23 maj 2013

Humanisternas nya idéprogram, del 5: Liv, integritet och medicinsk etik


Alla människor har rätt till kroppslig integritet och personlig säkerhet. Det innebär rätt att som vuxen själv välja sexualpartner och med vem man ska leva. Det innebär rätt för kvinnor att avgöra om de ska avbryta sin graviditet (aborträtten), rätt för barn till sin egen kropp och till om­vårdnad och respekt samt allas rätt att själva bestämma i frågor om behandling och vård i livets slutskede.
Humanisternas medicinska etik utgår från människan och hennes behov. Syftet med hälso- och sjukvården är att främja hälsa, motverka ohälsa och minska lidande. Mänskliga behov och människors rätt till kroppslig integritet ska vara avgörande.
Vetenskapen ger oss ständigt nya möjligheter att förebygga ohälsa och främja hälsa. Dessa metoder ger ibland upphov till nya etiska frågor som samhället måste ta ställning till.
Det förekommer behandlingsmetoder, inte minst vid behandling av missbruk och psykiska problem, som saknar vetenskaplig grund och som i värsta fall kan leda till att människor kommer till skada. Kraven på vetenskaplig kompetens behöver höjas inom dessa områden.
Gällande riktlinjer för vård i livets slutskede, liksom för organdonation, kan innebära problem för såväl patienter som deras anhöriga och sjukvårds­personal.
I stora delar av världen innebär traditionella normer hinder för människor att få tillgång till god sjukvård. Religiösa och vidskepliga läror utsätter människor för fara, direkt och indirekt.
I många delar av världen begränsas människors tillgång till preventivmedel och säkra aborter på grund av förhärskande religiösa föreställningar. Inte heller i Sverige är kroppslig integritet någon självklarhet. Omskärelse av pojkar utan deras samtycke och utan medicinsk grund är tillåten.
Här tas några frågor upp som rör medicinsk etik, men många återstår att disku­tera, t.ex. och surrogatmoderskap och eutanasi.

Därför tycker vi så här

·     Barns kroppsliga integritet ska respekteras.
·     Stamcellsforskning ska utvecklas utan ideologiska skygglappar.
·     Samtycke till organdonation ska förutsättas såvida inte annat uttalats av individen själv. Samhällsinformationen om organdonation bör öka.
·     Individen ska ha rätt att på egen begäran få hjälp att dö när fortsatt liv innebär ett oacceptabelt lidande som den drabbade inte vill bära.
·     Reglerna för vård i livets slutskede ska ändras så att organdonation underlättas.
·     Lagstiftningen ska ha som utgångspunkt att individen har rätt till ett värdigt slut på livet. Frågan om aktiv dödshjälp bör utredas i en allsidig statlig utredning.
·     Preventivmedel och rätt till säkra aborter är viktiga verktyg för att ge människor makt över sina egna liv. De måste tillåtas i alla länder.

43 kommentarer:

Unknown sa...

"rätt för barn till sin egen kropp och till om­vårdnad och respekt" *1)

--------

*1) Gäller dock bara de barn som fötts.


Ps Dessutom borde väl i rättvisans namn aborten också angå eventuellt aktiv far till barnet. Att bara hänvisa till kvinnans rätt känns inte rättfärdigt utifrån att det oftast finns en man som är medvetet och aktivt inblandad.

Hur man skall agera för att få ner abortsiffrorna kan säkert diskuteras, men det borde inte vara ointressant för en grupp som humanisterna att diskutera det faktum att över 1100000 människor har dödats genom abort, och om det kan anses som rimligt att försvara.

I ljuset av det problemet blir omskärelse en aning futtigt.

Patrik Lindenfors sa...

Ett embryo är ingen person, ej heller ett foster. Därför är din jämförelse felaktig.

Eric Wadenius sa...

Görel,

-"... men det borde inte vara ointressant för en grupp som humanisterna att diskutera [detta]."

