26 aug. 2013

RÄTTELSE! Påven förbjuder läckor, sexuellt våld, prostitution och barnpornografi (inte läckor OM sexuellt våld...)

Den tidigare publicerade nyhetsrapporteringen om Vatikanen var felaktig. Lurad av en rubrik i Boston Globe fick jag för mig att påven förbjudit läckor OM sexuella övergrepp när han egentligen förbjudit läckor OCH sexuella övergrepp. Jag ber om ursäkt för desinformationen!

(Läs här en bättre formulerad nyhetsrapportering. Boston Globe ändrade sin rubrik från "Pope updates Vatican law criminalizing sex abuse leaks" till "Pope updates Vatican law, criminalizing sex abuse, leaks".)

51 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Kan man få ett förtydligande här. När jag läser artikeln får jag nästan ett intryck av att läckorna som förbjuds inkluderar läckor om vad som händer i Vatikanen, men så är det alltså inte? Det var ju onekligen bra. Katolska barn har rätt till samma skydd som icke-katolska barn. (Läs: Barn till katoliker.)

Unknown sa...

Anders.
"icke-katolska barn. (Läs: Barn till katoliker.)"

1) Hur vet du att inte barnen är just katolska och inte bara barn till katoliker? (Vilka kriterier avgör enl. vilken källa?)
2) Är du rätt person att avgöra det eller vem är?
3) Varför är distinktionen så viktig i denna retorik, när dessa barn ändå inte hör oss?

Gunnar Lindholm sa...

3) jag tycker det är viktigt att barnen ska få identifiera sig själva och ta ställning i livsåskådningsfrågor och inte bara få lära sig att de ska identifiera sig som det som föräldrarna säger att de "är".
Det är väl också en ganska torftig definition av en person att säga att den är katolik? Det är ju ganska stor skillnad mellan de som säger sig vara katoliker.
Ett annat svar på 3) är ju helt frankt att annars kan de användas som slagträn av katoliker i debatter.

1) är bra fråga. Rimlig mognad vid 15 år? Jag har inget bra svar har du? Finns definition?

Svante sa...

Det är bättre att tala om” barn till ….” (katoliker, asatroende, muslimer, pastafarier, hinduer eller vad det nu är) än t.ex. ”katolska barn”. Smaka på det här; ”liberala barn”, ”socialdemokratiska barn”, ”gröna barn” eller ”konservativa barn” m.m.. En rimlig tolkning av ”barn” i sammanhanget vore väl de som är så unga att de inte kan ha bildat sig en egen uppfattning om religion, politik eller livsåskådning ännu. Sen kan det ju diskuteras vid vilken ålder exakt som det är lämpligt att bli medlem i en religiös eller politisk organisation. Att just religiösa ofta är så snabba med att barn ska ha samma religion som föräldrarna kanske är för att det med religion är ännu viktigare med principen ”Det ska böjas i tid det som krokigt ska bli”, och att just många religiösa är så fanatiska att de har svårt att acceptera om deras barn inte har samma religion.

Själv så bojkottar jag barndop. Men det verkar som att andelen barndop minskar. Dock fick jag ett tillfälle i somras att tacka nej till en dopinbjudan.

Har för mig att Humanisterna den ¼ i år hade ett bra april-skämt om en utredning i Sv Kyrkan som föreslog att barn som var medlemmar skulle krävas på att de som 18-åringar måste själva bekräfta att de ville vara kvar som medlemmar. Något i den stilen.

Bra inlägg av Gunnar Lindholm 26/8 kl 19.32.

Anders Hesselbom sa...

Görel, rimligtvis är det föräldrarna som bestämmer vart barnen placeras, men att det är så betyder inte att ett och annat barn är troende katolik - de kanske blir, om inte annat. Att jag heller säger "barn till katoliker" istället för "katolska barn" beror givetvis på denna insikt, inte på illvilja.

Lennart W sa...

Anders, hur tänker du nu egentligen? Till att börja med handlar alltså detta bara om lagen inom världens minsta land - Vatikanstaten. Det handlar alltså inte om t.ex. katolska barn i Sverige, för vilka samma lagar gäller som för alla andra barn i Sverige. Väldigt få katoliker är medborgare i Vatikanstaten, fast jag förmodar att Vatikanens lag gäller alla som vistas där, precis som när det gäller svensk lag och alla som vistas här. Och det oberoende av tro och ideologi osv.

Lagen om läckorna handlar enbart om läckor från den den lilla Vatikanstaten. Läs artiklarna om vilken sorts läckor det är som ligger till grund för detta.

Anders Hesselbom sa...

Lennard, du berättar om det vi vet, med en ton som säger mig att något av det jag sagt inte stämmer. Var lite konkret!

Unknown sa...

Anders H.
Insikt eller åsikt?
Neutral eller partisk?

Jag ser ditt sätt att tänka runt barns religiositet mer som en partisk åsikt än som en neutral insikt. Barn kan visst vara aktivt religiösa, givetvis beroende på hur man förstår religion, så jag tycker nog att vi kan tala om katolska på samma sätt som vi talar om svenska barn och inte barn till svenskar. Religion handlar mest om tillhörighet.

Anders Hesselbom sa...

Görel, detta är ditt svar till min kommentar att barn visst kan vara aktivt religiösa?

Men nu lägger du ett nytt kort på bordet. Om religion mest handlar om tillhörighet, kanske det vore mer lämpligt att säga "barn till katoliker" för det innefattar alla barn till katoliker, inte bara de som själva är troende. När det gäller barn tycker jag man kan bjuda på att vara lite inkluderande.

Unknown sa...

