27 aug. 2013

Heteronormen i Örebro

NA i Örebro skriver om att dansklubben Rockrullarna inte tillåter samkönade par i deras nybörjarkurser.
– Dans är från början tänkt att vara man till kvinna, säger Karl-Erik Wallin, styrelseordförande. [...]
– Vår metodik när det gäller nybörjar- och fortsättningskurser är att man hela tiden byter danspartner, säger Karl-Erik Wallin som menar att det är här det blir problematiskt.
– Vi är osäkra på huruvida andra kursdeltagare tycker att det är kul att dansa med någon av samma kön, säger Karl-Erik Wallin.
– Det kanske är så att andra killar på kursen inte vill dansa med killar, eller tjejer med tjejer, och då får vi en problematik som är svår att hantera, fortsätter han.
Har andra dansdeltagare uppgett att det är så?
– Nej, det är inget som vi har hört men vi känner inte att vi kan stå och fråga alla kursdeltagarna.
Så här uppenbarar sig heteronormen i Sverige. De som har problem med att dansa någon av samma kön skall inte behöva tala om det, de skall skyddas från obehag. Lyckligtvis håller detta långsamt på att förändras. Dansklubbens agerande har mött internkritik och klubben skall nu se över sina rutiner.

102 kommentarer:

Gunnar Lindholm sa...

Har dansat folkdans (som ju är väldigt dam/herr uppdelat traditionellt sett) med karlar ett par gånger och det enda problemet var att stegen blev lite annorlunda.

Det är en sak att lära sig dansa, då spelar det ingen roll vilken person som du dansar med så länge den kan dansa, och en helt annan ifall du är ute efter att hitta din livspartner på dansgolvet.

Jag kan dessutom slå ett slag för att killar skall dansa med killar för att få en chans att uppleva hur det är med någon som rycker och sliter till skillnad från den som kan föra mjukt och behagligt. Väger du dubbelt så mycket som den du dansar med så märker du inte skillnaden mellan att föra och dra, men det gör den andra.

Ett länktips
Folkdans under regnbågen

Det om dans, hoppas dansklubben löser det på ett bra sätt!

Kristian Grönqvist sa...

Jag skulle känna obehag...och det innebär att det finns flera som jag.
Om vi skall börja med normupplösning, kan vi först börja med gemensamma toaletter/omklädningsrum/bastur för män och kvinnor.

Däremot är det enklare att ordna danskurser bara för homosexuella där pojkar VILL dansa med pojkar och flickor VILL dansa med flickor

Att omforma en utveckling som pågått i miljontals ordning och tvinga heterosexiuella att bete sig som homosexuella, bara för att tillfredställa homosexuella, är inte tillnärmelsevis rätt väg att gå för HBTQ.

Jag har tidigare påpekat att HBRQ-samhället gärna vill tvinga heterosamhället att acceptera dess normer och här har vi en klassisk sådan grej...

Vem tror de att de är?

StaffanG sa...

Om folk söker sig till dansklubb både för att lära sig OCH ev finna livspartner, så kanske homo- hetero- och ev bi-/mixed grupper kunde vara en bra idé?

Både inom konståkning och vissa dansstilar bygger väl en del inslag på att en fysiskt betydligt starkare partner ska lyfta eller svinga den andre, så där kan det kanske bli fler problem med samkönade danspar - även om de i undantagsfall kan finnas ändå.

Sunt förnuft borde kunna råda.

Ulf Gustafsson sa...

Ja, det är rimligt att om man vill ordna en danskurs för bara heterosexuella som skriver man ut det.

Då kan de som inte vill gå dit vända sig till en annan arrangör eller kurs.

Kristian Grönqvist sa...

Snyggt Ulf...

Gunnar Lindholm sa...

StaffanG,

Att leta livspartner genom dans brukar de flesta lösa ganska bra själva utan att de behöver grupperas på något sätt efter sexuell läggning.


Skulle snarare slå ett slag för en dansgrupp för homofober, kanske en för de med bacill-/beröringsskräck också?

Jag tycker det är ganska viktigt att hålla isär danskurs och "fri" dans där man kan vraka och välja vem man vill dansa med.

Ove sa...

Det handlar inte om att tillfredsställa någon alls, Kristian. Det handlar om pluralism. Om du känner obehag av att det finns människor utanför den norm du själv tillhör så är det ditt problem.

Kristian Grönqvist sa...

Gunnar Lindholm.

Ärligt. Hur många fler homofober finns det än heterofober. Utan att alls blanda in filosofi eller värderingar i frågan...?
Och du menar alltså på allvar att det inte skall ha bäring...eller?

Så i princip är det OK att alla kristna i Sverige måste gå i moskeer i fortsättningen, för att en mindre grupp muslimer kräver det.

Det är det minsta man kan begära i anpassningsväg hos svenskar...

Det här att anpassa samhällen till minoritetskraven börjar likna Grönköping Veckoblad.

Gunnar Lindholm sa...

Ove jag tycker du formulerade det bra!

Kristian, du är så förblindad och rigid i tanken att det jag inte ser någon möjlighet att nå fram till dig. För min del får du gärna sluta svamla här i kommentarsfältet.

Lokatt sa...

Här kommer en fråga som kanske aldrig tillåts komma på pränt, men jag ställer den ändå.
Jag har börjat få för mig att Humanisterna i stor utsträckning är en lobbyistförening som arbetar för homosexuellas (hbtq)rättigheter. Är det så? Obs obs obs att jag inte är fientligt inställd mot homosexuella. Men jag gick med i en förening som jag trodde arbetade för sekularism, alltså för minskande av religionernas inflytande i samhället, t ex att rikta laserblicken mot absurditeter som att Sveriges Radio och Sveriges Television regelbundet prackar på sin publik lögner och påhitt (sk gudstjänster).
Men sedan en tid uppfattar jag det som att Humanisternas huvuduppgift är att skydda hbtq-personer och att lobba för dem.
Har jag fel?
För några år sedan gick jag med i en Humanist-filosofigrupp, jag nappade på en annons i dåvarande Humanisten. Det visade sig att diskussionerna inte alls skulle handla om religion som jag trott. Tvärtom fick jag veta att ämnet religion var förbjudet (!) att diskutera i detta forum. Efter några träffar avslutade jag mitt deltagande, de filosofiska ämnen som tagits upp var inte alls de som jag hade velat diskutera.
Jag är inte mot filosofi. Jag är inte mot hbtq. Men jag är mot religioner, jag anser att de i huvudsak är skadliga. Därför gick jag med i Humanisterna.
Jag känner mig inte riktigt hemma i Prideparader - det betyder inte att jag hatar Pride! Men om hbtq-rörelsen var mitt brinnande intresse hade jag gått med i en hbtq-förening, naturligtvis. Nu är jag tills vidare med i Humanisterna. Jag är t ex även medlem i WSPA (mot djurmisshandel) och VoF. Där diskuteras djurrätt respektive folkbildning och vetenskap, precis som namnen antyder. Inte hbtq-rörelsen än så länge, den har egna plattformar!

Gunnar Lindholm sa...

Eller låt oss göra ett försök, du är väl pensionär i glesbygd ? Vad bidrar du med till samhället! Tär du inte bara? Så låt oss inse som du resonerar, att tärande har bäring för samhället, så motivera gärna varför samhället inte bara ska sno dina tillgångar och kasta dig till vargarna? För sådant förekommer väl i naturen som du så gärna tar exempel från för att berätta hur det bör vara?

Det var ett retoriskt inlägg ifall du tänkte svara på det.

Lyckligtvis är det inte ett sådant samhälle vi lever i.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
HBQT-frågor är en av vår tids stora människorättsfrågor, det är därför vi är så engagerade i det. Detsamma gäller i och för sig alla andra mänskliga rättigheter som trampas på av religionerna, inte minst att slutföra brytningen med Svenska kyrkan, att finna balans mellan acceptans för andra kulturer och de övergrepp som begås i islams namn och kroppsmodifiering av barn med religion som ursäkt. Men HBQT-frågor är en stor och viktig människorättsfråga och alls inget specialintresse.

Lennart W sa...

Nu finns det ju faktiskt även folkdans som dansas samkönat av tradition: oxdansen. Sök på youtube, den som ev inte vet vad det är. Finns också många sporter man mot man. Kan man tänka sig brottning mellan heteromän, borde nog iaf en del sorters danser kunna gå för sig, även en del med ganska mycket kroppskontakt. Blir nog bara en lite annan sort helt enkelt, med mer kraft.

Är nog lite påverkad av "so you think you can dance" som min bättre hälft "tvingar" mig att se ibland. De har ofta samkönade danser, och det utan att man för den skull ens kommer att tänka på hbtq. (De unga deltagarna är f ö rena proffsen vad jag kan se iaf.)

Anonym sa...

Är inte det här en klassisk "hur man än vänder sig så har man ändan bak"

Självklart skall det anordnas danskurser för personer med alla möjliga sexuella läggningar.

