5 maj 2013

Snälla Karl-Johan, gå ur!

Karl-Johan Karlsson skriver i Expressen under rubriken "Helvetet borde avskaffas":

"Visst, Svenska kyrkan ska förstås inte bokstavstolka Bibeln, men det finns en gräns för hur mycket man kan backa från sin grundidé utan att tappa trovärdighet. Ett bra exempel på det är synen på helvetet. Under avdelningen "Fråga prästen" ställer någon frågan "Finns helvetet?" och får det tydliga svaret att "Svenska kyrkan har inte "avskaffat" helvetet". Det blir därför väldigt intressant när en annan besökare undrar hur Gud kan skicka folk till helvetet. "För mig känns det väldigt konstigt hur en god Gud kan döma sina barn till helvetet", skriver signaturen Fredrik."

Eftersom SvK öppnat upp för att även ateister kan vara medlem i kyrkan, så kanske det skulle vara ännu modigare att avskaffa Gud? Jag skyller många av religionens baksidor på den egoistiske och maktgalne psykopat, som troende kristna behöver välja bort sin moraliska perception för att kunna älska. Och apropå baksidor, den geometriska representationen av religion skulle vara väldigt intressant att se, eftersom det finns så gott om just baksidor inom religionen.

Bäste Karl-Johan, gå ur kyrkan! Man har rätt att ha positiva föreställningar om religion även utan att vara med i en specifik församling. För de som inbillar sig att just den svenskkyrkliga kristendomen är något slags "kulturbärare" för den svenska nationalstaten, måste det kännas bra att veta att du betalar dyrt för den även utan att vara medlem. Som medlem finansierar du dessutom sådant som den "kristna tankesmedjan" Seglora Smedja, vilket inte kan kännas speciellt roligt - trots allt är det en "tankesmedja" som snarare tar sig uttryck i form av en förtalsmaskin.

Jag som inte är medlem i någon församling, skäms ändå för allt det stöd som jag bidrar med till Svenska Kyrkan, och i vissa fall även andra församlingar. Det minsta man kan göra som kompensation, är att kritisera det fenomen som förgiftar precis allt. Religionen. Om Gud verkligen fanns på riktigt, skulle många av de kamper som bedrivs åtminstone vara vettiga. T.ex. skulle debatten om skapelse kontra evolution vara betydligt mer intressant om den Gud som påstås ha skapat allt, åtminstone inte var en produkt av monoteisters fantasi!

Karl-Johan, jag hoppas att jag slipper läsa en liknande krönika nästa år!

43 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

I likhet med Anders Hesselbom är jag förundrad över Karl-Johan. Intresseföreningar brukar man gå med i av intresse och gemensamma premisser. Har man inte det är ju själva intresseföreningens ändamål ganska bortkastat.
Vill man ha en personlig och för ens egna ändamål intressant livsåskådning, så känns ju det ganska egalt att delta i andras livsåskådning, som dessutom rimmar dåligt med ens egen.

Möjligen är det själva den sociala delen av föreningslivet som är intressant, men då kan man lika gärna knyppla.

Lennart W sa...

Sturmark! Kanske är t ex såna här bloggposter som Skytte har läst? Bara ett tips liksom.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Jag skyller många av religionens baksidor på den egoistiske och maktgalne psykopat, som troende kristna behöver välja bort sin moraliska perception för att kunna älska."

Den hagelsvärmen tror jag gav dålig träffbild om målet var Svenska kyrkan och dess medlemmar.

Lennart W sa...

Anders, vad är det för förtal som Seglora skulle göra sig skyldig till med den länkade artikeln? Förklara gärna. Har läst hela artikeln + Borgs svar + Segloras svar på svaret. Vad är det som är förtal? Möjligt att du har rätt, men jag förstår just nu iaf inte hur.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, svenskkyrklig eller inte, nästan alla som älskar ett övernaturligt väsen, föreställer sig att det väsendet är gott och kärleksfullt. Det är bara när det ska källredovisas, svenskkyrklig eller inte, som problem uppstår och det psykopaten träder fram. Jag är givetvis medveten om att den gudsbild som en svenskkyrklig älskar, inte har något med kristendomen Gud att göra.

Camilla Grepe sa...

Touché

Patrik Lindenfors sa...

All kultur evolverar, så även kristendomen. Visst har "den gudsbild som en svenskkyrklig älskar" något med kristendomens Gud att göra. Jag tycker man får ta på sig ansvaret att kritisera dem för vad de faktiskt står för, inte att rätta dem för att de inte håller fast vid ursprungsbilden. Det finns ingen regel som säger att religion inte får ändra på sig. Kom igen nu Anders, det finns tillräckliga problem med den fluffiga gudsbilden för att man ska kunna kritisera den på sina egna meriter.