Anders H.
Det är inget nytt kort. Kortet har legat där sen Rom kristnades, det är bara det att människor som påverkats av ateism samt konservativa och karismatiska kristna tror att allt handlar om tro, och det är deras feltolkning som ställer till problem.

Gränserna för religiositet är flytande språkligt och fenomenologiskt eftersom religiositet i sig är flyende och inexakt som verksamhet och fenomen. Såväl hos vuxna som barn kan man vara religiös på olika sätt. I samma familj kan två barn vara religiösa på olika sätt (egen erfarenhet). Det är det ena. När man sen ex. talar om katolska barn är det också för att de ingår i en katolsk samhällelig kontext i sitt land, samt i en katolsk praxis i sin familj och kanske för att de själva identifierar sig som aktiva katoliker i någon mån. Kanske inte det mest korrekta för alla tillfällen, men gissar jag det minst meckiga. Det är också det vedertagna sättet för de flesta människor att uttrycka sig när det gäller religiös tillhörighet.
Dina barn skulle då bli kallade ex "skeptikerbarn", delvis skulle troligen vissa kalla dem "kristna barn" eftersom Sverige för många räknas som kristet. Mina barn är kristna i viss bemärkelse eftersom de umgås i en extremt kristen miljö där det inte skulle funka med att säga "barn till kristna", samtidigt är det inte kristna i sin syn på livet utan just nu sturiga ungdomar där ingen etikett alls funkar. Jag tror de skulle köpa att kallas kristna barn så länge ingen krävde att de bad, sjöng och gick i kyrkan. Om jag använder "katolska barn" är jag medveten om att vissa av dessa inte är religiösa i alla bemärkelser, men väl i vissa, Jag tror inte att alla är glada påvetrogna som biktar sig.

Anders Hesselbom sa...

Jag vill påpeka att mina barn är individer så "barn till skeptiker" är därför det längsta jag kan tänka mig att gå med på. De klassificeras för sina egna attribut, tack så mycket.

Unknown sa...

Anders H.
Att dina barn är individer är underförstått. Det är även katolska barn men som skeptiskt skolad kanske du kan hålla med om att vi ibland behöver storheter som sammanför människor i grupper av olika slag. Det är givetvis bara kontextuellt utifrån vissa syften, ibland utifrån egna attribut ibland utifrån andras Ex "barn födda -98", "barn med minst en invandrad förälder",
"barn till frånskilda föräldrar", "söner till rödhåriga fäder". Det finns väl inget nedvärderande med det?
Men visst om vi går på din linje så är katolska barn klart bättre än barn till katoliker. Då slipper barnen stå för sina föräldrars tro, utan kan klassificeras utifrån sin subkulturella kontext, sin religiöst kulturella kontext och sin egen religiösa kontext.

Unknown sa...

Svante.
Hur går det till när man tackar nej till en dopinbjudan? Säger du att du anser att schismen mellan din och deras livssyn är viktigare att påpeka än att komma och glädjas med föräldrarna för deras nya barn, vilket ju måste vara en lika viktig del av varför man vill döpa.

Har du kanske också erfarenhet av att tacka nej till vigsel och begravning? Hur säger man nej till de sörjande, eller väljer man kanske att inte säga varför man inte vill komma och därigenom bidrar till ett allmänt hyckleri?

Jag tycjker faktiskt att det är direkt oartigt att inte komma på dop, vigsel och begravning om man kan komma till bara för att det råkar vara enligt en sed man inte omfattar. Det är ett beteende som när det gäller sektmedlemmar anses vara ett av de farligare och mest sekteristiska dragen: "Att bryta med omvärlden och sin familj för att de anses leva farligt".

Berätta gärna du (eller någon annan) hur ni tackar nej, och hur folk reagerar.

(Om jag skulle gå till ex en begravning enligt annan sed än min? Självklart! Det har hänt flera gånger. Man anar inte hur uppskattat det är förrän man gjort det, och det tror jag gäller även dig Svante: Om de vet att du är emot religion och dop, men ändå pallrar dig dit för att glädjas för deras barn, så gör du mer för respekten till humanister ocgh dig själv, än om du nekar att komma och säger varför. Jag kan lova dig att det är så, just för att jag varit med vid liknande gränsöverskridande sammanhang.

Anders Hesselbom sa...

"Men visst om vi går på din linje så är katolska barn klart bättre än barn till katoliker. Då slipper barnen stå för sina föräldrars tro, utan kan klassificeras utifrån sin subkulturella kontext, sin religiöst kulturella kontext och sin egen religiösa kontext."

Tidigare skrev du:

"Jag ser ditt sätt att tänka runt barns religiositet mer som en partisk åsikt än som en neutral insikt. Barn kan visst vara aktivt religiösa, givetvis beroende på hur man förstår religion, så jag tycker nog att vi kan tala om katolska på samma sätt som vi talar om svenska barn och inte barn till svenskar."

Med denna logik kan barn till katoliker vara ateister, protestanter eller vad som helst. Inte alla ateister eller protestanter vill kallas för "katolska". Hur som helst, mina barn är definitivt inte skeptiker för att jag är det, deras rätt till religiös kontext sträcker sig bortom min. De är barn till skeptiker, ska klassificeras efter sin religiösa tillhörighet, inte min. Jämförelsen med nationalitet belyser nog ditt missförstånd bättre än något jag kan skriva här.

Unknown sa...

