13 aug. 2013

Seglora levererar pricksäker och svidande kritik

Vår trätobroder på Dagens Seglora, Mattias Irving, har skrivit en både viktig och svidande kritik av (den internationella = amerikanska) skeptikerrörelsen apropå senaste tidens röra om sexuella trakasserier. Den här gången slår Irving verkligen huvudet på spiken (trots några lite väl svepande slängar mot Richard Dawkins), så det är nödvändig läsning. För hur relevanta vi kommer att vara i framtiden hänger på hanterandet av exakt den här sortens affärer. Är det Katolska kyrkan som vi kommer att följa eller kommer sexuella trakasserier en gång för alla att stämplas ut som oacceptabla? Öppenhet eller locket på? Intern hantering eller ordentlig utvädring? För vår del tycker jag Humanisterna bör vara glasklara: inga sexuella trakasserier är acceptabla. Jag bara hoppas att det även kommer vara slutresultatet när den amerikanska skeptikerrörelsen har gått igenom sitt eldprov. På bloggen Pharyngula kan ni läsa det senaste.

25 kommentarer:

Lokatt sa...

Jag tittade på Segloras kommentarsfält, och så här skriver Görel:

"Att vara ateist är helt enkelt något macho. ( ~ en röd porsche; en fotbollsmatch, och då ska kvinnor, muslimer och religiösa hålla sig undan eftersom dessa har förmåga att kritisera machoidealet)".

Vilken konstig beskrivning av ateister!
Jag är en ut-i-fingerspetsarna-ateist. Kan inte hitta en sämre beskrivning av min person. Macho? Porsche? Fotbollsmatch? Nej men snälla...
Rätt ateist-beskrivning av min person är: Kvinnlig! Cykel!Klassisk balett!
Varifrån får de tvärsäkra fromma sina idéer egentligen?

Anders Hesselbom sa...

Det är befriande att inte vara en del av detta. Jag kommenterar pajkastningen på min blogg.

Anna Carlsson sa...

Läste din blogg Anders men förstår inte riktigt varför du tycker så illa om A+.

Hoppas verkligen inte att man ser genom fingrarna med sexuella övergrepp i skeptikerrörelsen i USA. Det är ju tyvärr en typ av brott där bevis ofta saknas. Ändå önskar jag att kvinnorna skulle gå till polisen.

Sedan kan jag inte låta bli att tycka att det blir falskt när någon som försvarar diskriminering av kvinnor och förringar kvinnoförtryck skriver om denna sak.

Kristian Grönqvist sa...

Anna Karlsson

Att försvara diskriminering av kvinnor ÄR inte riktigt samma sak som att kritisera Seglora för sin naivt enkelspåriga analys av ett samhällsfenomen, som är en del av det sexuella maktspelet/manipulationen och en del av människovarandet.
Det är alltid en fördel att sätta sig in i mekanismerna innan man generellt gör sig skyldig till anklagandet av en enskild grupp som boven i dramat. Det sexuella spelet sitter långt innanför skjortan av etisk polityr. En del hanterar det bättre...andra sämre.

Anna Carlsson sa...

Fattar inte vad du menar Kristian. Mattias Irving har i kommentarer här på bloggen försvarat män som vägrar ta kvinnor i hand. Jag uppfattar även att han i debattinlägg på Seglora smedja förringar kvinnoförtryck i muslimska länder.

Lennart W sa...

Den ständiga jämförelsen med KK är en undanmanöver i sig för att försöka fästa uppmärksamheten på något annat, bort från det obehagliga på hemmaplan. Den är inte heller helt relevant. För när man inom KK döljer något för allmänheten har man ju ändå idén att det finns en högre och ffa viktigare rättvisa där allt ändå på något sätt kommer ställas till rätta. När en ateistisk organisation sopar något under mattan, är det ju faktiskt bara för att komma undan.

(Dock tycker jag ändå att KK har hanterat sina problem fel när de har försökt dölja sina problem och bara omplacerat pedofilpräster osv. Tror inte alls det agerandet gynnar saken ÄVEN om det skulle finnas en högre rättvisa.)

Limpan sa...

Jag tror säkert att de flesta humanister, inkl representanter för Humanisterna, är beredda "att stämpla ut sexuella trakasserier som oacceptabla"... och förskingring, personrån, narkotikaförsäljning, rattfylla, könsstympning. Ja, va fan, allt olagligt och omoraliskt.

Varför denna fokusering på just sexuella trakasserier? Har vi något fall av just sexuella trakasserier utfört av framträdande humanist/skeptiker/ateist? Verkligen?! Det är alltså inte tredjehandsuppgifter eller hittills obelagda anklagelser från känd motståndare till den utpekade?