Lennart Widlund sa...

Vantar fortfarande på klargörande om vad det är för smutskastning som Seglora skulle göra sig skyldig till i artikeln som bloggposten länkar till. Är väl ändå inte formuleringarna mot Dispatch International som Anders avser?

Nu har jag också skickat det här till Sturmarks blogg (inväntar granskning):

Hej! Skytte kanske bara har läst Humanistbloggen? Gör du det själv? T.ex. DET HÄR, med t.ex. formuleringarna:

"Jag skyller många av religionens baksidor på den egoistiske och maktgalne psykopat, som troende kristna behöver välja bort sin moraliska perception för att kunna älska."

"Det minsta man kan göra som kompensation, är att kritisera det fenomen som förgiftar precis allt. Religionen."

Nu står det också på huvudsidan att "Blogginläggens författare är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med Förbundet Humanisternas." Men hjälper det egentligen? Vare sig du eller de som skriver där vill det eller ej, så uppfattas det nog ändå som Humanistiska ståndpunkter, och inte alls bara privata.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-06 10:19

Citerar igen de citat du gjorde från Anders Hesselboms inlägg:

"Jag skyller många av religionens baksidor på den egoistiske och maktgalne psykopat, som troende kristna behöver välja bort sin moraliska perception för att kunna älska."

"Det minsta man kan göra som kompensation, är att kritisera det fenomen som förgiftar precis allt. Religionen."

Två verkligt relevanta meningar som alla Humanister borde skriva under på.

Att det finns tolkande kristna och andra religiösa som har skippat den maktgalne psykopaten ändrar inte meningarnas giltighet. Så länge inte religionsföreträdarna tar öppet och officiellt avstånd från religionernas galenskaper måste bekämpningen fortsätta. Att en och annan Mattias Irving inte tror på helvetet ändrar ingenting.

Om Sturmark inte skulle förstå det är han ingen riktig humanist. Lennart, du kan väl hålla oss informerade om resultatet av din reformeringsiver av förbundet!

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-05-06 11:00

"Lennart, du kan väl hålla oss informerade om resultatet av din reformeringsiver av förbundet!"

Eller snarare av Humanistbloggen kanske.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, jag erkänner förändringen. Jag erkänner även att ingen kan föra troendes talan. Pratar man om "riktig" vetenskap så kan en utsaga bemötas med att man har rätt eller fel eller att man inte vet svaret, pratar man om teologi så kan man alltid säga "det är ingen som tror så" eller "det där är inte aktuellt längre". Därför är det religion som är målet för min kritik, inte en specifik teologi. Problemet kvarstår ändå, eftersom tokiga saker görs i religionens namn även om teologin är personlig, och kyrkan är lika (o)organiserad även om alla medlemmar är ateister. Sist men inte minst: Förmågan att rationellt kunna betrakta en sakfråga, kräver att man inte har ett religiöst förhållande till den - det finns gott om exempel inom politiken där vad som är eller inte är religion har gjort skillnad. Ingen vinner på att vi förnekar något av detta.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, jag skriver inte under på dem för att jag anser de två meningarna är felaktiga.

1) Att enstaka individer kan välja bort något de älskar händer. Men jag tror verkligen inte alla troende kristna har denna psykologiska konflikt i sig.

2) Om man påstår att något förgiftar precis ALLT överdriver man något.

Daniel W sa...

Att håna sin fiende rakt och tydligt är åtminstone hederligt.

Jag stör mig mer på de implicita hånen som i t.ex detta citat: Förmågan att rationellt kunna betrakta en sakfråga, kräver att man inte har ett religiöst förhållande till den

Ett sånt där citat lyckas verkligen förmörka mitt sinne i djup pessimism över människans tillstånd.

Anders Hesselbom sa...

Eller optimism, beroende på vart man kommer. Genom att frigöra sig från religiösa föreställningar, får man en vackrare utsikt helt oavsett vart man ställer sig och tittar.

Daniel W sa...

Anders H,
Genom att frigöra sig från religiösa föreställningar, får man en vackrare utsikt helt oavsett vart man ställer sig och tittar.

Och du tror att du har frigjort dig från religösa föreställningar. Det är inte sant, dina föreställningar om religion och teologi är vad som har kontrollen över din hjärna.

Lennart Widlund sa...

