16 maj 2013

Humanisternas nya idépogram, del 3: Individ och grupp


Humanisterna arbetar för de mänskliga rättigheterna, som de redovisas i en rad internatio­nella dokument och konventioner. Exempel på sådana dokument och konventioner är FN:s allmänna förklaring om mänskliga rättigheter och de konventioner som baseras på denna, men också de av den internationella humaniströrelsen antagna deklarationerna, t ex Humanist Manifesto (2000), Amsterdamdeklarationen (2002) och Brysseldeklarationen (2007).
De individuella mänskliga rättigheterna hotas på många håll i världen av kollek­tiv ofrihet och religiös och traditionell trångsynthet. Individer har många sociala identiteter men förväntas ofta av politiska och religiösa ledare vara lojal bara mot en, t ex sin religiösa tro. Ofta er­känner kollektiv inte att individers livs­åskådning och sociala identiteter kan förändras över tid. De tillåts inte själva välja.

Därför tycker vi så här

·     Mänskliga rättigheter tillkommer individer och varje människa ska betraktas och bemötas som individ.
·     Kulturella och religiösa grupper har till skillnad från individer inte tankar eller sinnen och ska därför inte ges rättigheter som inkräktar på indivi­dens.
·     Barn ska tillförsäkras fri- och rättigheter baserade på FN:s barnkonven­tion.
·     De mänskliga rättigheterna måste försvaras och utvecklas. Konflikter mellan olika rättigheter kan bara lösas med hjälp av mänskligt förnuft.
·     Alla ska vara fria att hysa vilka åsikter de vill och att leva enligt den livs­åskådning de önskar så länge det inte inkräktar på andras rättigheter. 
·     Lagar och offentliga beslut måste gälla på samma villkor för alla individer.
·      

70 kommentarer:

Unknown sa...

FNs barnkonvention stödjer att barnen får växa upp enligt föräldrarnas religion vilket inkluderar omskärelse av pojkar.

Hur stämmer det med hur ni brukar agera?

Unknown sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Omskärelse nämns inte i barnkonventionen. jag antar att du tänker på artikel 30:

I de stater där det finns etniska, religiösa eller språkliga minoriteter eller personer som tillhör en urbefolkning skall ett barn som tillhör en sådan minoritet eller urbefolkning inte förvägras rätten att tillsammans med andra medlemmar av sin grupp ha sitt eget kulturliv, att bekänna sig till och utöva sin egen religion eller att använda sitt eget språk.

Andra intressanta delar av konventionen:

Artikel 14
1. Konventionsstaterna skall respektera barnets rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet.

2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall, vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.

3. Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.


Så hur förhåller det sig med manlig spädbarnsomskärelse? Är den förenlig med eller står den i strid med konventionstexten? Kulturella traditioner och föräldrars ställning, skall respekteras enligt konventionen, men inte hur långt som hellst. Det är inte helt uppenbart vad författarna menar i denna enskilda fråga och det är öppet för diskussion, men det är knappast så att Humanisterna står i någon tydlig opposition mot textens anda eller bokstav.

Här är min fråga till dig: Hur anser du att det skadar barnets intressen att låta det välja själv om det vill genomföra medicinskt omotiverade kroppsmodifikationer? Ingen här har ju så vitt jag vet velat förbjuda manlig omskärelse, det man vill är att personen som det utförs på skall ha rätt att säga sin åsikt i frågan först. Hur menar du att inte fråga är det alternativ som visar större respekt för barnets religionsfrihet och kroppsliga integritet?

Jag menar, jag kan fällas för grov misshandel om jag klipper ditt hår utan att be dig om lov först. Men du menar om jag förstått dig rätt att jag inte behöver folks tillåtelse för vad som väll ändå måste anses vara mycket mer omfattande, permanenta kroppsmodifikationer?

Unknown sa...

Erik M

1) Att mamma och pappa kör över ett litet barns "frihet" är inget konstigt. Det gör vi föräldrar hela tiden med mat, socialgrupp åsikter, utseende, motion osv.

2) Omskärelse är en tradition: Ett "är" betyder inte automatiskt ett "bör" både är och bör ska kunna förklaras utan varandra, men ändå. omskärelse är så okej och vedertaget för de allra flesta, och undersökningar som säger hur farligt det är, är så slarvigt gjorda att man inte kan lita på dem, så än så änge finns inga bra medicinska anledningar eller kulturella skäl att sluta.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Jag saknar nästan ord.

Att du ens jämför påtvingad manlig könsstympning med den påverkan som normalt finns i alla ordinära föräldraskap.

Jag saxar några godbitar ur Bengt Westerberg utmärkta artikel i samma ämne.

De som försvarar omskärelse har åberopat artikel 8 i barnkonventionen, där det sägs att konventionsstaterna ska ”respektera barnets rätt att behålla sin identitet”. Men med identitet avses i sammanhanget ”medborgarskap, namn och släktförhållanden”. Det är knappast det diskussionen har gällt. Dessutom är syftet med omskärelsen just att ”korrigera” gossebarnets identitet.

Den fråga man alltid måste ställa sig är vad som ska vara tillåtet och inte. Till exempel är ”omskärelse” av flickor förbjudet, hur litet ingreppet än är. År 2001 infördes i Sverige ett krav på smärtlindring vid omskärelse av pojkar. Även det väckte starka känslor inom judendomen. Judiska världskongressen protesterade och hävdade att det var det ”första lagliga förbudet mot en judisk rit i Europa sedan nazisttiden” och att det var ”totalt oacceptabelt för judarna i Sverige” (SvD 010608). Vi föreslog i vår artikel att det förbud mot ingrepp i underlivet som gäller flickor också borde gälla pojkar. Som ett brev på posten svarar Göran Rosenberg att det är ”det första kravet på inskränkning i judiskt liv i Europa sedan andra världskriget” (SvD 120201).

Det intressanta är att ingen av dem som i den senaste tidens svenska debatt har försvarat omskärelse av gossebarn har förklarat varför detta ingrepp måste göras. Man åberopar det symboliska värdet för i första hand judar i att upprätthålla denna gamla sed. Men judendomen har omprövat en rad andra påbud i Toran, såsom att äktenskapsbrott, hor, homosexualitet, blasfemi, olydnad mot och förolämpning av föräldrar ska straffas med döden, kravet på att bara mannen ska kunna ta ut skilsmässa och på att arvsrätten är begränsad till söner. Men med omskärelsen är det uppenbarligen svårare.

Unknown sa...

Mårten.

Varför så känslosam?

Probleet är hur man ska kunna argumentera för att stoppa omskärelse om man hänvisar till barnkonventionen som används för att stödja omskärelse.

Varför det måste göras är helt klart för att det tillhör den judiska identiteten för de flesta judar och muslimer. Att några hänvisar till brit salom och inte brit mila, är inget argument.

Jag hittar heller inget nytt i BWs text.

Unknown sa...

Förresten Mårten

Man måste kunna jämföra olika problem för att kunna förstå sin egen moral och gruppens etik, så:

Vad är värst att ge sitt barn en urusel kostvana som ger tidig övervikt och dålig tandstatus, eller att göra en omskärelse.

Är det inte så att även om dåligkost och taskig tandstatus skulle vara värre, så kan ni inte komma åt det eftersom det inte handlar om religion?

Så igen tycker jag att det verkar cyniskt att ni bry er om en fråga bara för att den gäller religion inte för att ni verkligen ömmar för barnen.

Skulle ni som sanna humanister ömma mer för barnen än för er egen religionskritik, skulle ni skriva mer om mobbing, dåliga bostäder, dålig undervisning, dålig kost, tramsiga leksaker, könsroller på dagis osv som nog skadar mycket mer än en liten omskärelse.

Inför den cynismen saknar jag ord.


BlackLabel sa...

