10 maj 2013

Värderelativism

Om man tycker alla dessa reaktioner är okej, då är man värderelativist.


25 kommentarer:

Unknown sa...

Vilken bild bör man tycka är värst då?

Ulf Gustafsson sa...

Jag anser den i nedre högra hörnet är värst.

Du då, Gorel?

Unknown sa...

Ingen. Jag är relativist.

Svante sa...

Polygama äktenskap tycker jag inte att vi ska tillåta. Ser man till hur det ser ut i verkligheten så är polygami minsann ingenting vi behöver, det har väl inte främjat vare sig frihet eller jämlikhet.

Jag menar inte att polisen automatiskt ska storma in i varje bostad där tre stycken lever i ett polygamt förhållande. Men vi ska inte uppmuntra polygami med att tillåta en person att vara gift med mer än en samtidigt.

Jag förstår de principiella nyliberala argumenten för, men man måste se till hur verkligheten fungerar också. Att inte tillåta polygami skulle vara svårt för en ytterst liten minoritet, och det kan vi strunta i. Man får väga för och nackdelar mot varandra. Skulle Humanisterna uttala sig för polygami så skulle det om inte annat svårt skada förbundet.

Erik M sa...

Om man tycker alla dessa reaktioner är okej, då är man värderelativist.

Inte nödvändigtvis, det är fullt möjligt att man inte är värderelativist, men anser att alla de olika relationerna är moraliskt acceptabla. Om man är libertarian t.ex. och anser att alla relationer som ingåtts av frivilliga vuxna skall respekteras så har man i princip inga problem med vare sig samkönade äktenskap eller polygami så länge de inte förekommit något tvång.

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,
Jag syftade på reaktionerna, inte relationerna. (Om dem har du självklart rätt.)

F.ö. har jag kommit fram till ett kryphål, där man kan vara värdeuniversialist och ändå sympatisera med alla fyra reaktionerna.

Erik M sa...

Ulf,

Oops! Jag läste fel, jag ber om ursäkt för det!

Håkan W sa...

Svante: "Skulle Humanisterna uttala sig för polygami så skulle det om inte annat svårt skada förbundet."

Varför det?

Eller egentligen, vad menar Du med "uttala sig för"?

Att propagera för att möjligheten bör finnas, eller att allmänt tycka att det är ok? Moraliskt? Juridiskt?

Unknown sa...

En spännande vinkel är att om man fördömer tvegifte men tillåter äktenskap mellan personer av samma kön, så är man på andra sidan av alla konservativa kristna. Skulle man vara för båda eller emot båda är man i och för sig konsekvent, men man delar också en åsikt med konservativt kristna. Jag vet inte om det finns ett samband, men kanske vet någon?

arne andersson sa...

Det finns många sätt att leva på och var och en får väl leva efter sitt...?
Eller?
Varför bryr ni er om detta?
Varför lägga sig i?

Anders Hesselbom sa...

Gorel, det är inget problem att dela en åsikt med en konservativ kristen. Det är argumenten som är viktiga, inte vem som tycker vad. Annars kan man lika gärna ogilla vegetarianer för att Hitler var vegetarian.

Nils sa...

"Gorel, det är inget problem att dela en åsikt med en konservativ kristen."

Och om denne konservative kristne är Sverigedemokrat?

Anders Hesselbom sa...

Som sagt, jag äter grönsaker trots att Hitler gjorde det. Om en konservativ kristen och tillika Sverigedemokrat tycker att barngifte ska vara kriminellt, ser jag ingen anledning att vara för barngifte. Jag tror att argument är viktigare än guilt by association. Det är inte speciellt konstigt. Hur resonerar du?

Svante sa...

Svar främst till Håkan W 11/5 kl 20.01;

Som agerande av Humanisterna så vore det iafall illa att säga att det är ok, att möjligheten ska finnas eller att det ska vara juridiskt tillåtet. Man måste inte vara professor i något samhällsvetenskapligt för att kunna räkna ut att ett ”positivt” agerande från Humanisterna i frågan om polygami skulle vara till stor skada och uppmärksammas mycket negativt både hos medlemmar och de som inte är medlemmar.

Det finns ungefär lika många män som kvinnor och fördelningen av hetero och homo bland kvinnor och män är ungefär lika stor. De som tillämpar polygami är mest män som har flera fruar, inte kvinnor med flera män. De som tillämpar polygami inom islam är inte direkt den ljumma mittfåran med sunda sekulära moderna värderingar. Islam tillåter polygami för män men inte för kvinnor. Ett samhälle med av staten uppmuntrad polygami skulle leda till ojämlikhet, några män med många kvinnor och många män utan kvinnor.

