20 maj 2013

"Religiös bör inte särbehandlas"

Ivar Arpi skriver bra på SvD:s ledarblogg:
”Vi gjorde fel och tog vårt ansvar och personen fick ekonomisk ersättning” meddelade Trollhättans förvaltningschef Said Niklund till Trollhättans tidning – Elfsborgs läns allehanda. En muslimsk man har fått 30 000 kronor i skadestånd efter att han som praktikant vägrade skaka hand med den kvinnliga arbetsledaren. Hon menade att han behövde kunna skaka hand med alla för att utföra jobbet. Fallet hann aldrig behandlas av DO, vilket var meningen, utan löstes på förhand genom en utbetalning av kommunen. ”Vi gjorde fel”, menar alltså Niklund, som även delade ut en skarp varning till arbetsledaren. Men det är något vajsing med alltihop. 
För det första: Religion bör inte ha en särställning vad gäller tolerans. I så fall blir alltid den religiöse den Andre, någon väsensskilt annorlunda. [...] 
För det andra: En arbetsplats har rätt att ställa krav på sina anställda, både vad gäller kvalifikationer, uppförande och klädkod. [...] 
Mångfald är inte ett värde att sträva mot, utan en realitet att hantera. Det bygger på ömsesidig anpassning, men bara det är inte självklart att en majoritetsuppfattning därför måste ändras. Snarare handlar det om definiera vilka rimliga krav som kan ställas, och vilka avvikelser som bör tolereras för att garantera individens rättigheter. I fallet i Trollhättan har man i toleransens namn givit en individs religiösa tro en särställning. Det är inte första gången det skett, och det är en oroande utveckling att man ska betala ut skadestånd till människor som känner sig kränkta för att samhället inte anpassar sig efter just deras värderingar.

87 kommentarer:

Unknown sa...

Jag har flera gånger blivit vägrad att ta i hand i liknande sammanhang, och aldrig känt mig kränkt, utan på en gång förstått att det är en kulturell sedvänja lika viktig som att ta i hand. Vi har hälsat lika artigt ändå med andra gester.

Bra därför att det blev ett skadestånd. Självklart skall samhället anpassa sig efter alla de folk och idéer som bor här och ändå kunna erbjuda arbete utan fåniga detaljkrav som bara undergräver grundlagen.

Att religiösa personer särskiljer sig är inte värre än att andra särskiljer sig på andra sätt, det måste ett mångkulturellt samhälle fixa. Det är rätt enkelt.

Patrik N sa...

Görel,

Det är fint att du inte blir kränkt av att män inte vill ta i din hand för att de av religiösa skäl anser dig oren.

Vi kan i samhällsbygget dock inte utgå från om just du inte känner dig kränkt av att en man vägrar att beröra din hand för att han av religiösa skäl inte vill ta i en kvinna. Det finns många kvinnor som till skillnad från dig blir kränkta av detta beteende och arbetsgivare ska inte behöva ha anställda som riskerar att kränka företagets kvinnliga kunder. Att inte kunna ta i hand, eller att inte vilja göra det snarare, är på många arbetsplatser ett tillräckligt stort handikapp, självvalt handikapp, för att det ska utgöra en självklar grund för uppsägning.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-05-21 09:37

"Att inte kunna ta i hand, eller att inte vilja göra det snarare, är på många arbetsplatser ett tillräckligt stort handikapp, självvalt handikapp, för att det ska utgöra en självklar grund för uppsägning."

Om en muslimsk manlig lärare i en religiös friskola vägrar att ta kvinnliga kollegor eller elever i hand är det väl OK? Här är väl hans religiösa åsikt att kvinnan är oren en legitim ursäkt för att inte behöva ta i en kvinna och också förenligt med skolstadgan?
Här avgör väl rektorn? Bara frågar om din åsikt!

John P sa...

Gorel gerdin: "Självklart skall samhället anpassa sig efter alla de folk och idéer som bor här och ändå kunna erbjuda arbete utan fåniga detaljkrav som bara undergräver grundlagen."

Är det ett fånigt detaljkrav att ha som verksamhetspolicy att alla skall behandlas lika? Skulle du tycka det vara orimligt att neka någon anställning som inte vill ta i hand med svarta Afrikaner där personen anger religiösa skäl för detta?

Men visst, man skall inte behöva ta i hand med någon om man inte vill. Men det är knappast rimligt att en verksamhet skall behöva anpassa sig till detta eller att man i huvudtaget skulle behöva ta hänsyn till detta. Synd att Trollhättans kommun fegade ur och inte lät pröva det rättsligt.

Patrik N sa...

Björn,

Det har jag inget emot. Min synpunkt är på att människor som anställs för att utföra arbete som till del innebär att hälsa på kunder måste kunna göra det på det sätt som man normalt sett hälsar på. Jag har egentligen inga synpunkter på hur eller ens om människor ska hälsa på varandra, däremot är jag mån om att arbetsgivare inte ska behöva behålla socialt icke-fungerande medarbetare. Om människor vill vara socialt dysfunktionella i många andra sammanhang ska stå dem fritt.

Patrik N sa...

"Min synpunkt är på att människor som anställs för att utföra arbete som till del innebär att hälsa på kunder måste kunna göra det på det sätt som man normalt sett hälsar på."

Eller snarare det sätt på vilket arbetsgivaren önskar att man ska bete sig på. Vill arbetsgivaren anställa bara människor som kan hälsa genom att ta i hand ska det vara helt ok. Vill de anställa människor som hälsar p andra sätt är det också ok. Men den anställde ska inte vara den som avgör hur man hälsar i det aktuella företaget.

Jämför med en kock som anställs och efter en tid bara vill laga veganmat. Det är helt ok för mig att bara laga veganmat men det är, borde vara, grund för uppsägning i en anställning där denna går ut på att laga även annan mat.

Unknown sa...

Det handlar inte om orenhet annat än i sitt ursprung, nu är det bara ett sätt att hälsa. I hela världen finns det olika sätt att hälsa och vi svenskar brukar vara väldigt duktiga på att lära oss hur man hälsar i andra länder. I många kulturer finns det olika språk för kvinnor och män, olika sätt att hälsa, olika sätt att bete sig. Det är inget märkligt. Däremot har jag aldrig hört talas om att någon kultur har olika sätt att hälsa för hudfärg, inte ens för kaster.

Kockjämförelsen håller inte.

Trollhättan är hjältar.