Detta är andra gången jag läser att du ställer upp två företeelser och ber oss välja ett av dom.
Förstår inte varför du inte ser det själv, varför detta svart/vita tänk?
Ser du inte att det finns ett tredje alternativ? Man kan motarbeta dom båda.

Unknown sa...

Black Label.

Tack. Det är just den typen av svar jag vill se, även om jag tycker att du försöker undvika att svara på ett dilemma.

Om man inte vet varför man tar ställning, så lär man sig aldrig se fördelar och nackdelar i olika resonemang. Religionskritiker glömmer för ofta att se positiva sidor hos religion, för att man tycker negativa sidor är då tydliga. På samma sätt ser msn inte heller riskerna med att förbjuda religion pga fördelarna verkar så bra.

Så Black Label, vad väljer du om du måste?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Din retorik är makalöst dålig! Du menar alltså att manlig könsstympning kan legitimeras av att annan påverkan föräldrar kan ha på sina barn kan vara potentiellt farligare? Och så länge inte en uttalad humanist står på barrikaderna och kritiserar tramsiga leksaker så är denne cynisk?

”Facepalm!”

PS. Är det säkert att du inte är Torbjörn Sassersson som skriver under pseudonym?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Religionskritiker glömmer för ofta att se positiva sidor hos religion, för att man tycker negativa sidor är då tydliga. På samma sätt ser man inte heller riskerna med att förbjuda religion p.g.a. fördelarna verkar så bra.

Jag ser massor av positiva effekter av kristen verksamhet i min närhet. Min troende svärmor är djupt engagerad i ”Hela Människan” som gör massor av bra saker för bl.a. utsatta barn. Men varken detta eller något annat liknande exempel förutsätter tro på en transcendent, omnipotent varelse. De fördelarna du refererar till som skulle vara omöjliga att uppnå utan religion existerar helt enkelt inte.

F.ö. hittar du nog få religionskritiker som vill förbjuda religion.

Unknown sa...

Mårten.

Nu är ju "Facepalm" det absolut artigaste man kan säga, vilket egentligen moderatorerna borde veta, men okej.

Att jag är kritisk mot den argumentation som bla rör många religionskritikers argument emot omskärelse, är ingen intäkt för att jag accepterar omskärelse. Du måste nog hålla isär dessa olika saker, även om jag mycket riktigt är för omskärelse, eller egentligen jag är emot att vara emot.

När det gäller den debatten så sker den på ett sätt som är under all kritik.

1) Först och främst bör den ske i lugna samtal mellan ex företrädare från Förbundet Humanisterna, Rädda Barnen eller barnläkareföreninge eller liknande och Stockholms överrabbinat, resp Islamska rådet,
2) Debatten måste delas i olika områden: medicinsk debatt om medicinska faror för sig, debatt om barns autonomi för sig, barn och religion för sig osv. Först därefter kan man avgöra vad man kommer fram till.

Som det skett när Humanisterna drar upp frågan i DN, eller SvD, så blir det bara en onödig vulgarisering och ett sätt att brutalisera frågan och inte ge möjligheten att besvara frågan seriöst. Återigen Ömmar ni för pojkarna eller för er egen berömmelse? Om ni verkligen ömmar för barnen kanske ett tyst samtal kunde funka bättre och i hemlighet få överrabbinatet att börja rekommendera sina församlingar att hellre välja brit salom ist f brit mila.

Självklart är en humanist inte en cyniker för att han inte kritiserar tramsiga leksaker, men man är cynisk om man säger att man ömmar för barnen, men samtidigt inte vågar kritisera det mest skadliga i barnens situation, ex alkohol, våld, kärlekslöshet osv.

Det finns inget som säger emot att Humanistbloggen skulle kunna agera mot alkohol och våld i familjer med argument som inte nämner religion. Att bry sig om barns säkerhet på alla sätt är väl också en humanistisk dygd?

Unknown sa...

Mårten

Lite tydligare och mer kortfattat:

Nog är det väl de största farorna vi ska ta oss an först, inte de minst farliga. Omskärelse är en ganska liten fråga när det gäller barns hälsa, och där tycker jag att det är märkligt att "ni" inte tar upp större mer allvarliga hot mot barn.

Jo, för att de andra farorna inte kan ideologiseras, och bli en del av en polemik gentemot religiösa som ni vinner spaltmeter på: Och det finner jag cyniskt.

Det är väl lika humanistiskt - om nu humanism är en rörelse som försvarar alla MR-/folkhälsofrågor, att ta hand om mobbing och alkoholiserade föräldrar som det är att kritisera det mycket mycket mindre problemet med manlig omskärelse.

Särskilt som man samtidigt blundar för att 38 000 barn dör varje år pga en märklig abortlagstiftning.

för övrigt en fråga som helt försvann från bloggen häromdagen efter vi börjat kommentera.

BlackLabel sa...

Ditt argument är falskt.
I min värld så finns det fler val än dom två du staplar upp.

Och vad tusan har du fått för dig att Humanisterna vill förbjuda "religion"?
För att göra det enkelt, förklara vad du menar med "religion". Vad måste/bör ingå i detta ord?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Det saknas goda skäl att vara för manlig könsstympning, därför är jag emot. Det religiösa skäl som ofta redovisas saknar tyngd eftersom Judendomen redan omprövat en rad andra påbud i Toran. Ditt ställningstagande att vara emot att vara emot… ;-) bygger på devisen att det är nästan ofarligt, det finns värre saker föräldrar gör mot sina barn samt att föräldrar har rätt att välja åt sina barn. Jag tycker inte de argumenten räcker och ändrar därför inte mitt ställningstagande, punkt!

…men man är cynisk om man säger att man ömmar för barnen, men samtidigt inte vågar kritisera det mest skadliga i barnens situation, ex alkohol, våld, kärlekslöshet osv.

Vem påstår att humanister inte vågar kritisera våld mot barn, brist på kärlek och omtanke eller diskutera alkoholens inverkan på uppväxten? Detta är helt taget ur luften och att hänvisa till cynism när denna blogg inte berör detta är absurt. Är Burundi-hjälpen cynisk för att den inte arbetar för utsatta barn i övriga Afrika?

Att några hänvisar till brit salom och inte brit mila, är inget argument.

Vad menar du? Vem hänvisar till Brit Shalom och som argument för vad?

Särskilt som man samtidigt blundar för att 38 000 barn dör varje år pga en märklig abortlagstiftning.

Vem blundar för vilken abortlagstiftning? Jag har missat den diskussionen.

Unknown sa...

Jag sade aldrig att humanisterna vill förbjuda religion. Det ser du om du läser en gång till. Jag talade om "religionskritiker". Humanism är per def. Inte nödvändigtvis religionskritik, utan lika ofta ett respektfullt ointresse för religionskritik.

Att vi oftast har fler alternativ hindrar inte att vi ibland kan må bra av att välja.

Erik M sa...

God afton mina damer och herrar, och välkomna till kvällens mästerskap i logiska felslut.


Omskärelse är en tradition: Ett "är" betyder inte automatiskt ett "bör" både är och bör ska kunna förklaras utan varandra, men ändå. omskärelse är så okej och vedertaget för de allra flesta...

Vi öppnar starkt med ett Argumentum ad Populum.

Nog är det väl de största farorna vi ska ta oss an först, inte de minst farliga. Omskärelse är en ganska liten fråga när det gäller barns hälsa, och där tycker jag att det är märkligt att "ni" inte tar upp större mer allvarliga hot mot barn...

Därefter följer vi upp med ett starkt Appeal to Worse problems.

Återigen Ömmar ni för pojkarna eller för er egen berömmelse?

... följt av en makalös Appeal to Motive, en subtil form av den breda och klassiska kategorin Ad Hominem.

Vad är värst att ge sitt barn en urusel kostvana som ger tidig övervikt och dålig tandstatus, eller att göra en omskärelse.

