22 aug. 2013

Why I think Jesus didn't exist...

... A historian explains the evidence that changed his mind



Text från YouTube:
Dr. Richard Carrier flew in from California to lecture the UNCG Atheists, Agnostics, and Skeptics on the historicity of Christ. The historicity of Christ has appeared in the public consciousness over the last few years because of such individuals such as Robert Price and Dr. Carrier. This topic deals with the analysis of historical data to determine if Jesus existed as an actual person. Sorry for the audio

16 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

John,
Vi har haft den där videon och diskussionen om Jesus historicitet för typ ett år sedan (i samband med att Bart Ehrman släppte sin bok Did Jesus exist?). Vi kan väl säga att det är ett ämne som är rätt så genomtröskat. Och Carrier gör inte argumentet rättvisa genom sin debattstil. "Proving History"? Jesus...

Erik M sa...

Patrik Lindenfors,

Motsätter du dig hela Carriers åsikt att man om möjligt bör analysera historien med hjälp av Bayes teorem och sannolikhetskalkyler eller anser du att idén är ok, men att Carriers praktiska tillämpning är dålig? Eller är det bara Carriers debattstil i detta fall som är helt åt skogen?

(Det bör påpekas att 1) detta är en ärlig fråga, inte ett försök att sätta dit dig och 2) att jag är totalt värdelös på matte och trots upprepade försök inte begripit vad Bayes teorem är eller varför det är viktigt och därför kanske inte är helt rätt person att debattera denna ämne med).

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Jag tycker att historia i princip enbart handlar om sannolikhetsbedömningar, så idén är helt ok. Problemet är att det inte går att sätta siffror på kunskapen, utan det blir ett ständigt "å ena sidan", "å andra sidan". Där är han helt ute och cyklar. Det jag hakar upp mig mest på i detta sammanhang är dock hans påstående att det går att bevisa historia. Inte ens OM det gick att sätta siffror på historiska sannolikheter och man därmed skulle fullt ut kunna applicera Bayes sats skulle man ha bevisat någonting. Det handlar fortfarande om sannolikheter.

Bayes sats är för övrigt ett sätt att formellt applicera Hitchens rakkniv: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Det man gör är att man väger in tidigare kunskap i sannolikhetsberäkningen istället för att räkna på frekvenser rakt av. XKCD har en bra illustration: http://xkcd.com/1132/

Sen har jag inga jätteproblem med Carriers debattstil, egentligen. Det handlar nog mer om hans sätt att körsbärsplocka data istället för att ta itu med de starkaste motargumenten mot sin egen tes.

StaffanG sa...

Patrik,

Tar verkligen inte Carrier åtminstone i denna video upp just de traditionellt tyngsta, mest hävdade "bevisen" för Jesus historicitet, t ex hos Paulus, samtidigt som han vederlägger dem?

Kristendomen behöver inte vara en konspiration eller helt osannolik, bara för att man ifrågasätter den Jesus som finns i evangelierna. Dessa messiastroende kan helt enkelt i god tro med utgångspunkt från i huvudsak GT och samtida föreställningar om gudasöner ha målat upp den Jesus som förväntades av publiken.

Berättelserna kan vara jämställbara med fabler, sedelärande historier med den sens moral man ville lära ut, med den retorik som passade i dåtidens miljö. Julius Caesar hävdade t ex sitt släktskap med Venus, bara så vi vet vad som rörde sig i tiden. Detta ansågs då inte alls osannolikt eller vansinnigt, men för oss?

En annan historisk föreställning, som alla trott vara sann, men som modern forskning numera helt avfärdar är legenden om Wilhelm Tell - just en hjältesaga att luta sig emot i nationsbygget, precis sådant som GT är fullt av, med Moses, David & co i spetsen. Om Wilhelm Tell aldrig levde i Schweiz, kanske heller aldrig Moses eller Jesus existerade. Vi kanske läser berättelserna på fel sätt och blandar fantasi och propaganda med verklighet.

Lennart Widlund sa...

Tänkte inte säga något först, men det här är faktiskt inte alls samma video som den som har diskuterats här förr. Denna är nyare, från mars i år. Har inte sett hela den här, men möjligen avstår han iaf från idiotformuleringar som t.ex. "the egyptians were weirdos" i denna.

Bayesiansk statistik är vad jag förstår inte helt okontroversiell, iaf bland fysiker. Det är ju faktiskt ett sätt att blanda in förutfattade meningar i sina slutsatser.

Erik M sa...

Lennart Widlund,

Har inte sett hela den här, men möjligen avstår han iaf från idiotformuleringar som t.ex. "the egyptians were weirdos" i denna.

Du tror inte att den åsikten om de gamla egyptierna var ett skämt snarare än hans ärliga akademiska ståndpunkt i frågan?

Patrik Lindenfors sa...

Har vi inte haft den här videon och den innehåller ny information får jag vackert be John om ursäkt: ursäkta. Jag är bara utled på den här diskussionen, men får väl kolla på en Carrier-video till i alla fall.

StaffanG sa...

När det annars gäller grundare och förgrundsgestalter inom olika filosofiska och politiska ideologier, så brukar man försöka ta reda på så mycket som absolut möjligt om deras liv, uppväxt och bakgrund, psykologisera runt dem och försöka förstå hur och varför de blev som de blev. Det kan sen gälla Julius Caesar, Marx, Stalin, Hitler eller Olof Palme - för att ta en brokig skara.

Rimligen är det också intressant att diskutera och få veta så mycket som finns tillgängligt om kristendomens centralgestalt, vem han ev var, om han öht har existerat - både för anhängare och motståndare av tron på honom.