Den här pöbelmentaliteten är verkligen en av de mest avskyvärda sidorna hos oss människor.

Den dagen en framträdande humanist döms för sexuella trakasserier kommer jag fördöma hennes/hans handlingar lika mycket som om hon/han vore en pingstvän. Jag tycker alltså att det är mycket mer än "en sund princip att ingen ska dömas utan bevis".

Ulf Gustafsson sa...

Limpan,

Sexuella trakasserier innefattar mer än det som innefattas av lagen om sexuellt ofredande (eller iallafall det som leder till att brott utreds och någon döms).

Sedan är det en gråskala, olikt dina jämförelser. En hand på rumpan eller en sexuellt anspelande kommentar som mottagaren uppfattar som obehaglig/kränkande av den personliga integriteten skapar en dålig "arbetsmiljö" för en organisation (eller "rörelse"), men väljer ofta att inte anmäla det eftersom anmälan skapar ännu sämre stämning inom organisationen. Vilket gör att smärre trakasserier accepteras.

Att inte acceptera sexuella trakasserier innebär att fler än de direkt inblandade reagerar och uppmärksammar den som utför trakasserierna på att agerandet är opassande. Det handlar också om att (organisationens ledning) reagera mera kraftfullt, än vad CFI gjorde, när allvarligare incidenter inträffat.

http://www.umo.se/Vald--krankningar/Sexuella-trakasserier/

Limpan sa...

Ja, det är klart att det är en gråskala, allt ifrån lösryckt anonym anklagelse till OJ Simpson. Jag kan hålla med om att människor, organisationer, rörelser ska reagera och agera på sådant som ännu inte har dömts, eller ens kan dömas om men då ska det ligga bra mycket närmare det senare och göras med stor försiktighet och omdöme. Väldigt långt ifrån den mob som nu sveper fram.

Nils sa...

Ulf,

”Att inte acceptera sexuella trakasserier innebär att fler än de direkt inblandade reagerar och uppmärksammar den som utför trakasserierna på att agerandet är opassande.”

Där tycker jag du sätter fingret på något viktigt, att man själv reagerar.
Ett resultat av svenskarnas unika statsdyrkan är benägenheten att lämna över allt att regleras av staten, ner till minsta mänskliga mellanhavande. Alla mänskliga relationer handlar om att ge och ta, ibland blir någon arg; ibland säger någon något dumt. Det hör också till växandet som människa att kunna hantera motgångar och hävda sin integritet.

I dag berövas människor den förmågan. Redan på dagis får de veta att de är kränkta om inte alla får vara lucia; kränkta om de får dåliga betyg osv. Följden blir att offerrollen är någon naturligt och självklart, att känna sig kränkt är snart inskrivet FN-deklarationen som en mänsklig rättighet.

Vi måste återta förmågan att själva hantera vardagssituationer utan att ständigt blanda in polisen och en myriad av ombudsmän. Om en man lägger handen på din bak, de honom dra åt helvete eller ta ett rejält grepp i skrevet och kläm ihop kulorna. Mycket bättre än att anmäla.

Ulf Gustafsson sa...

Limpan,

Men om inte människor, organisationer, rörelser reagerar och agerar skapas ett stort undertryckt missnöje, vilket tillslut väller fram. Detta är min tolkning av det vi ser hända nu.

Att kalla det "mob" ser jag som ett retoriskt försök att trycka ner och förringa kritiken.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Vi är inne i relativitetsträsket igen och Du gör det gång på gång utan att överhuvudtaget verka kännas vid att Du kan ha fel. Du KAN ha rätt, men Du KAN ha fel.. Och då har du förvandlats från en ordinär människa till en medlem av inkvisitionen där "vad som KAN vara" är viktigare än "vad som är".

Du är förvisso inte ensam om synden, men Du skulle tjäna på att ta ett steg tillbaka och analysera det Du faktiskt säger.

Nils sa...

I början var krönikan pricksäker och kan tolkas som en självkritik, men sedan spårar han naturligtvis ur med egen ”guilt by association” och sedvanliga anklagelser om islamofobi när kritik riktas mot islam.

Jag har bara hört kanske tio inslag av Pat Condell och de jag hört tycker jag är lysande.

Jag vet inte särskilt mycket om EDL men det jag sett av nyheter i engelska och andra medier är att de behandlas som sverigedemokrater. När SD eller andra ”högerextremister” anordnar möten eller demonstrationer och fascistvänstern går till anfall blir alltid rubriken ”Högerextremister i bråk”, trots att det är vänsterextremister som står för bråket.