Och som kronan på verket avslutar vi med en hejdundrande Falsk Dikotomi.

En storstilad föreställning!

Erik M sa...

Gorel,

1) Först och främst bör den ske i lugna samtal mellan ex företrädare från Förbundet Humanisterna, Rädda Barnen eller barnläkareföreninge eller liknande och Stockholms överrabbinat, resp Islamska rådet,

Som det skett när Humanisterna drar upp frågan i DN, eller SvD, så blir det bara en onödig vulgarisering och ett sätt att brutalisera frågan och inte ge möjligheten att besvara frågan seriöst.


Borde inte det resonemanget gälla alla som någonsin diskuterar känsliga frågor? Om inte kontroversiella frågor fick luftas i t.ex. DN debatt, vad i hela friden är då poängen med DN debatt?

Och hur menar du att man inte ger folk möjlighet att besvara frågan seriöst? Folk besvarar ju den hela tiden, i både DN, SVD, TV, bloggar och tidningar.

Du ber oss att inte vulgarisera debatten. Det verkar i praktiken betyda att du vill att vi inte skall föra debatten.


Om ni verkligen ömmar för barnen kanske ett tyst samtal kunde funka bättre och i hemlighet få överrabbinatet att börja rekommendera sina församlingar att hellre välja brit salom ist f brit mila.

Ja, för det är så som alla viktiga politiska och rättighetsmässiga framsteg gjordes under 1900-talet, de som hade invändningar mot något smög runt i tysthet och debatterade aldrig offentligt sina åsikter.

När arbetarrörelsen t.ex. var missnöjd med arbetares förhållanden så satte man sig alltid i tysta rum med arbetsgivarna och förde hemliga samtal med dem för att inte vulgarisera debatten. Man gick inte runt och demonstrerade, organiserade folk och strejkade eller så.

Liknande saker kan sägas om framstegen gjorda av feminister, HBT-rörelsen, medborgarrättsrörelsen, vartenda politiskt parti någonsin och de som argumenterade för att man skulle avskaffa barnaga. Ingen offentlig debatt där inte, bara tysta samtal med meningsmotståndare.

Lennart Widlund sa...

Tycker det verkar mer som svenskt mästerskap i att förlöjliga dem man diskuterar med. Erik M i täten än så länge. Rafflande.

Finns det förresten ännu något namn för det där speciella sättet att förstöra samtal genom att åberopa det ena argumentationsfelet efter det andra? Och så skulle jag också vilja ha ett namn för att förstöra samtal (vanligast på nätet) genom att skrika "troll!".

Erik M sa...

Lennart W,

"Tycker det verkar mer som svenskt mästerskap i att förlöjliga dem man diskuterar med. Erik M i täten än så länge. Rafflande. "

Så... du aldrig sarkastisk och förlöjligar aldrig en meningsmotståndare? Inte ens om deras argument i ärlighetens namn är rätt löjliga?

(Erik M går här in i mästerskapet genom att försöka använda ett inte särkilt snyggt Ad Hominem Tu Quoque på Lennart W. Publiken är inte imponerad).


"Finns det förresten ännu något namn för det där speciella sättet att förstöra samtal genom att åberopa det ena argumentationsfelet efter det andra? Och så skulle jag också vilja ha ett namn för att förstöra samtal (vanligast på nätet) genom att skrika "troll!".

Lite mer seriöst: Att bara rada upp argumentationsfel, särskilt på det sarkastiska sättet som jag gjorde ovan, är ett ganska ytligt sätt att föra diskussioner på. En bra debattör försöker se bortom eventuella misstag som motståndaren gör och försöker verkligen förstå dennes tankegångar snarare än att hänga upp sig på enskilda detaljer.

Lik väl är argumentationsfel just detta, arguementationsfel. De i sig förstör debatter, eftersom de får folk att dra felaktiga slutsatser, så när vi ser någon basera sina åsikter på argumentationsfel så är det väll ändå vår skyldighet att peka ut dem. Faktum är, att peka ut argumentationsfel är väll ändå i någon mån vad debatter går ut på.

Och om du verkligen tror att en person är ett troll, hur gör du då för att påpeka detta utan att förstöra samtalet?

Lennart Widlund sa...

Erik, jag vet inte hur man ska göra om man verkligen anser att någon gör sig skyldig till en massa argumentationsfel eller om man anser att denne trollar. Men det jag har sett väldigt många gånger är hur diskussioner tar slut just genom att föra upp sådant mot sina motståndare. Det är effektiva sätt att avsluta samtal på. Och så kan man ju faktiskt ha tagit miste och missat att den andre faktiskt har en poäng.

Nu finns det en sakfråga här också. Tyvärr är jag själv mer än bränd på att försöka samtala med Humanister om omskärelse, trots att jag ju faktiskt är emot det. Pass!

Erik M sa...

Lennart,

"jag vet inte hur man ska göra om man verkligen anser att någon gör sig skyldig till en massa argumentationsfel eller om man anser att denne trollar. Men det jag har sett väldigt många gånger är hur diskussioner tar slut just genom att föra upp sådant mot sina motståndare. Det är effektiva sätt att avsluta samtal på."

Jag är rädd att jag inte begriper hur du tänker. Spontant kan jag komma på två saker man gör när man försöker visa att någon har fel: Man pekar på faktafel och man kan ta upp argumentationsfel i dennes resonemang.

Att säga att man gör slut på diskussioner genom att föra upp sådant är lite som att säga att fotbollsspelare ofta förstör fotbollsmatcher genom att spela dem. Visst händer det att spelare saboterar matcher, men spelarna är samtidigt hela poängen med matchen.

Så om vi inte får påpeka att någon begår argumentationsfel, hur hade du då tänkt att vi skall debattera? Bara slänga slumpvisa förolämpningar omkring oss? Eller skall vi sluta debattera svåra frågor och sjunga Kumbaya?

Lennart Widlund sa...

Erik, jag tror jag förstår din poäng, och den är bra om det fungerar. Man upplyser helt enkelt den man talar med om alla argumentationsfel denne begår, och att denne trollar om det nu är vad man tycker att denne gör. Personen ifråga inser då sitt misstag och inser svagheten i sina argument och visdomen i dina. Och så låter sig denne övertalas och du har därför vunnit debatten. Fast brukar det faktiskt bli så?

En variant är att man snarare ser det just som en publiksport där man helst ska vinna på K.O. Ett problem med just debatter som publiksport är dock att det där kan slå slint. Jag tänker då på t.ex. valet 1976 där det ofta påstås att Palme var en betydligt vassare debattör än Fälldin. Jämfört med en helt lysande Palme framstod Fälldin som en trögtänkt bondlurk. Men det var ändå Fälldin som vann väljarnas sympatier.

Så hur ska man göra då? Sjunga Kumbaya (eller We shall overcome!) tillsammans är nog inte alls en dum idé om båda gillar det. Och när man sedan väl gillar varandra kanske båda kan se att den andre nog ändå har en poäng någonstans, trots missar i det debattekniska och kanske även i själva argumenten, och så händer det magiska att man lyckas bli överens om antingen det ena eller det andra eller något mittemellan. Och så har båda blivit klokare och därför vunnit. End of fairy tale?

Unknown sa...

Erik M
Att göra en metaanalys/ argumentationsanalys är lite fånigt för givetvis kan jag väl då slå tillbaka och göra samma sak med dina argument och hitta fel, och sen ger du tillbaka, och sen jag...osv...,
men detta medium bygger på snabba svar och då kan det bli fel. Så tack för din "del två"

Jo, debatt är bra. Jag skruvar för att väcka frågan när det är lämpligt eller olämpligt med ex tidningsdebatt? Vad tycker du? När blir det vulgärt?

Det lilla samtalet kan vara bra eftersom man hinner med att lyssna på varandras argument.