Självklart skall man ställa kravet att personen skall vara artig, och enklast hade varit att fråga "Hur tänker du då hälsa på olika gäster/kunder?" Och så länge man hälsar och gör det artigt ska det inte spela någon roll hur det sker.

Dessutom ser jag en allvarlig fara i dessa åsikter som då och då sägs bland ateister/humanister/sekularister:

*Alla skall hälsa likadant, och absolut inte utifrån religion,
*Alla ska se likadana ut inte bära religiösa symboler,
*Inga minareter eller klockor får höras eftersom det är religion,
*Inga religiösa uttryck i politiken skall vara tillåtna,
Inga religioner skall få uttrycka sig på skolor och torg,
*Religionsfrihetslagen bör avskaffas,
*Religiösa Idéer eller tjänster som också finns hos ickereligiösa bör inte tillåtas, eftersom de är onödiga,
* Bryter man mot någon av dessa regler, så har man förverkat sitt medborgarskap/uppehållstillstånd/
rätt till arbetslöshetsersättning.

Patrik N sa...

Görel,

Vem har sagt att alla ska hälsa likadant? Folk får hälsa genom en vertikal backlip om de vill vad mig enbelangar. Men de ska inte göra det på en arbetsplats om arbetsgivaren önskar att de ska ta i hand istället.

Alla sorters religiösa backflips är inte kombinerbara med en anställning.

Vilka backflips religiösa gör i sammanhang som är privata tror jag få bryr sig om.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Får jag bara svara på din punktlista så kanske vi kan reda ut det där.
*Alla skall hälsa likadant, och absolut inte utifrån religion,
- Det tycker i princip ingen. Däremot kräver vissa arbeten att man ska hälsa på ett visst sätt. De som inte vill hälsa på det sättet kan inte få skadestånd för att de inte får jobbet.

*Alla ska se likadana ut inte bära religiösa symboler,
- Det tycker i princip ingen. Däremot kräver vissa arbeten att man inte kan ha religiösa symboler på sig, till exempel sjukvård och palliativ vård. De som inte vill klä sig på det sättet kan inte få skadestånd för att de inte får jobbet.

*Inga minareter eller klockor får höras eftersom det är religion,
- Den åsikten tycker jag också är problematisk.

*Inga religiösa uttryck i politiken skall vara tillåtna,
- Det tycker i princip ingen. Däremot tycker vi att man ska få kritisera religiösa åskådningar på lika grund som alla ideologier om dessa ligger som bas för en åsikt.

* Inga religioner skall få uttrycka sig på skolor och torg,
- Det tycker i princip ingen. Faktiskt tror jag inte att jag har träffat på åsikten någonsin?

*Religionsfrihetslagen bör avskaffas,
- Grunden för detta är att allt som skyddas under religionsfriheten ändå skyddas under den allmänna åsiktsfriheten, så det behövs ingen speciallag för att skydda just religion.

*Religiösa Idéer eller tjänster som också finns hos ickereligiösa bör inte tillåtas, eftersom de är onödiga,
- Det tycker väl ingen? Har aldrig sett det.

* Bryter man mot någon av dessa regler, så har man förverkat sitt medborgarskap/uppehållstillstånd/
rätt till arbetslöshetsersättning
- Det tycker väl ingen? Har aldrig sett det.

Så. Känns det lättare nu när dina missförstånd blivit utklarade?

Patrik N sa...

Anbelangar.

När det gäller din lista är den bara en smet av gegga och ingenting som går att bemöta. Den är likvärdig med att jag skulle säga att jag är allvarligt oroad över religiösa som säger att:

1) Lägg till allsköns valfria uppfattningar om generaliserande uppfattningar du hört om religiösa, Görel.
2) Repetera punkt 1.
3) Osv...

Patrik N sa...

Patrik L visade på ett ypperligt sätt att din lista gick alldeles utmärkt att bemöta och det på ett väldigt bra sätt dessutom. Bra Patrik!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-05-21 10:57

Patrik N 2013-05-21 10:56: "När det gäller din lista är den bara en smet av gegga och ingenting som går att bemöta."

Patrik N 2013-05-21 10:57:"Patrik L visade på ett ypperligt sätt att din lista gick alldeles utmärkt att bemöta och det på ett väldigt bra sätt dessutom. Bra Patrik!"

Beundrar din snabba inlärningsförmåga och sinne för konsekvens!



Lennart Widlund sa...

"En arbetsplats har rätt att ställa krav på sina anställda, både vad gäller kvalifikationer, uppförande och klädkod."

Om arbetsgivaren själv är rättrogen muslim, har han alltså rätt att kräva att manliga anställda INTE ska skaka hand med kvinnor. Och ett annat företag kan kräva att manliga anställda HAR sikhturban. Etc.

Dvs om det ovanstående inte bara är något man säger när det passar andra syften.

Patrik N sa...

Lennart,

Självfallet kan en arbetsgivare begära det. De kan också begära att man ska gå iklädd en Bamse-kostym på dagarna och hålla en medarbetare iklädd en Lille Skutt-kostym i handen. Det är frivilligt att ta ett visst arbete. Många glömmer det och tror efter en tid att det är en mänsklig rättighet att ha ett tarbete och att arbetsgivaren bara är där på skoj och inte för att leda verksamheten.

Björn,

Tack. Konsekvens är en dygd. Jag gillar din, även om vi kommer till olika slutsatser i det mesta.

Patrik Lindenfors sa...

Men självklart är det så Lennart. Du börjar resonera som en Humanist!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-05-21 11:15

Puh!

Patrik N sa...

Lennart,

Det är ju just det här vi förespråkar och som blogginlägget talar om. Religiösa ska inte särbehandlas, varken positivt eller negativt. Gör man inte det så blir allting enkelt och det är lätt att vara konsekvent. Det är också då lätt att avgöra om böneutrop från minareter ska vara tillåtet eller inte, för att ta ett närliggande exempel.

Humanismen är en god garant för att religiösa och icke-religiösa kan samexistera på lika villkor. Får den ene stå i torn så ska den andre också få. Om den ene måste ta i hand på jobbet så måste den andre också det. Osv osv osv.

Unknown sa...

Patrik L.

Det är nog inte så många missförstånd jag bygger på. Att du skriver "i princip ingen" kan nog därför röra sig om 1 -51 % av en grupp.

Du får nog läsa igenom denna blogg och andra torg där humanister/ateister och religionskritiker träffas.

Åsikterna är ganska vanliga.

Att folk vill begränsa medborgerliga rättigheter för folk som följer sin religion sades när denna historia var uppe första gången för något år sen. Det finns inspelat på tv. Det var en av de mer kända religionskritikerna som sade just så.