Det är det inte, vilket din och min tidigare konversation visar. Vad den konversationen också visade var att du själv inte var intresserad av att varken vara konsekvent (vilket du själv erkände) och inte heller av att argumentera hederligt (vilket jag pekade ut).

Nu mena du emellertid att Humanisterna borde vara just konsekventa i sina prioriteringar av viktiga samhällsfrågor (vilket jag anser att Humanisterna är).

Görel, ser du inte att din argumentationsstil är ohederlig? Du kräver av andra något som du menar att de inte kan kräva av dig? Detta är inte ett sätt att bjuda in andra till samtal på som jag kan rekommendera, för att uttrycka mig milt.

Unknown sa...

Erik.
Att du och jag inte lyckades borde inte påverka valet av att ta upp ett ämne eller ej men då kan jag bara återigen konstatera att humanisterna inte tycker att 1100000 döda barn (personer, människor, foster, zygoter eller embryon) är en viktig fråga. Troligen för att man vet att man då skulle förlora för mycket av goodwill.

Kanske kunde det ändå vara spännande om någon av er inläggsansvariga ville skriva något om abort och hur man kan minska antalet aborter.

Sen är det kul, Erik, att du inleder en konversation bara för att säga att du inte önskar någon konversation.

Svante sa...

Det är självklart bättre med preventivmedel än med aborter. Jag tar för givet att de som pläderar för abortförbud är samma personer som starkt propagerar för användande av preventivmedel. Eller?

Det är alltid en man bakom en graviditet, men eftersom kvinnan påverkas mest av en graviditet så skall hon ha rätt att bestämma om hon vill föda barnet eller ej. Ingen har valt att aborteras sägs det, men jag säger; ingen har valt att födas heller. Det ska finnas möjlighet för kvinnan att i ett tidigt skeda av graviditeten kunna avbryta densamma, det är ändå kvinnan som har bra koll på om hon är redo att ta hand om ett barn. Att av princip vara emot aborter ger orimligt hårda konsekvenser för kvinna och barn. Alla barn ska födas önskade.

Det finns mycket att säga om abortfrågan, detta är bara en liten del.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Om du vill hävda att en Zygot eller ens en Morula är ett barn och att avlägsnandet därav är att klassas för mord så får det stå för dig. Det är dock en högst konservativ och udda tolkning och får mig att fundera på om en sedvanlig sädesuttömning en ensam kväll gör mig till mördare?

En abort är för de flesta ett oerhört svårt beslut och det behöver inte traumatiseras ännu mer av att du antyder att dessa kvinnor, och män, dödar barn.

Jag har m.a.o. mycket svårt att begripa hur du kommit fram till slutsatsen att en cellklump är ett barn.

Lokatt sa...

Ingen ska få röra rätten till abort, den som vi kämpat så hårt för! Tassarna bort från aborträtten!
Cellklumpar är inte barn.

Vartenda barn som föds ska vara önskat och välkommet och föräldrarna ska ha möjlighet att ta hand om det. -Skulle vi lyckas med det skulle världen bli en mycket lyckligare plats.

Att genomlida en graviditet som man inte önskat, att gå igenom en omskakande förlossning för att sedan kanske adoptera bort det barn som man aldrig velat ha men som blivit en del av en själv antingen man vill eller ej, ger yxhuggsdjupa känslomässiga ärr för resten av livet.

För övrigt är vi redan nu alldeles för många på jordklotet.

Unknown sa...

Tack Svante för att du tar frågan på allvar utan att göra en polemik.

Jag håller med dig, men skulle ändå vilja lägga in ett beslutssteg med att föräldraparet skall avgöra var för sig och tillsammans för att komma överens och samtidigt ge kvinnan veto. För även om det är som du säger så att kvinnan är den som bäst avgör, så måste även mannen börja ta ansvar.

Mårten.

En ensam sädesuttömning brukar oftast inte utvecklas till ett embryo osv.

Vid vilken tidpunkt vi sen blir människa nog ligger tyvärr utanför obstetriken och blir nog ett personlig val från obstetriker till obstetriker. Det finns inga självklara svar, så din indignation känns något onödig.

