22 maj 2013

The Outcast of Beauregard Parish

40 kommentarer:

Unknown sa...

American Atheist Association....
Hmm?! Är den rörelsen ateister, humanister eller vad?

Är inte detta ett tecken på ateism också kan tolkas som en positiv sammanslutning och kanske t o m en ideologi, såsom det faktiskt tolkades av de flesta under 1900-talet?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
De är ateister. Tänk Amnesty - det är en sammanslutning människor som inte har en gemensam ideologi men som alla arbetar mot diktatur och för frisläppandet av politiska fångar. Det är lite samma sak med alla ateistföreningar som finns runtom världen - de är MOT något och arbetar för att få bort detta genom demokratiska medel. De enda som kan betrakta ateism som en ideologi är religiösa som inte vet bättre. Det räcker med att tänka en snabb vända för att se problemet.

Vi i Humanisterna är inte bara mot något, utan även för. Vi är för en verklighetsbaserad världsbild och bästa möjliga etik. Det är en ideologi.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

AAA är en rent opinionsbildande organisation, för att den sekulära staten och att ateistern inte skall diskrimineras och negativt särbehandlas i USA.

Ja, det är ideologiska/politiska frågor de driver och det är positivt för de som uppskattar detta.

Men det gör inte ateism till en ideologi.

Patrik Lindenfors sa...

...eller snarare en livsåskådning. Lite överlappande definitioner.

Lennart Widlund sa...

Ateism visar i praktiken alla tecken på att vara en ideologi och rent av lite av en väckelserörelse. Det finns organisationer (t.ex. American Atheists), predikanter (tydligen bokstavligen talat, men dit räknar jag också Dawkins, Hitchens, osv), böcker, lokala möten, internationella möten, bloggar och facebooksidor. Och man organiserar diskussionsmöten IRL med företrädare för andra idéer. Ideologin man har handlar just mest om att vara MOT något, men det gör ju även en del annan ideologi som t.ex. anarkism.

Ateister återkommer ständigt till denna centrala och paradoxala dogm: att ateismen inte alls är en rörelse av något slag, trots allt som vi alla kan se inte minst på den här bloggen. Att inte spela fotboll är ju inte en bollsport. Det är fånigt att tala om ickefrimärkssamlande som en sorts ideologi. Ja, det kan man tycka om man vill, men om ickefrimärkssamlarna också hade organisationer, bloggar, möten, osv, osv, så kan man tycka att det är hur fånigt man vill att kalla det för en internationell rörelse, det är det ändå i alla fall.

En annan sak man ofta återkommer till är att man ju inte gör något när man bara inte tror. Vilket kan vara sant för många, men det är inte sant när det gäller de organiserade ateisterna. Dessa gör verkligen något, de är engagerade, skriver på bloggar, läser i sina (och en hel del i "motståndarnas"!) skrifter, åker på konferenser, osv, osv. Många av dem är uppenbarligen MINST lika engagerade som jag är som katolik i min Kyrka.

Patrik Lindenfors sa...

Du gör en fuling, Lennart, och blandar ihop begreppen. Ateism är ingen ideologi eller tro, men det kan mycket väl vara en rörelse (uppenbarligen). De egenskaper du räknar upp är för en rörelse, inte för en ideologi eller tro.

Unknown sa...

Att skilja mellan ideologi och rörelse blir oerhört syntetiskt.

Jag tycker att detta är ett nog så tydligt att man kan tala om att "ateister anser...."

Men svara gärna på frågan vad AAA är: Är de ateister till sitt innehåll eller humanister eller vad? Om NI skulle etikettera dem.

Det är ju så att en rörelse som samlar sinsemellan olika människor automatiskt får en gemensam nämnare, så vilken ÄR då den gemensamma nämnaren.

"de är MOT något och ar...", Ja, vad är då AAA emot, om nu Amnesty är emot diktatur, politiska fångar och rättsvidriga processer? DEt måste ju kunna definieras vad de är emot om de nu arbetar tydligt?

Lennart Widlund sa...

Han blev av med sitt sekulära jobb kort efter att han hade kommit ut som ateist. Så hur är det nu egentligen med det här påstående från en annan bloggpost?:

"En arbetsplats har rätt att ställa krav på sina anställda, både vad gäller kvalifikationer, uppförande och klädkod."