Björn, jag har väldigt blygsamma önskemål om ändring, som kort går ut på att vara konsekvent. Dvs kör på med sluggerstilen om man vill det, men klaga då inte samtidigt på Skytte för att han har uppfattat det som det ju faktiskt är och har åsikter om det. Eller också kan man försöka bli snällare om man vill det. Men att göra det ena och låtsas som det andra är inte helt bra.

Lennart Widlund sa...

Ang. "förtalsmaskinen" Seglora Smedja ser jag nu att Sturmark har tagit upp detta fall på sin blogg. Till den saken hör då förstås att Sturmark har ett speciellt horn i sidan mot Seglora och då speciellt mot Helle Klein, så det är inte orimligt att iaf undra över om det är mer känslor än förnuft inblandat i Sturmarks reaktion. Han skulle förstås kunna ha rätt även om han är arg och irriterad.

Det saken gäller är alltså att det finns en intervju med Borg på den rasistiska och islamofoba sajten Dispatch International i artikeln "Böneutropen kan sprida sig över hela Sverige". Denna artikel är inte längre åtkomlig på nätet, kanske rent av borttagen, eller åtminstone döljer den sig bakom en betalvägg, så det är svårt att nu bedöma hur blamerande Borgs deltagande där är på det sättet. Klart är ju iaf att hon är i dåligt sällskap där.

Kommer osökt att tänka på en annan som nyligen fick lämna sina förtroendeuppdrag i S pga vilka han hade beblandat sig med. Men Borg och Mustafa kanske inte ska bedömas med samma måttstock av någon anledning?

Nåväl, Borg själv säger att hon trodde det var Dagen som intervjuade henne. Missar kan alla göra, och kanske t.o.m. en sån jätteblunder. Men den hon verkar mest arg på över detta är inte Dispatch International utan på Seglora som har uppmärksammat förhållandet. Det är Seglora som borde ta bort sin artikel..

Möjligt iofs att hon har varit väldigt sur på Dispatch och att det är pga hennes krav som man numera inte kan läsa artikeln på nätet, iaf inte gratis?

Segloras artikel, och missa inte kommentarsfältet.

Borgs svar

Segloras svar till Borg

Nils sa...

Lennart W,

”Klart är ju iaf att hon är i dåligt sällskap där.”

Just med tanke på att den är bakom en betalvägg vore det intressant att höra vad du bygger det påståendet på? Bara nyfiken.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Men Borg och Mustafa kanske inte ska bedömas med samma måttstock av någon anledning?"

Självklart skall de det. Finns dock inga likheter mellan de två olika händelserna.

Här är vad Disp Intl skrev om Borgs uttalande till tidningen:
– If one was to proclaim “God is almighty” or “Jesus is the son of God” from church towers, I think that would be widely regarded as offensive and disruptive in a society where freedom of religion also entails the freedom not to believe. We have people on the run from religious oppression here, how will they feel about prayer calls? And how are the different factions of islam represented? How would people with a negative experiences of the church feel about a message equivalent to “Jesus is the son of God”, broadcast from church towers? asks Annika Borg, priest in the Church of Sweden and Doctor of Theology.

Ingen har kritiserat hennes uttalande i sak, endast var det publicerades.

Lennart W sa...

Fast Ulf, kan du i så fall påminna mig om vad det är som Mustafa har sagt själv i sak som gör hans fall värre? (Kan bara vara jag som har dålig koll.)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du ställer frågor rakt ut, oadresserat. Jag bidrar med en åsikt och mer information.

Skulle du först kunna bidra med vad du anser i frågan. Är Borg och Mustafas agerande jämförbara? Är någon av deras agerande värre än den andras? Varför då?

ps. läste nu min kommentar om Seglora artikeln du länkade till. Mycket bra skrivet av mig :-)

Björn Bäckström sa...

Lennart W & Ulf G

Som Kolingen sa "Jag ber att få rekommendera mig. Ingen annan gör det ju..."

Anders Hesselbom sa...

Daniel W,

"Och du tror att du har frigjort dig från religösa föreställningar. Det är inte sant, dina föreställningar om religion och teologi är vad som har kontrollen över din hjärna."

Jag kan tänka mig att döda en abortläkare, om det känns bättre. ;-)

Jag säger inte att den som är religiös inte tillskriver sin tro de mest fantastiskt positiva egenskaper. Men jag har politiska skäl att att välja rätt sida och jag har vetenskapliga skäl att stå med ena foten i den naturliga världen.

Lennart Widlund sa...

Ulf: "Du ställer frågor rakt ut, oadresserat. Jag bidrar med en åsikt och mer information."