Självklart ska människor få leva som de vill om de gör det på ett sätt som inte skadar andra eller inskränker andras frihet. Det är dock inte så enkelt som att bara fråga folk rakt ut om de har frihet att leva som de vill när det gäller vem man vill leva med, ha eller inte ha en religion, slöja eller inte m.m.. Även i många situationer i inhemska svenska miljöer så svarar folk inte ärligt på frågor, utan vad de tror är acceptabelt i omgivningens ögon.

Jag tror att det är med polygami som med incest, narkotika och prostitution, att det är i ytterst få fall är som det inte är till skada.

Nils sa...

"Jag tror att argument är viktigare än guilt by association. Det är inte speciellt konstigt. Hur resonerar du?"

Jag tycker ditt resonemang låter fantastiskt bra, men inte särskilt Humanistiskt med tanke på organisationens paniska skräck för att dela någon åsikt med SD när det gäller kritik av islam.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

När Humanisterna inte delar åsikt med SD beror det inte på panisk skräck, utan på olika grundläggande värderingar. Eller har du något exempel på där Humanisterna frångått sinavärderingar för att inte dela åsikt med SD?

Ulf Gustafsson sa...

Svante,

Förstår inte denne del av din argumentation: "skulle vara till stor skada och uppmärksammas mycket negativt både hos medlemmar och de som inte är medlemmar."

Om något är rätt, utifrån Humanistiska värderingar (säger inte att polygami är det), så är det väl konstigt om Förbundet inte tog ställning ifrågan. Jämför med aktiv religionskritik, inte som direkt uppskattas av många icke-medlemmar.

Håkan W sa...

Svante: ”Islam tillåter polygami för män men inte för kvinnor. Ett samhälle med av staten uppmuntrad polygami skulle leda till ojämlikhet, några män med många kvinnor och många män utan kvinnor.”

Ja, självfallet, om polygamin bara är tillåten för män. Om Humanisterna någon gång (frågan kommer inte att kunna undvikas i framtiden, tror jag) väljer att propagera för rätten till polygami, tror Du då inte att jämlikhetsaspekten kommer att finnas med? Svaret givet, eller hur?

”Jag tror att det är med polygami som med incest, narkotika och prostitution, att det är i ytterst få fall är som det inte är till skada.”

Ja, jag håller med. I nuläget. Men det MÅSTE inte vara så, jag tror inte på att polygami per automatik är skadligt, om det handlar om fria samtyckande vuxna. Jag tycker inte att jämförelsen med incest, narkotika och prostitution är rimlig.

Jag är själv inte på något sätt klar med frågan om polygami, men jag tycker inte att den skall underskattas. It'll be back...

Se´n håller jag med Ulf (jag var lite inne på det redan i min första kommentar). Om man som förbund står för någonting och uttrycker det, är det att betrakta som skadligt för förbundet om folk blir bestörta eller förbannade?

Svante sa...

Ulf G 12/5 kl 17.17 och Håkan W 12/5 kl 17.45;

Om något är rätt utifrån humanistiska värderingar så ska vi ta ställning för det, jag anser inte att polygami hör dit.

När det gäller aktiv religionskritik så är det snarare en del ickemedlemmar som är arga, men det är inte just dessa ickemedlemmar som är vår målgrupp, låt dem bli förbannade. Jag upplever det inte som att det är lika kontroversiellt med religionskritik inom förbundet, kanske då med vilken grad eller fokus det ska drivas. De enstaka som har lämnat förbundet p.g.a. religionskritiken har nog ändå missförstått vad vi är för förbund.
Ett OK från Humanisterna för polygami skulle skapa svåra slitningar inom förbundet och försvåra för oss att värva de som (annars) borde kunna bli medlemmar hos oss, främst bland de som har rötter i muslimska länder.

Religionskritik är ändå en huvudfråga (av flera) för förbundet, att polygami skulle vara det håller jag inte med om alls. Förbundet har ju legat rätt lågt i frågan om aktiv dödshjälp, och ännu mer i frågan om republik. Så varför skulle då polygami vara viktigt?

Om i framtiden svenska staten och/eller Humanisterna skulle säga ok till polygami så skulle det givetvis vara lika villkor för kvinnor och män. Men jag tror knappast att extrema muslimer, eller andra som tillämpar polygami, skulle tillåta inom sin grupp lika villkor för kvinnor och män, de kommer bara att tacka och ta emot och skratta bakom ryggen åt lättlurade svenskar. Ärligt talat, jag tror att vi är långt närmare att få bort polygami bland de grupper som tillämpar det, än att av rättviseskäl få dem att tillämpa polygami för kvinnor.

Jag tror inte att polygami (eller incest, prostitution och narkotika) i samtliga fall på miljonen är negativt. Men det negativa överväger så pass att det är viktigare att fokusera på hur vi begränsar det, än att av ideologiska skäl konstruera om det till att bli acceptabelt. Vi bör inte bara titta inåtvänt fyrkantigt som på ett matematiskt skrivbordsresonemang i denna fråga, utan även öppna ögonen och se hur det ser ut i verkligheten, det är ju ändå människor det handlar om. Vilka är det som använder sig av polygami? Vilka är det som kommer att göra det? Vilka vill vi gynna? Är det synd om de få som nyttjar polygami idag i Sverige?

