11 okt. 2013

Förmodligen kommer du till helvetet. Gilla läget!

Inte många människor i sitt sinnes fulla bruk tror att det finns något helvete som man kommer till efter sin död, men dessa människor finns. Inte många i sitt sinnes fulla bruk tror att man över huvudet taget överlever sin egen död, men de finns. Förbryllande nog en betydande andel av de som verkligen håller dessa föreställningar fullt respektabla, och det som verkligen håller mig vaken om nätterna är att vissa av dem som tror på helvetet är vetenskapsmän och forskare. Rimligtvis är dessa personer bättre rustade än gemene man att förstå vilka påståenden om verklighetens beskaffenhet som är rimliga och vilka som är orimliga (såvida inte religion som fenomen är ett gift för tankeförmågan förstås). Sinsemellan är de helvetestroende inte överens om detaljerna kring helvetet. Varken lidandets utformning, varaktighet eller karaktär är känt, men alla som tror på det är överens om att helvetet är det dåliga stället, till skillnad från himmelen - det bra stället. Klart är att helvetet är nitlotten i livet efter detta. Vissa påpekar att helvetet är fruktansvärt, och vissa påpekar att varaktigheten är oändlig.

Min ringa kunskap om hur man söker välbefinnande säger mig att frågan är viktig, milt uttryckt. Även om livet efter detta är begränsat och även om tiden man får spendera i helvetet är begränsad, så verkar själva syftet med helvetet vara att plantera ett önskemål om att inte skickas dit. Och med den vetskapen så är inte detaljerna kring helvetet speciellt viktiga - den övergripande kännedomen om att detta är fel plats att hamna på, är information som behövs. Hela konceptet med helvetet faller nämligen om himmel och helvete är "typ samma sak". Det viktiga är hur man undviker att komma dit, något som påpekades för mig både under kyrkans barntimmar och på söndagsskolan.

Få är så konkreta i denna fråga som den man som för tillfället agerar Påve - överhuvud för Katolska Kyrkan. Följ honom på Twitter, anslut dig till deras kyrka, ha inte sex med din samkönade partner. Visst, minimal förståelse för epistemologi räcker gott och väl för att dessa påståenden ska kunna avfärdas som en religiös inriktning och en marknadsföringsstrategi, men samtidigt som jag frestas av att vifta bort dessa påståenden som bondfångeri, måste jag påminna mig själv om att många respektabla samhällsmedborgare är kristna. Katoliker, eller andra helvetestroende.

Kanske många identifierar sig som kristna, men besitter en trosföreställning som på sin höjd är avlägsnat besläktad med kristendomen? Då är föreställningarna om Gud, himmel och helvete en del av identitetens pinsamma historia. Det måste absolut vara tillåtet att vara anhängare av en befläckad kultur utan att behöva ta ansvar för den bakomliggande historien, det säger jag inget om. Min fundersamhet i denna fråga handlar bara om dem som verkligen tror på himmel och helvete.

Om man verkligen tror att det som står på spel är "en lång tid av tortyr efter sin död" är det inte mer än logiskt att man också är intresserad av att undersöka de kriterier som avgör om man kommer till helvetet eller inte. Kanske att man döms utifrån sina intentioner? Problemet kvarstår även då eftersom i princip alla har goda intentioner för det mesta, och i princip alla någon gång har haft de dåliga intentioner som skulle skicka dem till helvetet. Om Gud utgår från dina intentioner, kommer nästan alla hamna i helvetet. I Bibeln nämns att himlen är reserverad för 144000 judar. Om det stämmer kommer en slående majoritet aldrig dit. Om en promille av dem som inte kommer till himlen hamnar i helvetet, så har vi att göra med mänsklighetens viktigaste fråga.

49 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Bibeln inte är ett trovärdig källa om man vill undvika Helheim. Dock är det sant att för oss som ogillar våld är det bara att gilla läget, vi får finna oss i att komma dig.

Anders Hesselbom sa...

Förmodligen är ingen källa trovärdig. Förmodligen finns en viss grad av sadomasokistiskt önsketänkande bakom i princip allt snack om himmel och helvete.

Patrik Lindenfors sa...

Som seriell utlandsboende skulle jag vilja ändra början till detta: "Extremt många människor i sitt sinnes fulla bruk tror att det finns något helvete som man kommer till efter sin död. De allra flesta i sitt sinnes fulla bruk tror att man överlever sin egen död."

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-12 02:21

"De allra flesta i sitt sinnes fulla bruk tror att man överlever sin egen död."

Betyder bara att ett fullt utnyttjat sinne hos "de allra flesta" inte är tillräckligt för sanningen. De allra flesta behöver den ateistiska eliten för ledning!