Bara för the record:
abort måste vara lagligt, Preventivmedel är okej.

Men det gör ändå inte att abort är problemlöst. 1 100 000 döda sen 1974 är ganska många

Unknown sa...

Lokatt.

Du menar alltså att lagen om abort bara kan ha en enda formulering?

Anonym sa...

Görel,

Om vi leker med tanken att ett befruktat ägg är ett barn så innebär väl det att alla de embryon som man fryser in vid IVF-behandling som sedan inte används är att betrakta som mord, eller? Skall det då enligt din åsikt inte vara tillåtet med IVF? Hur är det med äggdonation, skall det också förbjudas? Ingår det i det kristna kärleksbudskapet att aktivt förhindra män och kvinnor, som av olika anledningar inte kan få barn utan hjälp från en IVF-klinik, att på detta sätt bli föräldrar?

Unknown sa...

Måns.

Visst är det så om man vill vara konsekvent. I annat fall kan man definiera att barn blir man någongång när abort inte längre är möjlig utan kejsarsnitt eller nedkomst krävs, vilket är en annan konstig gräns. Alternativt ser vi just nedkomsten som gräns eftersom barnet vid födelsen hamnar i relationer och ett socialt sammanhang. Ett annat alternativ är när barn kan klara sig utan kuvös. Vi kan sätta upp en mängd gränser och jag vet att det är en trasslig fråga efterso det kommer att sluta i en godtycklig gräns.

Mitt intresse är inte att diskutera gränsen som jag vet är trasslig, utan diskutera hur kan vi minska antalet aborter utan ett förbud. (Jag tror att ett förbud är allvarligt kontraproduktivt)

På samma sätt ser jag självklart att det blir krångligt med IVF (och dyl) med en för snäv gräns. Men jag är samtidigt inte beredd att ge upp att det är ett orättfärdigt dödande med abort.

Alltså kan vi tillsammans hitta en väg för att oavsett vår syn på abort, sänka antalet aborter utan att göra det olagligt. Självklart kan ibland konsekvenserna av att behålla barnet bli värre än en abort (vilket Lokatt var inne på)?
Jag kan själv tänka mig en mängd sådana situationer då jag skulle välja abort).

Kan det ligga i att vi byter syn på rätten att döda ist f att definiera om livets gräns?

Lennart Widlund sa...

Sammanlagt i hela världen är det ca 46 miljoner aborter - per år.

Fakta från en en pro choice-sajt, som också har en del bra argument för att aborter bör vara tillåtna.

Det är en siffra som tål att jämföras med antalet som dog i hela andra världskriget. (Minst 50 miljoner enligt wikipedia. Kanske en del tycker det vore bra om fler hade dött då, eftersom det redan finns för många människor på jordklotet? Det är inte ett så trevligt argument om man säger så.)

Det är också ett ungefär lika stort antal som hela Spaniens befolkning, varje år.

Det är många helt enkelt, en veritabel holocaust, och den bara fortsätter och fortsätter.

Unknown sa...

Måns.

Varför drar du förresten in den kristna kärlekstanken i diskussionen?

Vad har den här att göra?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Det är en siffra som tål att jämföras med antalet som dog i hela andra världskriget."

Man kan jämför med det 112 miljoner grisar som slaktas (eller mördas för att använda Gorels retorik) varje år, bara i USA.

Men själv tycker jag båda dessa jämförelser är smådumma, efter som det handlar om att jämföra helt olika saker.

Lennart Widlund sa...

Enligt samma sajt sker 20 av de 46 miljonerna aborterna i länder där abort är förbjudna. Förbud är alltså relativt verkningslöst, men har istället andra obehagliga effekter i hur det drabbar ffa unga kvinnor, ibland bara tonåringar, som utsätts för stora risker i ohygieniska och illegala abortkliniker. Förbud verkar alltså öht vara en dålig metod.