Men på samma sätt som man skall respektera homosexuellas rättigheter så måste man med logik respektera heterosexuella önskemål och rättigheter. (det kan inte vara rätt och riktigt att förneka majoriteten bara för att majoriteten är en majoritet)

På samma sätt som att naturen givit skapat homosexualitet så kan det faktiskt hos tydligt heterosexuella finnas behov av trygga rollspel.

Det är ungefär som om jag går på jazzklubb för att jag blivit utlovad nyskapande jazz så vill jag självklart inte att de skall spela Alexander Bards bollibompamusik.

Även av historien förtryckta minoriteter måste med nödvändighet inse att även majoriteter har känslomässiga behov som måste få respekteras.

Detta problem är för all framtid ett existerande dilemma.

Gunnar Lindholm sa...

Lokalt, kan du inte sluta spela offer genom att alltid skriva någon form av referens till att ditt inlägg kanske modereras bort. Jag är inte moderator kan tilläggas ifall du undrar.

Vad gäller det du skrev så är väl Patriks svar bra? Har man hat mot religion så kan man göra mer produktiva saker än bara mala det om och om igen. Har varit på möten där folk sett det som terapi att få hata kristna, men vi ska kanske gå vidare och göra något mer produktivt? Eller?

Lokatt sa...

Gunnar Lindholm
Gud vad jag är trött på att skribenter här inte orkar adressera sina inlägg. Är det verkligen så svårt att skriva ut namnet på den vars inlägg man besvarar?
Efter en stund förstod jag att "pensionär i glesbygd" osv inte var riktat mot mig fast det ju var mitt senaste inlägg som fanns placerat ovanför ditt.
Formuleringarna gjorde mig förbannad, oavsett vem de var riktade mot. Jag slutar snart förvånas över religiösa människors "rätt" att vara oförskämda.

Gunnar Lindholm sa...

Lokalt, ett sätt att motarbeta religioner är ju att arbeta för hbtq rättigheter då detta är en stor nagel i ögat på många religioners företrädare. Kan man få dem att ge upp det så faller nog fler dogmer:)

StaffanG sa...

Humaniströrelsen har inget intresse av att specifikt driva hbtq-frågor, men historiskt sammanfaller insikten om kyrkans trosbetingade intolerans mot homosexuella och kritiken mot religionen förenar här i hög grad humanister och gayrörelsen. Internationellt har påfallande många humanistledare själva haft denna bakgrund, med de har också klart skiljt mellan sina roller.

Ett typexempel var när en svensk homosexuell medlem i Humanisterna vid ett seminarium vi höll under Kulturhuvudstadsåret i Stockholm 1998 frågade om inte humaniströrelsen kunde göra mer för de homosexuellas rättigheter. Han fick då motfrågan från en av våra brittiska humanistkollegor (även han gay): Vad gör då homorörelsen för oss humanister? (Han var efter många års engagemang i bägge rörelserna besviken på denna punkt.)

Många homosexuella vänder sig ju i stället till kyrkan och förväntar sig stöd där och omfamnar glatt religionen, så vi har i sekularismens namn inget särskilt att förvänta där. Det är på ett generellt plan vi stödjer kampen, som grundläggande mänsklig rättighet och när det gäller att påpeka humanismens naturliga, vetenskapliga insikt och medmänskliga, rationella etik på detta plan, i motsättning till religiösa fördomar.

Tilläggas kan att humaniströrelsen inte välkomnar homofoba medlemmar och en del har vad jag åtminstone anar hoppat av pga av vårt deltagande i Pride och annat. En person som gjort homofoba uttalanden vid ett par konferenser i London och Berlin nekades individuellt medlemskap i Europeiska humanistfederationen för något år sedan. Direkta uteslutningar känner jag dock inte till.

Lokatt sa...

Patrik Lindenfors
Du svarar ganska precis som jag trodde att du skulle svara. Det är gott nog. Jag tycker det var frimodigt att släppa fram min åsikt som verkligen inte ligger i tiden. Lyssna på Monica Zetterlund när hon sjunger "E de mod?" (osäker på om det är den korrekta titeln)där hon ger exempel på att ta risken att våga tycka annorlunda än vad den homogena styrande gruppen officiellt tycker.
Jag fick säga mitt, jag tackar!

Lokatt sa...

Staffan G
Jag uppfattar ditt sista stycke med inledningen "Tilläggas kan.." som ett hot. Det känns naturligt och är väl okej, jag har frivilligt stuckit huvudet i ett getingbo.

"Humaniströrelsen har inget intresse av att specifikt driva hbtq-frågor" skriver du. Nej, det var väl så jag tänkte. Och jag menade inte alls att jag tycker att Humanisterna inte ska engagera sig i hbtq-frågor. Jag tycker bara att dessa frågor ha börjat få ta orimligt stor plats.
När det gäller andra svaga grupper som behöver skydd, då tänker jag på barn och inte minst kvinnor, så tycker jag att deras behov och önskemål har fått stryka på foten för alltmer högljudda hbtq-företrädare inom förbundet. Egentligen ser jag faktiskt inte gay-svenskar som särskilt svaga och utsatta, de har lagarna på sin sida och det svenska samhället i stort är välvilligt och tillåtande. Gaypersoner är välkomna överallt (kanske inte hos Hells Angels, fast jag vet inte) gaypersoner hyllas och accepteras, de behöver knappast längre gömma sig i garderoberna. Jag ser dem helt enkelt inte som bräckliga och hjälpbehövande.
Men tvångsbortgifta flickor med bortskurna och ihopsydda könsorgan, småpojkar med lemlästad snopp, avhoppare från religiösa sekter.. dem ser jag som svaga och hjälpbehövande. Men just jag, och jag kanske är helt ensam om detta, vill att humanisternas främsta uppgift ska vara att bekämpa tokreligiositeten, gärna med humor, gärna med kampanjer som "Gud finns nog inte", eller som på mitt vykort utformat som ett cigarettpaket med ett kors och "Bibeln" samt varningstexten: "Denna skrift kan leda till skev världsbild och massmord" .

Lokatt sa...

Gunnar Lindholm
Nix, Jag tänker inte sluta spela offer! Det är så härligt att vara martyr, prova själv! :-)
Och nej, jag trodde inte att du är moderator.
Jag hatar inte religioner, jag vet faktiskt inte vad det är att hata något eller någon. En känslomässig brist kanske, men så är det.
Men religioner förstör, stympar, lurar och plågar människor, i synnerhet kvinnor. Om jag var allsmäktig skulle jag bara knäppa med fingrarna och, vips! så skulle de ha försvunnit allihop.

Gunnar Lindholm sa...

Lokatt
Ber om ursäkt om det. Just det inlägget skulle varit adresserat till Kristian grönkvist.

Unknown sa...

Håller med musiksignaler.
Är det inte en fråga om att man bör välja sina strider?
Att bara klampa in och kräva att alla ska anpassa sig är knappast någon bra strategi. Det behöver ju för övrigt inte handla om homofobi utan vara en rent teknisk fråga. Som nybörjare vill man antagligen ha enkla roller i dansen, som den som för och den som följer.

StaffanG sa...

Lokatt,

Något hot var det nog inte tal om, bara ett tydliggörande av var man står i dessa frågor. Det finns folk genom åren som har förväntat sig att humanister skulle avstå engagemang på t ex Pride för att inte stöta bort homofoba ateister eller sekularister, men dessa är i så fall per definition inte humanister och hör ändå inte hemma i rörelsen. Det är ju humanismen och inte ateismen som är huvudsaken.

Alla som drabbas av religionens avigsidor kan räkna med stöd från humanister, då också humanismens etiska företräde visar sig där. Vilka frågor som är mest aktuella och bör prioriteras vid varje tidpunkt är förstås en bedömningssak. Att homosexuella är en av de grupper som globalt drabbas värst står helt klart, dock mindre utsatta för detta i Sverige.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Jag ser inget motsats förhållande mellan att uppmärksamma problem som drabbar hbqt-personer och att uppmärksamma problem som drabbar barn/kvinnor. Jag tror inte heller är slagsida åt hbtq-frågor inom Humaniströrelsen. Om du t.ex. söker på feminism eller barn/skola på denna blogg kommer du hitta många inlägg.

Vilka specifika problem för kvinnor/barn i Sverige skulle du vilja uppmärksammades mer?

Sedan tycker jag din argumentation inte håller. Om du talar med hbtq-personer i Sverige så tror jag du kommer få en annan bild.

Nedan har jag ersatt gay-svenskar med barn/kvinnor i dina argumentation. Om man endast lyssnar på detta argument, så kanske barn/kvinnor är så hjälpbehövande heller:
"Egentligen ser jag faktiskt inte [svenska barn/kvinnor] som särskilt svaga och utsatta, de har lagarna på sin sida och det svenska samhället i stort är välvilligt och tillåtande. [Barn/kvinnor] är välkomna överallt (...) [Barn/kvinnor] hyllas och accepteras, de behöver knappast längre gömma sig i garderoberna. Jag ser dem helt enkelt inte som bräckliga och hjälpbehövande."

Lennart W sa...