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, allt för ofta glömmer jag bort hur privilegierad jag som kan spendera en lördagförmiddag med tillgång till information, händelsenyheter, dokumenterad kunskap, filosofiska resonemang, direktsänd radio och oräkneliga andra texter, som jag både kan ta del av och (i många fall även förstå). Kunskap och vidskepelse är varandras fiender, och det är nyttigt att bli påmind om sina privilegier.

Unknown sa...

Björn.

Ledning, i vad, mot vad, när då?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Du ber väl inte om Björns personliga åsikter och reflektioner?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-12 11:40

"Ledning, i vad, mot vad, när då?"

Om vi godtar Patrik L's utsago "De allra flesta i sitt sinnes fulla bruk tror att man överlever sin egen död", så betyder det inte att sinnets fulla bruk garanterar någon sanning utan bara att vid fullt ut användande av sinnet - kvantitativt och kvalitativt så kommer de till slutsatsen att de överlever sin död. När minoriteten använder sina sinnen fullt ut kommer de till slutsatsen att döden är finalen. Vad är då sanningen?

Det här är igen Russel's tekanneillustration och vi måste avgöra vad som är sannolikt baserat på våra erfarenheter. Det finns hur många erfarenheter - bevis - som helst för att materien i våra kroppar "lever" vidare, ja även i en annan människa. Vi har alla byggt upp våra kroppar av molekyler från tidigare levande varelser. På detta sätt "lever" vi alla vidare. Det finns inte en enda erfarenhet av eller bevis för att något element av människan inte efter en tid återgår att bara vara en hög med materia. Själsförmögenheterna verkar vara helt avhängiga av "ämnesomsättningen". Medvetandet, jaget, personligheten ändras ju t.ex., vid Alzheimers förstörande av hjärnan. Hinsidan bör ju då vara full av andliga, stapplande zombier om majoriteten har rätt. Så vad bör vi dra för slutsats? Jo:

Den majoritet som tror på ett liv efter döden har mindre på fötterna än den minoritet som inte tror så. Därför ska minoritetens åsikt så långt det är möjligt breda ut sig på majoritetens bekostnad. Hence leda i verklighetsuppfattning mot en, så vitt vi kan avgöra, sannolikt sann sådan. När då? Omedelbart så klart! Årtusenden försenad!



Björn Bäckström sa...

Mårten W 2013-10-12 13:04

;-) Touché!

Men jag ger dem gärna. Helst mera burdust! Vilket Gorel gillar!

Unknown sa...

Mårten.

Jag trodde du visste skillnaden mellan åsikt, reflektion och det jag önskade av Björn: förtydligande. Det du önskade av mig var en åsikt. Touchen tog bara i luften.

Björn.

Du förklarade ingenting. Kom igen nu: hur behöver jag dig och ex Patrik L.?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-16 17:19

"Björn.
Du förklarade ingenting."

Det gjorde jag visst! OK. Igen då:

I VAD?:
”Den majoritet som tror på ett liv efter döden har mindre på fötterna än den minoritet som inte tror så. Därför ska minoritetens åsikt så långt det är möjligt breda ut sig på majoritetens bekostnad.”

Alltså leda dig i att sluta tro på ett liv efter döden eftersom vi lika gärna kan tro på Russels tekanna vilket är absurt.

MOT VAD?:
”Hence leda i verklighetsuppfattning mot en, så vitt vi kan avgöra, sannolikt sann sådan.”

Alltså leda dig mot en mera sannolik veklighetsuppfattning.

NÄR DÅ?
”Omedelbart så klart! Årtusenden försenad!”

Men du accepterar förstås inte ovanstående som någon "ledning".
Jag misstänker att för dig blir resultatet detsamma som du skrev i en annan tråd: "Mock osv.. gör oss bara halare och starkare, bara så du vet."

Ränderna går aldrig ur? Det är mothåll i alla former du är emot, tror jag.

Unknown sa...

Du anser alltså att den som anser sig ha rätt
verklighetsuppfattning också äger rätt att diktera vad andra skall tycka och detta med socialt våld om så behövs.

Tänk vilka demokratiska ideal som finns hos sekulärhumanismen.

Hur behöver jag dig och Patrik?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-17 09:10

"Du anser alltså att den som anser sig ha rätt
verklighetsuppfattning också äger rätt att diktera vad andra skall tycka och detta med socialt våld om så behövs."

Det är inte frågan om att "anse" sig ha rätt; det är frågan om att ha rätt, för allt vad vi vet! Och inte om att diktera. Leda var ju ordet! Det finns ingen gud. Varken i ny eller gammal tolkning. Visa mig Gud så ändrar jag mig; fast jag kommer att försöka lagsöka honom för allt djävulskap han då är skyldig till! Så långt mitt sociala våld!