Tyvärr kan du nog därför också råkat missa en och annan kommentar här på bloggen också. Det finns ju rätt många inlägg och kommentarer bara under min tid.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Humanisterna har argumenterat för att avskaffa religionsfriheten EFTERSOM samma frihet ändå skyddas under yttrandefrihet, informationsfrihet, mötesfrihet, demonstrationsfrihet och föreningsfrihet. Det handlar alltså inte om att ta bort någon frihet utan att avskaffa särlagstiftning.

Vad gäller "i princip" så är jag bara medveten om att Björn förfäktat några av de åsikter du listar. Men jag har aldrig sett någon annan som gjort det.

Här är artikeln om religionsfriheten så kan du läsa innantill själv. http://www.expressen.se/debatt/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet/

Patrik N sa...

Görel,

Jag tycker att du ska belägga de påståenden du just gjort om Humanisterna.

Eric Wadenius sa...

Lokatt,

Din kommentar bedömdes av mig inte som lämplig för publicering.

Unknown sa...

1) Patrik N.
Jag ska kontakta tv och kolla om det är möjligt att hitta

De andra exemplen skulle kunna beläggas med lite tid och dessutom har din namne redan gjort vissa medgivanden, och det gäller nog inte bara Björn (eller Kristian var det väl) utan det finns flera som utsagt liknande.

2) Patrik L.
Eftersom religion inte bara är en individfråga utan också en saamhälls- och kollektivfråga och aldrig någonsin kommer bli en individfråga, anser nog många av oss religiösa att en speciell religionslag behövs, så vi ses väl på någon form av barrikader.

Religiösa grupper är något annat än curlingklubbar, eftersom de rör medlemmarnas hela (globala) verklighet.

3) Artikeln.
När det sen gäller diskrimineringen av humanister, så har ni ju gång på gång bevisat att ni faktiskt inte äger en egen enhetlig lära (jodå, jag har läst förbundets hemsida och bla Amsterdamfördraget och annat) utan mest lever på att dissa religion. Visar ni er egen sk lära UTAN att nämna religion, då har ni en egen lära och kan säga er vara jämförbara med oss religiösa.

4) Religionsfriheten är också till för att försvara oss religiösa mot andra krafter som hela tiden önskar förstöra våra livsval. Tyvärr är int detta tillräckligt skyddat av de andra lagarna, och historien har varje århundrade visat att religiösa förtrycks, även av varandra. Därför behövs religionsfrihetslagen, och därför var det ett bra beslut i Trollhättan.

5) Vi religiösa behöver det ni kallar särlagstiftning, det visar tyvärr historieböckerna alltför tydligt, och det ska inte behöva hända igen.

Lennart Widlund sa...

Nej Patrikar, det är inte alls självfallet så. Det är inte alls självklart att företag ska ha rätt att bestämma hur de vill över sina anställdas alla arbetsvillkor, oavsett hur nödvändiga dessa är egentligen för att klara den egentliga arbetsuppgiften. Man kan försvara individers rätt till individuella uttryck mycket mer än vad ni gör nu, med människan/individen i centrum. Lika för alla då förstås.

Kanske finns det i något land ateister som inte får ett jobb som t.ex. busschaffis för att de inte vill bära en viss sorts religiösa symboler. Den arbetsgivaren har ert stöd.

Unknown sa...

Patrik N.

Förfrågan till media är skickad.
Det kan också gälla händelsen 2010 i Älmhult, då exakt samma sak hände och ett skadestånd betalades ut även där.

Lokatt sa...

Eric W
Varför?
En sak har jag börjat lära mig, något jag inte kunnat tidigare i livet: Att vara ögontjänare! Usch. Jag vill verkligen protestera mot att jag blivit bortsuddad. Jag anser inte att jag sårat någon person,men om så vore måste personen i fråga vara gjord i porslin (eller snarare måste det vara du med vänner som är det).
- Var det det där skämtet med mitt Rot-och Rutavdrag? Det ska fan försöka vara rolig på den här vattenkammade bloggen.

Lennart Widlund sa...

Blev min kommentar verkligen refuserad? Ge gärna iaf en antydan om varför i så fall.

Nils sa...

Apropå Lennarts fråga är det rimligt att det framgår om en kommentar refuserats.

Patrik N sa...

Nils,

Det lät Eric också framgå (kl. 13.45) vilket jag tycker var väldigt bra gjort av honom. Jag såg för övrigt också kommentaren från Lokatt och är av uppfattningen att det var rätt av Eric att radera den.

Gällande ev refuserad kommentar från Lennart så har jag under dagen inte sett någon kommentar från honom som alls har funnits för moderering i systemet (men jag kan ha missat ett par timmar under eftermiddagen). Jag hittar heller inga refuserade kommentarer av Lennart i mappen för refuserade kommentarer. När gjorde du kommentaren, Lennart?

Lennart Widlund sa...

Patrik, det var min kommentar 13:56 som nu är accepterad. Och när jag frågade om det 18:53 kom inte den heller in först. Istället kom en kommentar från Eric om att min kommentar (13:56) inte var lämplig. När jag kollade igen efter ett par timmar var Erics kommentar borta och mina två införda.

Ursäkta mig, men vad är det som pågår egentligen? Ska det vara såna här osäkerheter om hur man får uttrycka sig här, kanske det är bäst att göra en Aqurette. Kommentera vad som skrivs här är inte svårt alls - på annan plats. Fast det är väl ändå en onödig omväg?

Anna Carlsson sa...

Görel jag förstår bara inte hur du kan tycka det är okej att en man vägrar ta en kvinna i hand. Självklart anser han att hon är oren eller mindre värd eller nått. Vore det bara en sedvänja i hemlandet skulle han kunna ändra sin vana. När du skrev i en tidigare tråd att du var kulturrelativist trodde jag att du skojade men jag börjar tro att du menar allvar.

Visst har det funnits olika sätt att tilltala människor mellan raser. T.ex. kunde vuxna svarta män tilltalas boy av vita i amerikanska södern förr. Amerikanska södern var då ett samhälle där vita och svarta inte var lika inför lagen precis som män och kvinnor inte är lika inför lagen i de länder varifrån sedvänjan att män inte kan ta kvinnor i hand kommer.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Man kan försvara individers rätt till individuella uttryck mycket mer än vad ni gör nu, med människan/individen i centrum."