Huruvida frågan kan undvikas i framtiden eller inte, det får vi se, själv hoppas jag att polygami blir så pass ovanligt att frågan inte blir aktuell. Jag tänker ta debatten när den kommer, men inte själv väcka frågan annars. Som om en humanistmedlem skulle säga att det vore fel med homosexualitet, då skulle jag argumentera emot denne, men inte se det som att det vore en fråga värd att verkligen ta upp på bordet för förbundet.

Håkan W sa...

Ok Svante, tack för Ditt klargörande svar.

Anders Hesselbom sa...

Det är ju flera bollar i luften här. Jag bryr mig mer om människors frihet än förbundets popularitet. Det enda som kan få mig att vara emot månggifte är att de som ska gifta sig inte önskar att göra det.

Lokatt sa...

Min första tanke var att det är väl okej att tre eller flera legaliserar sitt förhållande. Men nej, det finns för många fallgropar. Jag tror att traffickingproblem skulle kunna öka, "Jovisst de här sex unga tjejerna är mina fruar allihop, vi har papper på det".
Det skulle nog bli många skilsmässor, jag tror inte många i längden klarar att leva polygamt. Och miljoner svanar kan inte ha fel, låt oss göra som dom.

Nils sa...

Blir trött på mig själv i frågan, men det var nyss en diskussion här om att brasklappen oundvikligen måste med och för en tid sedan en diskussion om att ibland måste kritiken hållas tillbaka för att inte "främlingsfientliga" ska dra nytta av den osv.

Det är bara ett faktum att tyckarmakten utnyttjar guilt by association för att tysta kritik. Humanisterna har fått känna på det och ingen som vill fortsätta att räknas i samhällsdebatten har råd att trotsa bannbullan. Därför är Hesselboms trotsiga hållning lika frisk som överraskande.

Å andra sidan är det kanske att göra en dygd av nödvändigheten om man ska driva frågan om polygami. För inte så länge sedan handlade en diskussion om incest inte alltid behöver vara fel.

Handlar Humanism och liberalism ytterst om normupplösning, att allt ska vara tillåtet bara det inte "skadar" nån?

Anonym sa...

Hej på er,

Jag förstår inte riktigt vad polygami har att göra med humanismen. Dessutom är jag lite osäker på vad som menas med polygami när vi pratar om huruvida det skall vara tillåtet eller inte. Jämställs ordet polygami i den här debatten med att man skall ha rätt att ingå juridiskt bindande polygama äktenskap eller är det rätten att leva tillsammans under äktenskapsliknande förhållanden (hur nu det definieras) som avses? Jag hoppas att det är det första som avses för vi skall väl inte ha någon moralpolis som knackar på dörren och frågar om man bor tillsammans med mer än en annan vuxen, eller? Men, även om det är en fråga om polygama äktenskap så är det viktigt att fundera på vad äktenskapet är till för. Jag tycker att vuxna människor skall ha rätt att ingå vilka, lagliga, juridiskt bindande avtal som helst med varandra. Jag ser dock ingen anledning till att staten skall tillhandahålla några sådana skräddarsydda avtal (äktenskap, sambolag) i andra fall än där minderåriga barn är involverade. Samhället har ett ansvar för de som inte kan ta ansvar för sig själva och minderåriga barn faller in i den kategorin, det gör däremot inte, generellt sett, vuxna. Äktenskapet skall vara ett skydd för barn i det fall där en eller båda föräldrarna avlider eller vid skilsmässor. Hur vuxna människor som lever tillsammans utan minderåriga barn skall skydda varandra har samhället varken ansvar för eller rätt att lägga sig i, så länge lagen i övrigt följs.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Angående "brasklapp" så handlare inte det om att hålla tillbaka kritiken. Utan om att välja att inte förstärka (och undvika) andras fördomar. Det är inte ett avsteg från Humanismens värderingar.

Patrik L så här:
"Jag la det extrastycket av två orsaker. Dels för att inte de som menar att alla muslimer är skurkar ska får bränsle på sin brasa - eftersom majoriteten i Bangladesh uppenbarligen inte röstat fram några blasfemilagar under den tid landet funnits. Dels för att inte de som menar att Humanisterna är antimuslimer ska får bränsle på sin brasa - eftersom det är islam som är det vi kritiserar, inte muslimer."

Angående "normupplösning" så är det nog delvis rätt. Att normer skall granskas kritiskt och rationellt är en norm inom Humanismen. Det leder ofta till upplösning av traditionella kollektiva normer - eller med andra ord - till att många normer lever parallellt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se