Nej, jag gillar inte DN-debatt.
Det snuttifierar och polemiserar. Debattämnena här är bättre men diskussionerna håller inte alltid bästa kvalitet.

Unknown sa...

Erik M och Lennart W

Faktum är att man genom att leta formaliafel också kan dölja (men samtidigt avslöja) att man vet att man egentligen förlorat fajten. Därför vill man ännu tydligare visa att den andre personen använde fel diskussionsteknik och bröt mot vissa retoriska regler och vissa logiska krav.

Sökarljuset hamnar då på den som egentligen vann, och får folk att tro att han tvärtom förlorade.

Det var ju lite det som hände mellan Palme och Fälldin och vid andra debatter lite då och då. Därför ska man akta sig för att dränka sin motståndare i analys av retorik. Man kan råka gräva en grop åt sig själv.

Det är i detta spännande att se att ingen kommenterat mitt "krav" på att dela upp debatten om omskärelse i smådelar och inte bara köra på med alla argument och synsätt i en stor pyttipanna.

Finns det något som hindrar att man inte delar upp debatten och tar de medicinska aspekterna som en egen debatt och frågan om religiös identitet (Där jag tycker att Grutzky är helt fel ute) för sig och frågan om religiös autonomi för sig osv.

Som det är nu så svarar någon med medicinska argument på någons tankar om religiös autonomi, vilket ju inte funkar.

Jag gissar att man säkert kan hitta retoriska brister även i denna text, men en annan gammal regel inom retorik är att försöka se sin motståndare med välvilja, och lyfta fram vad den personen nog är ute efter i st f att ständigt fälla varandra. En regel som kanske glöms bort för lätt.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Att göra en metaanalys/ argumentationsanalys är lite fånigt för givetvis kan jag väl då slå tillbaka och göra samma sak med dina argument och hitta fel, och sen ger du tillbaka, och sen jag...osv...,

Vet du vad? Gör det. Jag vill att du utan nåd och utan krusiduller pekar ut argumentations- och faktafel i det jag skriver. Hur skall jag annars kunna inse att jag kanske har fel? Hur skall jag annars kunna göra mig av med dåliga åsikter och felaktiga tankegångar? Faktum är, jag anser att det är respektlöst att inte påpeka fel hos någons argument för att "inte såra dem", särskilt på ett ställe som detta där folk uppenbarligen söker debatt. Det är inte att via respekt, det är att behandla personen som ett barn eller som så lättkränkt den inte kan diskutera som en vuxen. På samma sätt som att en vän som aldrig kritiserar dig inte är någon bra vän (tänk hur många som skulle kunnat slippa förnedring i Idol om de bara hade haft någon som sagt till dem "Du borde verkligen träna mer innan du ställer upp i TV"). Så jag ber dig, leta upp felen i det jag skrivit och låt mig inte komma undan med dåliga undanflykter. Allt annat är ärligt talat en förolämpning.


men detta medium bygger på snabba svar och då kan det bli fel.

Om man inte känner att man kan stå för det man skriver så skall man låta bli att skriva det. Eller i varje fall vara beredd att ta tillbaka det senare. Så det är ingen ursäkt om du frågar mig.


Jo, debatt är bra. Jag skruvar för att väcka frågan när det är lämpligt eller olämpligt med ex tidningsdebatt? Vad tycker du? När blir det vulgärt?

Mestadels när folk blir osakliga eller debatten börjar handla mer om person än om sak. Men så länge debatten är saklig så anser jag att den oftast är både bra och uppbygglig, att diskutera känsliga ämnen offentligt är aldrig i sig vulgärt.


Därför vill man ännu tydligare visa att den andre personen använde fel diskussionsteknik och bröt mot vissa retoriska regler och vissa logiska krav.

Jag angrep inte några "retoriska" brister i ditt resonemang, jag pekade på fel i dina argument. Ett argument som innehåller argumentationsfel är ett dåligt argument. Därför är påpekandet av sådana helt centralt i debatter. De är inte ett villospår, de är vad debatter handlar om.


Det är i detta spännande att se att ingen kommenterat mitt "krav" på att dela upp debatten om omskärelse i smådelar och inte bara köra på med alla argument och synsätt i en stor pyttipanna.

Visst, frågan om huruvuda omskärelser är farliga eller nyttiga medicinskt är en helt annan fråga än om det skall vara ok att göra dem på minderåriga av religiösa och kulturella skäl. Häromkring är det i huvudsak det senare som diskuteras. Och jag kan hålla med dig om att man måste hålla isär de olika argumenten. Fast det finns ju inget som hindrar att man tar upp båda spåren så länge man gör tydligt att de är två olika spår.


Jag gissar att man säkert kan hitta retoriska brister även i denna text, men en annan gammal regel inom retorik är att försöka se sin motståndare med välvilja, och lyfta fram vad den personen nog är ute efter i st f att ständigt fälla varandra. En regel som kanske glöms bort för lätt.

Sant, som jag skrev ovan håller jag med dig i sak. Man skall försöka ta till sig den andres argument och vara öppen för möjligheten att man har fel. Men det betyder inte att man inte skall påpeka när någon använder dåliga argument. Och tyvärr byggde mycket av ditt bärande resonemang på just grova argumentationsfel, som tyvärr gjorde att det var svårt att hitta något bärande resonemang som inte byggde på skakig grund.

Och jag ber dig reflektera över detta: hur anser du att du själv lever som du lär på denna punkt?

Erik M sa...

Lennart W,

Erik, jag tror jag förstår din poäng, och den är bra om det fungerar. Man upplyser helt enkelt den man talar med om alla argumentationsfel denne begår, och att denne trollar om det nu är vad man tycker att denne gör. Personen ifråga inser då sitt misstag och inser svagheten i sina argument och visdomen i dina. Och så låter sig denne övertalas och du har därför vunnit debatten. Fast brukar det faktiskt bli så?

I praktiken? Nej, det är rätt sällan man hör någon erkänna att de har fel. Men det finns andra som kan ta till sig innehållet i debatten, t.ex. publiken (som jag i min hybris föreställer mig att detta samtal har).

Sedan har debatter fördelen att de tvingar dig själv att tänka efter och fundera på varför du tycker som du gör.

Och slutligen, jag har faktiskt träffat folk som ändrat åsikter efter debatter. De gör det sällan under debatten, och många människor låter sig inte påverkas av argument. Men en del gör faktiskt just detta. Och om det handlar om en viktig fråga så är det väll ändå värt det, eller hur?

Och om du inte tror att du kan uppnå något av dessa mål, varför spenderar du då så mycket tid med att argumentera här? Jag menar, i dina bästa stunder har du faktiskt lyckats övertyga mig om vissa punkter (framför allt dubbelmoral från humanistsidan i vissa frågor). Så kom inte och säga att det är meningslöst.



Och när man sedan väl gillar varandra kanske båda kan se att den andre nog ändå har en poäng någonstans, trots missar i det debattekniska och kanske även i själva argumenten, och så händer det magiska att man lyckas bli överens om antingen det ena eller det andra eller något mittemellan. Och så har båda blivit klokare och därför vunnit. End of fairy tale?

Så kan det absolut gå ibland. Fast ibland kan man inte komma överens om annat än att man inte kan komma överens. Och ibland har faktiskt någon av sidorna helt enkelt helt och hållet fel. Och då är det bara vansinne att försöka mötas på halva vägen. Konflikt kanske är otrevligt, men det är vid vissa tillfällen nödvändigt och ibland till och med uppbyggligt. Kanske till och med för båda sidor.
(Observera att jag skrev "konflikt", inte "våld" eller "krig". Bara så det inte blir missförstånd).

Unknown sa...

Erik M

Nej hördu. Det blir bara en fånig tuppfajt som jag knappast tror att alla uppskattar, dels för att man kan samtala om ämnena på ett normalt sätt, dels för att livet är mer än argumentationsanalys, dels för att det tar alldeles för mycken tid i anspråk. Det får du göra med någon annan.

