13 maj 2013

Schrödingers dinosaurie

Ramlade på en ingress till en "vetenskaplig" artikel, vilket med tanke på de revolutionerande rön som framläggs i den borde ha varit publicerad i Nature. Men utan att ha läst själva artikeln, tror jag dock inte ingressen håller vad den lovar. Därför är det naturligt att artikeln är publicerad i Svensk Pastoraltidskrift (en röst för klassisk kristen tro i Svenska kyrkan). Artikeln - Schrödingers katt och förlåtelsen - är skriven av Allan Emrén, doktor i fysikalisk kemi:
Den materiella världsbild, som växte fram under 1600–1800-talen, tycktes göra Guds existens onödig eller rent av omöjlig. Situationen ändrades radikalt under 1900-talet. Då ändrades vår världsuppfattning så radikalt att inte ens många av dagens högskoleutbildade känner till detta. Författaren beskriver några konsekvenser av relativitetsteorin och kvantfysiken och låter sedan dessa belysa centrala teologiska begrepp. Schrödingers katt, som samtidigt är levande och död, visar sig kunna kasta ljus över så skilda områden som syndernas förlåtelse, dinosauriernas utrotande, Jesu offerdöd och livet efter uppståndelsen.
Emrén, som är Fellow i Claphaminstitutet, är ett bra exempel på när inte vetenskap och religion kan försonas.

27 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Wtf?

Bo sa...

Verkar vara en av Lennarts insatta.

Daniel W sa...

Ulf,
Du anklagar Emrén för pseudovetenskap men om någon använder modern fysik för att rationalisera sin tro på determinism så skulle du inte komma med samma anklagelse. Vad är skillnaden menar du?

Emréns spekulationer är knappast att betrakta som en "vetenskaplig artikel" och det är inga "nya rön"; Although at the time quantum mechanics (and physical indeterminism) was only in the initial stages of acceptance, in his book Miracles: A preliminary study C. S. Lewis stated the logical possibility that if the physical world were proved indeterministic this would provide an entry point to describe an action of a non-physical entity on physical reality.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Tänker du på att Lennart är man eller svensk? Det gör ju onekligen att han måste grupperas ihop med Emren.

Bo sa...

Ulf,

Nej, det är inte den kopplingen jag gör. Den stämmer dessutom på mig, så i så fall vore det ju en av mina insatta?

Jag tänker på ett tidigare utbyte där Lennart i samband med god-of-the gaps-argumentet förde fram att de insatta lämnar mer utrymme för gud som förklaringsmodell.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

"Författaren beskriver några konsekvenser av relativitetsteorin och kvantfysiken..." Det läste jag som en vetenskaplig utsaga, men det kan visa sig att författaren i själva artikeln är mera spekulativ.

Vem "använder modern fysik för att rationalisera sin tro på determinism"?

Bo sa...

Det går tydligen också att använda teologi för att bestämma vilken vetenskaplig hypotes / teori som är mest riktig.

Profound knowledge starring WLC

Daniel W sa...

Ulf,
Precis som Emrén konstaterar så användes mekanisk fysik för att rationalisera stark ateism, materialism, determinism, nihilism o.s.v.

När kvantfysiken kom så blev determinism svårare att rationalisera men det har visat sig att det ändå inte finns någon hejd på försöken. Vi har t.ex diskuterat Gerard ′t Hoofts deterministiska spekulationer på denna blog. De flesta anser att det är knäppt men i min mening vore det helt fel att kalla det pseudovetenskapligt.

Många sekulärhumanister väljer att tro på flervärldstolkningen eftersom det passar deras deterministiska fördomar.

I sammanhanget är det inte Emrén som är dum i huvudet, imho.

Lennart Widlund sa...

Ulf: Vilken artikel är det som det talas om och hur kommer man åt den? Det som står i bloggposten eller på Svensk Pastoraltidsskrift-sajten är ju nästan ingenting (har Emrén själv skrivit detta, eller är det någon annan entusiast, som ju kanske t.ex. kan ha missat någon nyans eller så?). Artikeln kanske bara finns i pappersupplagan (finns det en sådan)? Själv tycker jag nog allt att man bör veta vad det är man uttalar sig om, innan man gör det. Dvs t.ex. läsa artiklar innan man recenserar dem.

