23 okt. 2013

Tvivlare?

Många religiösa säger att tro och tvivel går hand i hand, ett paket så att säga. Men hur det med ateister, finns det tvivlande ateister? Enligt min erfarenhet är de få, om några. Förmodligen identifierar sig dessa som agnostiker och inte som ateister.

Denna enkla observation väcker två frågor:

a) Varför identifierar sig inte tvivlande religiösa som agnostiker?

Mitt enkla svar på den första frågan är att många religiösa finner ett värde att identifiera sig som troende, ett värde i att ta språnget ut i det okända. (Men det finns säkerligen flera bättre förklaringar.)

b) Varför tvivlar så få ateister?

Detta beror på att många ateister är ateister på grund av de finner bevisen för gudars existens som otillräckliga. För att tvivla utifrån denna position behöver man finna korn av evidens för gudars existens någon gång. Detta sker mycket sällan (aldrig), eftersom dessa ateister i huvudsak förlitar på vetenskap och skepticism när de utvärderar gudars existens.

Någon som verkar resonera så här och inte tvivlar är professor Jim Al Khalili, president för British Humanist Association.

(Hela frågestunden med Jim Al Khalili)

47 kommentarer:

StaffanG sa...

De flesta troende inom olika religioner är väl egentligen tämligen övertygade om att föremålet för deras dyrkan faktiskt existerar och hyser inget direkt tvivel. I akademiska kretsar tvingas man dock i avsaknad av tydliga bevis, att erkänna osäkerhet och hitta på att tvivlet stärker tron.

Svaret skulle jag säga ligger i det faktum att en ateistisk ståndpunkt i regel är resultatet av en logisk och rationell analys, som gör att man efter detta inte känner någon tvekan, eftersom problemen med definitioner och frånvaron av evidens inte öppnar för att "tro på något utan starka skäl att hålla för sant" (som Hedenius skulle ha sagt). En troende bygger i regel snarare på upplevelser, starka behov, önsketänkande, konventioner och traditioner, inte på en vetenskaplig förståelse av världen eller filosofisk analys av kunskapsbegreppet. Grovt förenklat så har nog ateisten tänkt fram sin ståndpunkt, medan den troende har känt sig fram till sin uppfattning.

Ett test på detta kan göras genom att ponera att en gud finns för en ateist resp. att inga gudar finns för en troende person. En ateist som är rationalist, skulle bli enormt fascinerad av tillförlitlig information om denne gud och då önska veta allt om detta väsen, för att förstå världen bättre. Skulle man på detta sätt kunna lösa och få reda på de saker om universum som vi inte ännu känner till, så skulle man tycka att detta vore helt fantastiskt. För en troende däremot gissar jag att en definitiv insikt om att guden inte existerade, skulle upplevas negativt.

Detta i sin tur skulle kunna bero på att rationalisten är enbart intresserad av sanningen, oavsett om gud finns eller ej och avvisar tanken bara så länge det ej finns bevis. Religiösa personer är mer avhängiga att deras tro svarar mot något och väljer det man har behov av, är van vid, tilltalas av eller som på olika sätt får en att må bra.

Björn Bäckström sa...

Staffan G 2013-10-23 09:24

"En ateist som är rationalist, skulle bli enormt fascinerad av tillförlitlig information om denne gud och då önska veta allt om detta väsen, för att förstå världen bättre."

Gud har då en del frågor att besvara först innan någon fascination sätter in åtminstone från min sida.
Utan tillfredställande svar på dem får han för mig gärna återvända till sitt nuvarande obskyra tillhåll!

Anders Hesselbom sa...

Att inte tro på Gud (ateism) kan mycket väl bero på skepticism. Många har presenterat idén om en Gud, men övningen faller eftersom jag ställer motfrågor. Men skulle jag få ett rimligt argument för att Gud finns från en person som kan legitimera sin tro på ett vettigt sätt, skulle jag acceptera premissen att Gud finns. Att man tror på Gud är inte konstigare än att man tagit ställning i en specifik vetenskaplig fråga - frågan om Guds existens - och att tro på Gud är inte konstigare eller märkvärdigare än att tro på Den Förskräcklige Snömannen.

Lokatt sa...

Staffan G
Vilket bra exempel!
Om jag, hardcore ateist, blev presenterad för en riktig gud, eller i alla fall fick överväldigande bevis för att en sådan fanns,skulle jag tycka att det var ofantligt spännande, fantastiskt intressant, oerhört omvälvande. Jag skulle kasta mig över guden med frågor och försöka bjuda hem honom (hen, henne) på middag så att familjen fick träffa honom. Jag skulle kräva att han tog ett allvarligt snack med Putin om Femen och att han omgående reste till Mellanöstern och förklarade att Sunni och Shia omedelbart ska sluta upp att spränga varandra. Med mera med mera.
Det vore helt vansinnigt kul!

Lokatt sa...

Det vore roligt om några av de troende som skriver här vill gå in i den här diskussionen. Jag kan ju bara gissa, att man som troende skulle förlora så mycket på att bli fråntagen sin gud att det skulle kännas riktigt hemskt. Bara detta lilla att man nu kan beskriva sig som "from", det höjer ens person en aning, det är lite som ett adelsmärke. Och man kanske beskriver sig som "djupt troende", det framkallar vördnad, i alla fall hos den egna gruppen och en hel del andra. Utan gud rycks den mattan under ens fötter bort med ett knyck, kanske skulle det kännas som att ens kläder rycktes av kroppen.

Björn Bäckström sa...

Lokatt för fan!