Patrik Lindenfors sa...

Björn har i princip inga åsikter som är i linje med sekulär humanism. Vi har sagt det förut och säger det igen. Han har ett helt eget åsiktspaket som vi inte vill bli sammanblandade med.

Unknown sa...

Björn.

Besvara gärna frågan (nu vill jag ha din åsikt) hur behöver jag dig och Patrik?

Patrik.

Jag är tydligen inte kristen och Björn inte sekulärhumanist. Ett bekvämt sätt att bli av med kritik, men har du rätten, grunderna och möjligheten att avgöra det.

För mig är jag kristen (med samma åsikter som andra kristna), du och Björn sekulärhumanister.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Du är kristen, men dina åsikter är inte representativa för kristenheten.

Björn är inte sekulärhumanist eftersom han inte tror på likabehandling av livsåskådningar.

Jag kan kalla Stalin för kristen om jag vill, och följa din taktik, men jag skulle bara visa mig obildad så jag gör inte det.

Unknown sa...

Patrik.

Vi har talat om det tidigare, men du har väldigt snäva gränser för vad det är att vara kristen, och din tanke om representativitet avslöjar mer om din okunnighet i frågan än ditt förslag på att säga Stalin var kristen.

Självklart kan man vara både kristen och sekulärhumanist på oerhört många sätt, speciellt om det finns en självidentifiering som kristen eller sekulärhumanist utifrån reglerna, men även objektivt. I denna diskussion använder vi båda.

Jag anser inte att Björn avvikler så mycket som du gör gällande efter att ha läst här på bloggen ett tag. Alla Björns åsikter finns utspridda hos andra, även hos dig. Därför tycker jag att det finns grund att säga att han är sekulärhumanist. Jag gör då exakt samma sak som du när du avgör huruvida jag är kristen eller ej.

Men: Jag tror i alla fall på jungfrufödsel, Jesus som enda vägen och Jesu uppståndelse etc. Hur det har gått till vet jag inte, för det "brukar" inte ske, och ska inte kunna ske eftersom det är emot naturen, men jag får väl lita på Gud i den frågan. Så jag är tydligen mer kristen än Sv.kys nya ÄB.

varför är förresten dogmen om likabehandling av livsåskådning så viktig att en persons hela sekulärhumanistiska åsiktsbatteri står och faller med den?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-17 13:39

"Besvara gärna frågan (nu vill jag ha din åsikt) hur behöver jag dig och Patrik?"

Görel. Du BEHÖVER naturligtvis inte mig för att släppa din vidskepelse. Men OM du låter MIG leda dig bort från vidskepelsen så kan det ske genom att du noga tänker till om den frånvarande guden. Som du väl måste förstå att jag har gjort.

Patriken får själv svara. Men han kan i kraft av sitt censorskap välja sina slag. Publicerar bara kommentarer där han kan vinna.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-17 13:53

"Björn är inte sekulärhumanist eftersom han inte tror på likabehandling av livsåskådningar."

Hur kan du bara påstå det??

Jag behandlar alla livsåskådningar lika! Om Humanisterna antar Gud som medlem kommer jag att mocka och förlöjliga er på samma sätt som nu kristendomen. Och er rekrytering verkar inte vara långt borta...

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Om man vill hindra kristna lärare från att undervisa går man tvärs emot allt vad sekulärhumanism heter.

Görel,
Vi har diskuterat din kristendom förut, bland annat din brist på helvetestro, men vi har såvitt jag vet aldrig diskuterat Björns eventuella humanism. Självklart kan man vara kristen och sekulärhumanist, om man med det senare bara menar åsikten att man ska behandla alla livsåskådningar lika. Men man kan knappast vara sekulär humanist och kristen i det att humanister utgår ifrån människan medan kristna utgår ifrån Gud. En väsentlig skillnad.

Unknown sa...

Patrik.

(Görel) "Självklart kan man vara både kristen och sekulärhumanist på oerhört många sätt, speciellt om det finns en självidentifiering som kristen eller sekulärhumanist utifrån reglerna, men även objektivt. I denna diskussion använder vi båda."

(Patrik): "Men man kan knappast vara sekulär humanist och kristen i det att humanister utgår ifrån människan medan kristna utgår ifrån Gud. En väsentlig skillnad."