Bo, jag förstår öht inte vad du menar, och du förstår nog lika lite om vad jag menar. Tror faktiskt inte jag orkar bry mig om det. Ha det bra.

Daniel W sa...

Lennart,
Ingen har läst artikeln och det kan för all del vara så att den är helt pseudovetenskaplig, jag ser dock inte att man kan sluta sig till det bara genom att läsa ingressen. Det vore som att kalla C.S Lewis för pseudovetenskaplig bara för att han påpekar en logisk möjlighet.

Bo sa...

Lennart

"Bo, jag förstår öht inte vad du menar, och du förstår nog lika lite om vad jag menar."

Jag tyckte du var klar i det du skrev.
Men kan mycket väl vara så som du skriver ovan med tanke på hur du tolkar text till annat än vad som skrivits.
Kanske skriver du på samma sätt som du läser?
Det skulle förklara hur jag kan ha missförstått dig, förutsatt att jag förstått citatet ovan.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du får nog gå till ett bibliotek för att läsa artikel. Något inte jag gjort ännu. Jag var tydlig med att det var ingressen jag kommenterade. Sedan bygger min avslutande kommentar om Emren på ingressen, samt två andra framträdanden han gjort.

Lennart Widlund sa...

Bo, jag håller verkligen med om att Craig trampar rejält i klaveret om relativitetsteorin i de uttalanden man kan höra och läsa av honom i den där videon. Faktiskt rena katastrofen. Crackpot! Iaf om fysik.

Anders Hesselbom sa...

Jag är tveksam till om Schrödingers katt verkligen var både död och levande. Poängen är att man inte vet, och att teorier som innefattar en hypotes av denna karaktär måste ta hänsyn till båda. Problemet med att använda Schrödingers katt för att legitimera religiös tro, är att Schrödingers katt faktiskt kan befinna sig i båda tillstånden, medan det är föreställningar som är falska som antingen avfärdas eller görs till religiösa.

Bo sa...

Lennart 14:19

Bra.
(Förutsatt att jag förstår vad du menar).

Daniel W sa...

Lennart,
Videon om Craig är ju manipulativ.

Kan du bilda oss genom att förklara vad som är felet med ett eller flera av Craigs påståenden?

Lennart Widlund sa...

Daniel, jag håller med dig om nästan allt du säger i den här tråden, inkl. det senaste om att videon är manipulativ. Dock får jag iaf för mig att jag får möjlighet att både höra och läsa tillräckligt mycket av Craigs egen uppfattning för att kunna uttala mig som jag gör. Men egentligen borde man ju kolla t.ex. hela det timslånga föredraget God, Time, and Relativity: William Lane Craig's Lecture at PhysPhil Conference 2012. Tyvärr är dock ljudkvaliteten ganska dålig. Kanske får tid lite senare att skriva ett mer ordentligt svar.

arne andersson sa...

Den biten är helt ointressant...
Då är ju bråket i Seglora Smedja mycket roligare.
Ungefär som här.....

Daniel W sa...

Lennart,
Grejen är att Craig inte säger nånting om "shut up and calculate"-fysik. Han resonerar om epistemologi, metafysik och teologi vilket är något helt annat. Kanske är Craigs resonemang motbjudande, förvirrande, förvillande och/eller ointressant, men jag finner inget fog för att kalla honom crackpot i fysik.

Kanske är Craig en crackpot i epistemologi? Nja, det är inte så det funkar inom filosofin, det finns en mängd olika epistemologier som samsas. Craigs epistemologi är modern och han använder den på ett offensivt sätt som självklart provocerar de som är influerade av dålig (ex. positivistisk) epistemologi.

Är Craig en crackpot inom teologi? Möjligtvis är det så. Jag tycker det verkar som att han blir naiv i sina förklaringar av vad Gud sysslar med.

Är Craig en crackpot inom metafysik? Man kan ha invändningar mot hans uppfattningar såklart men hans resonemang om hur metafysisk verklighet korresponderar mot fysiska formuleringar/tolkningar/teorier är helt i sin ordning.