Lite kul faktiskt med vilka uttryck som era hang ups mot religioner tar sig. Finns det någon religiös koppling öht i det det här specifika fallet i Örebro? Kanske det gör, men det framgår iaf inte i artikeln på NA.se. Ändå är det antireligion som dras fram som skälet för Humanisternas intresse. Och Lokatt skäller på oförskämda religiösa för att andra Humanister skriver på något sätt som hon inte gillar till antihumanisten Kristian.

Lokatt sa...

Ulf Gustafsson
Du frågar:
"Vilka specifika problem för kvinnor/barn i Sverige skulle du vilja uppmärksammades mer?"

Jag har nyss skrivit om det, angående en artikel i gårdagens DN. Kanske hamnade mitt inlägg under en annan rubrik, annars dyker det väl upp här.

Ove sa...

Lokatt,

"Gaypersoner är välkomna överallt.."

Förutom hos Rockrullarna i Örebro då.

Apropå det du säger om "att hyllas och välkomnas överallt", läs gärna denna mans upplevelser en kväll i Stockholm, Sverige, 2013:

http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/kronikorer/article17231329.ab

Varför är det så här?

Limpan sa...

Jag vet att detta inte är Humanisterna som organisation utan snarare tyckanden från enstaka personer (de flesta kanske medlemmar). Jag får ändå känslan, även från andra trådar, att vissa saker inte får tyckas, vissa saker får nästan inte sägas. Om man är kritisk och ifrågasättande får man väldigt lättvindigt "islamofob", "homofob" och andra barnsliga och obegåvade stämplar istället för vuxna, kritiska och intellektuella argument att bemöta. Och den som är "fob" får inte vara med. Vad hände med fritänkandet, det rationella och intellektuella?

Lokatt sa...

Ulf G

Under ämnet "Hur stödjer man den som utsatts för ..." återfinns mitt svar på din fråga: "Vilka specifika problem för kvinnor/barn i Sverige skulle du vilja uppmärksammades mer?"
Dom, till exempel, menade jag.

Lokatt sa...

Ulf G
Detta (ovan) var en väldigt konstig liknelse, verkligen inte mitt i prick, snarare utanför måltavlan. Läs, igen, det jag skrev under "Hur hjälper man..."
Eller räknar du kanske inte dessa samvetslöst plågade unga kvinnor som riktigt svenska?

StaffanG sa...

Limpan,

Humanisterna är programmatiskt emot diskriminering av människor bl a pga sexuell läggning och eftersom religion är den kanske främsta grogrunden historiskt för homofobi, så faller det sig naturligt att rikta blickarna dit -särskilt som humaniströrelsen är bildad som alternativ och motvikt till religion och tro. I det aktuella fallet kanske Örebro som ganska frikyrkligt influerad stad kan ge en ledtråd.

Unknown sa...

Lennart W.
Du vet väl att påvens rädsla för homosex var det som fick Karakatau att gå i väder, inte de homosexuellas önskan till äktenskap, så då är det väl inget konstigt att det förmodligen är kristna medlemmar i dansföreningen står bakom eländet.

Men jag kan förstå dem ur en synvinkel: instuderingen tar längre tid om alla blir tvungna att lära sig både han och hon, men snyggt blir det när jämlånga dansare kommer loss.

Lennart W sa...

Staffan, men i det här specifika fallet finns det inget konkret som tyder på någon religiös koppling. Varför går bl.a. du denna omväg att ni bara kan sätta ned foten om det går att hänvisa till religion på något sätt? Notera t.ex. att all egentlig diskussion i den här tråden har skett mellan ickereligiösa.

Nils sa...

Lokatts fråga är berättigad, jag ställde den redan för något år sedan. Bloggen har i fler år haft ett fokus på hbtq-frågor, men det är inget man är ensam om. Det gäller alla medier och orsakerna är välkända. En viktig opinionsbildare är naturligtvis Jonas Gardell som filmatiseras och är en given favorit i alla medier.

Ulf Gustafsson sa...

Det behöver inte finns religiösa kopplingar till ett problem för att Humanisterna skall uppmärksamma det, tycker jag.

Lokatt,

Nu blev det svårt att förstå dig, nästan som om du tror jag kan läsa dina tankar.

Jag har sett ditt exempel på vad som borde uppmärksammas nu, men det är ju något som ofta uppmärksammas här på bloggen: Hederskulturer och hedersvåld.

StaffanG sa...

Lennart W,

Visst är det så, men det är heller inte konstigt att det traditionellt varit en clash mellan religiösa och humanister på denna punkt. Alla former av irrationalitet, inhumana sedvänjor och skadliga normer kan bli föremål för vårt klander.

Magnus sa...

Det är ständigt värt att upprepa att humanismen inte enbart är emot religion. Humanismen är nyfiken på världen, tror på människans förmåga till förnuft och ansvar, är hoppfull på människans möjligheter, och vill försvara människovärdet i alla lägen.

Det är alltså inte fråga om någon trivial proteströrelse mot religion, utan en Humanist är beredd att utmana alla auktoritära, misantropiska och avhumaniserande idéer. Se t.ex. när Europeiska Humanistfederationen kommenterar saker som röstas fram i Ungerns parlament.

En relevant kritik mot Humanisterna är att vi inte är tydliga med vilka våra kärnverksamheter är. Det är en viktig kommunikationsfråga.

Magnus sa...

När det gäller diskriminering av grupper vill jag stilla föreslå att vi skiljer mellan självvalda och icke självvalda grupper. Om jag kritiserar din färg, ditt funktionshinder, din läggning, ditt könsuttryck, då är det diskriminering.

Men om jag kritiserar dina IDÉER, då är det inte diskriminering.

Det ena är självvalt, det andra inte.

Om jag utmanar någons muslimska tro, då är det följdaktligen inte fråga om diskriminering, och inte heller om det tramsiga uttrycket islamofobi. Det är fråga om helt vanlig idédiskussion.

Tyvärr tenderar de religiösa att blanda ihop dessa saker. För den religiöse är religionen inte bara en idé vilken som helst utan en djupt ingrodd identitetsbärare, så varje ifrågasättande av tankesystemet kan kännas som ett knivhugg i själen. Även om det sällan är avsikten.

Kristian Grönqvist sa...

Hej Gunnar Lindholm

Du har alldeles rätt. Jag pensionerade mig för peanuts vid femtioåtta års ålder, flyttade till Sveg och mår alldeles utmärkt.
Spelar golf, spelar piano och fiskar samt samlar alla bär naturen erbjuder. Drömtillvaro.

Synd att Du måste förfalla till förminskningar typ "pensionär i glesbygd" och att Lennart MÅSTE tycka det är bra.
Det finns folk av alla slag.
Alla skulle jag aldrig räkna som vänner.

Istället för att kalla allt jag skriver för svammel, kunde det vara betydligt mer konstruktivt av Dig att peka på ställen där jag resonerar fel. Jag är inte ofelbar och dessutom fortfarande läraktig..

Däremot finner jag generella invektiv, som dumskallars ogenomtänkta munväder och då kommer naturligtvis respekten för åsikterna att devalveras kraftigt.

Det kommer alltid att finnas flera åsikter om allt och det är ledsamt att just mina inte råkar passa dig. Men så kommer det nog vara stundtals i Ditt liv också.
Kram på Dig.

Kristian Grönqvist sa...

Gunnar Lindholm

Jag glömde ju det där med närande och tärande. Du är möjligtvis så ung att Du inte vet om det, men under den delen av livet, när man arbetar, dras en stor del av lönen av, för att bekosta den kommande pensionen. Tar man ut pension tidigare, får man betala dyrt för det, faktiskt mer än den procentuella minskningen matematiskt skulle vara rimlig. Troligen för att avskräcka människor från att sluta jobba.

Så tärande har jag aldrig varit och kommer aldrig att bli heller. Du har en hel del att lära Dig om världen än, hör jag.

Svante sa...

Det verkar väl vara en bra lösning att den som anordnar en danskurs kan specificera om det är för mixade par, samkönade par, bi, blandat eller annat. Kan väl bero på vad det är för slags dans t.ex.. Bra exempel från Staffan G om hur det fungerar inom konståkningen.

Det är sant att Humanisterna ägnar sig väldigt mycket kring frågor som rör just homosexuella m.fl.. Att stå upp för homosexuellas rätt att vara homosexuella är som sagt en MR-fråga. Om någon förtrycks för att denne är homosexuell så är det fel oavsett om förtrycket är religiöst eller inte. Vi Humanisterna ska stå upp mot homofobi, hedersförtryck, kvinnoförakt, barnäktenskap, tortyr m.m. oavsett om det är frågor utan religion inblandade i de specifika fallen. Humanism är inte bara religionskritik, flera av våra frågor står sig bra utan religion, men religionskritik är en oundviklig del av humanismen. Det är viktigt att vi är religionskritiska, men det är inte bara religionskritiska vi ska vara.