Att vara "kristen och sekulärhumanist" är nog svårt eftersom den egna tron kommer först,

att vara "kristen och sekulär humanist", låter en aning splittrat, men kan nog funka,

att vara kristen och humanist är nästan en förutsättning, för att fungera som kristen. Vi kristna utgår inte ifrån Gud, vi utgår nämligen ifrån Gud/människan/ skapelsen lika mycket. Det är alltså fel att säga "Kristna utgår inte ifrån människan utan ifrån Gud", eftersom vi gör både ock.

Men det var inte det jag var ute efter:Jag vet inte om du läste slarvigt eller jag skrev otydligt, men jag var ute efter att

man kan vara:
1)Sekulärhumanist på många sätt
2)Kristen på många sätt

Om du sätter dig till doms att avgöra vem som är kristen, respektive sekulärhumanist, så kan väl jag göra det samma, speciellt som det är på samma sorts tekniska grunder: du jämför mig med olika kristna och drar en slutsats om likheter och skillnader, eller jag jämför dig (eller Björn) med olika sekulärhumanister och drar en slutsats om likheter och skillnader.

Det är spännande att du är mer dogmatisk än jag, men bara när det gäller andra.

När det gäller helvetestron, så är den till skillnad från jungfrufödsel fri, däremot förväntas vi tro att det finns ett neutralt dödsrike, och någon form av himlarnas rike NUD, så att anföra min icketro på helvetet som intäkt på att jag är ytterst annorlunda som kristen, eller t o m se det som en brist är både surrealistiskt när det kommer från en sekulärhumanist, samt ganska övermaga: Är du kristet ex cathedra nog att besluta det?

Unknown sa...

Björn.

Att jag och några till som kommenterar här på bloggen har antagit Gud i våra liv, är ju en sak och rätt bekant, men misstänker du på allvar att förbundet Humanisterna håller på att vekna och "anta Gud som medlem"?

Vad är grunden för att tro det?

Patrik.

När är du beredd att avskeda en kristen lärare, för dennas religions skull? Vad ska läraren ha gjort då?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-17 17:40

"/...misstänker du på allvar att förbundet Humanisterna håller på att vekna och "anta Gud som medlem"?"

;-) Nja, rekrytering var nog kanske ett långt skott! Men jag är rädd han kan slinka in bakvägen; moderatorerna har bara dörrvakter mot oss värstingar som inte lindar in vårt förakt för vidskepelse. Och Gud själv verkar ju vara skrupelfree när det gäller cheating. Bara att gå till historien.

StaffanG sa...

Detta var en märklig diskussion. Humanismen som sekulär livsåskådning omfattar naturligt nog inte någon religiös tro, något som man måste förutsätta att en kristen gör, annars är det inte livsåskådning vi talar om, bara någon slags kulturell tillhörighet.

Eftersom livssynshumanismen främjar en icke-religiös åskådning, så kan man inte samtidigt vara religiös, t ex ha en kristen tro. Det säger sig självt.

Humanister själva behandlar knappast alla livsåskådningar lika, utan företräder klart efter grundlig analys och moget övervägande en sekulär sådan. Sekularister av olika sjatteringar dock, oavsett om de är troende eller ej, anser förstås att staten ska behandla alla på samma villkor, men det är en annan sak.

Sekularism är en politisk princip att staten inte ska vara teokratisk (i regel heller inte ateistisk, åtminstone inte i demokratier), medan humanism är en livsåskådning, som är förnuftsbaserad, demokratisk och sekulär, dvs världslig eller icke-religiös.

Som humanist betraktar jag efter min bedömning alla andra livsåskådningar som sämre, det är därför jag är humanist. Det betyder emellertid inte att jag inte med ny kunskap eller argumentation skulle kunna komma till en annan konklusion i framtiden eller att jag skulle vilja förbjuda andra åskådningar.

Bo sa...

"Eftersom livssynshumanismen främjar en icke-religiös åskådning, så kan man inte samtidigt vara religiös"

Det gäller inte här, om inte också livssynshumanismen också innebär att man inte tycker om något.

Jag har lärt mig på den här bloggen att den som tycker om något kan anses hålla detta något heligt och håller man något heligt så är man religiös.

StaffanG sa...

Humanister "tycker om" den etiska, demokratiska och förnuftsbaserade syn på livet som man står för, där tro på gudar eller övernaturliga förklaringar om världen inte ingår. Punkt. Så definieras humanismen globalt och det är vad svenska Humanisterna också skriver under på.

Eftersom de ståndpunkter vi kommit fram till kan ifrågasättas med rationella argument varje dag på året, så ligger det inte något dogmatiskt i detta och inget helighållande - ens när man arrangerar ceremonier som står i samklang med denna livssyn.

Humanismen är inte först och främst emot religion, den är för en livsbejakande livssyn. Det sekulära är dock ofrånkomligen icke-religiöst.