Det håller jag med om. Tycker dock, när det gäller klädsel och samvetesfrågor, att det skall ske med mjukare medel än lagstiftning; t.ex. genom påtryckningar på företag som är intoleranta från kunder och fackförbund.

Nils,

Du tänker nog på att en kommentar du skrev saknas. Den stoppade jag, eftersom du kallade en människa "kräldjur".

Eric Wadenius sa...

Lennart Widlund,

-"Ska det vara såna här osäkerheter om hur man får uttrycka sig här, kanske det är bäst att göra en Aqurette."

Jag upplever inte att det finns någon osäkerhet kring hur man får uttrycka sig. Jag tror, exempelvis, att Lokatt förstår mycket väl varför hennes kommentar togs bort. (borttagning av din kommentar minns jag faktiskt inte vad det handlade om).

Känner du för att "göra en Aqurette" så är du givetvis fri att göra detta, men om du gör det kommer jag att fråga de andra moderatorerna om möjlighet att porta dig för gott ifrån att kunna kommentera här.

Nils sa...

Ja det var det jag misstänkte. Som sagt det är er blogg och ni bestämmer vad som publiceras, men som Lennart visat sköter ni det så där.

Det är rörigt och när ni inte berättar att en kommentar är borttagen blir den en tyst censur som skapar osäkerhet om var gränserna går.

Det kanske inte kan krävas att ni i varje enskilt fall förklarar varför, men det bör åtminstone som på SVT Debatt stå att kommentaren är borttagen av moderator eller nåt liknande.

För att klargöra för bloggens läsare så var det ingen person här jag kallat ryggradslös.

Lennart Widlund sa...

Eric, du MINNS INTE varför du tog bort min kommentar, men ändå finns det ingen osäkerhet som du upplever det? Och vad har du själv bidragit med i den här tråden, förutom att försöka sabba diskussionen? Du sköter inte ditt modereringsjobb särskilt bra, imho.

Med att göra en Aqurette tänkte jag bara på just att kunna skriva vad man vill på egen blogg om t.ex. Humanisterna, utan t.ex. ditt godtyckliga "modererande". Förutom denna känga har jag inte alls Aqurettes onda öga mot dig. Tar jag väl detta steg, så kan du och andra försöka moderera och porta hur mycket ni vill. Det är ju just det som är själva poängen.

Eller också fortsätter vi ett tag iaf med att försöka föra ett civiliserat samtal här. Ett förslag är i så fall att du iaf inte modererar bort sådant som är adresserat till andra moderatorer (Patrik och Patrik i det här fallet), och låter DE göra den bedömningen i så fall. Så hoppas jag att jag skulle göra själv i din situation om det var någon kommentator som jag hade lite extra svårt att tåla.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det finns ett subjektivt element i att bedöma kommentarer som vi inte kommer runt. Det står också i modereringsreglerna. Vi kommer inte att motivera varje borttagen kommentar, det är jobbigt nog som det är. Du får jättegärna göra en Aqurette om du vill, eller stanna kvar här - vilket du vill.

Kan jag också få påminna om Humanisternas diskussionsforum. Där finns till och med en specialavdelning för de som inte är medlemmar.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det spelar ingen roll om religion är en individfråga eller en samhälls- och kollektivfråga - precis samma problem applicerar i så fall på politiska organisationer.

En särskild religionsfrihet behövs egentligen inte eftersom religionsutövning är skyddat i alla fall. Men det är ingen viktig fråga att försöka avskaffa den. Inte så länge religiösa inte särbehandlas...

Patrik Lindenfors sa...

Får jag också påminna om att vi inte ville ha den här nyordningen med förhandsmoderering, men kände oss tvingade till det efter att kommentarsfältet spårat ur. Får jag föreslå att all fortsatt diskussion om modereringen hamnar i tråden där vi annonserar ut förhandsmodereringen. Detta för att vi inte ska kluttra upp övriga diskussionstrådar med den här trista diskussionen.

Unknown sa...

Anna.

Jag kan tänka mig flera kulturella anledningar som inte handlar om orenhet. Dessa kan man säkert hitta på nätet om man vill.

Att vi i olika kulturer har olika hälsningstraditioner är väl hur okomplicerat som helst.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Det blir komplicerat när vi skall hantera hälsningstraditioner som behandlar män och kvinnor olika. Och vi samtidigt strävar efter ett jämställt samhälle, där människor har rätt till mer än två könsuttryck.

(För dem som strävar efter ett samhälle där man måste varaman eller kvinna och de är okej att de tå grupperna behandlas olika, är detta förstås inte komplcerat.)

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-22 07:39

Naturligtvis har du rätt! Det är inget förnedrande mot kvinnan när en muslim inte tar i hand. Tvärtom!

Han visar den högsta respekt för kvinnan, hennes renet och anständighet som han av artighet förutsätter att hon besitter var hon än möts. Att besudla henne med ett varmt manligt och på ovansidan
hårigt handslag vore en uppenbar sexistisk gest som han prudentligt avhåller sig ifrån. Jämför med den dekadenta ceremoni med kindkyssar och blandande av andedräkter som förkommer i västvärlden. Lika illa som de djuriskt primitiva naturfolkhälsningarna med gnuggande av näsor för att inte tala om den generösa fortsättningen i umgängent där uppe i arktis. Är detta inte en trolig riktig beskrivning? ;-)

Gunnar Lindholm sa...

Gorel,

hade du varit lika glad om någon hade vägrat skaka hand med dig av någon annan anledning än just en religiöst motiverad anledning?

Finns det någon anledning som du inte hade tyckt var okej utan du hade tagit dig illa vid av?

Lennart Widlund sa...

Patrik L, hur ser du på vad jag skrev i min kommentar 2013-05-21 13:56 som svar till vad du och Patrik N skrev innan? Dels i sak, dvs om att det väl ändå också finns en till dimension i den här problematiken som handlar om individ kontra gruppanpassning, och dels om det är rimligt att be om en förklaring till varför en sådan kommentar refuseras här (vilket den först gjorde). Det är ju inte direkt trådkapning eller fula påhopp som det handlar om.

Noterar iaf att Ulf (2013-05-21 23:04) är inne på samma linje som jag. Och jag håller med om att lagstiftning nog är för trubbigt, och att t.ex. facken har all rätt att trycka på när arbetsgivarens krav på klädsl m.m. går för långt i förhållande till vad som kan tyckas vara relevant för att lösa arbetsuppgiften. På många jobb behöver man ju t.ex. inte skaka hand med någon ö.h.t., så även om det är någon som krånglar med sånt vid själva intervjun, kan det ju ändå vara rätt person för just det jobbet.