Jag är hetero och skulle själv inte känna mig bekväm med att gå i en pride-parad men det är rätt att Humanisterna deltar i pride. Må så vara att homosexuella m.fl. nog så gott som har uppnått alla sina mål i Sverige idag, men jag förstår om de fortsätter att kampanja, för vi vet ju inte om det blir bakslag i framtiden och på andra håll i världen är det inte lika lätt att vara homosexuell.

Sen tror jag att en anledning till Humanisternas starka engagemang för homosexuella är att vi ofta får kritik för att vi är negativa genom att vi klankar på religion. Då är det lätt att ta fram frågan om homosexuellas rättigheter, där är det lättare för oss att visa på en positiv framtoning.

Sen så är vi nog inte helt eniga i Humanisterna heller, eller att vi skriver under på allt som RFSL m.fl. kräver, de homosexuelle är nog ingen enig monolit heller. Jag vet att det finns humanister som själva inte är säkra på att de tycker att samkönade par ska få adoptera barn. Det finns homosexuella som för sina barn kräver särskilda dagis för sina barn, fullständig galenskap enligt min mening, varför ska barnen sorteras in i särskilda dagis för att föräldrarna har en lite ovanlig sexuell läggning? HBT-certifiering av bilprovningen och tandvården tycker jag är onödigt. Jag är inte säker på att det är så självklart att det är fel om ett könsbyte med automatik leder till att man blir så att säga steriliserad vad avser ens gamla kön.

Svante sa...

Angående diskussionen om att hata religion. När någon säger sig hata religion, så borde man kanske fråga sig varför? Det är inte alls fel att som Humanist säga inom Humanisterna att man hatar religion, det kan finnas rimliga orsaker. Om någon som har blivit attackerad av rasister säger sig hata rasism så svarar man inte något negativt om att det är fel att hata rasism, återigen har religionen en gräddfil. Självklart ska man tygla hat, men man ska försöka förstå de som har farit illa och att de kan hata, inte bara fördöma just hatet och låta de som orsakat hatet komma undan. Humanisterna ska stödja de som råkat illa ut pga religion.

Det finns stora problem med hat. Både för den som hatar och de som hatet riktas mot. Men det har blivit så upphöjt och självklart att säga att man står över det där med hat. Vi Humanister ska väl försöka se världen som den är? Hat kan finnas även hos goda människor. Alla är inte så mentalt starka att de kan övervinna sitt hat. Jag tror inte att det är nyttigt att det har blivit så skambelagt att säga att man hatar.

Limpan sa...

StaffanG
Jodå, kopplingen är så självklar att om jag var en känslig varelse så skulle jag bli förnärmad av att du insinuerar att jag inte redan redan förstod den..
Jag ifrågasätter inte alls att H:s värderingar gör att hbtq-personer behöver försvaras många gånger, mot religiösa ibland. Vad jag kritiserar är fobin mot de kritiska och ifrågasättande tankar som Kristian G (och andra) många gånger levererar. Man måste väl inte hålla med om allt men saklig diskussion verkar inte alltid ens stå särskilt högt i kurs.
Tex; vi kan komma överens om och bestämma att alla msk har samma rätt till kärlek samtidigt som vi kan erkänna att evolutionen mejslat fram instinkter (och annat) som mycket väl kan visa sig som obehag eller tveksamhet hos en del av befolkningen när de ser en hanspindel kyssa en annan hanspindel på hög höjd.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag besvarade din fråga när jag svarade Lokatt, 2013-08-27 13:10. HBQT-frågor är en av många viktiga frågor vi sysslar med, men i och med att den är uppe på agendan så mycket i Sverige i allmänhet blir det naturligt att vi kommenterar den ofta.

Unknown sa...

Magnus.
Det trassliga med oss religiösa är att vi tillhör både det självvalda och icke självvalda samtidigt, beroende på vad det gäller när du diskuterar religion, så kanske är det inte vi som blandar ihop, utan du som inte kan hålla isär. Lättast hade det varit om det fanns bra exempel. Synen på dans respektive sexualitet är för de flesta religiösa öppna för personliga ställningstagande, lek har hos konservativa också blivit centrala. Så vissa av oss kommer vara öppna att diskutera dans och homosex andra inte, däremot tror jag att flesta kristna i Sverige skulle tycka att det var nonsens att inte vid undantag kunna dansa gammeldans med någon av samma kön, även om dans nog är att se som ett heterosexuellt nöje. Det handlar alltså om många saker när du
diskuterar med religiösa: du kan inte bara utgå ifrån att vi inte förstår eller vill ha räkmacka i tillvaron att inte kunna kritiseras, Du och andra kanske ger ett knivhugg i onödan för att ni formulerat er slarvigt, lika gärna som att vi har lyssnat dåligt.

Ove sa...

Gorel,

"..även om dans nog är att se som ett heterosexuellt nöje"

Är det ett personligt eller ett teologiskt ställningstagande?

Unknown sa...

Magnus.

lek har hos konservativa också blivit centrala. = Äktenskap och därigenom kärlek har hos konservativa också blivit centrala.

(pga dum mobil som inte lyder mina korviga fingrar.)

Unknown sa...

Ove.

Jag tror nog att väldigt få kristna skulle se det som en teologisk fråga, men kanske en personlig fråga påverkad av en kristen syn på sex och vår västerländska kultur och andra teologiska frågor där många använt dans som en del av parbildning och även som en inkörsport till synd.

För mig personligen spelar det verkligen ingen roll och jag ser dans både som en rolig grej och något spännande(när man får dansa med "rätt" person) Jag tycker nog att dansföreningen i Örebro är lite väl träiga. Det är väl inget problem att män dansar med män eller kvinnor med kvinnor. Om än instuderingen tar längre tid, så blir danskunskapen bättre om man får dansa båda formerna (där dansen har en kvinnlig och en manlig form)

Lennart W.
Oxdansen i all ära, men hur är det om man ser två män dansa lambada eller tango? Jag kan tänka mig att en del män skulle tycka att det kändes konstigt med den täta kroppskontakten, åter andra skulle bli överförtjusta.

Kristian Grönqvist sa...

Ove

Är din fråga ett personligt eller homosexuellt ställningstagande...?

För dans ÄR faktiskt i huvudsak ett heterosexuellt nöje...hur Du än försöker vända på det.

Åter en slags smygargumentation för att kanske homosexualitet är normalare än heterosexualitet...

Det är det inte.

Jag besväras svårt av att debattörer på bloggen låtsas om att verkligheten inte existerar...

Jag har fortfarande inget emot homosexuella, men debattörer skall aldrig strunta i att det finns en verklighet också.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Åter en slags smygargumentation för att kanske homosexualitet är normalare än heterosexualitet..."

Denna mening utser jag enhälligt som denna tråds största halmgubbe.

Speciellt om man betänker att normalt inte betyder vanligare, utan brukligt, enligt standard, ej avvikande, följer normen.

Självklart besväras du "svårt av att debattörer på bloggen låtsas om att verkligheten inte existerar". Extra irriterande måste det vara när du inser att besväret är egen framkallat, genom att du hittar på vad debattörerna anser.

Johan Viklund sa...

Roligt med kommentaren om Tango (jag antar att det är argentinsk). Historiskt sett så har män dansat tango med varandra ganska mycket. Av flera anledningar. Bland annat på grund av kvinnobrist och ett sätt att bli bättre på att dansa innan man bjuder upp en kvinna. Se mer här:

http://www.verytangostore.com/tango-men.html


Jag dansat en hel del swingdans. Vi har haft problem med att alldeles för många följare anmäler sig till kurserna. Det har resulterat i att många kvinnor anmäler sig som förare istället. Vad jag vet är det aldrig någon som klagat (annat än på att det inte är tillräckligt med förare).


Ps. Det är roligt att dansa som följare också, bara man "släpper loss" och provar.


Pps. Svante, steriliseringskravet har varit gällande ändrandet av "juridiskt" kön. Dvs. att det står "man" istället för "kvinna" i passet. Just det missas ofta i debatten.

Ove sa...

Kristian,

"Åter en slags smygargumentation för att kanske homosexualitet är normalare än heterosexualitet..."

Bara för att högerhänta är vanligare än vänsterhänta, så skulle ingen (längre) få för sig att kalla högerhänta för normalare än vänsterhänta.

Unknown sa...

Johan.
Ja, det är spännande frågor.
Hur är det då med Cha-Cha, Lambada och bachata? Danser där man gnider sina kroppar mot varandra nästan mer sensuellt än vid tango. Jag kan tänka mig att många skulle dra sig, speciellt män, och frågan är om män är fega och kvinnor modigare eller om det ligger i kulturen. Ska man i såna fall kanske lära små skolbarn att dansa även täta danser för att motarbeta rädslan för kroppskontakt, eller är dessa kroppsliga revir bra (så länge man är liten)?

Svante sa...

Johan Viklund 28/8 kl 13.20;

Nu vet jag inte exakt hur det funkar, jag kan ha fel. Men är det inte så att när någon gör en könsbytesoperation så ändras även det juridiska könet, att det i folkbokföring/pass ändras från man till kvinna (eller vice versa)? Hänger inte det samman, att den formella ändringen är en konsekvens av operationen? Och sen är det väl så fortfarande, om det inte just har ändrats, så att könsbytesoperation i Sverige innebär att den könsbytesopererade blir steriliserad?

