2 maj 2013

Paranormalisternas oärlighet och ohederlighet i diskussioner

Denna text publicerades nyligen på min blogg John Houdi - En skeptisk vy. Den fick många uppmuntrande kommentarer och spridning inom den skeptiska sfären från skeptiker i samma position. Därav återges texten här till fullo.




I flera år har jag debatterat paranormalister (ett annat ord för de som tror på andar och spöken och annat paranormalt) på olika forum. Orsaken till det är flera.

Jag har alltid varit intresserad av paranormala fenomen. När jag var liten trodde jag att Uri geller var på riktigt. I och för sig trodde jag att ”kraften” i Star Wars också var möjligt. Då var jag tretton år och sedan dess har jag växt upp.

Att då debattera med paranormalister har varit fascinerande; jag får information till mitt yrke vad de är som gör att folk vill tro på trolleritrick och den fast beslutna åsikten att de är äkta.
Sådant har jag nytta av i min yrkesverksamhet som magiker; hur luras och hur vill folk bli lurade-

Eftersom jag också har ett föredrag om detta samlar jag in material via debatter och diskussioner på nätet.

NYFIKEN PÅ DET PARANORMALA

Sedan är det en nyfikenhet. Givetvis vill jag som alla andra att det ska finnas magi i våra liv. Tänk om det skulle existera paranormala fenomen (ett räcker), förstå vad som skulle hända? Så mycket som måste ändra då vi måste lägga till den paranormala aspekten i ALLT. Vetenskapliga böcker måste skrivas om bland annat.

Finns det ett (det räcker med ett) paranomalt fenomen som bekräftas så vill jag att de sker under min livstid så jag får vara med om en av mänsklighetens största upptäckter.

För att göra detta så måste man söka upp dessa människor på deras egna forum. Om du t ex samlar gamla Volvobilar så letar du inte på ett forum om BMW-bilar utan du letar ju, givetvis, där information finns; på ett forum om Volvo-bilar.

PARANORMALISTERNAS KONSTANTA FÖRTAL OCH SMUTSKASTNING

Men många av de här paranormaltroende människorna som frekvent besöker dessa forum är väldigt speciella.
En nyfiken fråga från mig eller en skeptiker, eller – "gud" förbjude – en fråga om ett belägg för ett påstående, anses av dessa människor som ”påhopp”, ”mobbing”, trakasserier”, ”förföljelse” etc.

Paranormalisten: "- Jag kan prata med döda och de döda pratar tillbaka"
Jag: "- Coolt! Kan du förklara närmare och vad har du för belägg att du verkligen pratar med döda och de pratar tillbaka och att du inte medvetet eller omedvetet använder dig av cold reading". 
Paranormalisten: "- Du trakasserar mig. Varför får jag inte tro i fred. Det är mobbning, förföljelse och näthat det du gör"

Enkla och vänliga frågor anses vara ”personpåhopp” och liknande. Det blir i slutändan ganska frustrerande att diskutera med dessa människor för de skriker dessa ord så fort man inte håller med eller ställer en fråga.

Jag tror att det har med att de är själva högst medvetna om det bedrägeri eller självbedrägeri som existerar i mediumbranschen och därför försöker skydda detta så gott det går.

Påstådda mediet Terry Evans avslöjades nyligen med att skicka hotbrev till en skeptiker för att få tyst på honom. Sådana fasoner hyllas av hans fans. Plötsligt är det okej att hata, hota, mobba, trakassera, smutskasta… så länge det är skeptiker som är de som råkar ut för detta hat.
Evans blog är också ett typfall av personpåhopp, uppvigling till hat mot skeptiker och liknande. Tror fan det, med de pengar han drar in på sin verksamhet måste han stoppa de som ifrågasätter honom.

Här är t ex en woowoo som på ett paranormalistforum stolt deklamerar att hon minsann stödjer Terry Evans och hans hot mot skeptiker (av en helt annan anledning):


 safaridump002_shrink-398x600

Och hur gör de det? Jo, genom att förtala och smutskasta skeptiker och humanister så fort de bara kan.