Alltså, två gånger nu har jag frågat ffa Anders (bloggpostförfattaren) om varför den där segloraartikeln skulle vara förtal, dvs 2013-05-05 18:42 och 2013-05-06 10:19, utan svar. Därför har jag till slut försökt börja pussla ihop svaret själv 2013-05-07 13:25, inklusive fyra länkar så att även andra ev. oinvigda kan skapa sig sina egna uppfattningar. Jag har kanske inte bidragit så mycket med en egen åsikt, men jag har iaf gjort mitt bästa (tycker jag) för att bidra med information. Och förra kommentaren var ju adresserad till dig.

Innan man rusar iväg och tycker en massa saker tycker jag att det är bra om man är ordentligt informerad. Det är inte jag nu om det här med Borg och Dispatch International.

Men ska jag nu ändå iaf säga någonting om Mustafa vs Borg, så tror jag (fast jag kan som sagt bara ha dålig koll..) att du får svårt att hitta något mer blamerande om Mustafa än det du nyss själv skrev om Borg. I båda fallen verkar det bara handla om att beblanda sig med fel personer, och att inte säga ifrån ordentligt om misshagliga idéer när man nu ändå beblandar sig. Men ingen av dem har själva sagt något som anses vara över gränsen för S respektive SvK. Dvs enl. vad jag vet.

Det man möjligen kan hävda till Borgs försvar är att hon trodde att det var Dagen som intervjuade henne. Om det nu är sant. Men i så fall måste jag faktiskt hålla med Seglora om att det hade varit rimligare om Borg hade krävt att Dispatch International skulle ta bort sin artikel, än att kräva att Seglora skulle ta bort sin. OCH att hon hade gjort detta krav känt för allmänheten på något sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag är ingen fantast av att skuldbelägga andra för att de har beblandat sig med fel personer. Ser inte detta som någon större synd i sig.

Men för att kommentera den anklagelsen, så anser jag Mustafa har gjort sig skyldig till upprepade överträdelser med mellanliggande kritik. Han har först försvarat de "smittbärande" personerna och senare sagt att vissa av dem var det fel att bjuda in. Borg har hamnat fel en gång (pga slarv?) och direkt sagt att hon inte skulle uttalat sig där om hon visste vad hon gjorde. Rätt stor skillnad.

Lennart Widlund sa...

Ulf, det jag nog ändå tycker är lite märkligt är varför Borg verkar ha riktat all sin energi om det här mot Seglora och inte mot Dispatch.

Men jag tror det räcker nu för mig om det här. Den fråga som jag egentligen undrade om här från början var om varför Anders skrev om Seglora som "förtalsmaskin". Det tror jag att jag förstår nu. Men jag håller nog inte med om hans och Sturmarks epitet. Det är väl sant att tonläget mot Borg kan anses vara lite väl uppskruvat, men det kan man nog i så fall även anse om Borgs och Sturmarks mot Seglora..

Daniel W sa...

Anders H,
PZ Myers har tagit avstånd från skepticismen efter detta strålande tal av Jamy Ian Swiss.

Jag nämner detta för dig eftersom du kommer tvingas hantera den ideologiska utvecklingen.

Nils sa...

Lennart W,

du fortsätter prata om Dispatch men har inte svarat på min fråga vad du grundar ditt omdöme på.

Ser ut som du går på rykten.

Anders Hesselbom sa...

Daniel W, jag har aldrig varit speciellt förtjust i skeptikerrörelsen, eftersom jag anser att det är fel av oss att låta oss påverkas av dem som blir kränkta av icke-tro. Jag har skrivit om det här och här, och jag står på PZ's sida, om än av lite andra orsaker.

Lennart Widlund sa...

Nils, ursäkta. Källan är samma som när det gäller Mustafa.

Expo: SD distribuerar rasistisk tidning

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anders Hesselbom sa...

Kristian G gör en Kate Smurthwaite. ;-)

Lennart Widlund sa...

Intressant, Daniel. Måste man ju förstås fördjupa sig i.

Vore intressant med en ordentlig historia och på djupet-analys av hela den här skeptiker/ateist/ateist+-röran. Gärna av någon som inte i första taget kan beskyllas för att vara partisk på någon kant ö.h.t. Kan nog bli en hel bok, t.o.m. ganska tjock.

Kristian Grönqvist sa...

Tack Anders.

Jag får lov att tillstå, att hon har huvudet till vad det skall användas för....

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Låt oss säga säg här.
Antingen står du för att de namngivna personerna är "ruttna individer".
Eller som står du inte för det, men det framstår så eftersom de nämns i din kommentar.
I båda fallen passar inte den kommentaren i detta forum.

Kristian Grönqvist sa...

