkta. Eller respekteras.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2013-05-04 17:28

Kristian. Du är spetälsk. Farlig att ta i hand. Men friskast i sällskapet ;-)

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-05-04 18:30

Glömde. Inte bara nuets åsikter, göranden och låtanden definierar personen. Också historien. "Ränderna går aldrig ur".

(Det är för övrigt därför som religionernas frälsning och pånyttfödelse lockar så många människor med sin "förlåtelse". Rakare att ta sitt ansvar även om det innebär samvetskval och ruelse.)

Anonym sa...

Patrik N,

"Menar du att vi ska arbeta för att människor som tror, utan att det skapar någon som helst skada för någon, ska omvändas och bli ateister?"

En tro som gör gällande att livet här och nu är mindre viktigt än livet efter detta, en tro som gör gällande att gud och guds vilja är viktigare än människan och människors väl och ve faller rimligtvis inte in under definitionen "utan att det skapar någon som helst skada för någon". Att bekänna sig till en sådan tro innebär att man bidrar till att legitimera idéen om människans och livets underordnade värde, i förhållande till någon högre makt. När en sådan uppfattning sprider sig i samhället hamnar man lätt snett i en del ganska väsentliga frågor. Plötsligt blir det ok att skära i pojksnoppar för gud vill det, det blir ok att diskriminera kvinnor för gud har sagt att männen skall bestämma, det blir ok att hata bögar för gud har sagt att homosexualitet är en synd, och så vidare. Även om man inte delar de slutsatser som vissa troende drar utifrån sin tro så är man, i mitt tycke, en del av problemet om man bekänner sig till en livsåskådning och en människosyn där gud är viktigare än människan.

Så länge vi har religioner som sätter gud främst så har vi ett problem och tar man inte avstånd från den grundläggande idéen så är man en del av det problemet oavsett var man själv står i olika specifika frågor.

Så, jag finner det svårt att svara direkt på din fråga eftersom jag anser att din fråga är att jämställa med följande.

"Menar du att vi ska arbeta för att människor som tror att krig löser problem, utan att det skapar någon som helst skada för någon, ska omvändas och bli pacifister?"

Alltså, "utan att det skapar någon som helst skada för någon" är ett i sammanhanget falskt påstående vilket gör din frågeställning meningslös.

Björn Bäckström sa...

Måns T 2013-05-04 20:55

Utmärkt formulerat!

Patrik N sa...

Måns,

"Alltså, utan att det skapar någon som helst skada för någon" är ett i sammanhanget falskt påstående vilket gör din frågeställning meningslös."

Innebär det att du helt utesluter att religiös tro någonsin skulle kunna sakna skadeverkningar?

Lokatt sa...

Jag börjar mer och mer känna att jag hamnat fel. Har inte lusläst alla 58 kommentarerna här, men jag märker att mina åsikter inte riktigt stämmer med Humanisternas.Fleras inställning till religiositet ser jag som naiv, och krypande. Att t ex påstå att det inte kan skada någon att man med sina kompisar går runt en sten anser jag är blåögt. Det mycket speciella Meckavandrandet,som väl är näst intill obligatoriskt för en äkta troende, är ett uttryck för något potentiellt farligt. En blind tillbedjan av ett väsen som inte finns men som kräver absolut underkastelse och lydnad in i döden är i mina ögon hotfull. Till exempel.
Kanske läser Skytte denna blogg. Eller inte, han kanske bara skriver vad som faller honom in, liksom Fredrik Strage, som skrev i DN att "Humanister är militanta ateister som är villiga att gå ut och skjuta knäskålarna av troende". Jag tror Strage skrev så för att få en poäng, bara. Humanisterna är verkligen inte militanta!
Jag känner mig träffad angående tonen här. Men jag förstår inte varför vi ska vara så förstående och överslätande, prata om att "kristna har gjort mycket gott" och sånt strunt.
Att som flera här tycks tro att religiositet inte skadar någon om man håller den för sig själv, privat, stämmer inte. De flesta människor har barn. Att lura i de små påhitt om himlar och helveten och farbröder som far upp i skyn fast de är döda, fast levande, anser jag är skadande.
Helst skulle jag vilja att religionerna försvann i ett trollslag. Men så ska man inte säga om man är en Humanist har jag börjat förstå. Man ska vara tolerant och snäll. Det är inte jag.
Jag har varit ironisk och kanske hånfull i några inlägg här mot en kristen person. Och jag har ganska tydligt visat vad jag tycker om islam.
Vad värre är, jag vet inte om jag delar föreningens " Tro på Människan". För det gör jag bara ibland. Och bara på vissa, faktiskt.
Nyss såg jag ett filmklipp där några pojkar sparkade fotboll med en levande och allt mer skadad duva. Jag har svårt att få bort den hemska bilden från näthinnan.
Jag gillar champagne. Det får bli en av bästa sort för nästa periods medlemsavgift.
Kanske skriver jag ändå här någon gång, det går visst bra fast man inte är medlem? Då ska jag ge en spark åt Skytte.