Titta på klippet ovan där påstådda mediet John Edward får frågan om James Randis utmaning.
Vad gör han om inte försök till att förminska och nedvärderar James Randi för att slippa ta en test.

Så här håller dessa paranormalister på.

Då jag alltid varit noga med att ärligt debattera med mitt riktiga namn på forum, så får jag ta emot en hel del tjuvnyp och förtal.

Jag har fått veta hur ”hemsk jag är”, att jag ”trakasserar och förföljer”, att jag ”mobbar”, att jag är ”kvinnoförföljare och kvinnohatare”, gör ”personangrepp etc, etc. När man sedan frågar om belägg om de kan visa upp alla dessa påståenden om mig  så har de plötsligt aldrig några belägg, pratar bort det och piper iväg.

De för konsekvent en oerhört ohederlig och oärlig debattstil (det finns, tack och lov, ett par undantag).

Detta är mer regel än undantag och några herrar i den pseudohumanistiska föreningen Humanism & Kunskap har tagit på sig uppgiften att smutskasta och förtala mig på nätet så gott det bara går. Mycket på grund av att jag avslöjat den ena av dem som en person som hotar skeptiker och deras familjer.

PARANORMALISTER STJÄL ORDEN NÄTHAT OCH MOBBNING

Den paranormalistiska gruppen har på senare tid tagit till sig ord som ”näthat” och ”mobbning” och försökt göra det till sina egna. De inser inte att bara för att de ska få hålla på med sitt mumbojumbo så förminskar de för de som VERKLIGEN är utsatta för näthat och mobbning. Till och med påstådda mediet Terry Evans skrev nyligen i sin bloggpost att han jämförde den 13-åriga flickan som tog livet av sig i Kumla med hur skeptikerna frågar Terry Evans om belägg för sina påståenden.

Man baxnar. Det är en otrolig värld av förnekelse och hittepå man möter på dessa forum. De flesta forum inför numera ”nolltolerans” mot skeptiker, de raderar skeptiska poster och censurerar så fort något sägs emot deras värld av hittepå.

Att de gör detta beror givetvis på att branschen är ljusskygg.
Det florera massor av svarta pengar och många tjänar enorma pengar på att åka runt och påstå att de kan prata med de döda (och de döda pratar tillbaka).
Påstådda mediet Terry Evans bolag omsätter över 7 miljoner varje år på denna typ av verksamhet till exempel.

EN TEST FÖR MÄNSKLIGHETEN 


Om JAG hade varit i t ex Terry Evans skor och VETAT att jag verkligen har paranormals krafter. Ja, då hade jag ställt upp på en test eller två och därigenom tysta alla skeptiker för gott. Jag hade håvat in 1 miljon dollar från James Randi och en miljon till från olika skeptiska organsisationer runt om i världen. Ska vi gissa på ett Nobelpris förutom en bunt andra pengastinna pris? Och ni kan gissa vilka summor man skulle få för att åka runt i världen och ha föredrag om detta.

Förutom det vetskapen att man för all framtid kommer att vara inskriven i historieböckerna dels genom upptäckten och dels genom hur man kommer kunna hjälpa hela mänkligheten via denna makalösa upptäckt.
Om jag då var en ”fin människa” hade jag skänkt alla dessa pengar till välgörande ändamål.

Men vill t ex Terry Evans göra detta? Nej, han är så nöjd att åka till Säffle och ha storseans för ett hundratal.

Varför, är den stora frågan?

Jag tror att vi alla vet svaret på den frågan…

39 kommentarer:

BlackLabel sa...

Tack John.
Fortsätt kämpa.

BlackLabel sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
wimvdb sa...

Bra skrivet, John. The other side doesn't fight fair, which can be disheartening.

Björn Bäckström sa...

"Tänk om det skulle existera paranormala fenomen (ett räcker), förstå vad som skulle hända? Så mycket som måste ändra då vi måste lägga till den paranormala aspekten i ALLT. Vetenskapliga böcker måste skrivas om bland annat."