Anders H.
Du kan snacka så mycket du vill om logik, men du kommer inte ifrån den verklighet att vi människor ibland klassas på olika sätt.
Hur vi klassar beror då helt på syftet. När det gäller religion är tillhörighet mer lämpligt, och då blir dina barn, förmodligen tillsammans med dig klassade som kristna i vissa fall. Du får väl be att alla vetenskapsmän i samhällsvetenskap ändrar sig eller helt enkelt bara köpa det, vilket är det enklaste. Det hindrar inte att du och dina barn i andra tillfällen framstår som skeptiker x eller y, om syftet då gör det mer lämpligt. Det handlar nog mer om att du värjer dig så mycket från att kallas religiös att du vill ändra på alla andra, och det är ditt problem inte mitt, ditt missförstånd inte mitt. Det handlar alltså inte primärt om logik. Däremot kanske klassningen kan vara irrelevant eller otymplig eller felaktig, men det kan du inte alltid avgöra i förväg.
Du behöver inte ta det så personligt om någon skulle klassa dig som kristen vid något tillfälle, gläds istället åt att han kanske kommer att få ett taskigt resultat.

Förresten är du döpt? Om du är, så kan du helt korrekt kallas kristen, bara så att du vet och då blir dina barn kristna barn. Både fullständigt korrekt och samtidigt upp åt väggarna felaktigt. Så ser vetenskapen ibland ut. Inget ni kan göra något åt mer än att sluta döpa er.

Anders Hesselbom sa...

Då var mina föräldrar svenskkyrkliga och således praktiserades barndop. Jag är avdöpt.

Men ok, jag kallar mig gärna kristen om betydelsen är så lös. Du ju trots allt faktiskt ateist. Om inte på grund av dina föräldrar, så lite längre bak.

Unknown sa...

Anders H.
Man kan inte avdöpa sig, och att du försökt visar hur svag förståelse och irrationell inställning för religion du valt att leva i. Sen kan du inte hänvisa mig till att vara ateist längre bak än mina föräldrar eftersom jag inte fanns som juridisk personer före dem. Däremot var mamma ateist vilket gör mig till mer ateist än du. Klassificerintar säger verkligen allt och inget, så varför ta dem så hårt? Däremot bör man alltid använda dem så enkelt som möjligt. Och det har varit min poäng hela tiden.

Bo sa...

Gorel

"Man kan inte avdöpa sig..."

Det var lite tråkigt att Patrik N försvann, men vi har ju kvar Gorel. Tack för det.

Anders Hesselbom sa...

Jo, jag får väl erkänna min kristendom. Min rätt att bestämma över min religiösa tillhörighet kanske är sekundär efter Görels rätt att göra det.

Tänkte nästan säga "allt är förlåtet" till Patrik N, men det hade inte varit sanning.

Unknown sa...

Anders H. & Bo.
Dop är en handling som inte kan göras ogjord, men kan väl alltid strunta fullständigt i dopet om man tycker att det känns fel. Det är ju inte helt ovanligt. Det är inget jag har bestämt. Men man kan ju fråga varför man inte bara struntar i dopet vilket är enklast, utan känner att man vill göra omöjliga symbolhandlingar?

Bara för skojs skull: vad är min koppling till Patrik N.?

Bo sa...

Gorel,

"Bara för skojs skull: vad är min koppling till Patrik N.?"

Kommentarsreglerna hindrar mig att förklara det sambandet.
Men jag uppskattar ditt bidrag.

Anders Hesselbom sa...

Man kan inte döpas. Att inte vara döpt är en anrik tradition som sträcker sig hundratusentals år tillbaka. Dom är bara trams.

"Bara för skojs skull: vad är min koppling till Patrik N.?"

Den informationen är till för den som inte behöver fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Vad man icke kan tala om, därom måste man tiga.
Tänk på detta nästa gång innan du yttrar dig.

Och det är inte speciellt snyggt att tala om någon som inte är här. Det hade varit bättre att sakligt bemöta det Gorel G skrev.

Ulf Gustafsson sa...

Bo

Tydligen kunde du inte förklara din kommentar utan att vara oförskämd.

Låt oss nu släppa Patrik N i denna tråd.

Bo sa...

Ulf

Det var ju det jag skrev. Kommentarsreglerna är det som sätter stopp för förklaringen. Inte det att jag inte vill.

Unknown sa...

Anders H.
Du blir varken sämre eller bättre som döpt, inte heller som odöpt. Både döpta och odöpta kan leva hedervärt och gott. Bara för att du är döpt innebär inte det att du är sämre som vare sig ickereligiös eller religiös. Det är fortfarande många andra saker som också berättar vem du är. Att du är döpt och officiellt klassad som kristen borde egentligen varken göra från eller till i ditt liv som skeptiker. Den enda tydliga lärdomen är att religion är meckigt att tala om eftersom det finns så många fallgropar. Tanken att religion bara handlar om guds existens och den religiösa människans tro på det är en sån fallgrop. Som sagt tillhörighet är också viktig.

Svante sa...

Gorel Gerdin 28/8 kl 13.39;

Jag går inte på dop av följande anledningar;

Spädbarn ska ha rätt att själva välja när de uppnått lämplig ålder om de vill bli anslutna till ett religiöst samfund och i så fall vilket.

Jag är kritiskt inställd till religion i allmänhet.

Jag har själv negativ erfarenhet från familjen av att mitt eget dop skulle uppmärksammas på dess årsdag, långt efteråt och trots att min inställning var känd.

Det skulle inte vara rätt att gå på dop eller annan tillställning där man skulle vara tvungen att anstränga sig för att det inte skulle märkas att man inte alls är tillfreds med situationen. Om några nu har dop så anser jag att det inte är rätt plats och tillfälle för mig att som person vara där och markera emot just då. Sista gången jag var på dop var 2005, då funderade jag ett ögonblick där jag satt i kyrkbänken om jag skulle fortsätta att sitta ner när de andra reste sig upp, men tänkte att det skulle vara en dålig markering nu när jag ändå hade gått dit.