Men det är kul att du är med på att vi spjälkar debatten i delområden: Bra vi får hoppas att så sker, eftersom den reducerade debatten t o m skulle funka i media
(läs DN-debatt)

Annars har vi kvar ett ämne som inte avhandlats som jag inledde med:

Om nu barnkonventionen kan användas som stöd av både de som är för och emot omskärelse, hur skall vi då kommaa vidare?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

"Om nu barnkonventionen kan användas som stöd av både de som är för och emot omskärelse, hur skall vi då kommaa vidare?"

Uppenbarligen är det två olika tolkningar av barnkonventionen. Men det är inget problem. Vi får helt enkelt med demokratiska medel komma fram till en tolkning som gäller i Sverige. Alla behöver inte hålla med om den tolkningen, men de behöver acceptera "statens" tolkning.

Unknown sa...

Det låter bra Ulf.

Men det är ju redan tillåtet med omskärelse, så vad är problemet?

Kommer ni verkligen att acceptera om ni får nej - igen?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Du behöver förtydliga din senaste fråga.

Unknown sa...

Okej:

SFS 2001:499 + 2012:946

Det är ju redan lagligt och staten har sin tolkning färdig: accepterar ni det?

Accepterar ni om vi dessutom lyckas göra omskärelse ännu enklare (men fortsfarande säkert)
och låter tant staten godkänna allt?

Eller kommer ni att fortsätta agera mot omskärelse tills ni får det förbjudet, utan att vilja acceptera staten?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Accepterar du abortlagstiftningen?

Lagstiftning är en ständigt pågående diskussion. Jag anser att omskärelse är förkastligt eftersom det är en sorts religiös märkning av barn. det har jag full rätt att skriva och säga. Jag anser dessutom att det strider mot barnkonventionens intention och att lagstiftningen i Sverige på punkten därför är felaktig. Dock vet jag inte om det är rätt tidpunkt nu med att man tar bort tillståndet (vilket skulle innebära att det inte längre fanns speciallagstiftning kring avlägsnandet av en specifik kroppsdel) eftersom det skulle drabba en historiskt förföljd grupp. Mer diskussion behövs, sen löser det förmodligen sig själv. 20 år? 50 år? Något sånt.

Unknown sa...

Jag vill varken ha förbjuden omskärelse eller förbjuden abort och av samma skäl. Vad händer om det är förbjudet? Däremot har jag inget emot snäva regler. Jag tycker argumentet kvinnans kropp är tvivelaktigt eftersom man då väljer att bortse från det ofödda barnets "vilja". Till slut hamnar vi människosynsfrågor och vilka attribut som är viktigast. För mig är religiös tillhörighet som barn viktigare än en skinnbit, parets gemensamma "dna"/barn viktigare än moderns kropp.

Unknown sa...

alt 1) "Alla behöver inte hålla
med om den tolkningen,
men de behöver acceptera
"statens" tolkning. "

alt 2) "Jag anser dessutom att
det strider mot barn-
konventionens intention
och att lagstiftningen i
Sverige på punkten därför
är felaktig.

Två olika synsätt hos admin:
Gott så! det stämmer med bloggens frihet, men var står förbundet tro?

Ser ni utifrån alt 2 att det i sådana fall är okej att muslimerna strider för att införa sharia? Samma frihet måste väl gälla alla? Vem vet det kanske löser sig själv på 20 eller 50 år? Känns det ok? eller när ska man finna sig i landets lagar och lägga ned vapen och varför?

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Jag vill varken ha förbjuden omskärelse eller förbjuden abort och av samma skäl."

Menar du att du anser att abort är att döda en person (vilket du skrivit tidigare, om jag inte minns fel?) men att du inte vill förbjuda abort? Mao; du vill inte förbjuda dödandet av en person?

Det känns aningen relativistiskt/godtyckligt alternativt likgiltigt, i min mening. Är du övertygade om att abort är förkastligt och är att döda en person så anser jag att du som konsekvens bör göra ditt yttersta för att få det förbjudet i svensk lagstiftning.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Jag ser ingen stor skillnad i mitt och Patrik L:s resonemang. All opinionsbildning pågår så länge den känns meningsfull eller att man själv ändrat ståndpunkt. (Gäller förmodlingen även de som vill införa sharialagatiftning).

Du kan väl intemena att vissa frågor är avgjorda för all framtid, att ifrågasättande därefter inte är tillåtet?

Förbundet Humanisterna skriver i frågan: "Barns kroppsliga integritet ska respekteras". Så vissa tolkningsmöjligheter finns. De i förbundsstyrelsen som uttalat sig har varit ganska tydliga med att de eftersträvar ett förbud i närtid.

Detta stödjer inte jag fullt ut. Jag anser förnärvarande att 1) omskärelse skall vara tillåtet om det inte skadar eller begränsar barnets framtida liv. 2) staten skall varken sanktionera eller subventioner omskärelse.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller helt med Ulf i den här frågan. Och självklart får muslimer argumentera för sharia-lagstiftning. Jag kommer att kämpa emot varje steg. Det går att ha dessa åsikter samtidigt.

Unknown sa...

Patrik,
Ulf.

Bra! Då ses vi i korridorerna bland andra lobbyister.

Erik.

Ja, visst är det ett dödande men ibland måste vi tillåta dödande, ex av svårt sjuka människor, i självförsvar och eventuellt i krig. Vi har även kommit fram till att vi vill tillåta det om än under press, vid abort. Självklart måste det finnas gränser och regler. Jag gillar det inte men det är den bästa lösningen. Däremot gillar jag absolut inte dödsstraff. Att tro att jag skulle kunna vara konsekvent, lämnade jag när jag lämnade tonåren.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Hur långt in i graviditeten är en abort ett dödande anser du? För att debatten ska vara meningsfull måste man på något sätt komma överens om när det är en människa vi dödar. Är det vid befruktning, första celldelningen etc.?

Unknown sa...

Mårten.

Om vi struntar i juridiken, så skulle jag ändå vilja ge två svar, färre går inte: Egentligen från sammansmältningen av könscellerna, men eftersom kroppen själv avstöter ca 30 % av de befruktade äggen så blir det konstigt Jag skulle nog helst föreslå ungefär någonstans emellan då livmodern slutar med spontanaborter och fostret/barnet kan överleva utan alltför mycket hjälp utanför fostersäcken. Det finns inga bra datum utan vi kommer alltid hamna i konflikter på den punkten. Som det är nu kan man rädda foster som är yngre än sista tillåtna abortåldern. Det känns olustigt, men jag vill ändå inte förbjuda abort bara "försvåra".

Jag skulle känna mig lika kymig om jag bestämde med en bläckpenna en lag att ett foster kan aborteras fram till och med x antal dagar, men därefter är det ett barn. Jag gillar inte juridiska samveten. Hellre då inkonsekventa samveten.

Det blir aldrig helt meningsfullt. Det är det som är det jobbiga.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-19 15:08

"Jag anser förnärvarande att 1) omskärelse skall vara tillåtet om det inte skadar eller begränsar barnets framtida liv."

Problemet är att "skador och begränsningar i barnets framtida liv" inte visar sig förrän just i det framtida livet!

Din chansning är en logisk kullerbytta. Märkligt att Patrik L håller med! Men, men.

arne andersson sa...

Jag bara hoppar in här...
I princip så är det mord så fort man gör en "avslutande" åtgärd efter befruktningen av ägget.
Så "dagenefterpiller" är egentligen helt fel...

Sviktar man på den principen så är man ute på ett sluttande plan...
Som slutar med ursäktande dödande av det som man inte gillar eller ekonomiskt anser vara alltför kostnadskrävande..
Eller nåt annat.

Eric Wadenius sa...