Vem skulle vija leva i en sådan värld av godtycke? Inte jag. Som väl är slipper vi.

Vilket är det nämaste lagrum i vilket (eventuellt modifierat) en Evans skulle kunna åtalas?

Kristian Grönqvist sa...

Björn

I Sverige? Bland mesiga svenskar...?

Aldrig.

John Houdi sa...

Förvisso, Björn. Men jag skulle helt klart välkomna ett bevis på ett paranormalt fenomen.

Evans är hal som en ål; när han pratar med paranormalister handlar det om att han har kontakt med de döda och de döda pratar med honom.
När en t ex en journalist ifrågasätter är det fråga om "en show" och att "folk får tro vad de vill" http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13997910.ab

Daniel W sa...

John,
Nämn gärna en eller några vetenskapliga böcker som skulle behöva skrivas om. Om du tänker dig någon bok som hävdar att det inte existerar några paranormala fenomen så är det tyvärr pseudovetenskap.

John Houdi sa...

Om det plötsligt finns en paranormal förklaringsmodell kommer nog alla böcker behövas skrivas om utifrån den vetskapen.

Daniel W sa...

John,
Jaså. Dina spekulationer ger mig tyvärr inget, nämn istället en enda vetenskaplig bok som måste skrivas om.

John Houdi sa...

Förstår var du vill komma och hur du försöker gillra en fälla, Daniel w. Smart. men den går jag inte i.
Jag skriver alla så får du ta det som du vill.
Berätta gärna hur du ser på det hela i stället och varför inte vetenskapen skrivs om om det fanns belägg för paranormala fenomen? För mig låter det otroligt men övertyga mig gärna.

Björn Bäckström sa...

John. Eftersom till dags dato inte ett enda paranormalt fenomen har registrerats eller bevisats så bör, om plötslgt ett sådant fenomen uppstår, det vara det absolut första i världen.

Detta första är absolut inget bevis för tidigare påstådda fenomen eftersom inget som har studerats har varit riktigt.

Det betyder att alla vetenskapliga verk som tidigare skrivits har varit just vetenskapliga och fortfarande skulle vara så.

Ett verk som tidigare fastslagit att paranormalitet är pseudovetenskap är fortfarande en vetenskaplig publikation.

Att verkligheten plötsligt "ändrar sig" (ny skapelse så att säga) betyder inte att de gamla verken är obseleta.

Så både du och Daniel W har fel! Jag naturligtvis rätt ;-)

John Houdi sa...

Härlig kommentar, Björn.
Vi får väl köra woowoo-retorik och säga att allas sanningar är sanna ;-)

Daniel W sa...

John,
Jag gillrar ingen fälla, men det är bra om du inser var det kan bära hän om man inte tänker sig för.

Betänk upptäckten av kvantfysisk indeterminism, vilket kom som en chock för vissa. De som trodde på en mekanisk ontologi fick fel, men inte mycket hände med böckerna. Riktig 1800-talsvetenskap lever ju fortfarande kvar. Vi använder fortfarande mekaniska teorier, trots att universum är indeterministiskt. Det är helt i sin ordning och helt enligt god vetenskapsfilosofi.

Om det upptäcks något paranormalt så skulle det säkert påverka debatten mellan spökhumanister och materialisthumanister men resten av mänskligheten skulle väl gå till jobbet som vanligt. Om man är forskare så tar man de teorier man har och jobbar vidare med det därifrån. Du utmålar det paranormala som vetenskapligt dramatiskt men jag tror det är helt fel, och jag befarar att det är en vilseledande spekulation.

John Houdi sa...

Håller med dig på sätt och vis. Gudsaspekten inom vetenskapen har heller inte påverkat annat än att det tagit mer tid att komma fram till saker när en gudsaspekt lagts till (eller - snarare - att man INTE använder en gud som förklaring till något).

Antar att du meddelar din ståndpunkt även till Randi, Krauss, Dawkins m fl som också tror som jag gör?