I det här fallet fick jag dopinbjudan i juni via SMS (även om kompisen hade pratat med mig om det redan förra hösten). Jag svarade via SMS, så då blev det inte någon lång utläggning. Jag svarade att jag av princip inte går på dop. Han frågade om jag skulle tycka att det var ok att vara med efteråt och inte vara med i kyrkan. Jag sa att det skulle ses som en markering på plats av mig och skulle kunna bli diskussioner och frågor, vilket ett dop inte är rätt plats för. Jag önskade dem alla gott inför den (dopdatumet). I det här fallet så hade jag också träffat barnet innan och gett henne presenter (redan i vintras). Det här var första gången jag blivit bjuden på dop sedan den gången jag var med 2005, det är inte så många som döper sina barn längre. När min kompis frågade mig förra hösten så tror jag att han blev lite förvånad över att jag inte ville gå, men jag har inte märkt någon försämring av vår vänskap.

En liten halv procent av mig kände en aning tveksamhet och otacksamhet inför att nobba dopet, det skulle ju även vara några gemensamma kompisar där. Men det hade inte varit rätt mot mig eller någon annan om jag gått dit och sett obekväm ut. Jag tänker inte ta upp en stor diskussion med min kompis om detta, om han inte själv tar upp det. Det var även bättre att jag svarade och tackade nej än att jag inte skulle ha svarat alls och bara uteblivit.

Om jag blir bjuden på bröllop eller begravning och det är i kyrkan så går jag dit. Även om det är en del som tar emot. Om det är vuxna människor som själva har valt att gifta sig eller begravas i kyrkan så anser jag själv att det väger över, men jag klandrar inte andra som inte heller då går i kyrkan. Jag går till kyrkan på bröllop eller begravning, reser mig och sätter mig som andra, men jag sjunger inte med.

Svante sa...

Gorel Gerdin;

Mina föräldrar är med i Sv Kyrkan. Jag själv döptes och konfirmerades, men har gått ur Sv kyrkan efter det. Vad ska krävas av mig för att jag inte ska räknas som kristen?

Man kan gifta sig och man kan döpas, man kan också skilja sig och lämna en kyrka. Man ska kunna ändra ingångna beslut (i fallet med dop då oftast föräldrarnas beslut för ens egen del). Den som varit gift men sedan blivit änka/änkling eller skiljt sig kallas ju inte längre för ”gift”. Så man borde kunna säga att jag är ”avdöpt” eller ”odöpt”, jag har ju ogiltigförklarat dopet efteråt, även om man inte kan göra själva dopakten ogjord (men det kan man inte med ett giftermål heller, även om man är skiljd).

Om det skulle göras en enkät eller sifo-liknande undersökning över religion, livsåskådning och liknande så skulle jag inte fylla i någon religiös beteckning för egen del. Jag skulle fylla i ”icke-religiös” eller ”Humanist”, lite beroende på vad det fanns för alternativ och så. Skulle man bara kunna välja olika religiösa tillhörigheter så skulle jag inte fylla i någon alls eller vägra svara helt. Skulle de sen vilja fråga om mina föräldrars religiösa tillhörighet eller om jag själv haft någon religiös tillhörighet tidigare, då skulle jag ju svara ”kristendom” på bägge frågorna.

Jag hävdar och kräver min rätt att inte klassificeras efter religion.

Lennart W sa...

Anders, jag tycker jag var både konkret och tydlig. Vad är det som du inte förstår? Du bad om ett förtydligande om läckorna, och det är precis vad jag också gav, utifrån en hänvisning till och innantilläsning från artiklarna.

Vad menade du egentligen när du skrev "Katolska barn har rätt till samma skydd som icke-katolska barn."? Jag tolkade det som att du trodde att detta på något sätt hade med de nya lagarna i Vatikanen att göra, eftersom bloggposten ju handlar om dessa lagar. På vilket jag tyckte att det var på sin plats att påpeka att dessa lagar minsann inte har något alls att göra med de flesta katoliker. Är jag tillräckligt tydlig nu för dig?

Fast istället kanske det bara är så att du kom på något annat helt irrelevant för ämnet här, som du ändå bara kände för att säga? Men det du sa är ju iofs iaf sant. Katolska barn HAR rätt till samma skydd som som ickekatolska barn.

Unknown sa...

Svante.
Tack för din öppna och generösa "sharing". Som kristen är det spännande att höra den feedbacken, eftersom vi sällan får höra sånt. Däremot slogs jag av att det var så övervägande känslomässigt och inga rationella skäl för ditt livsval. Är det så: att man inte vill vara (tex)kristen av känslomässiga skäl för att sen pressa in det i en rationaliserande förklädnad som skeptiker, rationalist, logiker, ateist, ignostiker etc, eftersom man annars skulle känna sig jagad av sitt eget samvete, "jagad av Gud", jagad av släkt och vänner etc.

Eftersom jag är uppvuxen med en ateist som visade respekt för tro och en troende som visade respekt för ateism, så kan jag utan ptoblem förstå båda livshållningarna, men kan tycka att båda sidors oföredragsamhet med motståndaren känns märklig. Självklart faller jag också dit och dömer orättvist, men vet också att man kan som ateist gå på dop utan att känna ett uppror klia i huden och benen, och jag tror också att motsatsen är möjlig.