Mårten,

-"För att debatten ska vara meningsfull måste man på något sätt komma överens om när det är en människa vi dödar. Är det vid befruktning, första celldelningen etc.?"

"... när det är en person", tror jag är en bättre formulering (även om jag förstår att det är precis vad du syftar på). Använder man ordet "människa" får debatten ofta en felaktig vändning då begreppet kan betyda både något med mänskligt DNA (i vilket fall en cell är "människa"), en utvecklad livsform med mänskligt DNA eller något som är mänskligt (alltså då en person).

Att då enbart använda begreppet "person" anser jag bättre.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Ja, visst är det ett dödande men ibland måste vi tillåta dödande, ex av svårt sjuka människor, i självförsvar och eventuellt i krig. Vi har även kommit fram till att vi vill tillåta det om än under press, vid abort."

Jag är inte så intresserad av vad "vi har kommit fram till" som jag är intresserad av vad du har kommit fram till. Därtill var inte frågan om "dödande" utan om "dödande av en person". Är abort "dödande av en person"?

-"Att tro att jag skulle kunna vara konsekvent, lämnade jag när jag lämnade tonåren."

Att man inte kan vara konsekvent (hela tiden) är förståeligt. Att inte vilja vara konsekvent, det är för mig oförståeligt (och oförlåtligt).

Unknown sa...

Erik.

Angående konsekvens har vi nog bara helt olika syn och ideal, som nog mer handlar om tycke och smak.

När det gäller valet av "person", så gillar jag det. Det gör valet lättare eftersom man blir en person senare, även om jag anser Thomas G känns konsekvent på ett bra sätt.

Men som sagt då hamnar vi i en konstig syn på fosterutveckling, eftersom så många embryon stöts ut. Problemet är att vi får en märklig syn på när abort och prematurvård krockar.
samt när det gäller gravt utv.hämmade barn.

Ja, jag anser att abort är dödande. För att slippa problem med att döda tillåter jag hellre dödande, än förespråkar att vi med ett pennstreck ändrar på vad som är människa/person.

Jag tycker som Thomas att den lämpligaste tolkningen är "så tidigt som möjligt". Samtidigt är illegal abort ett otyg och då tillåter jag alltså hellre dödande.

Björn Bäckström sa...

Mårten W 2013-05-19 16:21

Se inlägget och kommentarerna för "Birro virrar vidare" från 7 jun 2011

Déjà vu!

Unknown sa...

Erik.

Sen detta med Jag och vi:

Vi religiösa ser inte alltid på gränserna mellan jag och vi på samma sätt som ickereligiösa. Jag har inget problem med att välja själv det som någon annan beslutat, så länge jag har andra alternativ att välja mellan.

Asså: vi har olika syn på konsekvens, jag/vi och jag tror att det är fel att bestämma vad som rätt och fel eller orimligt rimligt, men så länge inte ni kritiker försöker förstå att man kan tänka på olika sätt blir det svårt att mötas. Det handlar inte bara om att jag ska svara på ett sätt som du tycker passar, utan det krävs också att du anstränger dig att tänka annorlunda och leva dig in i andras tankar, vilket kan vara ganska kul.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Angående konsekvens har vi nog bara helt olika syn och ideal, som nog mer handlar om tycke och smak."

Det tror jag faktiskt inte att vi har med tanke på att du försöker vara konsekvent i dina övriga resonemang. Det är bara när det blir svårt som du menar att du inte strävar efter att vara konsekvent (vilket i sig är inkonsekvent). Men, vi kan skippa den diskussionen. Det var ändå ett sidospår.

-"När det gäller valet av "person", så gillar jag det. /.../ Men som sagt då hamnar vi i en konstig syn på fosterutveckling, eftersom så många embryon stöts ut. Problemet är att vi får en märklig syn på när abort och prematurvård krockar."

Jag vet inte om du missförstått mig eller om det är jag som brister, för jag förstår inte riktigt vad du vill säga här. För att du inte ska missförstå mig så menar jag att ett foster inte är en person och att vi därför inte har samma moraliska skyldigheter mot det som vi skulle ha med just en person. Ett foster kan dock utvecklas till en person. För mig är det uppenbart att ett foster med god marginal inte är en person vid vecka 22, som exempel, och därför har vi inte samma moraliska skyldigheter mot fostret som vi skulle ha mot en vuxen person. Därav (med vissa andra tilläggsargument) är abort inte omoraliskt.

-"Ja, jag anser att abort är dödande."

Det gör jag med. Men detta var ju inte frågan jag ställde till dig.

-"För att slippa problem med att döda tillåter jag hellre dödande, än förespråkar att vi med ett pennstreck ändrar på vad som är människa/person."

Men är inte detta en för viktig fråga? Vi talar ju trots allt om, i ditt resonemang, dödande av personer. Kan vi bara "tillåta" det? Hade jag ansett att abort var "dödandet av en person" hade jag aldrig tillåtit det.

Unknown sa...

Erik.

Jag förstår alldeles utmärkt vad du vill med att skilja på en person och ett foster och det tycker jag bara är att lura sig själv med ett pennstreck. Man blir för all del konsekvent, men för mig är det cyniskt att ett medicinskt/juridiskt pennstreck kan vara nog grund för att vi inte ska känna dåligt samvete.

Nej, självklart är det egentligen alldeles för stort. Men först när vi vågar erkänna att vi dödar kan vi börja fundera på vilka regler som ska och kan gälla.

Abort, slakt, dödshjälp (aktivt + passivt), krig, oavhjälpt svält är allt medvetet dödande, något som egentligen inte är acceptabelt.

Att skilja på person och foster vid vecka xyz, för att slippa se dödandet som oacceptabelt, är för mig ännu mer oacceptabelt. Jag ser det som en praktisk lösning likt du, men gillar det inte och skulle gärna se att aborterna bara blev en tusendel av dagens, men det är en dröm.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Man blir för all del konsekvent, men för mig är det cyniskt att ett medicinskt/juridiskt pennstreck kan vara nog grund för att vi inte ska känna dåligt samvete."

Men det är det inte. Jag har inte en enda gång motiverat mitt resonemang med något "medicinskt/juridiskt pennstreck" eller hävdat att ett sådant stillar mitt samvete. Jag anser att lagen skall anpassas efter moralen, inte tvärtom.

-"Men först när vi vågar erkänna att vi dödar kan vi börja fundera på vilka regler som ska och kan gälla."

Jag har redan erkänt att vi dödar. Att döda är inte vad frågan handlar om, vilket jag har sagt flera gånger. Frågan har i alla fall hittills handlat om att "döda personer".

-"Abort, slakt, dödshjälp (aktivt + passivt), krig, oavhjälpt svält är allt medvetet dödande, något som egentligen inte är acceptabelt."

Så du är emot abort på exakt samma sätt som du är emot att vi äter kyckling? Då förstår jag bättre ditt resonemang. Abort är fel för allt dödande är fel. Konsekvensen av ditt resonemang blir (om vi nu ska sträva efter konsekvens) att veganism är den enda moraliskt försvarbara positionen, enligt dig? Eller, anser du att dödandet ett foster är värre än dödandet av andra livsformer?

-"Att skilja på person och foster vid vecka xyz, för att slippa se dödandet som oacceptabelt, är för mig ännu mer oacceptabelt. Jag ser det som en praktisk lösning likt du, men gillar det inte och skulle gärna se att aborterna bara blev en tusendel av dagens, men det är en dröm."

Vilken typ av lösning i verkligheten på ett moraliskt dilemma skulle du föreslå som inte är praktisk? Av nödvändighet kommer lösningen vara praktisk. Vad som är viktigt är att lösningen vilar på bra och konsekventa åsikter och argument.