Nils sa...

Patrik (behövs väl inget L längre när det inte finns nåt N),

"...men i och med att den är uppe på agendan så mycket i Sverige i allmänhet blir det naturligt att vi kommenterar den ofta."


Perfekt exempel på den rundgång och självförstärkning som konsensusandan skapar och förklaringen till att bara en fråga kan diskuteras.

Man kan få för sig att jag har något emot homosexuella, men så är inte fallet. Det jag vänder mig mot fokuseringen och den tendentiösa och vinklade rapporteringen.

För min del är jag övertygad om att förtrycket är lika överdrivet som slöjryckningarna. Majoriteten anklagas för diskriminering, men lika ofta handlar det om minoriteternas fördomar mot majoriteten.

Ett typiskt exempel är från en artikel på arbetsmiljöforskning.se. Den handlar om en brandman, yrket brukar beskrivas som det sista machoyrket, som var livrädd för att bli mobbad och utstött om han kom ut som bög.

När han väl gjorde det kunde han konstatera att rädslan var obefogad. Chefer och kollegor visade den största förståelse. Så tror jag det ser ut i 99 om inte 100 av 100 fall.

Artikelns rubrik är belysande för min poäng. Trots att brandmannen beskriver den förståelse han mötte ska bilden av "förtryck" upprätthållas: "Machokultur i brandkåren skapar diskriminering".

http://www.arbetsmiljoforskning.se/macho/machokultur-i-brandkåren-skapar-diskriminering

Johan Viklund sa...

Svante: Vad jag förstår så måste man byta juridiskt kön innan man genomgår en operation. Men det har aldrig varit ett krav att opereras. Det står lite om det på wikipedia:

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nskorrigering_i_Sverige

Görel: Jag har aldrig provat lambada eller cha-cha (men jag tror inte att just jag skulle ha några problem med att dansa med män). Frågan i sammanhanget är väl vad det är vi tränar våra barn till. Tränar vi dem till att vara rädda för kroppskontakt? Det viktiga är väl att vi inte hämmar dem i sin egen utveckling som individer. Men nu är vi inne på genus-perspektiv inom uppfostran.

Anonym sa...

Lokatt skriver att hon fått för sig att Humanisterna i stor utsträckning är en lobbyförening som arbetar för homosexuellas rättigheter. Jag kan dela hennes ambivalens för detta, fast från ett annat perspektiv.

Det är utmärkt att Humanisterna och liknande organisationer slår vakt om homosexuellas rättigheter, men det har ett oönskat pris i att många religiösa homofober gör homosexuella rättigheter till del av en anti-religiös agenda. För man ska vara medveten om att homosexualitet inte på något sätt har med humanism, ateism eller någon religion att göra. Detta är något jag arbetat mycket med i mötet med religiösa personer som velat uppfatta någon närståendes »komma ut«-process som ett ideologiskt ställningstagande mot familjens religion, kultur och tradition.

Tänker att detta kan vara värt att nämna här som en påminnelse om att Humanisterna och HBT-rörelsen kan dela religionskritik i vissa delar utan att det underliggande syftet nödvändigtvis är detsamma. RFSL, som jag själv arbetar för, har inget intresse av att motarbeta religionens betydelse för människa och samhälle. Tvärtom ser vi gärna att HBT-personer accepteras i alla religiösa sammanhang och inte tvingas till det ofta omöjliga valet mellan religion och sexualitet.

Gunnar Lindholm sa...

Johan,
Nu kom du fram till en väsentlig punkt. Hur uppfostrar vi barnen? Där har ju bara bakåtsträvarna det enda argumentet, " för så har vi alltid gjort, män dansar med kvinnor". Bättre vore väl att lära barn att dansa gör man för att ha kul och det spelar ingen roll vem man dansar med.

Sedan kan de som vill annonsera" här dansar vi alltid man med kvinna" så kan folk bojkotta homofober om de så vill.

Lokatt sa...

Jag tycker att det är självklart att vem som helst ska få dansa med vem som helst. Det måste förstås vara frivilligt, om jag anmäler mig till en tangokurs vill jag dansa med en karl! Om jag tvingades dansa med en kvinna för att visa min öppna och tillåtande inställning till homosexuella skulle jag sluta på den kursen. För att jag inte ska bli missförstådd: De lesbiska paren i gruppen fick virvla runt med varandra så mycket de orkade. Men jag vill helst inte dansa med dem eftersom jag inte är lesbisk.
Görel, du beskriver tango som en dans där man "gnider" sig mot varandra. Det tycker jag inte att man gör. Men tango är ju erotik,(dansen förbjöds en period i Argentina) tango är stiliserad brinnande erotik - utan gnidande. Tango är finess!

Lokatt sa...

Görel
Du skrev
"Ska man i såna fall kanske lära små skolbarn att dansa även täta danser för att motarbeta rädslan för kroppskontakt, eller är dessa kroppsliga revir bra (så länge man är liten)?"
Nej man ska absolut inte tvinga barn att gnida sig mot varandra i "täta danser". Barnen ska få behålla sina kroppsliga revir.

Jag blev lätt illlamående när jag läste om en modern och framåt förskola i Gävle som hade massage på schemat, barnen tvingades massera varandra.
Fröknarna tyckte att det var jättebra. Det tycker inte jag.
Om vi bloggare på nästa humanistmöte uppmanas att sätta oss på rad och massera varandra går jag hem direkt.

2013-08-28 14:40

Unknown sa...

Vad är värst:

* Att tvinga en flicka som av religiösa skäl inte vill dansa på gympan, att dansa?
* Att med religiösa skäl hindra en flicka som vill dansa på gympan från att dansa?
* Att tvinga barn i känslig ålder att dansa modern dans med andra barn av samma ålder för den goda genus- och sexualpolitiska sakens skull?
* Att tvinga barn som av religiösa skäl "förbjudits" att dansa, att bryta förbudet och dessutom dansa med barn av samma kön för den goda genus- och sexualpolitiska sakens skull?
* Att förhindra enkönade par att dansa och förskjuta jämvikten mellan antalet män och kvinnor?
* Att klandra dansföreningar som vill ha jämvikt mellan män och kvinnor och därför stoppar singlar och enkönade par?
* Att "tvinga" barn till kyrkan på avslutning?
* Att "hindra" barn från avslutning i kyrkan?

Till alla dessa frågor kan vi hitta goda genomtänkta svar i åtminstone två riktningar, men det finns också en risk att det blir våra svar och inte ex. Skolbarnens bästa som får styra. Det handlar inte om postmodernistisk relativism utan om att lösa saker utifrån personernas behov istället för utifrån andras politisera(n)de principer.

Har man sett män bugga eller dansa paso dobble med andra män, och det skulle visa sig att medlemmarna i en förening tycker det är okej att kunna både mannens och kvinnans rörelser, varför göra en sexual-/genuspolitisk grej av det? Om en tjej inte vill dansa av vilket skäl som helst (jag kan tänka mig många), och det finns alternativ, varför göra en fråga av det?

Varför se grandet i andras ögon och inte bjälken i sina egna?

Unknown sa...

Lokatt.
Gnidandet handlade mer om bachata och lambada. Tango har en och annan benkrok och tryckning men är helt klart mer stiliserad och elegant. Sensuell mer än erotisk. Men "grabbarna grabb" skulle nog inte gilla närheten i tango.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...

Nej Kristian G,

Normal inte betyder inte vanligen, för det mesta, utan normal betyder brukligt, enligt standard, ej avvikande, följer normen.

Läs en ordbok.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag pratade om normalt...inte normal. Lär Dig läsförståelse.

Ove sa...

Vem behöver Åke Green när man har Kristian Grönqvist?

Senaste inlägget (12:04) från nämnda person är droppen för mig. Jag deltar gärna i diskussioner om humanism och mänskliga rättigheter, men jag väljer bort diskussioner och forum där personer med intoleranta, nedlåtande och närmast hatiska åsikter, som Kristian Grönqvist deltar.

Jag har nämligen inget behov att höra av någon hur onormal jag är, hur jag trots hur onormal jag är ändå tolereras (tack!), att jag genom att hävda mina mänskliga rättigheter föraktar mina heterosexuella vänner samt försöker omkullkasta evolutionen etc etc.

Tack för mig på den här bloggen.

Pike sa...

Ja, Kristian, det är hemskt synd om oss vita heterosexuella män.

När jag läste ditt senaste inlägg så tänkte jag direkt på eleverna på Lundsberg, som i går grät ut i pressen och sade att nu var de minsann ”hemlösa.”

Du tillhör den grupp människor som är högst priviligierade, har den största möjligheten att nå ut med sina åsikter och störst sannolikhet att få sin politiska vilja igenom. Inser du inte att du genom att leka offer, med den bakgrunden, devalverar dina övriga argument till noll och intet?

Gunnar Lindholm sa...