Det är BTW därför jag tycker att humanistiska ritual är en så bisarr, motsägelsefull och olämplig idé eftersom den bara konserverar, sakraliserar och skapar norm av ett alternativ till religion som man vill undvika just för att den är normerande. Hellre då ett antal gamla agendor från humanistiska helt utan kommentar på en hemsida där man kan söka utifrån sökord som "duration",
"instrumentalmusik", "drama",
"allsång", "officiell", "familjär", "filosofisk", "gullig", "på engelska". Sen kan man bläddra och norpa som man vill.

Självklart skall alla människor, vuxna som barn, ha exakt samma rättigheter oavsett livssyn och oavsett de själva eller någon annan definierat dem, oavsett de tar i hand eller inte oavsett de tror på "utspätt vatten" eller ej.

Lokatt sa...

Görel
Idag är jag på dåligt humör och retar mig därför extra på slappa förkortningar som jag inte begriper,till exempel ditt "Det är BTW därför jag..."
Varför orkar du (med flera)inte skriva ut?

Unknown sa...

Lokatt.

Jag ber om ursäkt.
Men, BTW = By the way: Vad är din åsikt om att man som ateist i vissa fall räknas som kristen för att man är döpt? = Frågan bakom om vissa barn skulle äga större skyddsvärde för att de tillhör rätt grupp eller har rätt föräldrar.

Anders Hesselbom sa...

Varje gång en katolik förringar kyrkans brott mot mänskligheten blir en liten pojke våldtagen. Skämt och sido, när katolska kyrkan återfått förtroendet för samröret med fasictpartiet, kommer någon annan att påminna om folkmordet i Rwanda. Katolska kyrkan är och förblir en organisation för de moraliskt bankrutta. Guds egen lilla lista över vilka som ska brinna. Tyvärr.

Anders Hesselbom sa...

(...för att tala med bönder på bönders vis.)

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Från sak till annan. Hur påverkar dopet barnet, annat än att det blir vått i håret och ibland våldsamt irriterat.

Håll Dig gärna till observerbara fakta.

Lokatt sa...

Görel
Ok, nu vet jag i alla fall det.
Jag förstår inte riktigt problemet med att man ibland skulle räknas som nästan-kristen eller ex-kristen för att man en gång blivit döpt (jag är döpt). Kanske har jag fått resonemanget om bakfoten.
För mig har alla barn samma skyddsvärde, nynazisters eller jehovas-barn. Jag är ateist och ingen tvivlare eller tvekare, och har faktiskt alltid varit ateist, fast jag som barn naturligtvis inte hade ett ord för min antividskepelse. Att mina föräldrar för längesen följde en norm med en ritual som i princip ingen på den tiden ifrågasatte har inte satt minsta spår i mig.
Det verkar rätt slitsamt att vara troende, man måste återkommande kämpa och brottas med sitt tvivel för att längre fram slippa portas av Sankte Per - Jag har fattat detta rätt bra efter att ha läst en hel del och ibland lyssnat på radiogudstjänster. Och jag har sett Ingmar Bergman-filmer med plågade präster som ångestfyllt ropat till sin Gud, som såklart aldrig någonsin svarar, den elakingen.

Nils sa...

Svante,

du skriver i allmänhet bra grejer här men ditt resonemang kring dopinbjudning och fixering vid att ta avstånd från kristendomen inger oro. Det har något fundamentalistiskt, nästan tvångsmässigt över sig; som att den berör på ett sätt du inte vill erkänna och måste utplånas.

Vi verkar ha lite samma bakgrund, mina föräldrar är/var med i kyrkan, jag är döpt, konfirmerad och brukade förr gå på julottor och julkonserter. Har begravt min far kyrkligt och ser inget problem med det. Kyrkan berör mig inte längre, jag bryr mig inte om någon kallar mig kristen och skulle någon nära vän bjuda mig på barndop känner jag inget behov av att markera.

Om du varit muslim och konverterat, då skulle jag förstått ivern att ta avstånd.

Svante sa...

Gorel Gerdin 29/8 kl 10.26;

Tack för din inledande respons över min öppenhet, för det tog emot en aning att vara så öppen, även om det känns bra att jag gjorde det ändå så här inför både Humanister och kristna. Det är bra att man kommunicerar med varandra, även när man har olika synsätt m.m. på tillvaron.

Mycket av våra ställningstaganden och inställningar i livet kan ha att göra både med strikt rationella skäl och känslomässiga skäl i olika grad, jag tror att det även kan hänga samman. Att jag inte tror på och inte gillar kristendomen (och däribland dop) kan kortfattat beskrivas som att jag inte tror på det (ofta orimliga) som påstås och inte är en anhängare av kristendomens värderingar. Att jag dessutom personligen har dåliga erfarenheter av detta med dop och en del andra kristna företeelser (vissa kyrkobesök t.ex.), tror jag nog att du då borde kunna förstå. Det är väl svårt att mäta, men man skulle väl kunna säga att för mig personligen så är det övervägande rationella skäl men till en viss del känslomässiga skäl till att jag inte gillar kristendomen, om man nu tolkar antipati mot att tvingas delta i kristna ritualer som känslomässiga skäl.

Nej jag tror inte att det sker något magiskt som automatiskt fäster på mig rent fysiskt av att gå på dop eller att jag själv döptes en gång i tiden. Men jag anser inte att jag måste ställa upp på detta (som jag inte är anhängare av) bara för att andra vill ha det så och vill ha mig involverad i detta. Jag är säker på att inte heller en medlem i (V) tror att denne blir fysiskt smittad av att sitta ner framför an talarstol med en SD-politiker och SD-symboler. Vi icke-kristna som inte vill närvara vid dop eller veta av skolavslutningar i kyrkan får däremot ofta höra att man ”inte dör av att vara där” och att det bara är en ”tradition” samt att vi är löjliga fobiker.