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-05-02 14:25

"Du utmålar det paranormala som vetenskapligt dramatiskt men jag tror det är helt fel, och jag befarar att det är en vilseledande spekulation."

Du har fel Daniel. Ett bevisat paranormalt fenomen skulle få långtgående följder. För det första skulle det betyda att verkligheten inte "hade varit färdig" utan att en ny naturlag har kommit till. Det är inte frågan om någon upptäckt av något existerande som har undsluppit tidigare forskning utan något nytt. Det är det som är springande punkten; jänförelsen mellan Newtons och Bohrs världar är inte relevant.

Att framtiden ändå skulle vara "business as usual" är inte troligt. Det hänger förstås på hur ofta och med vilken styrka den nya naturlagen manifesterar sig. Om mormors mormor kommer på besök varje natt vete fan om jag gått till jobbet dan efter ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Kvantfenomen gör inte makroskopiska fenomen indeterministiska, som jag förstår det, det är därför 1800-talsfysik kan existera sida vid sida med kvantmekanik. Dock är ju alla medvetna om problemet.

John Houdi sa...

Skulle du bli rädd av mormors mormor eller fascinerad av vad hon hade att säga?
Tänk att hon kommer med FANTASTISKA påståenden att någon har ett namn som börjar på "A" och att du har ett ärr på knät, osorterade CD-skivor i en hög hemma samt en låda med osorterade foton och att hon hade svårt att andas när hon dog....

Daniel W sa...

John,
Jag vet inte hur Randi o.s.v tänker men om de sprider vetenskapsfilosofiska vanföreställningar så får du hemskt gärna upplysa mig om det.

Björn,
Ingen tror att verkligheten är färdig. Om det existerar paranormala fenomen så är det naturligtvis inte något spökhumanistiskt. Oroa dig inte över det.

Patrik L,
Du förstår fel. Det finns ingen vetenskaplig teori som delar upp det mikroskopiska och det makroskopiska i två separata "världar".

Det finns en viss praxis som handlar om användbarhet, men det är ingen teori.

Om det ändå existerar makroskopisk determinism så skulle det komma som en chock för många fysiker. Det är inte den vägen de går i sina teoretiska spekulationer.

Daniel W sa...

Man har nyligen uppfunnit det nya måttet makroskopicitet.

Bra som mått när Schröedingers katt är levande och död på samma gång.

Anonym sa...

Nu ska dravlet Terry Evans ha storseans i Anderstorpsaulan i Maj. Ska ställa mig med en skylt däe det står - Lurade!!!

Lennart Widlund sa...

Även om det skulle vara sant att bara mikrosmos styrdes av slumpprocesser, så skulle en sådan slump sprida sig uppåt i storlekshierarkin pga kaosfenomen ("fjärilseffekten").

Det finns förstås inget med kvantfysik eller annan modern fysik som bevisar att några s.k. paranormala fenomen är verkliga. (Fast en del kvantfenomen är onekligen iaf inte särskilt intuitiva, som t.ex. det där med fotoner och elektroner och hela atomer etc som samtidigt kan ta flera olika vägar. Hela det här med våg-partikelkomplementaritet är ju egentligen väldigt märkligt. Vad är en foton egentligen?) Men det som faktiskt har tillkommit med modern fysik är en mycket blygsammare inställning till vad man egentligen kan veta om den faktiska verklighetens beskaffenhet. Det är ju just därför som vi numera kallar vår allra bästa förståelse för "teorier" istället för "naturlagar".

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"Även om det skulle vara sant att bara mikrosmos styrdes av slumpprocesser, så skulle en sådan slump sprida sig uppåt i storlekshierarkin pga kaosfenomen ("fjärilseffekten")"

Jag vet inte om jag vågar, då du är betydligt bättre beläst än mig här, men är detta verkligen sant i någon meningsfullt kontext?

Är det inte så att när vi talar om indeterminism så betyder ju inte detta fullständig indeterminism som i att vi inte skulle kunna säga någonting om fenomenen. Schrödingers katt är ju både död och levande men inget tredje alternativ.