Personligen tycker jag att detta var ett klart övergrepp. Arbetsgivaren har INTE rätt att ställa vilka krav som helst, de måste vara relevanta på något sätt för arbetsuppgiften. På ett sekulärt jobb bör det inte vara nödvändigt att vara religiös, även om det nu faktiskt skulle vara så att de just på den här arbetsplatsen ändå brukar inleda arbetsdagen med en bön eller något.

Erik M sa...

Lennart Widlund,

Stod det i bloggposten du refererar till att arbetsgivare skall kunna ställa vilka krav som hellst? Annars ser jag inte riktigt hur det uttalandet skiljer sig från vad som verkar vara dina åsikter i frågan.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Självklart skall man inte få säga upp någon bara för att den har en livsåskådning man ogillar. Lagom anställningsskydd som vi har Sverige är en bra grej.

Sedan har Erik M helt rätt i sin kommentar. Det finnsingen konflikt mellan påståendet du citerar och att det var fel att säga upp DeWitt.

Gorel G,

Vad menar du "ateister anser..."?

Jag tar det en gång till:
AAA är en rent opinionsbildande organisation, för den sekulära staten och att ateistern inte skall diskrimineras och negativt särbehandlas i USA.

Förtydligar:
Man behöver inte vara ateist för att vara medlem. Agnostiker, ignostiker, apateister, polyteister, teister, deister m.fl. kan vara medlemmar.

Patrik N sa...

Görel,

"Jag tycker att detta är ett nog så tydligt att man kan tala om att "ateister anser...."

Låt oss uppfinna en ateist. Vi kallar henne Görel. Säg mig en enda sak som Görel, mot bakgrund av att vi vet att hon är ateist, anser i någon enda fråga (inklusive den om guds eventuella existens)?

Om du inte lyckas så hoppas jag att du i därefter kan avstå från att tala om vad "ateister anser" utan att specificera vilken ateist som har vilken åsikt och du kan visa att det finns ett samband mellan personens ateistiska hållning och åsikten ifråga.

Unknown sa...

Patrik N.

Jag tror du vet svaret på frågan, eftersom om du läser kan se att det står "anser ateister", så:

när ateisten Görel sen träffar ateisterna Patrik N och Patrik L samt Björn B och några till och tillsammans börjar diskutera vad det innebär att vara ateist i Sverige 2013, och tillsammans med de andra startar en förening:
AAA (Akalla ateist-allmoge) och skriver stadgar, då händer något. Det är det jag undrar över.

För om nu medlemmarna i AAA (americ....) inte har något gemensamt, varför har de kommit på idén att starta en förening?

Ni kommer till slut vara tvungna att erkänna att er lilla ordlek inte funkar. Folk använder ordet ateist på fler än ett sätt.

Erik M sa...

Gorel,

"Jag tycker att detta är ett nog så tydligt att man kan tala om att "ateister anser....""

Nja, om man sätter John Stuart Mill, Ayn Rand, Lenin, John Lennon, Schopenhauer och valfri bloggare på denna sida i samma rum och frågar dem vad de anser i olika politiska, moraliska och filosofiska frågor så kommer de nog att ha rätt svårt att komma överens om något annat än just gudarnas icke-existens.


"de är MOT något och ar...", Ja, vad är då AAA emot, om nu Amnesty är emot diktatur, politiska fångar och rättsvidriga processer? DEt måste ju kunna definieras vad de är emot om de nu arbetar tydligt?

Om du inte orkar läsa svaren du redan fått från Ulf eller Patrik så kan du ju alltid läsa organisationens egen mål- och principförklaring.

(De säger visserligen där att ateism "may be defined as the mental attitude which unreservedly accepts the supremacy of reason and aims at establishing a life-style and ethical outlook verifiable by experience and scientific method, independent of all arbitrary assumptions of authority and creeds". Det är inte den definitionen jag själv skulle använda för "ateism", men nu vet du vad de själva menar).