Min avoghet mot kristendomen och min vurm för Humanismen hänger delvis ihop. Men som jag skrivit tidigare på olika ställen så innehåller Humanism religionskritik som en oundviklig del, men Humanismen är inte bara religionskritik.

Att jag är Humanist kan man mycket kortfattat beskriva som ett förhållningssätt; att hålla för sant det som det finns rimliga skäl för att hålla för sant samt sätta människans bästa i centrum. Jag märker att jag har värderingsgemenskap i stort med de som är medlemmar i Humanisterna och jag har en stor samstämmighet mellan mina värderingar och de som förbundet står för, sen är det väldigt roligt och intressant att vara medlem också.

Det där med Humanistiska ritualer och ceremonier tycker vi olika om (så även till viss mån internt inom Humanisterna). Jag anser inte att ritualer och ceremonier i sig är fel, det beror på vad för slags ritualer det är, de är inte normerande eller religiösa i sig. Jag antar att det även bland er kristna finns olika syn på det där med Humanister och ritualer/ceremonier. Det finns ju även kristna som inte håller på så mycket med ritualer/ceremonier.

Svante sa...

Nils 29/8 kl 14.47;

Jag kan erkänna att kristendomen berört mig negativt. Jag vill inte utplåna andras rätt att vara kristna, de får vara kristna så länge de mår bra av det, andra inte mår illa av det och de inte tränger sig på andra otillbörligt.

Om någon vill bli begravd kyrkligt så ska denne få bli det oavsett vad barnen har för inställning till kyrkan. Jag kan även delta i kyrkliga begravningar, till skillnad från de som döps så är det oftast frågan om vuxna människor som själva ville begravas i kyrkan. Jag berörde detta i slutet av mitt inlägg i denna tråd den 29/8 kl 00.31.

Att tacka nej till en dopinbjudan ser jag som en lagom markering av min åsikt att barnet ska få välja själv. Det är mitt strå till stacken i sammanhanget till att öka religionsfriheten.

Skillnaden mellan att lämna kristendomen eller islam verkar vara att det är mycket svårare att lämna islam. Bara för att det ofta kanske är lite lättare att lämna kristendomen så är det inget skäl till att man måste tycka att det är ok att gå på barndop. Då är det ju frågan om det är så himla lätt att lämna om man inte tillåts tacka nej till dopinbjudan?

Gå på dop du Nils, men tänk efter själv innan om det är ok eller inte. Tänk även efter om det verkligen är så att du själv ärligt tycker att det är ok för dig. Eller om det innerst inne är så att du inte kan eller vågar säga nej tack utan att råka ut för obehag pga omgivningens reaktioner. Om omgivningen ser snett på en ”dopvägrare” så kan man fråga sig om det verkligen är så harmlöst med dop.

Unknown sa...

Lokatt.
Jag tycker inte att det är speciellt slitigt att vara kristen och de skäl med tvivel och sankte Per begriper jag inte ens var du hämtat, eftersom de inte stämmer - även om du hänvisar till radiogudstjänster.
(halmgubbe???) Att sen ta Ingmar Bergman som sanningsvittne är att be om missförstånd. Men om det är så du tolkar kristen tro förstår jag att du är negativ. Eller vad tror du Lennart?

Lokatt sa...

Görel
Som vanligt har jag ganska svårt att tolka det du skriver.
Inte nog med att jag inte förstår förkortningar (och ogillar dem), jag förstår inte heller vad en halmgubbe är
"(halmgubbe???)" , du skrev det såhär, vad är det? Jag kan förstås gissa, men jag gillar inte att gissa vad förkortningar och halmgubbar betyder.

Jag får gratulera till att du inte behöver brottas med några tvivel, det är ju bra. Huruvida detta är sant lägger jag mig inte i.
Att andra troende ibland tvivlat måste du väl ändå känna till - läs om moder Teresas bittra besvikelse över att Han aldrig ville svara henne.
Ingmar Bergmans nära kontakt med plåsamma demoner och präster gör honom i mina ögon till ett sanningsvittne, dock med stort utrymme för konstnärens frihet.
Men om "halmgubbe" står för någon sorts "Lurifax", så har du även där bedragit dig.

Unknown sa...

Lokatt.
Halmgubbe är en så vanlig figur i dessa diskussioner att jag blir en aning förvånad över din okunskap. Du får slå upp! I grunden är det en fantasifiende eller fantasiresonemang för att driva sin tes ("Alla religiösa behöver gud för att kompensera dåliga föräldrar") en halmgubbe går aldrig att bevisa, även om den låter rimlig, och kan därför fungera i vissa diskussioner.

Ingmar Bergman har överdrivit alla problem i kristendomen så jag kan inte se honom som mer realistisk än "Family Guy": spännande, roande men föga trovärdigt. Att vissa tvivlar vet jag, men om ens tro går mest ut på tvivel om Guds Barmhärtighet, då har man missat något. Att kristen tro skulle gå ut på att undvika tvivel för att slippa helvetet, är felaktigt. Påstår man att det är kristen tro och något som plågar alla, och att detta slipper man som ateist/humanist, så ljuger man och har skapat en halmgubbe som man kallar kristendom, man skrämmer folk med en kristendom som inte finns. Har man dessutom bevis i form av litterära figurer typ Ingmar Bergmans melodramatiska fantasi-foster, så blir det ännu en halmgubbe.

Unknown sa...