Intressant. Då har vi i alla fall Dig klassifierad. Jag hoppas att Din åsikt inte representerar hela Humaniströrelsen.

Sen å andra sidan skulle jag gärna se Dig framföra belägg för att de inte är pöpiga... Alltså att de står för sanningen.

Kan Du det inte...tar jag gärna emot en ursäkt av Dig.

Lokatt sa...

Kate Smurthwaite is my cup of tea.
Applåd!

Björn Bäckström sa...

Ja; Kate Smurthwaite är verkligen ingen idiot!

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Antagligen behöver vi nog någongång i framtiden ha en diskussion om vad lögn är och vad som inte är lögn.

Jag kan väl slänga ut en brandfackla:

När folk rent allmänt försöker övertyga någon om att eldsprutande drakar finns och att de finner speciellt stort nöje i att våldta hjälplösa barn.

Tycker Du att personen ljuger?
Tycker Du att han talar sanning för att han inte vet bättre?
Tycker Du att han talar sanning oavsett?

Är det då OK att han skrämmer barn med storyn?

Om en person talar om att det finns en himmel och ett helvete och i helvetet hamnar alla som syndar och där får de brinna i evighet.

Tycker Du han ljuger?
Tycker Du han talar sanning, för att han inte vet bättre?
Tycker Du han talar sanning oavsett?

I min bok är han en rutten människa.
Vad blir han i Din?

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2013-05-08 19:30

Kristian, personligen tror jag att du är före din tid. Vad religionerna torgför idag kommer så småningom att framstå för alla som de galenskaper de är och framtiden kommer att skämmas för att dagens tillstånd har funnits.

Problemet är att tack vare att vidskepelserna har varit och fortfarande är så spridda, rester från en primitivare era - kanske till halva världens befolkning - så har vi - den andra halvan - svårt att acceptera att halva befolkningen är galen. Det komprometterar så att säga vår halva också; vi är ju alla människor, ser likadana ut och uppträder ungefär likadant. Vi blundar och slätar över. Eftersom vår halva vet och erkänner att religiösa galenskaper (tro) är av ondo i sig (även bloggens portalfigur Lindenfors erkänner det - för att nu referera till en lokal potentat) måste vi bekämpa den vidskepliga halvan. Hur detta görs bäst kan alltid diskuteras. Humanisternas taktik tycker jag är värdelös. Jag tycker att relationerna måste polariseras. De religiösa ÄR, "the evil empire", och måste häcklas; mock & ridicule, är vad som ska gälla. I det avseendet kan jag bara applådera dina kommentarer. Bravo!

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-05-08 20:08

När man tänker på det så är "Mock & Ridicule" en riktig (human)istisk taktik. Inget våldförande, inga bränningar, inga inverterade blasfemiåtal, inga hot om evig pina, utan en oblodig löjets taktik. Helt annorlunda än när de religiösa kunde diktera taktiken mot ateister!

Nils sa...

Lennart W,

citaten kan ju tyckas överdrivna å andra sidan är Expo en organisation som jag inte vill ta i med en avbitartång.

Daniel W sa...

Lennart,
Jag tror att sekulärhumanismen och skepticismen har en hyfsat seriös historia (i England och USA) men det har blivit grötigt efter att den "ny"-ateistiska aktivismen slog igenom. En annan inflytelserik inriktning är den moderna naturalismen som rör till det hela ännu mer. Sen finns det brights, fritänkare, rationalister och transhumanister, nihilister m.m. Var och en av dessa ideologier har funnit det spelteoretiskt gynnsamt att alliera sig med närliggande ideologier, men som i alla krig är allianser ofta tillfälliga, det som är grötigt nu måste på sikt leda till att nya konturer utkristalliserar sig.

Möjligtvis kan både skepticismen och sekulärhumanismen rädda en del av sin integritet, men jag tror det i så fall måste ske med den starka beslutsamhet som Swiss uppvisar..

I mina egna efterforskningar av gröten så går en del spår tillbaka till t.ex liberal religionsfilosofi, existensialism och positivism. Men jag behöver bilda mig mer om 1900-talsfilosofi för att bättre förstå urprunget för de olika idéerna.

Å andra sidan är det i min mening tydligt att det inte är idéer som är drivande. Jag tror det handlar om mer primitiva mekanismer. Social gemenskap och upptrissade känslor är vad som har format gröten. Någon rationell kritisk inställning är svår att skönja inom dessa rörelser, men jag tror att när idiotin når en viss nivå så kommer ideologierna försöka värna sina specifika ideér genom ett rationellt förhållningssätt. Det ser jag fram emot.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se