Lennart W,

"Ateister återkommer ständigt till denna centrala och paradoxala dogm: att ateismen inte alls är en rörelse av något slag, trots allt som vi alla kan se inte minst på den här bloggen. "

Det är sant, det vore rätt märkligt att organisera sig bara kring vad man *inte* är. De fall då ateister organiserar sig brukar vara i fall då ateismen antingen bara är ett av många element av rörelsens ideologi eller så kan det vara rörelser för ateister som organiserar sig för att skydda medlemmars intressen (genom att t.ex. motarbeta diskriminering eller för att förespråka sekularism). De flesta rörelser som kallar sig ateistiska brukar falla in i någon av dessa grupper.

Eller så har man en bredare definition av vad ateism innebär, och lägger t.ex. som i citatet ovan in sådant som naturalism, skeptisism och rationalism i begreppet. Och så länge ingen har Upphovsrätt på ordet ateism så är det helt fritt fram att göra så.

Anonym sa...

Görel,

Medlemmarna i AAA har något gemensamt, de är medlemmar i en organisation som arbetar för "Supporting Civil Rights for Atheists and the Separation of Church and State". Det är vad de har, i sin egenskap av att vara medlemmar, gemensamt, inget annat.

"Att skilja mellan ideologi och rörelse blir oerhört syntetiskt."
Inte alls, en folkrörelse måste inte alls vara sammankopplad med någon särskild ideologi.

Vilken ideologi har idrottsrörelsen?
Vilken ideologi har handikapprörelsen?
Vilken ideologi har nykterhetsrörelsen?

Lennart Widlund sa...

Erik och Ulf, det indikerades faktiskt inte heller på något sätt ö.h.t. att det bör finnas gränser för vad arbetsgivaren har rätt att kräva. Om nu ni tycker det finns gränser är det faktiskt bra att påpeka.

Dock fortfarande lite svårt att förstå den bärande principen här. Det är alltså ok att ha för arbetsuppgiften helt irrelevanta krav om hur man hälsar, men inte ok att ha för jobbet helt irrelevanta krav på om man är religiös? Rättare sagt, den bärande principen är ju inte alls särskilt svår att förstå: det handlar om att vara mot religion, punkt. Jag är inte imponerad.

Unknown sa...

Tja, eftersom jag känner både (hel-)nykterister och funktionshindrade, så vet jag utmärkt både vad de kämpar emot och för.

Samma sak med idrottare, som t o m ofta har en hälsoideologi med viss "30-talston"

Självklart får man alltid två ideologier när man arbetar med ett syfte; den som främjar syftet och den som motarbetar motståndarna. Har man lite av den ena varan, blir det mer av den andra. Har man få konstruktiva gemensamma nämnare, så blir det fler av de destruktiva. På er låter det ofta som om ateister inte har något gemensamt. I rest my case.

Patrik N sa...

Görel,

Jag tror att du blandar ihop ateister med antiteister. Alternativt att du definierar ateism som mer än avsaknad av gudstro. I syfte att göra det lätt för dig själv.

Erik M sa...

Lennart W,

Dock fortfarande lite svårt att förstå den bärande principen här. Det är alltså ok att ha för arbetsuppgiften helt irrelevanta krav om hur man hälsar, men inte ok att ha för jobbet helt irrelevanta krav på om man är religiös?

Snarare, är det ok att ha för jobbet helt irrelevanta krav på hur man bemöter sina medarbetare? En person kan tekniskt sett utföra sitt jobb hur väl som hellst, men jag tror de flesta håller med om att det är ok att sparka en person som beter sig på ett sätt som andra medarbetare uppfattar som otrevligt eller nedlåtande. En person på ett kontor som konstant kallar folk för rasistiska öknamn kan ju fortfarande göra sitt jobb helt perfek t.ex. Och att inte hälsa på kvinnor på samma sätt som män *kan* uppfattas som nedlåtande.


Rättare sagt, den bärande principen är ju inte alls särskilt svår att förstå: det handlar om att vara mot religion, punkt. Jag är inte imponerad.

Folk har försökt förklarar detta tusen gånger, men jag försöker förklara det igen: Det handlar inte om att diskriminera religion. Tvärt om handlar det om att inte ge religion positiv särbehandling. Hade han inte velat hälsa på kvinnor av någon annan anledning hade vi aldrig accepterat det. Hade han vägrat hälsa på medarbetare från andra raser, sexuella läggningar eller politsika uppfattningar hade vi inte accepterat det. Jag kräver inte att du skall vara imponerad, men du ser inte att sådan dubbelmoral kan vara ett problem?