Jag fattar varför en fysiker lätt stör sig på Craig, men om du försöker se Craigs filosofiska perspektiv och sedan vidhåller att Craig är en crackpot i fysik så bör du plocka fram ett eller flera påståenden som förtydligar det.

Daniel W sa...

Lennart,
Jag har gått igenom videon om Craig och finner ingen rationell kritik, bara missförstånd och halmgubbar.

I videon från PhysPhil Conference 2012 så är det en utmärkt fråga som ställs 48:00. Craigs svar menar jag är ett bra förtydligande av hans position : - You’re quite right in distinguishing between theories of explanation and theories of principle.

Det är med den bakgrunden han därefter säger:

- The special theory as Einstein developed it is explanatory vacuous.

I sitt sammanhang är jag ändå osäker på hur man tolkar påståendet korrekt. Tänkbara möjligheter är att:

1) Craig är en crackpot.
2) Craig avser den eventuella existensen av absolut rum och tid och vilket teorin förutsätter att det ej existerar.
3) Craig förstår att ett oändligt antal teorier kan vara empiriskt ekvivalenta men att de inte är ekvivalenta i sitt förklaringsvärde (vilket är en insikt som David Deutsch är en mycket god ambassadör för).
4) Craig känner till diskussionen om t.ex detta och detta.

Nåväl. Detta ämne är mig tyvärr övermäktigt. Det vet jag och jag är därför mycket tacksam om du läxar upp mig/lär mig nånting.

Lennart Widlund sa...

Daniel, jag ska försöka svara mer ordentligt sen, men vill just nu bara säga att jag har sett dina kommentarer, och om var jag står just nu i förhållande till Craig om relativitetsteorin. Vilket inte är så mycket att säga egentligen.

Det jag har gjort är att kolla noga på Bos video-länk, inkl. läst Craigs egna ord i de boksidor som visas, t.ex. där han kallar Einstein-Minkowskis idé om 4-dimensionell rumtid för "cooky". Det är ju liksom bara det att denna "cooky" idé var absolut nödvändig för att kunna utveckla den allmänna relativitetsteorin (GR, om gravitation med krökt rumtid osv) från den speciella (SR). (Sen är det iofs sant att man även inom GR har fördel ibland av att dela upp rumtiden i 3+1 rums- respektive tidsdimensioner [googla 3+1 formalism general relativity], men om det var den sortens kunskaper och insikter som han baserade sin idé om en objektiv universell tid på så borde han verkligen ha sagt det. Jag tror tvärtom att han är helt ovetande om detta, och istället likt så många crackpots före honom har fastnat i "Einstein hade fel". Jag tror faktiskt att varenda fysikinstitution i världen har kontaktats av sådana.

Det man hör honom säga i videon om längdkontraktion är också fel, eller iaf inte som man ser det inom SR. Både längdkontraktion och tidsdilatation är bara en sorts geometrisk effekter pga av perspektivbyte, fast i 4 rumtidsdimensioner. Faktiskt mycket likt att ett långt föremål kan se kort ut om man ser det snett framifrån, och det utan att det förstås händer något alls med själva föremålet. Däremot såg Lorentz det på det sättet, som att faktiska kontraktioner resulterade från föremåls färd genom etern. Det Einstein vann med sin tolkning var att slippa ifrån både denna eter som ingen kan se och mäta, och konstiga oförklarade kontraktioner. Craig har tydligen inte förstått särskilt mycket alls om SR trots sina 13 år av studier.

Nu vill jag iofs helst skälla på Humanister och ateister på den här bloggen, så varför allt detta ovett över Craig, förutom för att han är ute och snurrar om SR?

Jag tycker att det han gör är direkt skadligt, både för vetenskap och för hans religion. Det kan vara så att Gud har skapat hela universum, men i så fall är det förstås ingenting som hindrar oss ändå från att studera denna skapelse med de bästa metoder vi har. Men för att parafrasera Bohrs svar till Einsten när han hade sagt att Gud spelar inte tärning:

Det är inte Craigs sak att säga åt Gud vad han ska göra.