Förbud är öht ett trubbigt medel. I USA försökte man komma tillrätta med fylleriet genom att förbjuda alkohol. De enda som gynnades av det i slutändan var den organiserade brottsligheten under Al Capone m.fl., så man beslöt sig till slut för att häva förbudet och försöka agera mot fylleri på annat sätt i så fall.

En del hävdar att vi idag har precis samma situation när det gäller cannabis och annan s.k. lätt narkotika. Jag hoppas att de har fel, för även om cannabis är "lätt" tycker jag att det är en otäck drog. Klart är iaf att det finns förskräckligt många som använder det trots förbudet, och att organiserad brottslighet tjänar en massa pengar på det.

Skulle förbud mot omskärelser fungera bättre? Eller kommer de göras ändå, fast bara med större risker? Hur skulle en sådan lag eftervakas, och går DET att göra utan att kränka den personliga integriteten?

Det finns alternativ till förbud. Tala med folk. Försök övertala dem. Erbjud alternativ. Precis som Görel är inne på.

Unknown sa...

Och ser man på modern debatt så är det ett mindre problem att artfränder dödas oftast i onödan än att grisar dödas som föda. Det är också en märklig tanke.

Sen är det inte dödandet i sig som jämförs i dessa siffror utan mängden, så att vi förstår ungefär hur många det rör sig om, ett Spanien per år dödas alltså genom abort?

Ulf. Ser du någon väg att minska antalet aborter?

Lennart Widlund sa...

Ulf, du har rätt att ha en åsikt, även om du tydligen bara har epitet att backa upp dem med.

Ja, jag är nog lite smådum, det tror jag faktiskt ofta. Bra så?

Är det totala antalet aborter en helt ointressant siffra för dig, som t.ex. aldrig kan vara för stor? I Sovjetunionen var abort ett av de vanligaste preventivmedlen. Nema problema?

Lennart Widlund sa...

Abortions in Russia (wiki..)

"At the time of the fall of the Soviet Union 86% of women over the age of fifteen had had at least one abortion. The average 25-year-old woman had had three abortions and some women had had more than twenty."

För lite, precis lagom, eller för mycket?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

En ensam sädesuttömning brukar oftast inte utvecklas till ett embryo osv.

Men poängen är att det skulle kunna.

Vid vilken tidpunkt vi sen blir människa nog ligger tyvärr utanför obstetriken och blir nog ett personlig val från obstetriker till obstetriker. Det finns inga självklara svar, så din indignation känns något onödig.

Det är alldeles säkert så att åsikten om när det är en person varierar. Men att klassa en Zygot som en person är helt enkelt fel imho. Följaktligen är det bedrägligt att prata om detta dom dödade människor.

Unknown sa...

En fråga mest till Lars N.

Nyss läste jag igenom alla 5 delar och hittade självklar sånt jag gillade, saker som kändes neutrala och saker jag inte gillade.
Vissa saker som nog delas av många religiösa personer och grupper och annat som blir helt främmande.

I vissa av de fem förorden och i en del av punkterna nämns religion uttryckligen som något man önskar ta spjärn emot, samtidigt är man tydliga med att humanism står fritt.
Nu min fråga:

Skulle dessa förord och punkter kunna skrivas helt utan att nämna religion, såväl indirekt som direkt? Vad skulle vara fördelar resp nackdelar?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Visst är det så om man vill vara konsekvent.

Bör man inte vara det så långt det är möjligt?

Men jag är samtidigt inte beredd att ge upp att det är ett orättfärdigt dödande med abort.

Jag tycker ditt resonemang haltar betänkligt. För att få prata om att döda måste vi väl ändå vara överens och försöka vara konsekventa när det är en person/människa och inte en cellklump vi avlägsnar.

Lennart Widlund sa...

Är det inte just konsekventa som fundamentalister av alla schatteringar vill vara? Pragmatism och kompromisser kan iaf vara bättre, imho.