Unknown sa...

Jag behöver inte definiera. Om ateister arbetar tillsammans som antiteister men inte kallar sig för annat än ateister, vad kan någon av oss göra. I vilken mån detta sker kan vi alltid diskutera men det enklaste är väl att ateister inte arbetar sekularistiskt eftersom man då automatiskt arbetar enligt någon formav "princip" som kommer att motarbeta religion, och simsalabim förvandla ateism till något mer; till en "lära".
Ni kan fortsätta att säga att begreppen ateist och ateism "betyder bara..." men alla andra ser hur kejsaren verkligen är klädd.

Patrik N sa...

Görel,

Vi kan kanske försöka klargöra din ståndpunkt så att jag förstår den bättre?

Jag ser ateist och antiteist som två olika ord som beskriver två olika saker. Uppfattar jag dig rätt om jag säger att du använder orden liktydigt då du menar att ateister alltid är antiteister?

Lennart Widlund sa...

Erik, personen i klippet klarar tydligen inte av att bemöta sina medarbetare på det sätt som förväntas DÄR. DITT resonemang leder alltså fram till det var rätt att ge honom kicken. Jag tycker att de gjorde fel. Om det inte är du själv som har dubbla standarder, dvs en för regler som kan kopplas med religion, och en annan för andras sorters regler.

Och förresten är det ju inte alls så att man måste kunna skaka hand med någon öht på många jobb.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Om vi nu diskuterar den svenska situationen och handskakning, borde vi fortsätta göra detta i inlägget "Religiösa bör inte särbehandlas".

"Om nu ni tycker det finns gränser är det faktiskt bra att påpeka."

Gäller inte detta även? Du har en obesvarad fråga i inlägget jag länkar till.

"Dock fortfarande lite svårt att förstå den bärande principen här. Det är alltså ok att ha för arbetsuppgiften helt irrelevanta krav om hur man hälsar, men inte ok att ha för jobbet helt irrelevanta krav på om man är religiös?"

Vem har påstått detta? Varken jag eller Erik M har framfört dessa åsikter.

För mig är den bärande principen att religiösa och icke-religiösa samvetsfrågor skall beaktas efter likvärdiga principer. Håller du med med om detta?
Att en arbetsgivare inte får ställa irrelvanta krav, men den får ställa för arbetsuppgiften relevanta krav. Håller du med om detta?

"Rättare sagt, den bärande principen är ju inte alls särskilt svår att förstå: det handlar om att vara mot religion, punkt. Jag är inte imponerad."

Det handlar inte att vara emot religion i sig. Detta vet du, för jag utgår ifrån att du läst och förstått de två aktuella inläggen och tillhörande diskussioner.

Men nu har jag och Erik M förklarat detta för dig två gånger till. Din metod att diskuterar är inte imponernade, önskar du kunde höja den till en nivå så samtalet blir intressant.

Unknown sa...

Ja, du, Det är nog precis det som behövs, att man klargör för er hur andra i samhället förstår vissa kärnbegrepp i debatten:

Nej, jag likställer inte alls orden. Jag vet ordboksbetydelsen på båda orden, men som du vet lever ord alltid egna liv sen de fötts. så och med orden "ateist"/"ateism" och ex. antiteist.

Ateister kan intyga hur mycket de vill vad de tycker att ateist betyder, men de kommer aldrig att kunna ifrånsäga sig hur andra använder ordet och att säga att dessa inte vet hur ordet skall användas är ganska orimligt.

Ateism kommer därför alltid att vara förknippat med Stalin, DDR och Mao och ateister i dag kan inte förhindra detta, dessutom kommer ateism alltid att förändras till en lära/handlingsprincip så fort två eller fler är församlade i det ordet för att arbeta för sina "rättigheter" vilket då automatiskt kommer bli antireligiöst. Om du vill kalla det antiteistiskt, so be it.

Det är alltså i grupp församlade ateister som själva förstör möjligheten till en betydelse av ordet, eller ateister som faktiskt vill förstå ordet på ett annat sätt: Det gjorde man under hela 1900-talet och det kan ni aldrig förändra.