Bo sa...

"Eftersom de ståndpunkter vi kommit fram till kan ifrågasättas med rationella argument varje dag på året, så ligger det inte något dogmatiskt i detta och inget helighållande - ens när man arrangerar ceremonier som står i samklang med denna livssyn."

Jag tycker det verkar vettigt, men stämmer illa med vad som framförs av aktiva Humanister på denna blogg.

Snömos är inte förbehållet medlemmar i SvK.

StaffanG sa...

Bo, vi tycks rörande eniga här.

Humanismen handlar ju inte bara om sekularism, rationalism och kallt intellekt, utan lika mycket om känslor och upplevelser, sensationer, för att ö h t kunna erfara och tolka världen. Att bejaka livet i alla sina dimensioner. Därav vår internationella symbol, Happy Human!

Förhoppningsvis hjälper oss vårt förnuft att bli lyckliga - eller åtminstone att undvika olycka och onödigt lidande. Det väsentliga är att våra emotionella uttryck kombineras med en kritisk medvetenhet och inte med irrationella föreställningar, för då det kan bli farligt och verklighetsfrämmande.

Patrik Lindenfors sa...

StaffanG,
Diskussionen är något rörig eftersom det är många trådar i luften samtidigt. Dels rör det alltså Björn som tidigare uttryckt en önskan om yrkesförbud för lärare enbart för att de är kristna. Det kan inte jag med bästa vilja i världen klämma in till att vara varken Humanism eller sekulärt.

Sen rör det sekularitet. Som jag förstått ordet innebär det att staten ska vara neutral i förhållande till livsåskådningar. Man ska inte ge fördelar eller nackdelar till någon. Denna ståndpunkt bör helt oproblematiskt kunna delas av religiösa.

Sen har vi Humanism. Som den är definierad i Humanisternas idéprogram går detta inte att förena med religiösa tro, nej. Men in en bredare, historisk definition av ordet så går det bra. Jag tror problemet här är en definitionsförbistring.

Men du får gärna rätta mig. Du är definitivt mer insatt än jag vad gäller definitioner och historia.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Om en lärare indoktrinerar barn i religion skulle personen i fråga begå tjänstefel. Då skulle jag tycka det vore motiverat med ett avskedande. Men att öppet deklarera "jag är kristen" och sedan bedriva undervisning enligt läroplan ser jag inga som helst problem med.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-18 01:22

"Men att öppet deklarera "jag är kristen" och sedan bedriva undervisning enligt läroplan ser jag inga som helst problem med."

Sug på den här analogin:

”Men att öppet deklarera att jag är kommunist (eller fascist) och sedan bedriva signalunderrättelseverksamhet enligt statsmaktens instruktioner hos FRA ser jag inga som helst problem med.”.

Inte du kanske. Men vår demokratiskt tillsatta statsmakt gör. Varför ska vi inte skydda det viktigaste vi har – våra barn – från personer som erkänner en påhittad, i många stycken psykopatisk figur, som sitt rättesnöre i livet?

Patrik Lindenfors sa...

Därför att de flesta kristna är högst normala personer som inte gör barn illa.

StaffanG sa...

Patrik,

Visst är det mycket i tråden samtidigt, men vi kan försöka att bena ut det.

Sovjetunionen var sekulärt och hade den s k "vetenskapliga ateismen" som ledstjärna, vilket för bl a Lenin tolkades som att ju fler kyrkor man brände och präster man mördade, desto bättre. Främst kristna och judar utsattes för fruktansvärd diskriminering och förnedring i de sekulära kommunistiska staterna. Det är inte sekularism eller sekularitet som garanterar religions- och livsåskådningsfrihet, utan mänskliga rättigheter praktiserade i en demokratisk rättsstat.

Många kristna uppfattar med historiska erfarenheter från Östeuropa ett sekulärt samhälle som ett hot. Därför är det absolut nödvändigt att alltid klargöra att vår bas är humanismen, med demokrati och religionsfrihet som okränkbara rättigheter, inte ett sekulärt (världsligt, icke-religiöst, ateistiskt) samhälle à la Sovjet.

Gudstroende kristen och livssynshumanist (alltså ha en sekulär livsåskådning) kan man inte vara på samma gång, men medlem av Sv Humanistiska Förbundet, som inte sysslar med livsåskådning utan kultur och bildningsideal, kan man förstås vara - eller humanist vid ett universitet.

På denna blogg antar jag alltid att vi använder ordet humanist i bemärkelsen person med sekulär, etisk, demokratisk och förnuftsbaserad livsåskådning - så som vi själv definierar oss. humanistbloggen vänder sig ju inte primärt till folk på humanistisk fakultet eller inom SHF.