Kvantfenomen blir väl därför som tärningskast. Kastar du en tärning så kan jag inte säga om det blir en etta eller sexa eller något däremellan. Jag kan däremot säga att det inte blir en sjua och att kunna säga just det är ju deterministiskt i sig.

Gör inte det att det blir med "kvantfjärilen" som med tärningarna; att när tillräckligt många kast görs så tar effekterna ut varandra och uppför sig som om det vore deterministiskt?

Jag tror att många, och det verkar som om Daniel W är en av dem, tror att indeterminism betyder något i stil med "so anything goes", men så är det väl inte?

Lennart Widlund sa...

Eric, nej jag tycker inte alls att det är så att indeterminism är samma som att precis vad som helst kan hända. Indeterminism är motsatsen till determinism, i logisk mening. Determism är att ALLT är exakt förutbestämt, och om det så bara finns ett enda litet undantag så är resultatet indeterminism.

Det är sant att när det gäller "snälla" (väsentligen samma som normalfördelade eller iaf liknande [t.ex. binomial..]) slumpprocesser så gäller "de stora talens lag", dvs att de olika slumputfallen tenderar att ta ut varandra. För att vara lite mer exakt så går det relativa slumpfelet mot noll som 1/rot(N) där N är antalet slumputfall (t.ex. från kvantprocesser) som summeras.

MEN detta gäller alltså just för snäll slump. Ett enkelt exempel på elakare mindre förutsägbar slump, är om du slumpmässigt kastar ut pilar (eller skjuter med pistol, etc) från en karusell som är placerad nära en väldigt lång trävägg som iaf en del av pilarna träffar. Var de träffar på väggen (mätt horisontellt) blir en slumpfördelning (Cauchyfördelning), och en sådan har INTE den där trevliga egenskapen när man summerar. I detta fall spelar det ingen roll hur många som summeras, det relativa slumpfelet är fortfarande lika stort!

Och detta ändå fortfarande under väldigt idealiserade förhållanden. Även Cauchy-processer är linjära. Verkligheten är dock full av mer eller mindre besvärliga återkopplingar, ofta ickelinjära sådana. Det är under sådana omständigheter som utfallet kan bli EXTREMT känsligt för startvillkoren - t.ex. om en fjäril flaxar eller ej. Det är detta som kaos.

Så nej, jag tror verkligen på vad jag nyss skrev. Jag tror att det faktiskt kan vara så att om man går tillräckligt långt fram i tiden (kanske inte mer än något år! i kaossystem växer störningar exponentiellt!) så kan en enskild subatomär kvanthändelse vara det som avgör om det kommer bli solsken eller orkan vid ett vid en viss plats vid ett visst framtida datum.

Eric Wadenius sa...

Tackar Lennart.

Lokatt sa...

Ganska ofta tänker jag på att jag upplever saker som andra, de villiga, skulle se som bevis för paranormala fenomen. När jag rastar hunden i mörkret och närmar mig en gatlyktas sken kan mina slipade glasögon kasta en plötslig blixt snett bakom min kind. - Som om en ljust klädd varelse (farmor?) hastigt fladdrat förbi...
Flygplan på väg till Arlanda ser i nattmörkret ofta ut som absolut stillastående ufon, mystiskt spanande med starka strålkastare högt, högt däruppe.
Det är inte så väldigt konstigt att många "vet" att spöken finns, och gärna låter sig duperas av charlataner.

Patrik Lindenfors sa...

Men Lennart, vi har ju ändå situationen att klassisk fysik fungerar i vår storleksdimension? Det måste väl innebära att de stora talens lag jämnar ut utfallet?

Sen vill jag bara protestera mot en sak. Orsaken att vi kallar vår allra bästa förståelse för "teorier" är vetenskapsfilosofisk, inte empirisk. En teori skiljer sig från direkt observation eller "förstärkt" observation i det att det är en förklaring av ett fenomen, där förklaringen ännu inte visat sig vara falsk.