Likadant är det med EDL, det är de som blir misshandlade och nyligen avslöjade polisen en planerad attack mot EDL från en grupp islamister som hade full bilen i vapen och sprängmedel.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Även jag ogillar argument typ: Skeptiker/Humanister gillar Dawkins, Dawkins gillar Condell och Cobdell gillar EDL. Därför är Skeptiker/Humanister islamofober/onda.

Men jag tycker nog att du skall hålla isär SD och EDL, även om de har likheter i ideologi så är det klasskillnader i metod och retorik. Läs på lite om EDL, kan inte tänka mig att du vill försvara dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/English_Defence_League

EDL blir inte bättre av att en grupp islamister vill döda dem, eller att extrema vänstergrupper använder samma våldsmedel som EDL.

Anonym sa...

Bojkottar Pharyngula

Nils sa...

Har läst hans krönika en gång till, kollat hans länkar och då sjunker den till sedvanlig Irving-nivå. Det är samma gamla vänsterdiskurs. Det han länkar till är så förutsägbart att han lika gärna kunde ha skrivit det själv.


En länk går till theheresyclub och en Alex Gabriel som inleder med att beskriva sig som en "white atheist". Man kan ju undra varför, möjligen för att undgå misstanken att vara färgad av muslimska åsikter.


Med tröttsamma anklagelser försöker han ta heder och ära av Dawkins och Condell. Den senare anklagar han för att generalisera om muslimer.


Åt andra hållet är det aldrig några problem att generalisera. Med anledning av begränsningarna för asylsökande i Schweiz satt Tomas Hammarberg nyligen i P1 och anklagade ett helt folk, ett helt land för att vara rasister.

I mina ögon är både Tomas Hammarberg och Alex Gabriel "thoroughly despicable men".


En annan länk gick till Daylight Atheism.

Där skrivs bl a:
"I strongly suspect that the factors which lead to a country producing a large number of Nobel Prize winners have very little to do with which religion is dominant there, and more to do with its education system and its level of wealth and economic development, which allows more time and effort to be devoted to fundamental research."

Jo, om religionen heter islam. Araber var världsledande på matematik och astronomi ända tills en fundamentalistisk riktning av islam fick makten och lade ner forskning och utbildning. I stället för omvärlden skulle koranen studeras och koranstudier leder knappast till nobelpris.
Grekerna tog över, men under en en mer tolerant rikting av islam hade araberna kanske "uppfunnit" demokratin.


Ulf,

beträffande t ex EDL. Åsiktstrycket leder till en polariserad diskussion eftersom inga mellanlägen tillåts. Irving och Seglora är typexempel på detta, alla som kritiserar islam stämplas som islamofober.

I ett sånt läge tvingas man ta ställning – utan att därför i detalj försvara allt – och då är valet lätt för mig. Alla gånger EDL, Condell, Wilders, Dawkins, Avpixlat osv före Muslimska brödraskapet, Alex Gabriel, Tariq Ramadan, AB debatt/kultur osv.

Limpan sa...

Ulf
OM det är ett faktum att skeptikerrörelsen har en tillåtande attityd när det gäller sexuella trakasserier och OM Shermer visar sig vara skyldig till något på samma tema så förstår jag att ett stort undertryckt missnöje är att vänta om representanter inte reagerar och agerar. Jag skulle vara missnöjd. Vad jag förstår är det inte alls osannolikt att bägge utsagorna kommer visa sig helt osanna. Och om det blir så så kommer en del uttalanden och åsikter snarare visa på någon slags rädsla av PK-karaktär, snarare än den skeptiska och klarsynta humanistiska hanteringen som jag hade önskat se.

"Mob" och "pöbel" är inte menade förringa ev saklig kritik. Jag upplever det som en stor majoritet av allt det som uttryckts inte bestått av just saklig kritik utan snarare ett påhoppande på åsiktståget i stil med "hörde du om den dära besserwissern Shärmer? Jaa, det hade man ju kunnat ana. Ingen moral. Nää, de där med skepticism ska man nog hålla sig ifrån." Etc.
Andra (Kristian) är inne på det också - människor är inte bara sexuella varelser utan också flockdjur som följer efter och gör som andra.

Patrik N sa...

Nils,

Du ger ett gott exempel på hur en människa, genom ett extremt svart/vitt tänkande, lyckas ställa Aftonbladets kultursidor mot English Defence League (EDL), och dessutom låta valet falla på EDL. Du tycks vara en mästare på att ställa upp falska dikotomier för att, vad jag förmodar, övertyga dig själv att dina val är rationella. Det är rätt tråkigt, men samtidigt fascinerande, att se.

"Alla gånger EDL, Condell, Wilders, Dawkins, Avpixlat osv före Muslimska brödraskapet, Alex Gabriel, Tariq Ramadan, AB debatt/kultur osv."