Alternativet, dvs att vi andra ska försörja dem som t.ex. inte vill skaka hand med kvinnor, tycker jag inte alls är ett självklart bra alternativ. Vad gör en arbetslös sådan sen? Startar upplopp i Hjulsta?

Unknown sa...

Kulturellt betingade särskiljande handlingar som alltså delas av en folkgrupp rör mig inte mycket i ryggen, personliga särskiljande handlingar blir värre.

Hur gör ni med franska verb där 999kvinnor och en man böjs efter mannen? Tänker ni protestera mot det? Är det gravt förnedrande så att man inte ska få ett jobb?

Unknown sa...

Björn.
Jag lunchade med en tjejkompis som berättade hur hon och några kollegor hade träffat en man som eftersom han kramat de hennes väninnor som ha kände ville krama även henne. Det ville hon inte, utan sträckte snabbt fram handen.
Jag rös när jag hörde det. Det är ett revir övertramp. Ser du parallellen?

Skulle det också vara nog för att bli av med jobbet?

Det handlar alltså inte om förakt och orenhet, utan om revir och gränsen mellan formell och intim relation. Den gränsen går på olika ledder i olika kulturer och att inte respektera den är ett jobba som båda måste acceptera. Det finns ingen anledning att avskeda någon, men det hindrar inte att man diskuterar den kulturkrocken vid fikat när man lärt känna varann.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Språk är en jätte bra ska. Vi som använder det bestämmer hur ord används och verb böjs. (Utgår ifrån att det även är så i Frankrike och de inte har en myndighet som beslutar om verbböjningar.)

Ogillar man något i språket kan man ändra på detta och är det många som håller med blir ändringen normen i språket vad det lider.

Det viktiga med språket är att vi kan gör oss förstådda och därför är tydlighet nödvändigt. Så länge detta är fallet, kan vi vara toleranta till att alla inte talar svenska på riktigt samma sätt.

Det finns många likheter med hur man hälsar och hur hälsningssedvänjor kan utvecklas, utan att staten måste besluta vad som är rätt och fel.

Unknown sa...

Ulf.

"Vi som använder det",

Vilka vi? Vi är rätt många olika vi, och vi tycker väldigt olika.

Vad sker när alla "vi" är lika stora och starka?

Men visst: jag håller med att man oftast kan lösa problem genom att prata igenom och att sen båda sidor (alla sidor) kompromissar å skärper till sig lite till mans.

Så alltså: Man avskedar inte folk för att de tillhör en annan kultur, men man bör nog snacka om hur man kanske kan hitta ett sätt att lösa "problemet".

När det gäller franska språket, så har jag för mig att deras akademi bestämmer utifrån oerhört rigida regler. Man ändrar inte men lägger gärna till.

Analogt: man tar inte längre bara i hand utan bugar, lägger handen på bröstet, håller ihop händerna eller niger och alla är nöjda.

Här (bla Sverige) vill man däremot gärna likrikta folk: Förr skulle alla vara lutheraner på ytan, och nu ska ingen religion synas alls.

Det är lika illa och bigott. Vi måste kunna leva blandat och lika tufft utåt.

Anna Carlsson sa...

Göre
"Kulturellt betingade särskiljande handlingar som alltså delas av en folkgrupp rör mig inte mycket i ryggen, personliga särskiljande handlingar blir värre." Okej jag förstår det var alltså okej att vita tilltalade vuxna svarta män boy i den amerikanska södern eftersom det var en kulturellt betingad särskiljande handling i den vita folkgruppen.

Vad tycker du om följande exempel? En buddhistmunk som ju enligt sin religiösa tro inte får vidröra kvinnor är utbildad läkare. Han söker jobb som läkare på en vårdcentral i glesbygden. Orten är så liten att det bara finns befolkningsunderlag för en läkare. Har man rätt att vägra buddhistmunken anställning då detta skulle göra att kvinnor inte kan få läkarvård på hemorten eller väger hans rätt att inte "diskrimineras" på grund av sin religion högre?

Unknown sa...

Anna.

Varför så irrelevanta jämförelser?

Både i Trollhättan och i Älmhult
(2010)så handlar det om män som vill visa artighet enligt annan kulturell kod, så vad är problemet.
Att bli kränkt och neka någon en anställning är direkt barnsligt och kolonialfasoner. och är inte jämförbart varken med rasism eller buddhistmunken som läkare.

Anna Carlsson sa...

Görel

Tilltalet boy är ett exempel på rasism. Älmhult och Trollhättan är exempel på sexism. Jag är helt övertygad att det inte finns ett enda land där det är det normala att män inte tar kvinnor i handen och där män och kvinnor samtidigt är lika inför lagen. I de länderna kan det t.ex. vara så att män har rätt att ha fyra fruar medan kvinnor inte får ha mer än en make, att kvinnors vittnesmål väger hälften mot mäns i domstol eller att kvinnor inte får köra bil. Att män inte tar kvinnor i hand är alltså en del av ett samhällssystem där kvinnor har sämre rättigheter än män eftersom kvinnor anses mindre värda. "Visa artighet enligt en annan kulturel kod." Tillåt mig skratta!

Anonym sa...

Görel,

Tycker Annas jämförelser är bra, man måste vara konsekvent med sina argument. Tycker det verkar som din åsikt leder till precis de absurda konsekvenserna som Anna beskriver.

Jag förstår inte hur en handling kan rättfärdigas utifrån kulturell sed. Den kan förklaras och förstås, men inte rättfärdigas. [Valfritt nazist- eller kvinnoförtrycksexempel].

Nej, i Sverige har jämställdheten kommit långt. Låt oss inte gå baklänges.

Unknown sa...

Anna

"Boy" är inte jämförbart eftersom det inte är en officiell hälsning mer än "pysen" eller "grabben".

På samma sätt är det svårt att knyta ihop en artighetskoder med ex sexism. Sexism finns över hela jorden oavsett land, politik, artighetskoder och språk. Att däremot inte kunna acceptera att folk visar artighet utan att vilja avskeda, det är inget annat än rena kolonialfasoner, direkt jämförbara med att säga "Boy!"

Så tack Anna, för gratis exempel!

Lennart Widlund sa...

Varför vill så många hellre försörja den här mannen via skattesedeln, än att låta honom jobba och också vara med och bidra? Eller är det utvisa honom man vill göra? Dvs om han inte ändrar sig ang. vilka man ska skaka hand med, eller kindpussa, eller munpussa, eller vad det nu kan vara som ska anses vara det enda tillåtna unisexa hälsningssättet i vårt land.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Är ditt senaste argument kategoriskt, d.v.s. att en arbetsgivare skall acceptera en arbetssökande oavsett hur den hälsar eller hur den klär sig?