Skulle faktiskt vilja påstå att vår abortlagstiftning som den står är just en sådan kompromiss. Kanske t.o.m. lite för långt åt det hållet, när man ibland satsar stora resurser på att rädda för tidigt födda som inte alls är mycket äldre än den övre abortgränsen. Man kan tänka sig att det kommer en dag när man skulle kunna rädda dem ännu tidigare, så att det faktiskt är ett direkt överlapp. Kanske att man på något sjukhus kommer genomföra en abort på ett foster som är precis lika gammalt som det man försöker rädda i en annan del av sjukhuset. Var ligger konsekvensen i det?

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-24 16:55

"Kanske att man på något sjukhus kommer genomföra en abort på ett foster som är precis lika gammalt som det man försöker rädda i en annan del av sjukhuset. Var ligger konsekvensen i det?"

Javisst. Så kan det bli! Än sen? Konsekvens är inte relevant i sammanhanget.

Gör tankeexperimentet att vi i en framtid kan ta det befruktade ägget och föra in det i en artificiell livmoder där embryot under nio månader får utveckla sig till ett fullgånget foster. Någon gång under den tidsrymden nås tidsgränsen då fostret blir "mänskligt". Dessförinnan i "cellklumpstadiet" kan fosterutvecklingen avbrytas - både i en kvinnas livmoder och i den konstgjorda livmodern - med iaktagande av lagstdgad tidsgräns. Som i sin tur är satt vid "människoblivandet". Denna tidpunkt är ju definierad i nuvarande lagstiftning. Därför är det egalt för frågan hur den tekniska/medicinska utvecklingen går.

Unknown sa...

Precis, Lennart.

Ser man alla faktorer jämt är det svårt att ens vilja vara konsekvent eftersom det är svårt att veta sitt centrum. Imho.

Man kanske får betala med att på kort sikt verka dum men det är nog smartast i längden. Att bara släppa igenom ett så stort antal aborter (eller slaktade griser för all del)men samtidigt göra en så stor sak av omskärelse är för mig helt obegripligt.

Snart kanske en läkare aborter ett barn vid samma ålder som hos pojken i rummet bredvid han vägrar omskära eftersom det är oetiskt. Obegripligt. ..... Imho!

Unknown sa...

Björn.
Problemet är när samma läkare i två rum bredvid varandra kan avsluta livet för en cellklump i det ena och behålla livet hos barnet i rummet bredvid - med samma lag och utan att behöva känna vare skuld eller tveksamheter. Lagen säger dessutom bara vad som är lagligt inte alltid vad som är lämpligt eller moraliskt. Vi kan nog ändra lagen utan större problem.

Ännu inget förslag för hur vi kan minska antalet aborter, eller?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W och Gorel G,

Jag tror inte det är meningsfullt att diskutera denna fråga när vi har så radikalt olika värdegrunder, som det verkar. Tänker då på att Lennart jämför aborter med människor som dödas i krig och Gorel kallar aborter mord.

Sedan verkar ni i och för sig vara mer pragmatiska när det gäller lagstiftning. Vilket jag uppskattar.

Dessa två olika sidor hos er går inte ihop för mig.

Ett annat exempel hur vår värdegrund skiljer sig radikalt. Gorel skriver:
"Och ser man på modern debatt så är det ett mindre problem att artfränder dödas oftast i onödan än att grisar dödas som föda. Det är också en märklig tanke."

För mig artfränder ett fel sätt att kategorisera i dessa frågor. För mig handlar det om förmåga till att kunna uppleva lidande och nivå av medvetande. Artfränder är på sin höjd en grov kategorisering, som ofta leder till felaktiga slutsatser.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-24 19:59

"Snart kanske en läkare aborter ett barn vid samma ålder som hos pojken i rummet bredvid han vägrar omskära eftersom det är oetiskt. Obegripligt. ..... Imho!"

Otroligt vulgärt resonemang!

Abort får bara ske av foster som ej är fullgångna till den gräns där medvetande uppstått.