Det jag antar att jag borde göra för att ge Craig en mer rättvis chans är att iaf kolla på hela föredraget som jag länkade till förut, och försöka stå ut med det dåliga ljudet, och läsa sånt jag kan komma över, iaf om det inte kostar 200+ dollar. Ska iaf försöka kolla upp lite mer det du säger nu, inkl. dina länkar.

Var tydligen en del jag hade att säga ändå, och det bara med utgångspunkt från den korta videon.

Daniel W sa...

Lennart,
Jag har många gånger uttryckt hur jag ogillar Craigs rationalistiska arrogans och som sagt kan han mycket väl vara en teologisk crackpot. Det är viktigt att kritisera honom, och jag tycker du gör en god gärning om du kritiserar folk oberoende av deras religösa tillhörighet.

Med det sagt så anser jag i detta fall att flera av de påståenden som Craig kritiseras för är rena missförstånd, vilket gör att jag säkert missar det fysiskt relevanta.

Men när Craig resonerar om längdkontraktioner (efter 48:00) så är det inget han hävdar om relativitetsteorin. Tvärtom. Han svarar på en fråga som handlar om att det finns olika sätt att resonera om teorin, vilket Craig håller med om.

När Craig därefter hävdar att längdkontraktioner är verkliga och inte bara en illusion så är det hans eget resonemang som utgår från hans egna ontologiska antaganden. Det använder han som kontrast mot Einsteins resonemang.

Per Ewert sa...

Det verkar ha uppstått en otrevlig ovana på denna blogg att bygga halmgubbar, twista kristna företrädares alster och sen förkasta företrädaren själv. Inte en idealisk samtalsform.

Tills ni vill ta fram och kritisera Allan Emréns egen artikel istället för (som jag tolkar det) en sammanfattande redaktörs korta - som aldrig i något sammanhang är fullt rättvisande - så är det kanske rimligare att avstå från påhoppen.

Ulf Gustafsson sa...

Nu har jag läst Emrens artikel och det är saligt sammelsurium av vetenskap och teologi. Han utgår ifrån relativitetsteorin och kvantfysik och gör sedan tolkningar/skepulationer så att hans teologiska tolkningar faller på plats (nmed stöd av vetenskapen).

Angående Schrödingers katt så tolkar Emren tankeexperimentet så att det är människans medvetande som tvingar universum att bestämma sig om katten är död eller inte. Eftersom katten eventuellt dog i det förflutna, så påverkar människans medvetande även dåtiden.

Emren verkar dock hävda att tankeexperimentet gäller riktiga katter och därför gäller det också dinosaurier.

"Fram till dess att Adam och Eva gjorde sina val, fanns ett oändligt antal förflutna. I vissa fanns döden och i andra inte. [...] Vid Adams och Evas katastrofala val måste Gud välja ett förflutet där döden härjade. [...] Gud observerade, och inget av de dödfria förflutna fanns längre. Därför finns det inga levande dinusaurier idag."

Och om fri vilja skriver han:

"Schrödingers katt har inte ens varit känd i hundra år. I vår traditionella världsbild ingår bland annat den felaktiga föreställningen att vår fria vilja kan påverka framtiden men inte det förflutna. Sådan är dock inte verkligheten. Det är fullt möjligt, att när vi bär fram vår skuld i syndabekännelsen, öppnar vi vårt inre för Gud och låter Honom se, så väljs också det förflutna på så sätt att skulden läggs på vår Herre på korset."

Lennart Widlund sa...

Låter i stort sett som Köpenhamnstolkningen av kvantfysik, där observatörens mätning har just en väldigt speciell betydelse.

“If someone tells you they understand quantum mechanics then all you’ve learned is that you’ve met a liar.”
(R.P. Feynman)

“Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it.”
(N. Bohr)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Emren anser att Eugene Wigners tolkning är den bästa beskrivningen av verkligheten. Jag har inte kunna placera in Wigner i de olika alternativa tolkningarna av tankeexperimentet, men har uppfattat att han inte är klockren i Köpenhamstolkningen. (Mer en udda variant av den.)

Daniel W sa...

En ortodox Köpenhamnstolkning säger i positivistisk anda inget om det som inte kan observeras.

Men om man ändå tänker sig en ontologi baserad på Köpenhamnstolkningen så ligger Wigners tolkning hyfsat nära till hands.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se