Nils.
Svante.
Jag har ingen anledning att misstro att någon har dålig erfarenhet av religion, det vore väldigt dumt eftersom alla vet att alla människor kan göra idiotiska saker, även religiösa. Samtidigt blir jag likt dig Nils, oroad över att man vänder sina dåliga erfarenheter på detta sätt mot oskyldiga personer. Oftast beror de problem som berättas om, på enskilda personer som är elaka och utnyttjar sin religion. Bästa sättet för att lösa problemen är att gå till källan för varje enskilt fall. Självklart finns det personer som utnyttjar mer centrala delar, men enligt mig är det fortfarande enskildas brott, inte religionerna.

Därför är det farligt om personer som blivit dåligt behandlade av religiösa personer, inte går på källan, utan istället låter känslorna styra. Om man dessutom blir lockad till sammanhang där andra religionsbrända samlas för att tala illa om religion i allmänhet istället för klaga på det särskilda, så gör man alla en otjänst. Klär man dessutom allt i en syn på religiösa som ständigt irrationella, en egen världsbild med en synnerligen hårdkokt kunskapssyn som bara förstör all dialog, då tycker jag att det både är tragiskt och orättfärdigt.

Nils sa...

Svante,

"Eller om det innerst inne är så att du inte kan eller vågar säga nej tack utan att råka ut för obehag pga omgivningens reaktioner."

Hjälp, vad pratar vi om för miljöer här?

"råka ut för obehag pga omgivningens reaktioner."?!? Finns det så fanatiska kristna i Sverige att människor i bekantskapskretsen som inte vill gå på deras dop utsätts för obehag?


Jag ser på saken som Kristian, en ceremoni där man skvätter vatten på barnet som blir blött. Om jag misstänkte att det hade någon verkan utöver detta är det möjligt att jag skulle reagera som du.

Vi döpte inte våra barn och jag kommer ihåg att jag reagerade när några av våra kompisar döpte ett av sina barn. Prästen lyfte upp barnet på raka armar mot himlen och uttalade en besvärjelse. Det tyckte jag var obehagligt.

Mycket har hänt sedan dess, då visste jag knappt vad islam var.

Om livet går sin gilla gång utan stora händelser kan en flisa under nageln eller några dagars ryggskott få en att undra vad man gjort för ont för att drabbas av en sådan olycka.

Den som drabbas av cancer eller annan svår sjukdom skulle tacksamt byta till flisor under varenda nagel resten av livet.

Ungefär så ser jag på saken.

Svante sa...

Gorel, 29/8 kl 21.30;

Tack för att du (som jag uppfattar det) resonerar seriöst med mig som oliktänkande, även om jag inte håller med dig i allt (långtifrån). Jag hoppas att jag inte ska vända mig (eller har vänt mig) mot oskyldiga, men jag ser det inte som fel att tacka nej till att gå på dop. Självklart finns det värre religiösa uttryck än att döpa spädbarn, men det gör inte att jag tycker att spädbarnsdop är något jag vill ”säga okej till” med min närvaro.

För mig är just några av källorna till min avoghet mot religion just att jag tvingats med i kyrkobesök och sådant som har med dop att göra, så jag går nog på källan med att vägra gå på dop. Bara för att jag är ateist så är jag inte utan känslor, självklart blir jag arg om min vilja att inte ha med dop och (vissa) kyrkobesök inte respekteras av människor i min nära omgivning. Jag har även här förklarat grunderna för mina ställningstaganden.

Även om jag anser att religionerna är i grunden fel så inser jag givetvis att det finns detaljer och bitar som även jag tycker är bra. Om man går till de religiösa så blir det ännu tydligare, religiösa är faktiskt relativt ofta mycket bättre människor än vad man skulle kunna tro av deras religioner att döma. Dialog är just det jag tycker att vi, bl.a. du och jag, håller på med rätt bra här på bloggen.

Det är naturligt om ”religionsbrända” söker sig till varandra för att tala med varandra om sina erfarenheter, inte för att Humanisterna bara är en grupp för ”religionsbrända”. Det gäller nog alla som råkat illa ut oavsett vad de råkat ut för, att de söker de med liknande erfarenheter. Det gäller nog oavsett om det nu gäller brottsoffer, misshandlade kvinnor, anhöriga till knarkare, föräldrar till barn som dött, offer för polisbrutalitet, hemlösa, offer för rasism eller vad det nu kan vara för några. Även om jag har negativa erfarenheter av religion så ska man inte överdriva, jag har bra kontakt med mina anhöriga, jobbar, klarar mig själv och betalar mina räkningar och har kompisar, så jag är inget vrak. Men jag har fått kämpa mig bort från religionen med ett visst besvär.

Svante sa...

Nils 29/8 kl 23.00;

Jag säger återigen; gå på dop du Nils om du själv ärligt vill det. Även om du gör ett annat val än jag så noterar jag att du inte tydligt här skriver att du står upp för min rätt att inte gå på dop.

Jag bara ställde några ärligt nyfikna frågor, för att utröna om det i din situation verkligen är så att du skulle kunna tacka nej till att gå på dop, eller om du inte ”kan” det pga den sociala situationen runt omkring dig. Jag har själv mött starka reaktioner när jag sagt att jag inte vill gå på dop (starkare än vad jag mött här).

Jag frågar återigen då jag inte är riktigt säker på att jag fått svar. Skulle du Nils kunna (våga) säga nej till att gå på dop om du blev bjuden?

Jag har noterat hur du och Kristian ser på en dopceremoni, att ett barn bli lite blött. Jag tror inte att det sker något övernaturligt eller att barnet blir fysiskt sjukt av det, eller dopbesökarna. Jag beskrev detta mer utförligt i mitt inlägg här i tråden den 29/8 kl 15.12; tredje stycket.