Patrik Lindenfors sa...

Att döma Humanisterna efter en enda kommentator är lite hårt, tycker jag. Dessutom håller ju ingen med honom. Men champagne är gott för det, i och för sig.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Från idéprogrammet: "Det är viktigt att eftersträva en så korrekt bild av verkligheten som möjligt, inte minst när man vill komma till rätta med de många och komplexa problem som mänskligheten står inför." [...] "Kritiskt tänkande ska inte bara appliceras på frågor som kan ges vetenskapliga svar och vid tillämpning av vetenskapliga rön, utan också på samhällets normbildning. Kollektiva ideal, sedvänjor och sociala överenskommelser är föränderliga och måste omprövas i ljuset av ny kunskap, nya erfarenheter och diskussion i moraliska frågor."

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-05-05 01:15

Skål Lokatt! Din prioritering är nog vettig; ransonera inte dina kommentarer bara. Ska också överväga. Men blir det verkligen bästa skumpan för avgiften? Man får kanske lägga till den insparade SvK avgiften!

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-04 11:55

"Man måste faktiskt bläddra lite i sidorna här för att hitta en bloggpost som iaf kan anklagas för hån etc."

Attackerna har fått nya mål. Aggressiviteten hos "de tre vise männen", Patrikarna och Ulf G, riktas nu - under diverse förevändningar - mot bekämparna av vidskepelse . Men vi tål det.

Dock kan man skönja en liten spricka i stjärnbilden. Champagne åt någon?


Patrik N sa...

Jag tar ett glas champagne och lämnar sedan festen. Det är mina åsikter som inte passar in här och då ska jag heller inte torgföra dem som Humanist om de uppfattas stå i strid med förbundets.

Adios, och tack för champagnen.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-05-05 06:43

Patrik. Du kommer att räddas av ett fusk! Sturmark har kikat; du är nog hans man! Dessutom skriver du onekligen inte så tokigt! ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N och Eric W,

Håller delvis med i både era resonemang. Men undrar hur stor skillnaden mellan dem egentligen är. Jag har formulerat fyra personliga trosatser och undrar vilka av dessa ni inte delar med mig?

1. Jag tycker det är självklart att vi skall kritisera de negativa konsevenserna av religiös tro.
2. Jag tycker det är felaktigt att kritisera en personlig tro (som inte haft negativa konsekvenser), på individuell basis. (Det är lite som att döma en person för ett brott den eventullt kommer begå framöver.)
3. Jag trycker det är viktigt att upplysa/folkbilda om felaktiga och potentiellt skadliga ideer (dessa har självklart formen av personlig tro hos individer).
4. Jag tycker det är viktigt att utforma samhället (med demokratiska medel genom normbildning, utbildning etc) så att felaktiga och potentiellt skadliga idéer får begränsat/minskat fäste i form av en personlig tro.

Lokatt sa...

Björn B
Skål!
Det blir nog en Pommery,
den kostar trehundrasextio kronor.
Men inte förrän i september, ser jag i betalade räkningar-pärmen. För jag är lite snål också, måste använda min betalade tid. Om jag inte kastas ut direkt, alltså.

Nejmen Patrik N, vad var det där? Jag har inte menat att någon annan ska packa ihop! Inte alls! Eller du kanske bara skojade? Hoppas det.
Vad jag alltmer kände vara att de flesta humanister inte tycker som jag, eller tvärtom menar jag, jag tycker inte riktigt som Humanisterna.

Jag känner nog bara igen mina åsikter (ungefär) hos Kristian G som inte är medlem (?) och så han gossen Ruda, alltså Björn B, som uppfattas som kontroversiell.
Sen har jag egna tankar som jag inte uppfattat att någon annan här står för, misantropiska t ex. Nyss rös jag av fasa när jag läste att vi precis blivit sju miljarder, vi det farligaste djuret på vår arma planet.
Finns en förening för misantroper kanske? Som dricker champagne och häcklar oliktänkande!

Eric Wadenius sa...

Ulf,

Jag instämmer i alla utom 2), vilket du kanske redan misstänkte.

-"2. Jag tycker det är felaktigt att kritisera en personlig tro (som inte haft negativa konsekvenser), på individuell basis. (Det är lite som att döma en person för ett brott den eventullt kommer begå framöver.)"

Jag tror att en del missförstånd i denna diskussionen har kommit ur hur vi ser på ordet "kritisera". För mig är detta inte något negativt eller fientligt, vilket det lätt kan tolkas som. Jag menar "kritisera" på samma sätt som man kritiskt läser en artikel; med ett ifrågasättande av ogrundade trosföreställningar och argument.

Om någon berättar för mig att de är övertygade om att utomjordingar existerar (en tro som inte skadar någon) så tar sig inte min kritik uttrycket -"hur kan du tro det, din dummer! Det finns ju inga evidens som rättfärdig en sådan övertygelse!" utan istället -"jasså, varför tror du det?".