En stympande tortering av en nyfödd människa med åtminstone ett medvetande i vardande genom att med kniv skära bort en del av penisen är en ojämförlig grymhet. Om föräldrarna är så uppenbart hänsynslösa och utan inlevelse (eller tror att ingreppet och konvalescensen är smärtfri) måste det bero på att faderns egen stympning tog plats när han inte heller kunde värja sig och minnet (om inte traumat) är borta. Jag undrar hur många omskärelser skulle ske med eget beslut om möjligheten först fanns vid 18-årsgränsen! Fy för barntortyr!
Skäms förespråkare!

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G och Lennart W,

Ps. Glömde skriva följande. Men Björn B påminde mig.

Att kalla det mord eller jämföra med dödade i krig är en väldigt grov retorik. Det skadar diskussionen, om man har för avsikt att komma framåt.

Jag anser samma fel begås av de som kallar omskärelse av pojkar för stympning/könsstympning eller tortyr.

Unknown sa...

Problemet för mig är att ni i denna fråga är påtagligt luddiga i värdegrunden. Det är därför jag tjatar samma fråga: hur skulle några olika förslag för att minska antalet.

Sen när det gäller ordval: Ordet jag använt några gånger eller andra alternativ ändrar inte det faktum att det är en onödig hämsko över frågan och det blir inte bättre av att stoppa ord men aldrig lyfta frågan på allvar.

Men för all del önskar du att vi lämnar frågan för denna gång så är väl det ok. Men återkom gärna med frågan ur en annan synvinkel. De barn som aborteras är värda det och kanske finns det punkter där vi kan vara pragmatiska på samma sätt.

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart.

Vill man påstå att det är att döda ett barn när man avlägsnar ett embryo genom abort bör det väl vara samma sak vid en IVF-behandling? Är vi inte konsekventa med detta blir debatten meningslös.

Görel.

Att bara släppa igenom ett så stort antal aborter (eller slaktade griser för all del)men samtidigt göra en så stor sak av omskärelse är för mig helt obegripligt.

Ett grovt argumentaionsfel från din sida när du påstår att man bara kan arbeta för den ena eller det andra. Lägg ner den taktiken om du är ute efter en meningsfull debatt!

Snart kanske en läkare aborter ett barn vid samma ålder som hos pojken i rummet bredvid han vägrar omskära eftersom det är oetiskt. Obegripligt. ..... Imho!

Det nytillkomna och flitiga användandet av akronymer gör inte huvudlösa jämförelser speciellt värdefulla. Det är i högsta grad smaklöst!

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Problemet är när samma läkare i två rum bredvid varandra kan avsluta livet för en cellklump i det ena och behålla livet hos barnet i rummet bredvid - med samma lag och utan att behöva känna vare skuld eller tveksamheter.

Vi tar det en gång till då. HUR motiverar du att en cellklump (Morula) är ett barn?

Ännu inget förslag för hur vi kan minska antalet aborter, eller?

Det finns naturligtvis massor man kan göra. Utveckling av och information om väl fungerande och enkla preventivmedel är väl ett bra sätt?

Unknown sa...

Preventivmedel är utmärkt liksom info
men hjälper inte vid "påbörjad" graviditet.

Tack ändå: du är den enda idag som tagit den frågan på allvar. (och Erik häromdagen).
Tydligen är det en väldigt känslig fråga även hos er trots att det blir väldigt starka ord och trots att det inte finns någon tydlig gemensam värdegrund hos humanister i frågan.

Svante sa...

Jag har inga problem med abortlagstiftning i stil med den svenska. Har inte heller jätteont av antalet aborter, okej det vore bra om oönskade graviditeter hindrades av preventivmedel istället, men höga aborttal är inget argument för att begränsa aborträtten. Är övertygad om att så gott som alla kvinnor som gör abort mår dåligt av det, de behöver inte skuldbeläggas ytterligare.

Det skulle kunna tänkas att den tekniska och medicinska utvecklingen skulle kunna leda till att embryon skulle kunna tas från livmodern på ett så tidigt stadium att kvinnan inte ens skulle hunnit märka graviditeten, men att embryot ändå skulle kunna fås att överleva genom någon slags kuvös eller konstgjord livmoder. Då är det inte rimligt att sänka gränsen för tillåten abort till när ett embryo kan fås att överleva utanför livmodern. Kvinnan måste hinna märka att hon är gravid innan det är försent med abort.