Lennart Widlund sa...

Och om jag jämför med den här bloggposten, så får jag inte posta det under den andra? Solklar foul. Over and out för min del.

STRECK.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Så du menar att eftersom du har en helt snurrig uppfattning om vad ateism betyder, och dessutom tror att andra lever i samma villfarelse, så måste vi acceptera det?

Det funkar inte riktigt så. Språk är som det används, inte som du tror att det används. Du kanske vill läsa på lite? Wikipedia är en bra början, som dessutom refererar vidare till andra källor: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag skrev "_Om_ vi nu diskuterar den svenska situationen och handskakning, _borde_ vi fortsätta göra detta i inlägget "Religiösa bör inte särbehandlas"."

Du förbjöds inte att diskutera jämförelsen i detta inlägg. Förlåt, för att du uppfattade det så.

Unknown sa...

Patrik det spelar ingen roll hur mycket du försöker intyga och övertyga mig om ordet ändå lever sitt liv. Dessutom vet du mycket väl att Wikipedia inte är helt pålitligt. Ex får man inte hänvisa dit i sin forskning. Du kan heller inte genom att hänvisa till Wikipedia eller att "Görel har fel" stoppa ett antal ateister att använda uttrycket fel.

Jag har redan tidigare sagt att jag läst och kan lexikondef. av ordet och det fort farande inte det eller min påstådda snurrighet det handlar om. Vill ni undvika missförstånd, så får ni väl börja resonerar och handla annorlunda. Det är enda vägen för er. Varje gång uttalade ateister förstör för uttalade religiösa så förstör ni ordet och det kan inte jag göra något åt, bara ni. Och det vet vanligt folk.

Unknown sa...

Lite förenklat:

Varje ateist som inte är ansluten till en grupp av ateister med ateism som föreningsgrund och inte agerar mot religion förstärker lexikondef. av ordet,

Varje ateist som är ansluten till en grupp av ateister med ateism som föreningsgrund och agerar mot religion förstärker betydelsen av ateist/ateism som en person som agerar mot religion.

I första fallet blir personens "tro" helt okänd (förmodligen)för allmänheten,
i andra fallet blir handlingarna kända och kommer att färga av sig på ordet.

Alltså kommer ateister i grupp som visar oss religiösa full respekt och inte kritiserar att färga folks syn på ateism/ateister som en respektfull "lära" och grupp, och ateister som genom sin grupp motarbetar religiösa komemr att skapa den bilden av ateism/ateister.

Det handlar alltså inte om vad ni eller en ordbok tycker om ordet. Det är också därför ni alltid kommer att vara förbundna med DDR, Mao och Stalin.

Ni är de enda som kan ändra på detta genom att lägga ned vapen, eller stå ert kast och fortsätta att få ordet smutsat av andras och era handlingar.

Samma sak gäller givetvis mig som kristen.

Patrik Lindenfors sa...

Så det handlar inte om vad vi menar med ordet. Det handlar inte heller om vad en ordbok menar med ordet.

Det handlar om vad du menar med ordet.

Och efter det resonemanget vill du ha respekt?

Jag tror den här diskussionen är färdigillustrerad.

BlackLabel sa...

”Ateism kommer därför alltid att vara förknippat med Stalin, DDR och Mao och ateister i dag kan inte förhindra detta”

Ja du har rätt dessa herrar i sina politiska system hade inkorporerat ateism, men ordet hade samma betydelse där som nu (icke tro på gudar)
Ordet är negativt, det beskriver endast vad man INTE tror på.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Vad är din poäng? Menar du att då många människor inte förstår den riktiga innebörden av ordet ateism, så måste vi acceptera en omdefiniering?

Erik M sa...

Gorel,

dessutom kommer ateism alltid att förändras till en lära/handlingsprincip så fort två eller fler är församlade i det ordet för att arbeta för sina "rättigheter" vilket då automatiskt kommer bli antireligiöst.

Varför sätter du "rättigheter" inom citationstecken? Jag menar, även du tror väll att ateister har rättigheter och att dessa i princip kan kränkas? Och varför tror du att ateister som arbetar för sina rättigheter automatiskt blir antireligiöst? Är inte det lite som att säga att de som jobbar för kvinnors eller svartas rättigheter automatiskt blir mansfigentliga eller anti-vita?