Jag vet inte om detta ändrar Patrik N's syn på vår tidigare diskussion. Det kan ju ha varit så att han uppfattat min position som mer fientlig än vad den är.

Patrik Lindenfors sa...

Jag anser att kritik och diskussion är vår själva livsluft. Utan detta kan vi packa ihop vår demokrati och gå hem. Jag förstår inte alls Patrik Ns ståndpunkt. (Förutom att jag är jävligt trött på korkade kommentarer.) Hur ska vi kunna stå för en livsåskådning om vi aldrig får jämföra, aldrig visa på vad som är sämre med alternativen? (Men leder denna grundinställning till de tråkiga konsekvenser vi just nu ser här på bloggen får vi förstås lägga ner av det skälet istället.)

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Det är inte att kritisera (negativt) i mitt tycke.

Någon tror på jungfrufödseln, men på frågan varför svarar att den saker belägg för det, men ändå "tror".
Att fråga varför eller efter belägg är inte att kritisera.
Kritisera är om man fortsätter och ger personen förklenande omdömen eller drar slutsatser om ev. negativa konsekvenser personen kan bidra till genom denna tro, utifrån detta.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Kritisera är om man fortsätter och ger personen förklenande omdömen eller drar slutsatser om ev. negativa konsekvenser personen kan bidra till genom denna tro, utifrån detta."

Är detta negativt? Finns inte positiv kritik, som syftar till att förbättra?

Kritik behöver inte vara förklenande, dock. Kritik kan helt enkelt vara påpekande av brister i den andra personens argument eller koherens.

Om någon hävdar att de exempelvis "bara tror X" så skulle jag fråga om detta är en standard som personen också accepterar för andra personer och deras påståenden (en fråga om koherens). Om någon skulle påstå att, för att dra till med något extremt, kvinnor är biologiskt disponerade till att laga mat och att personen "bara tror" detta, hade personen som "bara tror" på jungfrufödsel accepterat detta som ett fullgott rättfärdigande av påståendet? Om inte, varför inte?

Skulle jag inte få ett bra svar skulle jag givetvis poängtera att personen är inkonsekvent i sin utvärdering av påståenden, vilket också (men är inte avgörande) möjliggör rättfärdigande av vilka som helst påståenden.

Det är den typ av kritik som jag skulle rikta till någon som har den typen av "privat tro" vi har talat om. Jag skulle inte säga att detta är ett förklenande (nedsättande) utan snarare enbart ett påpekande med syfte att få personen att tänka igenom sin position.

Kristian Grönqvist sa...

Jag för min del ser själva diskussionen som en demokratis innersta väsen. Att sedan en del inte klarar av att hantera åsikter avvikande från ens egna eller tom vilja förbjuda dem, är självfallet vars och ens eget prerogativ.
I min bok är det dock inte en självklar förmån, vilket därför kommer att väcka motsvarande misshag i tonen och formuleringarna.
Därför numer en något beskare ton.

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Håller med. I så fall talar vi inte om att kritisera i en negativ betydelse. Vilket gör att bedömer om att du även håller med mig om punkt 2.

Det avgörande är hur samtalet förs och att man inte tillskriver personen onda avsikter eller ett generellt icke-rationellt tänkande, utifrån en icke-rationell trosuppfattning.

Anonym sa...

Patrik N,

"Innebär det att du helt utesluter att religiös tro någonsin skulle kunna sakna skadeverkningar?"

Det beror ju lite på hur man definierar religiös tro, eller hur. Men, de religiösa trossystem som jag är bekant med utgår alla från idéen att människan skall underordna sig viljan hos ett gudomligt väsen. Ett väsen som inte visar sig eller sin vilja annat än genom andra människor vars trovärdighet om vad de upplevt av någon underlig anledning förväntas tas mer på allvar en de som säger sig ha blivit bortförda av utomjordingar till exempel. Alla religioner som utgår från att människan skall underordna sig en gudomlig vilja och låta denna vilja vägleda oss i hur vi lever våra liv och samverkar med varandra istället för att vi tillsammans resonerar oss fram till hur vi skall samsas på planeten och i våra samhällen är enligt min mening definitionsmässigt behäftat med skadeverkningar. Själva idéen att vi skall underordna oss en gudom är skadlig i sig. Att det sedan finns exempel på människor som lyckas leva sina liv i enlighet med sådana livsregler utan att åsamka sig själva eller andra skada är förvisso trevligt men det är trots reglerna inte tack vare.

Camilla Grepe sa...

Bright fortsätter att vara religionskritisk.

Daniel W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel W sa...

Den här självkritiska diskussionen hedrar er.

Angående religionskritik tycker jag att man ska göra det man tror är bra och undvika det man tror är dåligt. Att det skulle vara speciellt mycket svårare än så tror jag inte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se