Om inte, varför vill hellre försörja de personer går över gränsen via skattsedeln? Eller vill du utvisa personen?

Lennart Widlund sa...

Ulf, jag är alltid mot osaklig diskriminering, som iaf i princip bör vara åtalbart.

Förstår inte näst sista frågan. Vilken gräns är det du talar om?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,
Tack för svar :-)
Förtydligar mig.

För dig är det alltså okej med en icke osaklig diskriminering, vad det gäller hälsningar och klädsel?

Varför vill du hellre försörja de personer diskrimineras på icke osakliggrund via skattsedeln? Eller vill du utvisa dessa personer?

(Jag vet att det blir lite krångligt. Jag fattade inte vad "osaklig diskriminering" är för något. Men eftersom du använde begreppet, tänkte jag att du förstår negationen av det också.)

Lennart Widlund sa...

En bra text, imho, från Arbetsförmedlingen om saklig (tillåten) och osaklig diskriminering.

Regler om diskriminering i platsannonser

I.ö. trött på att samtala om det här ämnet här. Se det som att ni vinner om ni vill.

Nils sa...

Det är en märklig diskussion för att in absurdum komplicera och sofistikera något som görs till ett problem på grund av en nation som helt saknar självkänsla.

Lösningen är mycket enkel, man tar seden dit man kommer. Det är det självklara sättet att visa respekt och tacksamhet mot det land som generöst tar emot mig.

Jag finner det djupt stötande att, inte minst i samband med Husbyupploppen, debattsidor översvämmas av artiklar från invandrade som så snart de landat i den svenska välfärden anklagar Sverige och svenskarna för rasism.

Får de inte tillämpa sina traditioner och sedvänjor, hur bakvända de än är, inte bara klagar de utan får också ersättning.

Den här bloggen blir allt märkligare. Medan upploppen pågår och vi hör om ett groteskt mord på öppen gata i London utfört av islamister som ropar allah akbar tvistar ni om några fåniga uttalande från påven. Ni angriper verkligen viktiga problem.

Unknown sa...

"seden dit man kommer"

1) Vilken sed? Vi är mångkulturella

2) "dit man kommer" Om man är uppvuxen här? vad gör man då?

3)Vem bestämmer sed om det är lika många på bägge sidor som skall hälsa och området är neutralt?

Enklast är att man är artig men väljer sin artighetskod, tar man inte i hand, så finns det andra sätt att vara artig.

Björn Bäckström sa...

Nils 2013-05-23 10:33

Håller med dig. Försvaret för att bara ta upp "viktiga problem" är dock som jag ser det två:

1. De handlingar som vi ser i Husby och London ÄR ytterst religionernas fel. Elände har gjors i kristendomens namn och potentialen finns alltid där. Därför "Mock..."

2. Jag är rädd att om Humanisterna uttalar sig om Husby och London blir det mer av samma sort som du beklagar. Stryka medhårs.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Intressant att du anser handlingarna vi ser Husby ytterst är religionernas fel. Många har förklaringarna varit, men denna måste du vara ensam om. För protokollet: Jag anser du har fel i detta.

Nils,

Jag vill kunna kunna förändra sederna i Sverige, då jag anser dem är felaktiga, t.ex. diskriminerande. Sedan kan jag också tänka mig att anpassa mig till rådande seder ibland. Öppenheten och förmågan till ömsesigig anpassning är viktig för mig.

Nils sa...



>1) Vilken sed? Vi är mångkulturella

Verkligen, bra poäng. Eftersom vi inte har en egen kultur finns det lyckligtvis framstående som vi kan importera. Vi har gjort deras seder till våra och följer vi inte dem dömer vi oss själva till höga bötesbelopp.


>2) "dit man kommer" Om man är uppvuxen här? vad gör man då?
Konverterar?

>3)Vem bestämmer sed om det är lika många på bägge sidor som skall hälsa och området är neutralt?

Testa med att peta den andre i näsan eller gnugga kloaker. Olyckligtvis ha du inget att hämta hos DO om din artighetskod inte skulle funka med importerad kod.

Unknown sa...

Nils.
Du har hittat (på) två ganska udda artigheter som nog inte är så vanliga men det är ju fortfarande så att parterna i både Trollhättan och Älmhult blev erbjudna att ta i hand men inte ville utan hälsade artigt på annat sätt som inte bröt någons revir.

Om någon försöker peta mig i näsan (och jag förstår att det är en känd etnisk sedvänja), så skulle jag antingen neka och visa artighet på ett annat sätt eller pröva om stämningen var rätt.

Kanske skulle bloggen be några lämpliga artighets-, och etikettmästare kanske från båda kulturerna som kan kommentera frågan. Är det möjligt?

Svante sa...

Gorel 21/5 kl 10.44;

Man ska inte behöva acceptera att anställa någon som under arbetstid diskriminerar kvinnor. Självklart måste man inte se likadana ut och man ska få bära religiösa symboler, under arbetstid så beror det väl på vad det är för arbete om man ska få ha religiösa symboler på sig just då. Självklart ska man få sjunga i minareter och slå i kyrkklockor. Det är klart att man ska få ha religiösa uttryck i politiken, däremot så tänker jag aldrig rösta på (KD) och skulle bli glad om de försvann ur riksdagen, men man ska inte förbjuda (KD). Riksdagen ska inte hålla i någon slags riksdagsgudstjänst. Religioner ska visst få uttrycka sig på torg och gator, till skolan kan de komma till lektioner i livsåskådning t.ex. för att berätta och svara på frågor. Skolavslutningar i kyrkan ska inte förekomma. Alla ska ha både rätt till religion och från religion. Jag som Humanist känner ö.h.t. inte igen mig i dina punkter.

Anna Carlsson sa...

Gördel

Hur definierar du officiell hälsning?

Självklart ville männen i de två "handskakningsfallen" inte vara artiga mot kvinnorna. Man får anta att de varit ett tag i Sverige så att de vet att det vanliga sättet att hälsa här är att skaka hand både mellan personer av samma kön och personer av olika kön. De är så i en situation där en kvinna sträcker fram handen mot dem. De måste då rimligen förstå att det kvinnan upplever som artigt är att ta handen. Det faktum att de vägrar ta hennes hand visar att detta att inte skaka hand med kvinnor har någon djupare bakomliggande orsak kanske att kvinnor ses som orena eller mindre värda. Hade det bara varietén kulturel vana hadecdet ju bara varit att ta den hand som sträcktes fram. Att jämföra att kvinnorna i dessa situationer reagerat med kolonialism är fullständigt befängt.