Allt måste givetvis inte ta sin utgångspunkt i detta, men en hel del faller trots allt tillbaka på Jesus som person och ställer saker i olika ljus, beroende på vad som är sant eller falskt i denna historien. Frågeställningarna är alltså i och för sig högst relevanta, även om man aldrig bör fastna där och vi får kanske aldrig något riktigt tillfredsställande svar - iaf säkert inget som kommer att övertyga alla.

Kristian Grönqvist sa...

Men man kan dra slutsatser om sanningsenligheten.

I hela NT förekommer Jesuscitat, som definitiv inte är det. Men de framställs som dagens sanning det oaktat.
Man kan alltså redan från denna punkt dra slutsatser om att Bibelns NT är ihopfantiserat, inte en beskrivning av verkligheten. Där blir så att säga sannolikheterna irrelevanta.
Om vi börjar med en lögn...hur stor är sannolikheten att den skulle bli sann av sig själv.

Hur stor är sannolikheten att jag slutar falla halva vägen från 7:de våningen. (Alltså trotsar gravitationen...?)

Om jag aldrig sagt att jag tror på Gud, hur sannolikt blir då en annans påstående att jag gjort det...?

I sannolikhet är grundvärdet (premissen) helt avgörande.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Utifrån observationen att vissa Jesuscitat inte är autentiska kan man inte dra slutsatsen att alla Jesuscitat inte är autentiska. Det är som att gå från observationen att vissa äpplen är gröna till att alla äpplen är gröna. Konsten - vetenskapen - är att skilja äkta från falskt.

StaffanG sa...

Motsägelserna, konstigheterna, den obefintliga evidensen och de många uppenbart kopierade visdomsorden och episoderna från GT:s profetior, andra skrifter och mytologier, gör att en skeptisk hållning till historiciteten i evangelieberättelsen är högst berättigad.

Om det som hade gått att kontrollera hade varit sant, så hade det funnits mer anledning att tro på resten. Nu finns det bl a felaktigheter i geografi och beskrivning av naturfenomen, motstridig kronologi, inkonsekvent namnbruk och en svårförklarad diskrepans mellan den tidiga Jesus-bilden hos Paulus kontra den senare i evangelierna. Normalt väcker sådant fler frågor än svar och historien blir mindre sannolik.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Jag var tydligen otydlig. Jag utgick ifrån att alla citat var falska, eftersom de inte fanns någon samtida upptecknare. Allt är i vilket fall som helst hörsägen. Och därmed oäkta. Vi kan inte utgå ifrån att något citat är sannolikt riktigt, eftersom det inte finns bäring för det.

Lennart W sa...

Erik, [självklart]! Men ok då, det var ett [mindre väl valt] skämt för en historiker som tar upp föreställningarna i det antika Egypten som en del av det historiska samband han försöker klarlägga. Eller också är det bara jag som har en naiv föreställning om vad historia handlar om. Den historia som jag själv har läst och uppskattat mest har iaf snarare varit av det slaget att författaren har lyckat förklara (eller iaf föreslå förklaringar) på ett rimligt sätt varför de tänkte och gjorde som de gjorde, även när det kan verka fullständigt bakvänt sett med moderna ögon. Att de var ["weirdos"] hör INTE till den kategorin, imho, skämt eller ej.

[Med ändringar, efter refusering]

StaffanG sa...

Lennart W,

En riktig observation. Man kan alltid försöka ge en rationalistisk förklaring till alla människors beteende, som får förutsättas ha som mål att uppnå ett visst resultat efter de föreställningar om orsakssamband man har.

Alla tror vi ju eg. benhårt på denna logik. Att mycket av vårt handlande sen är irrationellt är en helt annan sak. En rationalistisk analys behöver inte betyda inte att handlingen verkligen var rationell, bara att den som utförde den trodde att den var det.

Erik M sa...

Lennart W,

Några saker, det föredrag du tänker på så säger Carrier tydligt, från början, att det han säger här är föredraget är lite halvseriöst och i första hand i underhållningssyfte, även om det finns seriös bibelkritik gömd bland skämten. Om du inte gillar den sortens humor (vilket är helt ok, även jag, som oftast gillar Carrier, irriterar mig rätt ofta på hans stil) kan du hålla dig till några av de föredrag, debatter eller böcker där Carrier uttrycker sig mer seriöst där han knappt svär eller skämtar alls.

För det andra, citatet du nämner är när han talar om rättegångsskildringarna i Apostlagärningarna. Han påpekar att dessa mycket väl kan vara baserade på riktiga rättegångsprotokoll från riktiga rättegångar och påpekar att vi vet att sådana protokoll existerade under antiken. Vi vet att de existerar eftersom vi enligt Carrier hittat massor av sådana protokoll som de gamla egyptierna av någon anledning bevarade inne i mumifierade krokodiler. Varför i hela friden förvara gamla rättegångsprotokoll i mumifierade krokodiler? Det är inte viktigt för resonemanget eller poängen han vill komma till, så han väljer att inte gå in på det och säger bara att det gjordes för att "the Egyptians were weirdos" (skratt från publiken).

Hade det varit viktigt för resonemanget, eller sagt i ett mer seriöst sammanhang, håller jag med om att det hade varit en dum grej att säga. Men nu är det så tydligt att han i själva verket menar "vi kan fortsätta på detta stickspår och förklara varför de gjorde det, men vi har inte tid för det nu" eller "det är inte viktigt i denna fråga, så vi struntar i det" men uttrycker det i form av vad både han och publiken uppenbart förstår är ett skämt, dvs. något han inte i själva verket tror på riktigt.

Lennart Widlund sa...

Erik, tack för klargörandena och dina ansträngningar för att kolla upp saker och skriva om det. Och ja, jag gillar nog inte den stilen i ett sådant här sammanhang.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se