En humanist skulle aldrig vilja förbjuda religiösa personer från att undervisa i skolan, så länge de uppträder professionellt och uppfyller kraven på lärare. En anhängare av en sekulär stat, men som varken är humanist eller demokrat, skulle däremot mycket väl kunna vilja exkludera troende från läraruppdraget.

Humanismen har en etisk och demokratisk utgångspunkt, som inte är given i det sekulära. Humanismen som livsåskådning är sekulär och sekularismen ingår som viktig princip i dess samhällssyn, men sekularismen i sig behöver inte vara ett dugg humanistisk eller demokratisk, om den - som i Sovjet - inte uttalat försvarar mänskliga rättigheter och samvetsfrihet.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-10-18 08:28

"Därför att de flesta kristna är högst normala personer som inte gör barn illa."

OK, men de andra då?

En lärare borde få avlägga en "hälsodeklaration":

"Jag tror inte på jultomtar, troll eller gudar. Och på religionskunskapstimmarna ska jag påvisa det befängda med vidskepliga föreställningar".

Unknown sa...

Staffan.

Det är en aning "Prästens lilla kråka" över dina små exposéer kring ordet humanist, men du är på väg åt rätt håll och kanske klarar dig från att slinka ner i diket och påstå att man inte kan vara kristen och humanist.
Självklart kan man det och självklart kan man inte kidnappa gamla ord och begrepp.

Unknown sa...

Patrik.

Ang. inlägg 08:28:

....och ändå denna ständiga kritik av det vi sätter högt.

Är alla religiösa normala personer som inte skadar sina barn?

Björn.

Är någon religiös person en normal person ;-) som inte plågar barn?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-18 09:16

"Är någon religiös person en normal person ;-) som inte plågar barn?"

Gorel. ;-) Men seriöst: Graden av tortyr varierar. En förälder som tillsammans med sitt barn knäpper händer och ber till "Gud" om något planterar en källa till psykisk confusion; mild eller grav.

Kristian Grönqvist sa...

Menar Du Patrik att kristna föräldrar talar sanning när de berättar om Gud för sina barn eller ljuger de? Har de chans att avgöra själva...eller är de så indoktrinerade att de inte kan...0ch är det i såfall en skada som är dräglig.

StaffanG sa...

Görel,

Jag utgår från hur den internationella humanismen faktiskt definierar sin livsåskådning, vilken har en lång tradition. I Sverige är ordet litet mer mångtydigt än i de flesta andra länder. Ändå är det så att när vi diskuterar religion och livsåskådning, alltså inte bara allmän hållning, kulturella intressen eller bildningsideal, då är humanist och kristen oförenligt.

I USA är detta kanske allra mest tydligt, där ingen kristen skulle komma på tanken att hävda att vederbörandes livsåskådning skulle vara humanism. Detta är inte så konstigt, utan ord måste sättas i sitt sammanhang. En person som är kommunist kan t ex ha en liberal inställning till sex eller droger, men skulle naturligtvis aldrig kalla sig liberal i klassisk, politisk mening. Att då benämna en kommunist för liberal i fel sammanhang, i allmän mening som dennes politiska tillhörighet, blir förvirrande.

En person som inte fullt ut förlitar sig på människans förnuft och prioriterar hennes behov, utan vid någon tidpunkt vill ta hänsyn till föreställningar om t ex Kristus eller en guds vilja, lämnar då humanismen. Humanismen räknar inte med det övernaturliga, medan religionen förutsätter det i sin förklaring om världen. Det är en väsensskillnad i synen på naturen, människan, våra villkor, frihet, ansvar och möjligheter.

Unknown sa...

Björn.

Nej, jag var inte fullt seriös, men ville gärna höra din formulering.

Men då vet vi att det finns olika farliga lärare och föräldrar, men att du ändå vill dra en snäv gräns, som jag uppfattar: för säkerhets skull, inte för att du tycker att alla föräldrar eller lärare är farliga, men möjligen för att ge ett frö som kan växa (till blomma enligt mig och ogräs enligt dig) Jag börjar förstå din konsekvens-iver, och som sagt gillar den för sin konsistens och konsekvens, trots att du har "hemska åsikter" och givetvis har "fel".

Lokatt sa...

I "Svinalängorna" beskriver Susanna Alakoski hur flickan Leena förtrollas av Gud på söndagsskolan, "för varje söndag blev jag mer och mer säker, Jo, jag trodde nog på Gud fast mamma inte gjorde det"..och "Om man inte blev upptagen i Guds rike kunde det bli försent, och då hamnade man i helvetet istället"
"Vi lärde oss massor av nya saker. Tant Elly och farbror Helge pratade om synden och skammen." Men tant Elly berättade att det fanns bot och bättringsmöjligheter, man kunde få syndernas förlåtelse. "Och jordens undergång kunde skjutas upp".
Tant Elly hotar och ger löften, Leena och hennes kamrat förstår att de är speciella och viktiga, de "är utvalda".