Nils sa...

Patrik N,

du har möjligen läst, men uppenbarligen inte förstått.

Det är du, AB och Seglora osv som tvingar in mig och andra in i den svart-vita världen.

Jag finner AB-mobben, Seglora, Henrik Arnstad osv så obehagliga, motbjudande och avskyvärda att gränsen för när jag skulle ställa mig på deras sida går någonstans vid riktig fascism, kommunism och nazism.

Unknown sa...

Patrik N,
Ett fint exempel på ett reflexmässigt klumpigt påhopp som bara stärker den attackerade!

Om du tar av skygglapparna så kan du läsa:
"Åsiktstrycket leder till en polariserad diskussion eftersom inga mellanlägen tillåts. Irving och Seglora är typexempel på detta, alla som kritiserar islam stämplas som islamofober."

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Intressant. Hur går det till när de tvingar dig att välja mellan AB och EDL?

Jag är glad att jag inte utsätts för dessa tvångsåtgärder, så att jag fortfarande fri att inta en tredje position och ogilla AB för det mesta och EDL alltid.

Ulf Gustafsson sa...

Limpan,

Antingen har du inte läst alla de vittnesmål från kvinnor och män som utsatts för och bevittnat sexism och sexuella trakasserier, samt ovilja att agera kraftfullt emot detta, på t.ex. skeptiker konferenser i USA eller så tycker du inte att dessa vittnesmål är trovärdiga eller något att bry sig om.

Hur än är fallet ser jag ditt sätt att resonera som en del av problemet och en anledning till att det växt sig så stort.

Här ett lästips: Difference between Skepticism and Denialism och i tidslinjen det länkas till finns de senaste vittnesmålen och reaktionerna samlade.

Lennart W sa...

Om man nu som man skulle tycka det är svårt att relatera till och tro på alla kvinnorösterna, kanske det är lättare att relatera till vad "riskzilla" berättar om enligt tidslinjelänken. Det Shermer påstås ha gjort där är iofs inte brottsligt, men talar inte heller direkt för att han har så bra koll på vad som är ett acceptabelt socialt beteende.

"Mob" är väl kanske precis vad det kan se ut som, när det finns många som kan berätta om flera olika händelser. Dvs när bevisläget faktiskt börjar bli ganska bra. Hur är det egentligen annars tänkt att man ska kunna komma åt förövarna?

Patrik N sa...

Nils,

"Det är du, AB och Seglora osv som tvingar in mig och andra in i den svart-vita världen."

Se där, steg två, dvs att lägga ansvaret för dina handlingar på någon annan än dig själv kom som ett brev på posten redan i din första kommentar.

Du är ett offer för etablissemanget, intvingad i ett svart/vitt tänkande som utmynnar i stark främlingsfientlighet och avståndstagande från det egna ansvaret. Det här låter bekant på något vis, ska checka i historieboken om den kan ge några ledtrådar.

Limpan sa...

Ulf
Tack för länken. Där tycker jag att det resonerades väl och värdigt en skeptiker. Vidare länk till vittnesmål och likn som framstår som rätt trovärdiga. Saken ser inte riktigt likadan ut längre som när jag reagerade på det ursprungliga inlägget som hänvisade till PZ Myers. Det är möjligt att mitt lite högre krav på bevis (äv. mkt tydliga indikationer som i länken du tipsade om) och min misstänksamhet mot flockbeteenden (för du förnekar väl inte att sådana finns och att de ofta leder människor fel?) gör att en del problem kan få växa. Jag tycker oftast att fördelarna överväger dock. Om jag däremot hade varit mycket närmare händelsernas centrum själv och en kollega tex hade varit utsatt så hade jag naturligtvis en helt annan utgångspunkt att reagera utifrån.

Avslutningsvis, det jag helst ville föra fram som kommentar till blogginlägget är något som inte nämnts i den "interna" diskussionen men som ofta används av religiösa i argumentationen mot framförallt ateister, nämligen avsaknaden av grund för moral. Att det nu skulle kunna visas tydligt vad skeptiker/ateister går för. Jag förstår att sexuella trakasserier och skeptikerrörelsens ev brist på agerande/ställningstagande skadar organisationen men det borde inte kunna rubba skepticismen eller ateismen. Även om tex Krauss skulle vara "skyldig" och jag därmed skulle känna annorlunda för honom så kan jag inte se att det han gör som vetenskapsman eller debattör för ateismen skulle göra honom sämre.

Lennart
Jag vet inte om du missförstår med meningen... "mob" är naturligtvis inte de som talar i egen/närståendes sak utan resten av alla tyckare som bara hänger på för att lyncha någon som kanske/kanske inte är skyldig.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se