Jag läser igen grönkvists inledande ord
Jag skulle känna obehag...och det innebär att det finns flera som jag.
Vilken logik:)

Hur tänkte förresten moderatorerna med 12:04 inlägget?

Unknown sa...

Ulf.

"Normal inte betyder inte vanligen, för det mesta, utan normal betyder brukligt, enligt standard, ej avvikande, följer normen.

Läs en ordbok."

Väl talat Pangloss Gustafsson, sade Candide Gerdin, men var går då gränsen mellan normal och onormal? (Vad än ordet betyder i ordboken.)

Jag är heterosexuell, kristen och har hbt-vänner, och har inget emot att lära mig båda sidors dans och öva praktiskt med bägge kön heteros eller homos, men går jag ut och dansar vill jag ha det spännande och dansa med någon som pirrar utan att tänka på genus- och sexualpolitik. Jag tror inte någon av mina hbt-vänner skulle säga emot, de vill ju samma sak och vill knappast hindra mig.

I viss mån har alltså Kristian rätt eftersom sexualiteten inte bara handlar om njutning utan också fortplantning. (även om jag inte tror att vi heterosexuella kommer att ta slut och tycker att ditt snack Kristian luddar till vad du kunde sagt snabbare med hänvisning till statistik och biologi) När man talar om normal sexualitet, måste man alltså nämna ur vilken aspekt.
* Gäller det aspekten kärlek så är hbt fullständigt normalt,
* Gäller det aspekten religion är det omtvistat,
* Gäller det fortplantning är det glidande, eftersom det biologiska makt- och hormonspelet kan ge pseudohomosexualitet,
* Gäller det genus- och sexualpolitik har normalitet tyvärr blivit en term för att visa sig extra god och humanitär för att vinna egna poäng utan en enda god blick mot de man söker, eftersom det just ger extra (pk-)poäng när man respekterar andras sexualitet.

Att respektera andras religion ger däremot minuspoäng trots att det är "mer normalt". Att vi religiösa också på många håll leder ett stort arbete med att motarbeta vårt och andras förtryck av hbt-personer förtigs av folk som inte gillar religion. Det är hyckleri

Det är inte den bästa av världar där ordet normal används politiskt och oärligt och ganska ofta på denna sida när ni kan rikta det mot exempelvis religiösa, nu gör du det för att rikta det mot Kristian G. trots att han har en biologisk poäng, och det är hyckleri för mig och jag vill gärna odla min trädgård utan den formen av ogräs.

Nils sa...

Pike,

"Du tillhör den grupp människor som är högst priviligierade, har den största möjligheten att nå ut med sina åsikter och störst sannolikhet att få sin politiska vilja igenom."

När det passar, som när islam och muslimer får kritik är det noga med att påtala att det rör sig om individer som inte har något med muslimer som grupp att göra. Här buntar du ihop Kristian med Anders Lindberg och Peter Wolodarski.

Det där devalverar DINA dina argument till noll och intet.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian Grönqvist,
Efter att ha diskuterat saken med Ulf tycker vi det är dags att du tar en månads semester som kommentator på bloggen. Vill du diskutera homosexualitetns bristande normalitet eller hur synd det är om heterosexuella så finns det gott om andra forum för det. Men inte här.

Lokatt sa...

Patrik
Jag tycker det är riktigt obehagligt att ni stänger av folk sådär.
Jag har inte lusläst Kristian G:s kommentarer men av det jag sett uppfattar jag att han är en gossen Ruda som inte passar in i den godkända mallen och som inte artigt följer åsiktspolisernas instruktioner.
Jag har inte sett att han gjort kränkande personangrepp dock - även om jag faktiskt tycker att lite får väl folk tåla!
Det här är inte ett försvar för Kristian G, han kan säkert klara sig själv, det här är min personliga oro och förvåning. Du och Ulf tycks ha störts av att Kristian G inte har de korrekta och godkända åsikterna beträffande homosexualitet. Jag tycker detta är skrämmande. Lågt i tak. Nästa gång är det antagligen min tur att kastas ut från bloggen.
Trist, jättetrist.

Pike sa...

Nils: Nu är Kristians inlägg borta, men om du hade läst det hade du sett att hopbuntningen var det Kristian som stod för. Det var han som började tala om vita heterosexuella män.

Jag hävdar att den gruppen, som mig veterligen inkluderar Lindberg, Wolodarski, samtliga manliga partiledare (inklusive Åkesson,) en majoritet av ägarna/ledningen i affärslivet, samt många andra tunga opinionsbildare, inte kan anses vara förfördelade – som grupp.

Jag känner inte Kristian så det är möjligt att det är djävligt synd om honom som individ, men att spela ut kortet att det är synd om vita heterosexuella män i gemen är bara patetiskt i mina ögon. Eftersom Kristian inte ges möjlighet att svara själv ska jag låta bli att ge förslag på andra grupper han kunde ha valt att inkludera sig i istället.

Jag har aldrig uttalat mig om muslimer som grupp, eller om individer som anser sig vara muslimer, så vad det har med saken att göra är oklart.

Anders Hesselbom sa...

Kristian, vi är förvisso inte så jävla privilegierade bara för att vi tillhör en grupp av privilegierade. Vissa saker får man gratis, andra inte. Jag måste jobba från tidig morgon till sen kväll, trots att jag är överviktig, vit, medelålders och man. Dessutom finns det direkta nackdelar eftersom man lever under ständiga anklagelser bristande maktanalys. Jag håller inte med dig, men om det vore upp till mig, är din åsikt lika välkommen som tokstollarna i jesuslägrets åsikter.

Gunnar Lindholm sa...

Lokalt, tagga ner.
Det finns inget godkända åsikter här men det finns en grad av anständighet som bör hållas. Det går att uttrycka motsatt åsikt till vad Patrik och Ulf tycker, men läs Oves kommentar så kan du tänka dig nivån på det K. skrev. Okej om du erkänner att du har problem med att andra inte är som du, fine, så vet alla det. Men att gotta sig i det och mala på om och om igen , sådant tycker inte jag hör hemma här.

Är du säker på det där " lite får folk tåla"? Hade du verkligen tyckt att det vore okej om du blev måltavla för ständiga påhopp?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Upplevar att dina synpunker och slutsatsen "hyckleri" inte handlar om mig. Du får gärna specificera när jag använt "normalt" om religiösa.

"men var går då gränsen mellan normal och onormal?"

I strikt mening anser jag att "normal" är en normativ utsaga, d.v.s. en värdering. "Vanlig" är däremot en deskriptiv utsaga, något vi utvärderar empiriskt. Vilket förklarar varför det är så försåtligt att blanda ihop betydelserna.

Så, gränsen mellan det normala och det onormala går där vi förflyttar oss från en positiv värdering till en negativ. Detta är vanligtvis subjektiva uppfattningar, som varierar mellan olika personer/situationer. Men sen har vi hela den etiska debatten mellan olika moralsystem som hävdar sin överlägsenhet och objektivitet.

Jag tveksam till om det är rimligt att tala om normal biologi (vetenskapligt). För att göra detta behöver vi grundlägga värderingar i biologin, i evolutionen.

Det finns de som förespråkar en evolutionär etik. Och jag är försiktigt positiv till detta. Men om det är möjligt att gå från det deskriptiva (så här uppstod vår moraliska kompass) till det normativa (åt det här hållet skall kompassen visa) är fortfarande en filosofiskt omdebatterad frågeställning.

Nils sa...

Pike,

min kommentar handlade inte om Kristians kommentar, har inte ens läst den. Det jag gick igång på var just det jag citerade. Jag är helt enkelt jävligt trött på det rasistiska debattgreppet ”vita heterosexuella män”.

I din nya kommentar upprepar du dig:

”Jag hävdar att den gruppen, som mig veterligen inkluderar Lindberg, Wolodarski, samtliga manliga partiledare (inklusive Åkesson,) en majoritet av ägarna/ledningen i affärslivet, samt många andra tunga opinionsbildare, inte kan anses vara förfördelade – som grupp.”

Man kan inte bunta ihop en arbetslös kille i Nordmaling med Marcus Wallenberg. I dagens Sverige har en invandrad lesbisk feminist mycket större möjligheter att göra sin röst hörd i offentligheten än killen i Nordmaling.

Eller också kan vi bunta ihop dem – och i så fall är alla muslimer terrorister.

Pike sa...

Nils: Nej, man kan inte bunta ihop Wallenberg med killen från Nordmaling, men det var precis det KrIstian gjorde och det var lika synd om alla från Djursholm till Degerfors.

Jag har inga fördomar mot killar från Nordmaling. Jag kommer själv från en norrländsk bruksort, så den killen kan lika gärna vara jag, mina släktingar eller mina kompisar.

Å andra sidan: om killen från Nordmaling sitter och gnäller över att han generellt blir illa behandlad på grund av att han är vit homosexuell man, vilket Kristian gjorde, så säger jag att han snackar skit.

För övrigt blir det extra ironiskt (och mer "on topic") eftersom den enda killen från Nordmaling som jag känner är bög.

Limpan sa...