Flickorna överraskas av att de en söndag plötsligt ska döpas i kapellets bassäng.Tant Elly mässar blundande "Gud, O Gud". Leena tänker på mamma. "Men tant Elly mässade bort mamma ur mitt huvud. Denna härliga frälsning O Gud O Gud".
Men när tant Elly blundar i sin O Gud-trans springer flickorna hem.

Den härliga mamman blir rosenrasande när hon hör vad som hänt: Vad i helvete,Voi saatanan saatana! Flickorna blir utskällda så det ryker. När tant Elly nästa söndag kommer för att hämta Leena börjar mamman svära redan innan hon öppnat dörren. "När hon fick syn på tant Elly i dörröppningen pekade hon med hela armen och skrek UUT."

Så, ska en slipsten dras!
Apropå lärares och andra vuxnas makt och möjlighet att förföra oskyldiga barn.

Unknown sa...

Staffan.

Nu tycker jag att du slunkit ner i dikena på båda sidorna:

Dels vill du ha rätten att tolka ordet fritt efter ditt livsåskådnings-skön, men samtidigt vill du inte ge mig samma frihet,

samtidigt vill du göra gällande att ditt (fria)val av betydelse nästan kan räknas som stabilt och oomkullrunkeligt, samtidigt får jag inte hänvisa till en annan troligen mer oomkullrunkelig betydelse,

dels säger du att vi här i Sverige har en bredare betydelse, men ändå vill du att jag accepterar det amerikanska(anglo-saxiska)bruket av ordet.

Jag vidhåller att du är oförsiktig med begrepp, och att jag kan hävda att man utan problem kan vara både kristen och humanist, eftersom de humanistiska tankarna inte står i konträrt utan komplementärt förhållande till religion, och att det även är i denna komplementaritet som humanismens etiologi ligger: Man vill betona de mänskliga ideerna, idealen och arbetena samt (som du mycket efterlängtat påpekade: Tack!) mänskliga känslor som jämställt religionen utan att vara motsatt. Det är alltså därför som man kan plugga humanistiskt, samt därför det finns flera olika humanistiska föreningar, varav flera öppn aför religion eller t o m direkt religiösa.

Att man sen i efterkrigstidens amerikansk/anglosaxiska språkbruk idealiserat och anrikat begreppet gör inte att vi kan bortse från dess äldre rikedom.

Att säga:"Humanismen räknar inte med det övernaturliga, medan religionen förutsätter det i sin förklaring om världen." är en grov övertolkning.

Samma sak gäller begrepp som ateism (där dock pendeln börjat pendla tillbaka till att betyda "en rörelse med ateism som gemensam nämnare")

Kristen tro och humanism är förenliga. Att man ens behöver göra fåniga bestämningar likt "livssynshumanism", "sekulärhumanism" visar att begreppet är olyckligt valt i era sammanhang och borde ersättas med ett klarare begrepp.

Unknown sa...

Staffan.

(Supplement)

Dessutom har ju huumanismen inga unika tankar. De tankar som brukar anföras, är goda tankar av kloka gubbar och gummor so till stor del alla kan använda oavsett livssyn. En del av dessa tankar är tänkta av personer med religiös grundsyn, och annat är helt neutralt.

Det enda som blivit en absurd gemensam nämnare i humanistiska sammanhang är denna obegripliga vurm för naturvetenskapliga resultat, som egentligen inte har annan bäring än att man på olika sätt har en polemisk motvikt till de olika religionernas skapelse-berättelser.

Det är inte heller någon väsensskild syn på naturen, människans villkor, frihet, ansvar eller möjligheter. Den finns bara i er polemik, eftersom ni vägrar att era åsikter även tänksa av religiösa som samtidigt tror på Gud, och lyder bibeln.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-10-18 13:32

Underbar kommentar! Har du givit ut något?

Björn Bäckström sa...

Görel 2013-10-18 13:21

Rätt uppfattat! Utom det att jag naturligtvis inte har fel åsikter!

Lokatt sa...

Björn Bäckström

Ha ha!
Inte än!

StaffanG sa...

Görel,

Tvärtom säger jag att humanism inte är ett ord som någon kan ha monopol på, men när det gäller livsåskådning specifikt, då har vi rätt att göra anspråk på begreppet. Det finns ingen kristen som endast skulle ange humanism som sin livssyn, eller hur? Detta beror på att det är kristendomen som är vederbörandes livsåskådning, i detta fall en religiös sådan, inte humanismen.