Det handlar alltså inte om vad ni eller en ordbok tycker om ordet. Det är också därför ni alltid kommer att vara förbundna med DDR, Mao och Stalin.

Tja, jag har sett folk som när de hör ordet "kristen" bara tänker på homofober, sexister, inkvisitörer och korsriddare. Men eftersom detta är en nidbild och inte representativ för den överväldigande majoriteten kristna så försöker jag argumentera mot sådant beteende. Vi skall inte ge inskränkta, hatiska, okunniga och fördomsfulla personer definieringsrätten till ord och begrepp. Det gällerbåde mot kristna och ateister.


Ni är de enda som kan ändra på detta genom att lägga ned vapen, eller stå ert kast och fortsätta att få ordet smutsat av andras och era handlingar.

Om "lägga ned vapnen" betyder "sluta protestera när folk behandlas illa" eller "sluta uttrycka våra åsikter på ett fredligt sätt" så är det tyvärr inget alternativ. Och om vi "smutsar" ordet ateist bara genom att diskutera våra åsikter, "smutsar" inte du då begreppet religiös genom att säga emot oss? Eller är det någon viktig skillnad mellan det vi gör och det du gör?

Unknown sa...

Patrik.

Det handlar fortfarande inte om vad jag tycker.

Så fort man tillhör ett kollektiv, fotbollssupprortrar, muslimer, fotvårdsspecialister, ateister,eller Ica-handlare så kommer det man gör i grupp att påverka hur folk ser på gruppen.

Om en grupp som "bråkar med religiösa" går ut med att "vi är ateister", så kommer givetvis ordet ateist att förknippas med handlingen "bråkar med religiösa".

Det är ett naturligt och lättbegripligt faktum.

Erik ger bra argument: dels detta att vi kristna för många associerar till homofober och liknande. Precis! DEt får även jag som inte homofob lida av.

Ska då "ateister" sluta att kämpa för sina "rättigheter" Nej, självklart skall de inte sluta att kämpa för mänskliga rättigheter, men, så fort en viss grupp trycker på sina rättigheter påå bekostnad av andra, så blir det fel. Om ateister bedriver ett arbeta som i praktiken innebär att man förstör möjligheten för religiösa att leva religiöst, så är det ett antireligiöst arbete som kommer att smutsa begreppet ateist/ateism.

Jag håller med dig Erik, vi ska inte lämna def. av ett ord till bigotta människor, men då måste vi också sluta att ge dessa bigotta människor bränsle genom att bete oss fel.

Hur ni som anslutna ateister väljer att jobba för mänskliga rättigheter är väl era beslut, men givetvis färgar det av sig på ryktet om er. Ryktet om er står tyvärr inte i Wikipedia, än, men vem vet hur det kommer att omskrivas senare.

Om jag smutsar ner ordet "religiös"? Kanske i denna debatt, eftersom jag då framstår på alla möjliga sätt inför er, men en enorm skillnad finns.

Jag behöver inte tala illa om ateister för att tala väl om min tro. Frågan är om inte de flesta sammanslutna ateister bara kan tala väl om sina egna gemensamma åsikter genom att tala illa om oss religiösa.

Mårten/BlackL/PatrikL.

De flesta ord har flera betydelser. Ni kan övertyga mig och andra hur mycket som helst om vad ateist/m betyder, det spelar ingen roll så länge ni ger ordet andra betydelser genom ert handlande.

Som det är nu är även ordet "humanist" solkat i kanterna bland vanligt folk. Ni anar inte vad folk säger, även folk som tidigare sympatiserat med er.

Gissa varför?

Inte för att jag inte vet vad ordet betyder, utan för att folk är trötta på ert offentliga "jag" som ständigt bara klagar på en och samma sak (religion) utan att ge alternativ.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Du verkar lida av den underliga villfarelsen att många andra delar din missuppfattning om vad ateism är. Jag tänker låta dig vila i den nu. Argumentationen blir i och för sig mer och mer skruvad, men det är inte kul längre...