Anna Carlsson sa...

Ser att det insmög sig en del skrivfel i mitt senaste inlägg, bl.a. i Görels namn. Beklagar det, jag får se till att börja förhandsgranska.

Björn Bäckström sa...

Anna C 2013-05-23 21:47

Den som har "hemmaturf" bstämmer! Den som är "högst rankad" bestämmer.

Den som går bort på besök måste ta en usträckt välkomnande hand. Man eller kvinna, muslim eller icke.

Den som är "värd" (eller högst rankad) bestämmer hälsningensritualen. Bara en nick, ett goddag och/eller en utsträckt hand. Man eller kvinna, muslim eller icke.

Besökaren gör fel om han/hon inte uppfyller vad värden (den högst rankade) förväntar sig. Oartigt men inte straffbart.

Och andra sidan: Vid fel respons av den besökande eller lägre rankade; naturligtvis inget skadestånd trots oartigheten.






Ulf Gustafsson sa...

För Pippi är snäll. Den som är väldigt stark måste också vara väldigt snäll. ~Astrid Lindgren

Är man stark, i majoritet, på hemma plan kan man kosta på sig att vara lite mer snäll, än de som inte har en så gynnad position.

Nils sa...

Görel,

jag fann dina alternativ så irrelevanta att jag gav dem den kommentar de förtjänade.

Hela tanken – inte bara att vi ska rätta oss efter en främmande kulturs bakvända egenheter, utan när vi inte rättar oss efter den dömer vi oss själva till höga böter – finner jag så bisarr att jag vill ….... Kan man tänka sig ett mer grandiost självförakt?

Och trots att vi har otaliga exempel dess förmåga att inspirera till illdåd ska islam alltid ursäktas. Det blir alltmer parodiskt när politiker efter varje groteskt islamistiskt våldsdåd försäkrar att detta har inget med islam och koranen att göra och islam har gett oss så mycket. Att slaktarna i London ändå enligt vittnen ropat Allah akbar var naturligtvis en ren tillfällighet.

Denna försäkran om det islamiska kärleksbudskapet har blivit en obligatorisk brasklapp liksom man här är tvungen att rasismstämpla SD varje gång man tar till orda om islam eller invandring här.

Båda brasklapparna klingar allt falskare.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Detta är också islam.

"Justifying this killing in the name of faith or religion is false and rejected by the Islamic Society of Britain, by the scripture, by those who commit to God, by civil society, and by truth."

Unknown sa...

Nils.

Om du läst mina inlägg, så hade du sett att jag i Trollhätte/Älmsjö-fallen anser att båda har ett ansvar.

De tillfällen jag har träffat folk som inte velat hälsa på mig, har det inte blivit konflikt utan känts naturligt att hälsa artigt på olika sätt.

Att göra frågan till en fråga om anställning är fel, men givetvis kan man ta upp frågan på personalfikat "Vilka regler för artighet ska och kan vi ha på denna arbetsplats?"

Jag upprepar: Varför inte fråga etikettspecialister från de två skilda kulturerna hur man bör bete sig och vilka krav man bör kunna ställa?

Unknown sa...

Anna.

Utan att känna männen i fråga är det dumt att säga för mycket om deras eventuella förakt. men utifrån de muslimska män och kvinnor jag träffar ibland, finns det ingen grund för att tala om kvinnoförnedring, sexism och förakt.

Jag tycker inte att det är något problem.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du diagnosticerar ständigt Sverige och svenskarna med självförakt. Jag håller inte med dig, men undrar lite över konsekvenserna om du skulle ha rätt. Om vi nu är självföraktande av naturen, eller av kulturen, är inte det något du vill bevara då? I konsekvensens namn. Eller är det bara vissa delar av svenskheten som du anser vara skyddsvärda?

Lokatt sa...

Erik Wadenius
Såg just nu att du nämnt mig till någon.
- Nej jag förstår inte varför jag blev modererad. Jag är medveten om att det skrev skulle kunna uppfattas som en aning provocerande, ja. Men den person som jag riktade mig till skulle kunna, om jag haft fel i min undran, till och med uppfatta min fråga som smickrande. Faktiskt. Jämför med en liknande tanke som då och då drabbar mig: Skrev verkligen Mozart allt detta fantastiska, ensam?
Jag har aldrig hoppat på någon och kallat vederbörande till exempel "skitstövel" eller annat nedsättande.- Där går en gräns, och den förstår jag!
Jag tycker modererandet verkar överkänsligt, och ganska slumpartat. Och som sagt, som jag ser det strävar det mot att göra bloggen platt och korrekt som en artikel i Kyrkans tidning.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-24 00:42

Eh Patrik!? Den var dålig och du vet det!

Varför tar du inte till ett ännu kortare kulturellt perspektiv? Stockholm i Sverige brinner nu; varför föreslår du inte Nils att den svenskheten bevaras?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-23 23:31

"För Pippi är snäll. Den som är väldigt stark måste också vara väldigt snäll. ~Astrid Lindgren"

Som en gammal president sa: "Walking slowly but carrying a big stick!"

Det är bara det att om det ingår "a big stick" i svenskheten så vet både handskakningsvägrare och bilbrännare av erfarenhet att den aldrig kommer att användas. Därför händer vad som händer!

Patrik N sa...

Görel,

"Att göra frågan till en fråga om anställning är fel"

Det fel att inte göra det. Man måste separera de som menar att det ska finnas generella "regler" i samhället för hur man "ska" hälsa på varandra från de som anser att människor ska få hälsa precis som de vill. De här händelserna handlar inte om hur man "ska" hälsa i samhället, de handlar om arbetsgivares skyldighet att anpassa sig till beteenden hos personalen som inverkar menligt på verksamheten. Frågeställningen är till vilken grad en anställd kan bete sig på ett särskilt sätt med hänsyn till kulturella sedvänjor.

Unknown sa...

Som jag skrev till Nils och skrivit tidigare, så är det väl inget problem att arbetslaget diskuterar ämnet "hur ska vi hälsa". Att arbetsgivare inte får diskriminera står i lagen och är ett tydligt fel. Att både arbetsgivare och arbetstagare får anpassa sig kan vara ett problem, men det är väl närmast en punkt arbetsmarknadens parter med fack och branschorganisationer.