Ulf
"I strikt mening anser jag att "normal" är en normativ utsaga, d.v.s. en värdering. "Vanlig" är däremot en deskriptiv utsaga, något vi utvärderar empiriskt. Vilket förklarar varför det är så försåtligt att blanda ihop betydelserna."
Nu skriver du visserligen "jag anser" men bygger sedan vidare på ditt resonemang utifrån det. De starka reaktionerna - den här gången - mot Kristian Grönqvists kommentarer verkar för mig bero på hans användande av ordet normal(t). Som i att hetero är det normala.
Jag ser att ett vanligt användande av ordet normal är just i betydelsen vanlig, mao en synonym och inte alls normativ. Även om det också kan användas normativt. Ex normalbegåvad=mest vanligt begåvad. Mina tre senaste meningar är direkt baserade på ordet "normal" uppslaget i SAOB.
Som Lokatt sa - Kristian kan tala för sig själv men jag tycker att onödigt mycket tolkas till hans nackdel.

Ulf Gustafsson sa...

Limpan,

Jag är medveten om att ords betydelse glider och kan vara lite olika i olika situationer.
T.ex. "Men, vi får ju vanligen pizza på fredagar". Uttalad av ett barn en fedag när det serveras blodpudding, skulle jag inte uppfatta som endast en empirisk utsaga, utan det finns negativa värderingar i det.

Det skulle förvåna mig om "normalbegåvad" fortfarande används i vetenskapliga texter. Ordet bär på värderingar att lågbegåvade är sjuka och högbegåvade är halvtokiga genier. Självklart används det i dagligt tal, men då måste man läsa kontexten för att kunna uppfatta innebörden.

När jag läser SAOB får jag inte det intryck du förmedlar i dina tre meningar nedan. Du får vara lite tydligare med vad du läst. Citera gärna.
Jag ser att ett vanligt användande av ordet normal är just i betydelsen vanlig, mao en synonym och inte alls normativ. Även om det också kan användas normativt. Ex normalbegåvad=mest vanligt begåvad.

Ulf Gustafsson sa...

Föresten så kan jag citera åt dig. SAOB listar tre betydelser:
1) lodrät, vinkelrät, 2) normgivande och
3) regelrätt; som överensstämmer med naturens ordning; som icke skiljer sig från vad som är vanligt (l. från vad som rimligen kan begäras l. väntas); som representerar ett medelvärde l. en medelnivå; genomsnittlig, ordinär, vanlig. Han är normalt begåvad. Under normala förhållanden.

Min uppfattning är att (3) vare sig är den vanligaste eller normalaste användningen av "normal". Och jag påstår att regelrätt innehåller en normativ grund. Regler skall följas och inte ifrågasättas! Uttrycket "naturens ordning" uppfattar jag som ett föråldrat synsätt.

Lokatt sa...

Gunnar Lindholm
Jag är inte helt säker på att det är mig du menar när du (för andra gången) vänder dig till signaturen "Lokalt"

Du undrar om jag skulle tåla att bli "måltavla för ständiga påhopp" apropå att jag skrev "lite får man väl tåla". Ständiga påhopp skulle jag nog tycka var jobbiga, det beror lite på. Om det var en katolik som ständigt hoppade på mig t ex skulle jag tåla detta mycket bra.
Men jag skrev som sagt "lite", det betyder definitivt inte "ständiga".
Sen fattar jag inte vad eller vem du syftar på , vilken stackare som ständigt blivit påhoppad.
Min uppfattning är att det är för lågt i tak på bloggen, att lättstötta vattenkammade gossar alltför snabbt ropar på pappa så fort det svider en aning eller bloggkamraten inte läst facit utan har svarat fel på frågan.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Flyttade din senaste kommentar till ett annat inlägg som berör det ämne du skrev om. Jag uppfattade det som allmänna klagomål på bloggen.

Lokatt sa...

Ulf G
Jaha, ok. Men du vill inte tala om vart? Jag visste inte att det fanns en särskild klagomur. Var hittar jag den?

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Aha, jag trodde du tittade till höger på sidan efter de senaste kommentarerna. Där står det i alla fall. I morgon får du ett nytt inlägg där fria klagomål är välkomna.

Limpan sa...

Ulf
Det kan vara så att din uppfattning om att betydelse 2 är mycket vanligare än 3 stämmer med verkligheten även om jag inte skulle våga uttala mig så säkert om det. Åtminstone lämnar de olika betydelserna utrymme för feltolkning om man inte säkerställer vad den andra personen menar.
Tack för citeringen och tipset om att ta med ev citat tidigare i argumentationen.

Unknown sa...

Ulf.
Jag tycker nog att du glider i betydelserna av två ord för att hjälpa din trubbiga syn på vad som är normalt när det gäller hbt.

Även om Kristian G. kan uttrycka sig både plumpt och elakt, och kanske gick över gränsen för vad ni brukar acceptera, så hade han en poäng med att ifrågasätta om den moderna vänligheten gentemot hbt-rörelsen är genuin eller bara ett sätt att vara pk. Jag kan omöjligt säga vilka som är ärliga här och vilka som är pk, men där kan man man i alla fall lita på Kristian G. Han säger vad han tycker. Jag tycker i skeptisk anda att frågan är berättigad: Hur många säger bara att det är okej med hbt för att vinna poäng, och är det bra eller dåligt? Ska man kunna tvingas till en hållning eller åsikt?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Det tycker inte jag att jag gör. Istället tycker jag du är allmänt otydlig och spekulerar om andras syn istället för att stå för det du själv tycker.

Lokatt sa...

Görel G
Jag läste nu det du skrev kl 15.55.
Bland annat: "Ska man kunna tvingas till en hållning eller åsikt?"

Jag är helt häpen. Jag kommer att överväga att gå med i din fan club.
Du har vågat ifrågasätta "sanningen", likt Barnet i Kejsarens nya kläder. Bravo!

Unknown sa...

Ulf.
Jag kan skriva i punktform exakt vad jag tycker i hbt-frågan, och har inget att dölja. Däremot blir det rätt patetiskt att en rörelse full av människor som anser sig våga bryta tabun och tänka skeptiskt/vara skeptiker inte vågar diskutera en fråga som denna: Hur många i våra sammanhang är genuint intresserade av att förbättra samhället när det gäller hbt-frågor, och hur många följer med bara för att de inte vågar annat eftersom det skulle innebära en stor personlig risk?

Om ni ska kunna ha ett rent samvete i att ni står upp för ex nedtystade ateister i arabvärlden, som tvingas följa strömmen av åsikter där men samtidigt inte vågar diskutera samma fråga när det gäller våra sammanhang, så tappar ni trovärdighet.

Det finns ett stort mått av hyckleri, eftersom ni hela tiden själva (både alla enkilt och alla som grupp) önskar bestämma dagordningen där andra kritiseras, samtidigt som ni inte vågar låta er själva kritiseras, om det inte sker med rätt ordval, ett ordval som ni bestämt. Alla dessa saker brukar anses konstituera en sekt, och det är inte första gången folk säger att humanisterna utgör en sekt, förmodligen inte heller sista.

Att ni arbetar för att öka rättigheterna för hbt-människor är bra, att ni modererar er egen blogg är en självklar rättighet som ingen kan sätta sig emot i sig, men det mönster som uppstår i denna moderering, och i ert sätt att se på omvärlden, är inte särskilt smickrande för er.

Återigen: Driver vi hbt-frågorna i samhället på ett sådant sätt att folk inte vågar säga emot av en uppfattad och kanske reell risk att förlora sina sociala och kanske yrkesmässiga möjligheter?
* Hjälper humanisterna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt)?
* Hjälper kyrkorna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt).

Är det rimligt att vi hjälper till att förtrycka människor för deras åsikter hur motbjudande dessa åsikter än kan vara för oss?

Jag kan erkänna att vi kristna förtrycker både hbt-människor och hbt-motståndare. hur är det med er?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Låt oss diskutera detta, men först måste du förtydlig vad du avser:

samtidigt som ni inte vågar låta er själva kritiseras

Vad för kritik avser du här?

det mönster som uppstår i denna moderering, och i ert sätt att se på omvärlden, är inte särskilt smickrande för er.

Vad är det för mönster du ser?

Återigen: Driver vi hbt-frågorna i samhället på ett sådant sätt att folk inte vågar säga emot av en uppfattad och kanske reell risk att förlora sina sociala och kanske yrkesmässiga möjligheter?
* Hjälper humanisterna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt)?


Människor som öppet måste tala nedsättande inför andra om hbqt-personer (t.ex. på fikarasten eller i detta forum) anser jag bör betala ett pris, socialt eller yrkesmässigt. Är detta ett förtryck enligt dig?

"hbt-motståndare"

Vad avser du med detta? Jag jämför det med jude-motståndare, kvinno-motståndare. Därför bör de verkligen betala ett socialt pris, eftersom de är emot mänskliga rättigheter för alla.

Unknown sa...

Ulf G.

Du ser alltså inte att du gör det igen?

Undviker att svara på en fråga för att rädda ditt skinn.

Tyvärr ger du ju bara era kritiker rätt.