Första gången ordet humanism användes var 1765 i franskan. Detta var fr o m upplysningstiden ett radikalt, sekulärt, rationalistiskt, progressivt filosofiskt-politiskt begrepp. På tyska stod det senare mer för ett konservativt kultur- och bildningsideal. De senare idealen kan man kombinera med att vara kristen, men kristen tro går inte ihop med humanismen som beteckning på en livsåskådning, eftersom denna är sekulär. Du kan inte ha två livsåskådningar, eller hur?

Någonstans får du välja mellan att sätta din tillit till människan eller till en tro på Jesus. Den som omfattar en humanistisk livsåskådning sätter inte gudar i främsta rummet, utan människan är högsta auktoritet för vår moral och kunskap. Därför är humanism ett skällsord bland den kristna högern i USA.

Lokatt sa...

Flickan Leena i Alakoskis Svinalängorna (jag utgår från att hon i stor utsträckning är författarens alter ego), går i söndagsskolan därför att hennes ateistiska mamma "behöver den som barnvakt". Men mamman hade inte tänkt sig mer än vänligt pyssel, lite jesussånger och saft och bullar - inte vuxendop och helveteshot. Leena fortsätter i söndagsskolan- den är gratis. Mamman vill hålla undan henne från pappan som super som ett svin på helgerna, mamman dricker också, de slåss, skriker eller sover. Mamman har även två yngre barn att ta hand om, den minste två år.
Leena är just ett sånt utsatt barn som vissa människor känner att de kan utnyttja, de vet precis hur man samvetslöst knyter en liten kärlekstörstande varelse till sig för att sen driva barnet åt önskat håll.
Men Leena tycks klara sig, tack vare extra sisu kanske, plus att föräldrarna egentligen är rejäla och bra människor, de håller bara på att drunkna i spriten.

Unknown sa...

StaffanG.

"La nôtre [religion] est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde"

"Il ne faut pas un grand art, une éloquence bien recherchée, pour prouver que des chrétiens doivent se tolérer les uns les autres. Je vais plus loin : je vous dis qu'il faut regarder tous les hommes comme nos frères. Quoi! mon frère le Turc ? mon frère le Chinois ? le Juif ? le Siamois ? Oui, sans doute; ne sommes-nous pas tous enfants du même père, et créatures du même Dieu?"

När Voltaire i traktat om toleransen jämställer religioner med ex dialekter, så gör han det inte som ateist, utan som religionskritiker som trodde på någon form av gudom/gudomlighet i hans fall troligen som deist.

Man måste inte vara emot Gud eller viljan att vara troende bara för att man är kritisk mot religion, och det är här humanismen kommer in. Man kan mycket väl vara kristen och humanist, just eftersom - jag säger det igen - humanismen tar fasta på människors ideer, strävanden, tankar och känslor vid sidan av religion och Gud, men inte i motsats till Gud.

Att folk började använda ordet "försynen" i st f Gud, var ett sätt att slippa använda Gud för att då leva i enlighet med den liberala tanke som ex Voltaire visar i sin traktat, en liberalism som inte utesluter religion och gudstro, men som ville kritisera all dogmatism och anspråk på att äga sanningen.

Det är sorgligt att su hela tiden drar in den anglosaxiska kontexten för att försvara dig, utan att se att du genom detta gör ett stort tekniskt fel, som fäller dig själv.

Varför kan du inte bara acceptera att ordet humanist är mångtydigt, och av er illa valt eftersom det kan användas - och används - i direkt motsägelse till ert bruk av ordet, inte för att vi absolut vill använda det mot er, utan för att ordet är användbart i sin rikedom.

Att ordet humanist skulle vara ett skällsord bland kristna i USA är trist eftersom det då blir svårt att vara humanist oavsett livssyn, men är inget bevis isig för att det inte går att vara humanist och kristen, utan bara ett indicium på att amerikanska humanister tydligen gjort bort sig i debatten med kristna så fatalt att de förstört sitt eget varumärke. Men lasta inte oss kristna för det! Speciellt inte oss kristna humanister i ett annat land.


Spekulation: Voltaire hade förmodligen kritiserat även ateisters/sekularisters/livssynshumanisters kompromisslöst oförsonliga polemik och retorik gentemot oss religiösa för att vara olämplig i ett öppet samhälle, samtidigt som han skulle bejaka och uppskatta att "ni" kritiserade dogmatism. En skillnad som jag tror att man måste lära sig se både som religiös och icke religiös.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se