Patrik N sa...

Görel,

Du undviker fortfarande kärnfrågan. Arbetsgivares rätt att slutgiltigt få avgöra hur personalen ska bete sig mot företagets kunder om det hittillsvarande beteendet inverkar menligt på verksamheten.

Frågan gäller inte arbetslagets rättighet att föra en diskussion runt kaffebordet, den rätten tror jag att vi är överens om att de har.

Unknown sa...

Patrik.

Läs det jag skrivit.

Svaret finns.

Men okej, repris: Fack och bransch bör diskutera den frågan och andra utifrån kraven på respektive bransch.

Många gånger är arb.giv mer ängsliga än nödvändigt, och många gånger mer godtyckliga än vad som är rimligt, därför är det bra om frågan körs mer centralt.
I "mina" branscher utgör inte skilda hälsningskoder (eller andra religiöst/kulturellt motiverade särarter) något problem, tvärtom.

Dessutom fanns det ett mått av personlig vendetta i både Trollhättan och Älmhult. Kvinnorna var stötta av att inte mannen hälsade på "rätt svenskt sätt", och att i den situationen ha möjligheten att avskeda summariskt är inte rättssäkert för arbetsmarknaden.

Bäst hade varit att låta saken bero och gå till sin överordnade och kräva att frågan lyfts om hur arbetsplatsen skall tänka.

Om vi ska diskutera kampen mellan arbetsgivare och arbetstagare (vilket kan vara kul) så tror jag det finns mer lämpliga och spännande frågor att utgå ifrån.

Nils sa...

Ulf,

bra att du åtminstone skriver ”också”. Nazism är också autobahn, Volkswagen och raketteknologi som senare hjälpte USA att ta mänskligheten till månen. Men det är inte det vi i första hand förknippar med den ideologin.

En ond gärning uppväger tusen, för att inte säga alla goda gärningar. Jag vågar påstå att det är en medfödd egenskap att vi bedömer människor efter deras värsta sidor. Har rimligtvis med överlevnad att göra.


Patrik L,

självföraktet är något som framförallt 68-vänstern excellerar i och påtvingar samhället. Som jag skrev i det tidigare refuserade inlägget, upploppens och Åsa Linderborgs Sverige är jag inte beredd att offra en droppe blod för att försvara.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Jag vågar påstå att det är en medfödd egenskap att vi bedömer människor efter deras värsta sidor."

Att avstå från detta, efter att ha tänkt efter, är också en medfödd egenskap.

Sedan verkar det som du även bedömer de i människor som verkar inom Islamic Sociaty of Britain, efter det bestialiska dåd som skedde i London i veckan. Det är helknasigt.

Unknown sa...

Nils.

Du gör debatt av att det är muslimer inblandade i artighetsbråket.

Om det nu varit en göta-tradition att ta i hand, en svea-tradition att inte ta kvinnor i hand och att sen händelsen skedde i Norrland där man hade en tredje tradition. Hade då din argumentation sett annorlunda ut? Hade du valt att ens ta upp händelsen i bloggen om den inte var religiös och du var Admin för en dag?

Nils sa...

Ulf,

"Sedan verkar det som du även bedömer de i människor som verkar inom Islamic Sociaty of Britain, efter det bestialiska dåd som skedde i London i veckan. Det är helknasigt."

Tycker jag inte att jag gjort, men ett sånt uttalande väger så fjäderlätt jämfört med det bestialiska mordet. Det räcker inte med ett uttalande, det krävs oändligt mycket mer än så.

Men jag måste erkänna, den här diskussionen är meningslös. (Jag ska försöka avhålla mig i fortsättningen, men bilderna av mördaren med den blodiga köttyxan i handen var så chockerande att man måste skaka av sig) Det spelar ingen roll vad varken jag eller Islamic Society of Britain säger. Radikala muslimer struntar i vad ISB tycker. De låter sig heller inte integreras så vi kommer att få se fler mord och terrordåd.

Cameron har inget val, det är helt enkelt för sent. Han måste stryka medhårs. Den muslimska gruppen är så stor att skulle han lägga skulden på islam skulle han sannolikt uppfylla Enoch Powells profetia om Rivers of blood.


Görel,

du kan bara lägga ner. Argumentet finns inte som övertygar mig om att någon ska ersättning för att vägra ta i hand. Ingen ska tvingas att ta i hand, gnugga näsor eller nåt annat. Däremot får man självklart ta konsekvenserna. Punkt.

Anna Carlsson sa...

Björn

Jag vet inte om du missförstått mig så att jag skulle mena att kvinnor alltid har rätt att bestämma vilket sätt man ska hälsa på. Det menar jag inte. Jag försökte bara klargöra att vägran att ta kvinnans hand inte "bara beror artighet gentemot kvinnan" vilket är fullständigt skitsnack.

Det ligger något i ditt resonemang. Samtidigt kan styrkepositionen ibland vara en anledning till extra hänsyn. En socialsekreterare ellet anställd på försäkringskassan som träffar en klient som vägrar ta i hand får, tycker jag, acceptera det just för att de är i styrkepositionen och det är myndighetsutövning. När det gäller en arbetsplats tycker jag däremot att arbetsgivaren har rätt att ställa vissa krav. Att ta i hand är ett sådant helt rimligt krav. Där får man helt enkelt ta konsekvenserna av sitt val att vägra ta i hand.

Unknown sa...

Nils.

Då tackar jag för ordväxlingen!

Jag tror inte att du kommer att kunna övertyga mig heller, och jag kommer i fortsättningen bara hälsa vidare artigt på annat lämpligt sätt om jag är med i sammanhang där handslag inte funkar.

Björn Bäckström sa...

Anna C 2013-05-25 10:46

Naturligtvis har du rätt i att de länder där männen inte tar "främmande" kvinnor i hand är samma länder som värderar kvinnan som lägre varelse.

Bara det att denna större reflexion inte görs av den gemene muslimen vid de individuella hälsningstillfällena. Just då vore det bara "påfluget" att sträcka fram handen till kvinnan och mannen är övertygad om att kvinnan skulle ta illa upp som en beskyllning som "icke ärbar" om han gjorde så.

Så kan religionen/kulturen stympa och förvränga relationer mellan könen.

Ulf Gustafsson sa...

I videon till dagens inlägg kommenterar prästen Annika Borg handskakningsärrendet och belyser just de bakomliggande tankarna med att bemandla män och kvinnor olika (se med start efter 50 minuter).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se