Jag har förstått att en del sjukvårdspersonal haft problem med att aborterade embryon/foster visat livstecken, och alltså plågats, direkt efter en abort. Det skulle kunna lösas med att man vid aborter aktivt avbryter livet för de aborterade embryona/fostrena. Att ett embryo/foster visar livstecken direkt efter att ha tagits ur livmodern är inte heller samma sak som att det är livsdugligt.

Jordens överbefolkning är inte ett argument för abort i enskilda fall, men det är ytterligare ett argument till nackdel för de som vill förbjuda eller begränsa rätten till abort.

Totalt sett ser jag det som att det finns stor enighet hos Humanister i abortfrågan. Men man kan ju alltid komma ner på så detaljerad nivå att det uppstår oenighet.

Lennart W sa...

Ulf, själv gillar jag att diskutera med människor som inte tänker som jag. Varför tror du annars jag hänger här? Men ok, människor måste ju kunna få vara olika även om sånt.

Nej, jag har egentligen inte jämfört aborter med krigsoffer på det sättet. Jämförelserna med WW2 och med Spaniens befolkning var mer menade för att få grepp om hur stora talen är. Man gör ofta så i andra sammanhang iaf, dvs jämför med andra storheter av liknande magnitud, för att få lite grepp om hur stora stora tal är. Vet du om att ljuset rör sig så fort att det skulle kunna åka jorden runt 7,5 ggr på en sekund? Iaf nu vet du. Bra jämförelse va? Och nu vet du också att det aborteras lika många varje år som det finns spanjorer, och nästan lika många som dog i hela WW2.

Btw kanske det också är intressant att notera att Sverige faktiskt ligger under världsgenomsnittet, viktat efter befolkning. Vår andel av jordens befolkning är 9/7000. Tar man det gånger 46 miljoner blir det nästan 60 000 aborter per år, vilket ju är 50 % mer än vad vi faktiskt har.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Och bara under Thanksgiving år 2011 åts 46 miljoner kalkoner i USA. Alla av dem hade dödats.

Min poäng med värdegrund är inte att jag inte vill ha diskussion med de som tycker olika, bara att en diskussion är lönlös om inte båda parter erkänner att det är en fråga om olika värderingar och diskuterar utifrå detta.

Att behandla alla aborter som ett kollektiv är meningslöst enligt min värdegrund. Om vi istället hade 10.000 aborter i Sverige, alla efter vecka 20 vore det en försämring. Om vi hade 100.000 alla före vecka 14 vore det en förbättring.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-24 20:58

Du har fel. Läs rätt när du använder mig som tipsare!

Abortmotståndarna kallar avbrytande av fosterutveckling för mord. Det är inte riktigt. Mord är reserverat för uppsåtligt dödande av människa. Fostret är ingen människa men har potential till att bli sådan. Men ingen människa, inget mord. (Definitionen människa innefattar ett medvetande. Fostret har före den sista godkända tidpunkten inget som är definierat som medvetande).

Annat är det med omskärelse av en människa albeit bara några dagar gammal men dock definierad som människa.
När det gäller människor ska inte åtgärderna gömmas i ett förmildrande språk som du av någon sorts hänsyn till våldsverkarna vill applicera.
Vad är bortskärande av en bit av kroppen annat än en stympning? Även om inte stympningen är avsedd at plåga är det DE FACTO tortyr av en människa som inte kan värja sig. Är hjälplös.

Skillnaden mellan ett foster som inte är utvecklat till människa och en människa är just det vi har definierat som människa, d.v.s., medvetande.