Vi här på bloggen är för övrigt Humanister, inte bara ateister. Om det är oss du vill attackera så får du sikta en gång till för att det ska bli rätt. Jag trodde du diskuterade AA.

Unknown sa...

Patrik.
Det jag försökt säga är att man inte behöver sikta på motståndarens mål om denna ändå gör självmål. Jag är inte heller "ute" efter någon annat än att säga att det vi gör och det vi säger oss vara påverkar hur man ser på oss. Jag hör trista saker om er som humanister och om ateister i stort och givetvis om oss kristna och att blunda tar inte bort kritiken mot någon av oss

Gör vi bra saker blir ryktet gott och tvärtom. Om folk är trötta på en grupp så är det kanske inte budbäraren man ska skjuta.

Patrik N sa...

Görel,

"Om en grupp som "bråkar med religiösa" går ut med att "vi är ateister", så kommer givetvis ordet ateist att förknippas med handlingen "bråkar med religiösa. Det är ett naturligt och lättbegripligt faktum."

Men det är orättfärdigt. Kanske bara en detalj för dig, men ändå.

Om personer som "bråkar med religiösa" skulle göra det *därför att* de är ateister så vore det rättfärdigt att koppla ihop ateism med handlingen "bråkar med religiösa".

Ateism kan aldrig, som enskild faktor, leda till bråk med religiösa så att sammankoppla ateister med människor som bråkar med religiösa är orättfärdigt. Du gör den kopplingen och därmed är det min uppfattning att du agerar orättfärdigt.



Unknown sa...

Patrik.

Du skjuter fortfarande på budbäraren. Du kan givetvis tycka att jag agerar orättfärdigt som säger det, och dukan också gå vidare och ta tag i varenda människa både bland ateister och alla andra som gör samma felaktiga koppling och berätta att:

"Ateism kan aldrig, som enskild faktor, leda till bråk med religiösa"

Men dels kommer det att bli ett omfattande och tröttande jobb, dessutom kommer det bara vara kontraproduktivt. Du gör som du vill, men folk tycker som de vill även gentemot ateister och de tolkar ordet som de vill utifrån vad de uppfattar.

Uppfattar folk att ateister bråkar med religiösa just för att de är ateister kommer folk att tycka det. Oavsett det är korrekt eller inte.

Så kommer det att vara tills folk ser annat mönster.

Att jag vet vad ordet innebär, hindrar inte folk från att se andra mönster än de ni vill att de ska se och att förneka det är ganska dumt och fåfängt.

Patrik N sa...

Görel,

Jag talar inte om "folk". Jag talar om *din* felaktiga syn på ateister och *ditt* sätt att blanda ihop ateister och antiteister. Vad "folk" gör är och har inte varit fokus för denna diskussion. Du är inte budbäraren för vad andra tycker och gör. Det är *dig* och *ditt* direkta beteende som diskuteras. Du blandar ihop ateister med antiteister på ett orättfärdigt sätt. Du gör det ofta, du gör det medvetet och du gör det fortsatt trots att det ofta påpekas för dig vid upprepade tillfällen.

Ta ansvar för vad du gör.

Unknown sa...

Patrik.

Jag blandar "inte ihop" med mindre än att jag ser att ser att begreppen används fel av er och andra. Din kommentar är fortfarande bara ett sätt att skjuta på budbäraren, med skillnaden att du nu kräver att att jag inte tar mitt ansvar om jag inte självmant ställer mig framför dödsskvadronen.

Vad du än tror utifrån våra snack här, så är jag noga med att förklara vad orden ateism/t etc betyder när folk på stan använder dem fel, senast igår rättade jag en person, så jag tar mitt ansvar bland folk utanför denna blogg, men på denna blogg måste diskussionen om hur uppfattar orden kunna lyftas.

Jag finner det väldigt trist om ex du inte vill se att folk har kritik mot er. Det är inte jag som förlorar mest på det.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Det är väl alldeles utmärkt om det kommer sakligt kritik som man kan resonera kring. Men det är ju inte det du gör. Du säger "-Det är inte jag som påstår det, det är andra. Jag är bara budbäraren". Förväntar du dig verkligen ett meningsfull debatt när du samtidigt inte klargör om detta även är dina åsikter?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se