Du gjorde en riktigt målande beskrivning av när din kompis döpte sitt barn, jag tycker också att det låter obehagligt. Skillnaden mellan oss är att mina sammanlagda skäl gör att jag inte går på dop.

Jag tror jag förstår resonemanget om flisor under nageln och ryggskott kontra cancer, det finns ju olika grader av lidande. Självklar har jag hellre ryggskott eller flisor under nageln än cancer, men det hindrar ju inte att jag försöker bli av även med flisor och ryggskott. Likadant så finns det mycket värre religiösa uttryck än barndop, men det hindrar inte att man reagerar mot barndop också.

Anders Hesselbom sa...

Vi är några få som fortfarande dumpar våra åsikter i den kapitulation från civilt uppförande och grundläggande intelligens som humanistbloggen utgör. Förresten, man står väl inte för nazismen för att man stöttar nazisterna politiskt och finansiellt? Eller katolska kyrkan för att man stöttar dem på samma sätt?

Det är fan dags att se verkligheten i vitögat. Jag erkänner att det finns bra nazism, bra katolicism, bra fascism, men försvar av befintliga organisationer har inget frikort - det måste legitimeras precis som allt annat. Det kanske bara är jag, men det mesta vi har sett av nazismens och katolicismens folkmord har varit dåligt, och det mesta vi har sett av deras systematiska våldtäkter har varit dåligt.

Jag är inte humanist för att vinna någon popularitetstävling, jag är humanist för att jag anser att våldtäkter är något negativt. Att offren är 11000 barn (och fler att avslöjas) är knappast en förmildrande omständighet. Även barn borde får slippa.

Att detta ens är kontroversiellt kastar en mörk skugga över svenska humanister.

Nils sa...

Svante,


”Skulle du Nils kunna (våga) säga nej till att gå på dop om du blev bjuden?”

Jag utgår från att du menar med motiveringen att det är en kristen ceremoni.

Ja, det skulle jag, men det är aldrig aktuellt eftersom jag betraktar det som en harmlöshet.

Du verkar se på saken med ett mycket starkare känslomässigt engagemang än jag gör. För mig skulle känslor och övertygelse komma in i bilden om en nära bekant konverterade och bjöd in till en muslimsk dopceremoni. Då skulle jag inte bara våga utan känna mig tvingad att säga nej av övertygelse.

Patrik Lindenfors sa...

Aners,
Nazismen är *för* en särbehandling av den ariska rasen på andra rasers bekostnad. Därför agerar medlemmar i linje med partiets åsikter när de jagar invandrare.

Katolicismen är *mot* våldtäkter på barn. Därför agerar medlemmar *mot* organisationens åsikter när de våldtar barn.

Det här är en fundamental skillnad.

Anders Hesselbom sa...

Visst. Ren ideologiskt är våldtäkterna ett problem eftersom man är FÖR organisationen men MOT våldtäkterna. Men som du kanske vet så stannar inte katolska kyrkan vid barnvåldtäkter, utan har en alldeles anmärkningsvärd syn på t.ex. judar. Det var förresten påtryckningar utifrån - inte från medlemmarna - som fick dem att släppa sin fatwa om gudamord. Eftersom du anklagade mig för att inte vara påläst, blir jag förvånad över dina invändningar.

Svante sa...

Nils 30/8 kl 21.42;

Bra då har jag fått svar, du har alltså möjlighet (om du skulle vilja) att inte gå på dop, men du väljer att gå på dop. Det är bra att du har möjligheten i alla fall, om du skulle ändra dig. Bra att möjligheten finns om någon annan vän till dina barndöpande vänner skulle vilja slippa gå på dop. Jag tycker dock att du kunde säga till oss som ”dopvägrar” att det är helt ok att vi väljer att göra så.

Dop är just en kristen ceremoni för att inlemma någon i den kristna kyrkan, oftast spädbarn. Jag vet inte om du med ”muslimsk dopceremoni” menar när ett barn till muslimer får sitt namn eller när barnet upptas i islam. Vad jag förstått så är det ingen central del i islam när muslimer får barn att ha en ceremoni för dem där de blir muslimer, det brukar väl bara förutsättas att barn till muslimer också är muslimer? En gång i en SvD-artikel om olika religioners konfirmationer så var det en muslim som förvånat kommenterade att en konfirmation inom islam vore onödigt, ”som om fisken skulle bekräfta vattnet”. Däremot så brukar det vara någon form av ritual för att bekräfta om en vuxen konverterar till islam.

Jag har dock hört något om att det finns en slags sedvänja att när ett barn till en muslim fötts så ska någon uttala trosbekännelsen i barnets öra så snart som möjligt efter födelsen. Men jag vet inte hur vanligt det är eller om det bara finns i vissa kulturer och kretsar inom islam.

Det som finns inom islam som kanske närmast motsvarar det du Nils benämner som ”muslimsk dopceremoni” kan ju beskrivas som att någon bara står och mumlar några ord till barnet/konvertiten, misstänker du Nils att det har ”någon verkan utöver detta”? Jag citerar här din formulering i ditt inlägg 29/8 kl 23.00 stycke fyra, där du skrev om dopet. Är det utöver ceremonin någon skillnad i verkan av ett (kristet) dop och en ”muslimsk dopceremoni”?

Om du tycker att dop av spädbarn till kristna inte är något man ska bojkotta, så förstår jag inte varför du skulle ha något emot (det som du kallar för) en ”muslimsk dopceremoni”. Jag förstår inte skillnaden.

Jag försvarar inte islam. Jag försöker bara förklara varför jag anser att du resonerar ologiskt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se