Man kan naturligtvis diskutera hur definitionen av människa ska vara. Och, javisst, kanske har grisar och andra djur medvetande mera utvecklade än foster i legal avbrytandeålder. Vi kan ju inte fråga grisen (ännu). Med det är en helt annan och kanske i slutänden större fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Ledsen Björn B, men din kommentar visade inte att jag har fel..Tror det är få förespråkare av omskärelse som är tycker det är intressant att diskutera frågan tillsammans med dig.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-25 09:52

"Tror det är få förespråkare av omskärelse som är tycker det är intressant att diskutera frågan tillsammans med dig."

Om omskärelseförespråkare måste ha motståndare som förfalskar verkligheten för att finna intresse att diskutera, jag då återstår bara att ge dem förakt. Eller hur?

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej!

Unknown sa...

Först av allt!

Kul att diskussionen om abortsiffrorna börjat! Tack!

Men vilka är då de olika humanistiska värdegrunder (eller gemensamma humanistiska värdegrund) som vi religiösa så starkt skiljer oss ifrån?

Eller ligger skillnaden bara i språket?

Eller är det kanske t o m så att man vill undvika en diskussion om frågan eftersom den är för svår och konfliktfylld att lösas enhetligt på bloggen (att det helt enkelt saknas en gemensam värdegrund) och då blir kravet på ett specifikt språk och vissa definitionerna en möjlighet att släppa diskussionen?

Björn och jag tycker i alla fall likadant på en punkt: Göm inte alla svåra och besvärliga ord eller en svår debatt bakom ett försiktigt ordval! Sen tycker vi nog eljest.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Citerar ur inlägget ovan om den Humanistiska värdegrunden:

"Alla människor har rätt till kroppslig integritet och personlig säkerhet. ... Det innebär rätt för kvinnor att avgöra om de ska avbryta sin graviditet (aborträtten). ...
Humanisternas medicinska etik utgår från människan och hennes behov. Syftet med hälso- och sjukvården är att främja hälsa, motverka ohälsa och minska lidande. Mänskliga behov och människors rätt till kroppslig integritet ska vara avgörande.
Vetenskapen ger oss ständigt nya möjligheter att förebygga ohälsa och främja hälsa. Dessa metoder ger ibland upphov till nya etiska frågor som samhället måste ta ställning till. ... I många delar av världen begränsas människors tillgång till preventivmedel och säkra aborter..."

Utifrån detta skulle jag säga att den vanligaste Humanistiska åsikten är att nuvarande svenska abortlagstiftning bra.
Den gravida kvinnans liv och hälsa är väsentligast i frågan om aborter.
Om ny vetenskaplig kunskap framkommer kan den behöva omprövas.
Tillgång till och kunskap om preventivmedel är viktigt.

Jag är övertygad om att många religiösa håller med om dessa åsikter.

Unknown sa...

Människornas behov och önskningar äro mångahanda och säger ibland emot varandra. Men om nu lagen stämmer för de flesta och detta i dina ord tycks mer eller mindre normativt, så kan vi hoppas att denna legalism/nomism i abortfrågan gällde även om lagen skulle skrivas om og at den höll även när det gällde omskärelse. Jag tycker nog att era grunder är lite väl grunda om de bara utgår från medicinska behov och lagens uppfyllelse.

Att många religiösa accepterar abortlagstiftningen är nog helt korrekt men varför man accepterar den ska vi kanske låta vara osagt. Det är skillnad på att acceptera och att gilla.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Det handlar absolut inte om att det är normativt, bara om att vi inte vill ändra lagen eftersom den stämmer väl överens med en rimlig lagstiftning utifrån våra värderingar.

Om lagen skulle förändras, utan att ny kunskap framkommit, skulle vi inte gilla förändringen. Det är därför vi försvarar nuvarande aborträtt.

Våra värderingar utgår INTE från lagens uppfyllelse. I våra värderingar ingår att verka demokratiskt, vilket innebär att vi i normalfallet inte bryter mot dagens lagstiftning eller tar lagen i egna händer, utan argumenterar och verkar politiskt för att lagar vi ogillar. Det är värderingarna som ger synen på lagen, inte det omvända.

Jag tycker en värdegrund som bygger empirisk grund och rationellt tänkande är välgrundad.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se