Jag anser inte att abort är moraliskt gott. Likt dig skulle jag också gärna se att andelen aborter minskade. Jag anser abort är problematiskt på samma sätt som att vi äter kött är problematiskt. Jag tycker däremot att slaktandet av miljarder vuxna grisar och kor är ett större moraliskt problem än abort av icke-medvetna foster. Skulle jag ställa mig på barrikaderna för att demonstrera mot onödigt dödande hade jag börjat i den änden.

Unknown sa...

Erik!

Vi tycker båda att dagens slakt är ett problem och att man bör sänka dagens mängd av aborter. Bra!

Skulle jag älska min syster om hon gjorde en abort? Ja, och jag skulle inte förebrå henne.

Skulle jag älska min syster om hon åt kött? Ja, och inte förebrå henne om hon inte överdrev.

Men jag anser inte att slakt är ett större problem: människan och mänskligheten (kollektivet du vet) står närmre. Abort är värre och att barn som aborteras inte är medvetna eller livsdugliga, alternativt av vissa inte definieras som ex människa, individ eller personer, alterativt definieras positivt som en värdelös blastocyst ändrar inte min syn att det är fel eftersom det är att döda.

Jag ska inte klandra dig för din syn på foster versus person, om du anser att det funkar, men för mig är gränsen vid en viss vecka samma sak som dödsbegreppet när det gäller att vara ett pennstreck som i en rättsmedicinskfilosofisk fint får en person som "egentligen bara är döende att faktiskt redan vara död, så att man kan ta organ från personen, organ för vilket det krävs en levande person som givare då organen hos en död person inte duger (hänger du med?). Att se ena dagens foster som abortmässigt och andra dagens som en nästan fullvärdig medborgare känns fel.

Ställs det dessutom emot att ett abortmässigt barn som räddats prematurt juridiskt kunnat omskäras, vilket då skulle anses som oriktigt, fast man på sjukhuset bredvid nyss aborterade ett lika gammalt barn.

Våra definitioner skapar alltid problem som gör konsekvens omöjlig.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Men jag anser inte att slakt är ett större problem: människan och mänskligheten (kollektivet du vet) står närmre."

Du anser alltså att människan är mer värd enbart för att det handlar om en människa, inte på grund av några egenskaper som människan bär. Detta är, och ursäkta ordvalet (det är faktiskt inte alls lika grovt som det låter) en form av artrasist. Jag säremot anser att vi skall behandla alla efter samma principer, oavsett om de bär mänskligt DNA eller inte.

-"Abort är värre och att barn som aborteras inte är medvetna eller livsdugliga /.../ ändrar inte min syn att det är fel eftersom det är att döda."

Inget behöver ändra din syn eftersom du inte eftersträvar att vara konsekvent.

-"Jag ska inte klandra dig för din syn på foster versus person, om du anser att det funkar, men för mig är gränsen vid en viss vecka samma sak som dödsbegreppet när det gäller att vara ett pennstreck som i en rättsmedicinskfilosofisk fint får en person som "egentligen bara är döende att faktiskt redan vara död, så att man kan ta organ från personen, organ för vilket det krävs en levande person som givare då organen hos en död person inte duger (hänger du med?). Att se ena dagens foster som abortmässigt och andra dagens som en nästan fullvärdig medborgare känns fel."

Nu är du både irrationell och motsägelsefull. Du har själv "dragit pennstreck" när du menar att mänskliga varelser förtjänar hänsyn som icke-mänskliga inte gör. Sedan säger du att andra bara agerar för att stilla sina samveten när de "drar pennstreck" mellan person och icke-person (vilket jag är långt ifrån ensam om att göra).

Jag kan garantera dig att du i hundratal fall "drar pennstreck" i ditt etiska liv (när är det okej att slå eller inte, när är det okej fälla den kommentaren eller inte, när är det okej att köra för fort i bilen eller inte osv...).

Därtill måste vi "dra pennstreck". Det är en praktiskt nödvändighet. Oavsett vad du tycker om det så måste vi göra det och vi kommer att fortsätta att göra det. Din ovilja till att "dra pennstreck" hjälper faktiskt ingen (som i exemplet med organdonation där din syn skulle leda till att ingen som behövde det fick organ. Någonstans måste vi ju säga att "nu är det okej" att ta organen).

Görel, har du inget intresse av att vara konsekvent så tror nog jag att jag saknar intresse av att fortsätta denna diskussionen.

-"Våra definitioner skapar alltid problem som gör konsekvens omöjlig."

Inte i mitt fall. Min uppdelning i person och icke-person och hur detta påverkar våra etiska ställningstaganden är helt konsekvent.

Unknown sa...

Jag har aldrig sagt att jag vill förbjuda donation, jag gillar bara inte dödsbegreppet, eftersom det är syntetiskt, och skulle gärna se en annan lag med en annan praxis som ändå gav organ. Som det är nu sjunker antalet donationer pga att lagen är klantigt formulerad och ingen vågar tala om döden.

Att dra likhetstecken mellan djur och människor och se slakt som "artrasism" är inte ett dugg skrämmande, men skapar en märklig syn på naturen och all kamp om liv mellan alla djur (inkl. oss) jag tycker inte att den synen håller för mig, så ja. Jag värderar människor högre utifrån vår förmågan till självmedvetande och förmågan att skapa kultur, språk och att se Gud.

Jag tycker inte heller att vi kommer så långt eftersom vi i grundtankarna tänker så olika. Vad jag tycker är värre är en lätt nedlåtande ton när du värderar och moraliserar över att vi tänker olika, vilket är helt onödigt eftersom det trots allt är naturligt att vi människor tänker olika.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"Jag värderar människor högre utifrån vår förmågan till självmedvetande och förmågan att skapa kultur, språk och att se Gud."

Men då utgår du ju faktiskt ifrån egenskaper (som självmedvetande och förmåga att skapa kultur, språk och att se din gud). Då är du inte alls artrasist.

Frågan är bara att om dessa är egenskaperna som du värderar; vilka av dessa egenskaper besitter ett foster?

-"Jag tycker inte heller att vi kommer så långt eftersom vi i grundtankarna tänker så olika. Vad jag tycker är värre är en lätt nedlåtande ton när du värderar och moraliserar över att vi tänker olika, vilket är helt onödigt eftersom det trots allt är naturligt att vi människor tänker olika."

Jag ber om ursäkt ifall min ton varit nedlåtande. Du har rätt i att det är naturligt att vi människor tänker olika men samtidigt kan en av oss faktiskt ha fel. Jag vill inte ha fel och jag vill visa dig samma respekt. Det är därför som jag diskuterar frågan med dig och poängterar när jag anser att du agerar motsägelsefullt.

Jag skulle dessutom säga att det är omoraliskt att inte önska vara konsekvent då detta leder till godtycke inför de faktiska konsekvenserna av ens idéer, vilka kan inkludera onödigt lidande. Att inte vara intresserad av att vara konsekvent betyder då att man inte är intresserad av om ens idéer faktiskt orsakar onödigt lidande eller inte.

Unknown sa...

Erik.

Ledsen om jag frustrerar dig genom mitt förhållningssätt till konsekvens. Jag tror som sagt att eftersom det är olika "cuisines" för "moralmat" så är det svårt att hitta en god förståelse.

När du säger "Jag vill inte ha fel", så gör det väl inget om man ibland har fel, nästa stund har man rätt. Ena stunden missar man viktiga premisser, nästa funkar allt. Jag tror att om vi jobbade som insatschefer vid en stor tågolycka i Sth centrum, skulle vi ändå komam överens just för att vi skulle ta situationen "face value" och handla utan tanke på teori och konsekvens. Så finns det ju t o m en del som tänker för jämnan.

När det gäller om jag är artrasist eller inte, så bryr jag mig inte. Människan är ett djur precis som stingrockan, men har möjligen ett större ansvar. Och eftersom skapelseberättelserna kan lära oss att mänskligheten är som en myrstack med ett kollektivt värde och medvetande (mer än en syn på mänskligheten som ett ständigt växande legopussel), så ser jag nog ändå hellre att gränsen går vid avelsen, men att ibland får gruppen offra någon för helheten, men inte 38 000 per år.