Fast båda skälen går förstås att anföra. Man får vara försiktig med vad man påstår sig veta, helt enkelt.

Daniel W sa...

Eric W,
Indeterminism betyder inte att vad som helst är möjligt, men kvantfysik är en specifik teori med rationalistiska implikationer som inte begränsas av varken verklighet eller erfarenhet.

Statistisk utjämning hjälper oss förklara det som inte är engångshändelser, men det utesluter inte engångshändelser såsom t.ex universums uppkomst, livets uppkomst eller evolutionen.

Björn Bäckström sa...

För att återgå något till inläggets tema beaktande de senare kommentarerna är det vid handen:

Paranormala - i sin gängse betydelse - fenomen har aldrig förekommit. Att snegla på osäkerheten i relationen mikro/makro och från där tro att Einstein och Bohr via en Evans förmedling någon gång kommer att uppenbara hur det egentligen ligger till, givet att de nu har fått insikt, är väl inte troligt.

Men du Lennart W med din religiösa (och därför vidskepliga) karaktär vill dock hålla en dörr på glänt åberopande "spooky" uppförande av fotonen!

Om slumpen och inte determinismen reglerar även makrovärlden via någon sorts "fjärilseffekt" är det ju konstigt att inte kaos redan har kastat vår värld (eller andra) över ända. Kaoset verkar ju modereras av någon högre ordning som gör att de fjärileffektorsakade orkanerna ändå följer en bestämd bana over oceanerna. Kaoset, efter en födelse i fjärilsvingen, verkar vara impotent när det gäller att störta allt i fördärvet i den högre hierarkin.

Hur kan vi stoppa en Evans?

Björn Bäckström sa...

För övrigt är det ju diskriminerade att singla ut new age vidskepelsen med den paranormala delen som stötande. Vi har ju de vanliga trossamfunden som Svk i alla dess yttringar, de nya broderskaparna, Seglora, islam och de andra sekterna som är grundade i galna övertygelser, men som inte mobbas och förlöjligas som de förtjänar utan förser sina individer med en födkrok genom att vilseleda människor svaga i anden!

Lennart Widlund sa...

Björn: tack för din analys av mig. Hundra % vetenskapligt förstås, empiriskt och teoretiskt.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-03 11:08

Nej Lennart. Bara vad som framkommer genom att läsa på och mellan raderna i dina kommentarer ;-)

Patrik N sa...

Dvs Björns sanning.

Lennart Widlund sa...

Björn, du kan väl berätta hur det är egentligen med fotonens natur?

Kristian Grönqvist sa...

Och glöm inte att det också är Kristian G:s starka misstanke. Och intressantast av allt.
De sk spökisarna på bloggen kan inte på en enda punkt bevisa förekomsten av en högre entitet vilket inte gör att de har fel. men att de är skrattretande osannolika...

Kristian Grönqvist sa...

Och Lennart kan med fördel sluta med sitt verbala trams och tala om för mig var Gud är...? Det skulle underlätta betänkligt förståelsen av den övriga persiljan.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-03 11:29

"Björn, du kan väl berätta hur det är egentligen med fotonens natur?"

Lennart, nej det kan jag inte!
Jag är lika perplexed som du. Men jag finner fenomenet inte vara anledning att interpolera någon Gud. Bättre leva med förundran.

Lennart Widlund sa...

Björn, det är klokt av dig att välja att leva med förundran inför fysikmysterier som du inte helt förstår. Samma princip kan med fördel även tillämpas om människor man inte helt förstår, istället för att dumspekulera om "interpolering".

Men nog nu med "verbalt trams".

Daniel W sa...

Björn,
Hur kan vi stoppa en Evans?

För ett par år sedan så föreslog jag förbud mot försäljning av pseudovetenskapliga tjänster.

I erat nya idéprogram står det: Det ska inte vara tillåtet att marknadsföra varor och tjänster med löften om resultat som saknar stöd i vetenskap och beprövad erfarenhet.

Bra.

Ostronmannen sa...

En Feelgood film... klarar den det? kraven alltså.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se