Försök att visa motsatsen nu genom att svara:

Driver vi hbt-frågorna i samhället på ett sådant sätt att folk inte vågar säga emot av en uppfattad och kanske reell risk att förlora sina sociala och kanske yrkesmässiga möjligheter?
* Hjälper humanisterna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt)?
* Hjälper kyrkorna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt).

* Är det rimligt att vi hjälper till att förtrycka människor för deras åsikter hur motbjudande dessa åsikter än kan vara för oss?

Jag kan erkänna att vi kristna förtrycker både hbt-människor och hbt-motståndare. hur är det med er?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Jag förtrycker inte hbt-motståndare. Jag tror dock att jag lägger en annan betydelse i ordet "förtryck" än du.

Men eftersom du avstår att föra ett samtal, utan endast vill påstå saker kommer vi förmodligen inte kunna förstå varandra.

Kanske jag misstar mig. Du får gärna svara på de frågor jag skrev ovan, så vi kan börja samtala.

Patrik Lindenfors sa...

Men Ulf,
Visst är det väl förföljelse av kristna och homofober att säga emot dem på det där sättet som du gör? Det måste du ju förstå.

Eller så är det bara det gamla vanliga kristna offerkortet som åker fram så fort de blir emotsagda. Lika patetiskt som vanligt.

Unknown sa...

Ulf.
Jag är beredd att diskutera om du börjar. Jag har ställt några frågor som du undviker att besvara.
Jag anser det avslöjande. Jag har heller inte svarat dig personligen, utan önskar en öppen principiell diskussion som du borde kunna våga delta i

Patrik L. Det där låter som en fras från skräddaren i Kejsarens nya kläder när kejsaren undrar om det inte ändå är genomskinligt.

Att erkänna med en ironisk ton att man förföljer folk och sen dra fram offerkortet är så billigt att det är inte klokt.

Det är ingen som sagt sig vara offer, utan jag ställer några frågor som kan ha många öppna svar, men som troligen är för farliga eftersom ni kommer svara riskabelt vad ni än svarar.

Det är alltså ni som drar fram offerkortet, vilket ni gör oftare än de som förmodas känna sig som offer. Vilket också är billigt.

Alltså en gång till:

Driver vi hbt-frågorna i samhället på ett sådant sätt att folk inte vågar säga emot av en uppfattad och kanske reell risk att förlora sina sociala och kanske yrkesmässiga möjligheter?
* Hjälper humanisterna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt)?
* Hjälper kyrkorna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt).

* Är det rimligt att vi hjälper till att förtrycka människor för deras åsikter hur motbjudande dessa åsikter än kan vara för oss?


Ulf Gustafsson sa...

Driver vi hbt-frågorna i samhället på ett sådant sätt att folk inte vågar säga emot av en uppfattad och kanske reell risk att förlora sina sociala och kanske yrkesmässiga möjligheter?

Jättesvårt att svara på en fråga med opreciserade "vi" och "i samhället", men om jag tolkar det som om de finns de som gör detta i Sverige, så svarar jag ja!

* Hjälper humanisterna till med att förtrycka människor som tycker annorlunda (även om vi inte kan förstå deras åsikt)?

Nej!

* Är det rimligt att vi hjälper till att förtrycka människor för deras åsikter hur motbjudande dessa åsikter än kan vara för oss?

Nej! Inte så länge det stannar vi åsikter, men den gränsdragningen är svår. Om åsikterna är en del av ett förtryck kan de behöva regleras.

Unknown sa...

Ulf G.

Bra!, Tack!

Bra att vi kan enas om att det finns personer/grupper som genom socialt tryck med hot om sociala sanktioner tvingar fram en åsikt.

Du anser däremot inte att humanisterna gör det (underförstått här var frågan om att acceptera hbt-världens krav.

Du anser inte att det är rimligt att ha detta sociala tvång mot folk med avvikande åsikt.

Samtidigt säger du:

"Människor som öppet måste tala nedsättande inför andra om hbqt-personer (t.ex. på fikarasten eller i detta forum) anser jag bör betala ett pris, socialt eller yrkesmässigt. Är detta ett förtryck enligt dig?"

".....Därför bör de verkligen betala ett socialt pris, eftersom de är emot mänskliga rättigheter för alla."

Du är alltså beredd att med sociala medel tvinga fram en förändring eller skam hos personer med avvikande åsikter.

Hur ska du ha det?

Jag tror att du och jag mycket väl skulle kunna springa på varann i en prideparad, eftersom vi båda stödjer att samhället måste vara lika öppet för alla oavsett sexualitet och genus- och könsidentitet, men där skiljer vi oss åt. Jag har inget intresse av att hänga ut motståndare på det sätt som du verkar vara beredd till, för det viktiga är väl inte att motståndarna skall må dåligt eller stoppas i samhället, utan att deras förtryck av andra ex. hbt-personer inte har något genomslag.

När ni dessutom använder så tydliga maktspråk som ni använder mot ex Kristian G. när han uttalar sig så är det just denna "skam-, och skrämseltaktik.

Samma skam-, och skrämseltaktik används också mot oss religiösa genom att ni hela tiden å ena sidan säger att "Självklart får man vara religiös, om man är det privat!", samtidigt för ni fram eller för upp åsikter som förlöjligar, förtalar och förvränger vad det innebär att vara religiös, med det klara syftet att vi skall känna oss socialt bestraffade som ex irrationella, ologiska och dåligt pålästa.

Det spännande är att det är samma taktik gentemot såväl mot Förenade humanister som mot oss religiösa som mot vissa av era egna extrema skribenter, såsom Kristian G.
Det yttersta straffet är slutligen att admin tar bort repliken och meddelar detta uppifrån.

Det som förvånar mig i detta är inte att ni reagerar mot obehagliga åsikter i hbt-frågan, för dessa åsikter bör bemötas, utan att det sker på ett så märkligt sätt som både visar på makt och feghet att diskutera sina egna eventuella tillkortakommanden.

Jag har sagt det förr, och säger det igen mot bakgrund av egen erfarenhet av täta religiösa grupper med elitistiska anspråk (som både ni och vi vet finns bland oss religiösa):

Ni utvecklas mer och mer till en sekt!

Ni har många bra idéer men skulle behöva komma ner på jorden och börja diskutera på lika villkor och respektera folk med andra åsikter, även folk med extrema åsikter, för annars har ni noll trovärdighet när ni klagar på oss som ni ser som huvudmål i debatten.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Det är inte kul att ha dialog med dig, efterom du hittar på mina och andras åsikter och sedan kritiserar dina påhitt.

Du anser däremot inte att humanisterna gör det (underförstått här var frågan om att acceptera hbt-världens krav.

Det har jag inte skrivit. Vet inte ens vad du avser med "hbt-väldens krav".

Du anser inte att det är rimligt att ha detta sociala tvång mot folk med avvikande åsikt.

Det har jag inte kommenterat något "detta sociala tvång". Vet inte vad du avser med detta.

Du är alltså beredd att med sociala medel tvinga fram en förändring eller skam hos personer med avvikande åsikter.

Det har jag inte heller skrivit.

Det blir inte bättre i den resterande delen i din senaste kommentar. Dialog är tydligen inte något för dig. Om nu detta var ett olycksfall i arbetet, så kan du gå tillbaka till min tidigare kommentar och läsa om den.

Gunnar Lindholm sa...

Gorel,

Jag vill rätta ditt språkbruk för att undvika missförstånd.
Kristian G är inte en av våra skribenter utan enbart kommentator (precis som du) Läs på första sidan, där finns en lista.

Unknown sa...

Gunnar Li...

Helt klart, slarvfel

Ulf G.

Om det sociala tvånget mot oliktänkande:

----

"Människor som öppet måste tala nedsättande inför andra om hbqt-personer (t.ex. på fikarasten eller i detta forum) anser jag bör betala ett pris, socialt eller yrkesmässigt. Är detta ett förtryck enligt dig?"

".....Därför bör de verkligen betala ett socialt pris, eftersom de är emot mänskliga rättigheter för alla."

----

Är inte detta ett socialt krav med hjälp av obehag? Utifrån de två meningarna är det ju lika viktigt med att folk som tycker "fel" skäms och lider socialt för sina "felaktiga åsikter" än att den förtryckta gruppen ex hbt-folk får upprättelse?

Om jag är mot homosexuellas rätt att gifta sig och propagerar offentligt för det, vad är då viktigast? Att jag får känna att jag har fel och genom skam tvingas till att tycka rätt eller att jag övertalas att tycka annorlunda?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

"Är inte detta ett socialt krav med hjälp av obehag?"

De som talar nedsättande om homosexuella så att jag hör utsätter mig för obehag. Om jag går från bordet de sitter vid eller säger ifrån, och personen ifråga upplever min reaktion som obehaglig har jag inget problem med det. (Vi har båda haft möjlighet att uttrycka våra åsikter.)

Eller menar du att jag skall stå ut med obehaget, under tystnad och inte reagera. Är inte det ett socialt krav? Kanske t.o.m. ett förtryck av mig, som du resonerar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se