Problemet kommer sen i att det finns födda vuxna individer med samma själsförmögenheter som ett 22vv foster, men eftersom de är födda skulle vi aldrig kunna "abortera" dem, eftersom födelsen markerar en viktig egenskap som fostret inte har: "relationsmöjligheten".

Just denna relationsmöjlighet tror jag att alla har oavsett själsliga gåvor, så egentligen borde abort vara helt omöjligt....

Så; ändan är alltså fortfarande bak.... och jag finner inte att svensk abortlagstiftning kan ändra på att du och jag och alla andra just har ändan bak.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"När det gäller om jag är artrasist eller inte, så bryr jag mig inte."

Jag finner detta svar extremt förbryllande. Hur hade du reagerat ifall någon sagt i en diskussion om hur vi behandlar andra "när det gäller om jag är rasist eller inte, så bryr jag mig inte". Hur mycket hade du känt att du hade att vinna av att fortsätta en diskussion om etik med en sådan person?

-"Problemet kommer sen i att det finns födda vuxna individer med samma själsförmögenheter som ett 22vv foster, men eftersom de är födda skulle vi aldrig kunna "abortera" dem, eftersom födelsen markerar en viktig egenskap som fostret inte har: "relationsmöjligheten"."

Här introducerar du två helt nya begrepp helt utan vidare förklaring; "själsförmögenhet" och "relationsmöjlighet", och menar därmed att dessa talar för din sak. Jag finner denna debattstil oärlig. Du inkluderade dem inte tidigare i de egenskaper som du värderade hos människan (vilka då skulle skilja henne från andra varelser) och nu förklarar du heller inte varför dessa nya begrepp skulle leda till särbehandling.

Att du lämnar dina tidigare egenskaper och nu talar om "själsförmögenhet" (vad nu exakt det skulle vara) ger mig känslan av att du flyr undan till begrepp som du vet inte är ett begrepp som skull erkännas av någon som inte tror att det finns en "osynlig, övernaturlig och medveten essens" som styr våra kroppar, vilket leder till att dikussionen slutar i att "jag tror att människan har en själ och du inte". Istället för att vi fortsätter den verkliga diskussionen välter du härmed brädet.

För mig är detta att gå för långt. Jag har funnit vår diskussion intressant hittills trots att du inte varit intresserad av att vara konsekvent. Men denna nya debattstil har för mig gått över till att bli oärlig vilket gjort att jag förlorat intresse för att fortsätta denna diskussionen.

Lokatt sa...

Patrik L
och andra förhandsgranskare

Var är alla de som klagat över bloggens otrevliga stil, de som inte ville vara med här för att vi som skrev här hade en provocerande och oborstad framtoning?
Vet de inte om att ordningen är återställd, ingen vågar längre balansera på den vassa eggen och riskera att kränka någon känslig.

Var är de? Här skriver ju bara samma gamla gäng, så vitt jag kan se.Mystiskt.
Och jag saknar Kristian G. Vem kom istället? Ingen.

Patrik N sa...

Lokatt,

Ingen är ju inte mycket men ändå ett fullgott alternativ.

Lokatt sa...

Patrik N
Nej det var inte snällt sagt! Hallå, censorer, var är ni, hallåå!
Kolla vad Patrik N får lov att skriva! Är han gullegris, eller?

Patrik Lindenfors sa...

Han är moderator...

Stämningen har blivit mycket bättre och vi har inte fått moderera bort alls många kommentarer. Vi har fått några enstaka nya tillskott, vilket är väldigt glädjande. Inte mycket, en kommentar här och en där, så vi får hoppas trenden fortsätter.

Sen var faktiskt inte anledningen till modereringen att det skulle komma in en massa nya människor, det var att få ett trevligare kommentarsfält. Och det har vi redan lyckats med. Så vår åtgärd blev en omedelbar framgång.

Patrik N sa...

Lokatt,

Jag såg din kommentar först nu. Syftet var inte att vara otrevlig mot Kristian. Precis som Patrik skriver har problemet på bloggen varit att en del kommentatorer börjat slåss på dansgolvet. Om man uttrycker det så. När de nu inte längre kan göra det då de själva valt att lämna dansbanan efter att nya modereringsregler införts så skulle till och med ett tomt dansgolv, och det har vi inte, vara bättre än ett med drumlande slagskämpar med blod på skjortan på.

Stig sa...

Jag tror att Ni missbedömer Er egen förträfflighet. Kommentarerna har blivit lika spännande som en Svensk kallgröt sedan Kristian G försvann. Björn B och lokatt är nu de enda som ger kommentarerna lite luft och sting. Men ju färre läsare desto bättre blogg tycks ni vara överens om, alla fem.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant påstående, Stig. Jag var tvungen att kolla statistiken för att se om vi tappat läsare, men det har varken gått upp eller ner. Vi har en trogen läsarskara och en ganska konstant ström nyfikna som håller vår besöksstatistik på över 1000 unika ip-träffar om dagen. Modereringen har varken förändrat detta uppåt eller neråt. Däremot har det blivit mycket trevligare i kommentarsfältet och därmed bra mycket mer motiverat för oss skribenter att fortsätta det vi håller på med. Enstaka gnällspikar finns förstås alltid, men en konst med livet är att lära sig att inte låta dem bestämma agendan.

Björn Bäckström sa...

Det bidde i alla fall en fingertutt!

Lennart Widlund sa...

Finns det någon möjlighet för nyfikna utomstående att kolla statistiken för t ex antalet ip-träffar per dag? Kan vara intressant öht även för andra sajter.

Lokatt sa...

Men Patrik L
Som jag minns det innebar bloggens problem tidigare att en mängd presumtiva skribenter hukade bakom hörnet, skrämda av den otäcka stämningen här, men med skorna i startblocken beredda att kasta sig in i debatten.
Nu misstänker jag att det är i just den gruppen som gnällspiken finns, eller om det nu var fem gnällare, såna som gillar att ondgöra sig, men sen när det är fritt fram för även deras åsikter - ja då är inte bloggen intressant längre.
Gissar att de nu har vänt blicken mot andra mål för att klaga. Det skulle ju kunna vara så att de missnöjda inte har uppfattat att det skett en förändring.
Men, eftersom tusen personer kastar en blick varje dag här, stämmer nog inte den förklaringen.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Jag förstår inte vad du säger.

Lennart,
Jag har Humanistbloggen kopplad till min privata Google Analytics, så ingen utom jag ser detaljstatistiken. Däremot kan alla som är skribenter se antalet träffar per inlägg. Ett tag förstod jag inte den stora diskrepansen mellan antal unika träffar (som bara jag ser) och antalet träffar per inlägg (som alla ser), men vid närmare analys såg jag att det är för att de flesta bara tar sig till huvudsidan och inte klickar sig vidare till de enskilda inläggen. Om du är specialintresserad av statistiken kan jag maila det du undrar över - skicka mig ett mail i så fall (du är ju ändå inte så anonym längre).

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-21 10:41

"/...men vid närmare analys såg jag att det är för att de flesta bara tar sig till huvudsidan och inte klickar sig vidare till de enskilda inläggen."

Har du tagit hänsyn till att "alla" kommentatorer nu klickar huvudsidan (bara) gång efter gång för att se kommentaren är publicerad, innan man klickar vidare? Konsekvens av modereringen.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Man kan välja att titta på "Unique visitors" istället för "Page views". i statistiken. Den förstnämnda räknar vare IP-adress en gång per dag. Den sistnämnda räknar varje klick. Så den första tar hänsyn till kommentatorsbeteendet (och författarbeteendet - jag brukar kolla att allt blivit rätt flera gånger för att få bilder på rätt ställe och så).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se