Först skulle Gud ställas inför rätta. Om han då vidhåller att han är allsmäktig så ska han dömas till lagens strängaste straff för sin passivitet vid tidigare naturkatastofer. Kanske till evig vistelse i sitt egna helvete?

Eller tror du att han för dig kommer att framstå som så "väldig" att allt är honom förlåtet? Villkorlig dom? Så fan heller ;-)

Lennart W sa...

Konstaterar bara att både bloggpost och kommentarerna hittills bara är tomma spekulationer t ex om hur troende tänker, utan tillstymmelse till empiri och faktiskt även har betydande brister i teorin. Inte ens om ateister får ni ju till det bra. Hur många tvivlande ateister finns det egentligen?

Anders som ju är en hejare på vetenskap kanske kan utreda frågan på ett sätt som faktiskt lever upp till en vetenskaplig standard?

Lokatt sa...

Björn B
Hahaha!
Tänkte inte på det...
Klart den jäveln ska ha stryk så det stänker! Ingen rättegång behövs, fram med den niosvansade katten direkt. Och den blir bara ouvertyren, sen kommer det tunga artilleriet. Musikförslag till ackompanjemang under bestraffningen: Ragnarök!

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Anders, nu hittar du ju bara på - igen. När, var och hur har jag hänvisat till "vittnesmål från folk med syrebrist i hjärnan"? Vv citera.

Men en sak har du ju faktiskt rätt i: hur enstaka ateister eller troende tänker säger ingenting om frågan om hur vanligt t ex tvivel är. Så fram med lite riktig empiri istället. (Kan det googlas fram? Men GÖR det då.)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, sist vi pratade om Gud och helvetet skrev du i syfte att framställa Guds existens som mer sannolik: "Vad jag vet finns det t.ex. inga människor som hävdar att de har någon egen erfarenhet av helvetet (efter döden), men det gör det ju faktiskt om Gud." Jag håller faktiskt på att bemöta detta i en text! Men, vilket specifikt anspråk är det som skiljer dig från mig? Om ingen av oss egentligen tror på Gud, är frågan bara semantik, och om du tror på något, känns inte diskussionen relevant för dig om du inte förmår att förklara vad du tror på och varför - utan detta kommer resonemanget uppfattas om tomma spekulationer kring hur du tänker. (Jag vill inte säga "hur troende tänker" eftersom jag misstänker att olika människor tror av olika skäl och på olika grunder.)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Mitt inlägg handlar inte om empiri. När jag skriver "många" tänker jag mig inte att det är en majoritet utan bara många i en oprecis betydelse, d.v.s. fler än några. Och mina svar är just spekulationer och utger sig inte för att vara något annat.

Om du kunde bidra med dina egna erfarenheter (ingen empiri krävs) skulle jag bli likte klokare.

Lennart W sa...

Bra Anders att du själv såg och ändrade en tveksam formulering av dig.

Btw såg jag precis att bloggposten även har en video (använder mobilen som laddar ned sidan lite slött ibland) som man förstås borde se först innan man säger vare sig bu eller bä om bloggposten. Senare kanske. Tills dess, paus i denna tråd.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag avfärdar inte din gud, jag avfärdar det gudsbilder som presenterats för mig. Det skulle du också gjort. Jag kan varken avfärda eller bekräfta din gud, eftersom samtal kräver att båda parter är villiga att delta. Och i denna tråd kan jag bara konstatera att du gett uttryck för att tråden består av tomma spekulationer helt utan att ge uttryck för vad som egentligen ska bemötas. Under dessa förutsättningar kan man inte samtala, och oddesen för att det bästa du kan göra för att jag ska stanna kvar i föreställningen att den gud du tror på - om någon - verkligen kan finnas, är nog att inte delta i samtal om föreställningen. Att vara öppen med vad man tror på, är inte en fördel för alla människor.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-10-23 12:05

"Konstaterar bara att både bloggpost och kommentarerna hittills bara är tomma spekulationer t ex om hur troende tänker,...("

OK Lennart. Du erkänner därmed att det finns troende eller hur? Då kan jag tala om att min referens för en sådan är Dag Sandahl den (ö)kände Ölandsprästen. Han tror på både junfrufödsel och en förskräckligt stark ytspänning på sina håll i historien!

Kanske finns det också någon troende som ligger nära en ateistisk uppfattning vad vet jag men i vart fall finns även där ett element i tron då som inte har med den observerbara verkligheten att göra det vill säga vad jag kallar vidskeplighet.

Om vi accepterar att "allt fullbordades" för två tusen år sedan och att Gud då tyckte att "enough is enough, jag har ju visat undren" och följaktligen det nu bara gäller att tro tills han kommer tillbaka utan nya bevis har vi då inget case med honom när han dyker upp?

Visst har vi väl det! Hur är det med tsunamis och jordbävningar? Ska han inte stå till svars? Han är ju allmäktig. Vilken kompensation ska han ge för allt lidande? Evig psalmsång? Han kan ta sig i brasan!

Det är oundvikligt att en sån här kommentar låter simpel eftersom när allt hymmel är avskalat det är en enkel fråga. Gudstro är ett dumt intellektuellt haveri där hjärnan och känslorna gått samman för självbedrägerier. Tolerans och respekt. Bah! Aldrig. Är inte mock & ridicule mer berättigat?

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-10-23 12:33

Jag var aldrig riktigt ängslig! :-)

Anders Hesselbom sa...

Björn, vi kan bara uttala oss om sådant som hittills presenterats för oss. Och av detta att döma, råder det inga tvivel om att kristendom är ett "intellektuellt haveri".

Unknown sa...

Jag har tvivlat, men aldrig på Guds existens. Däremot har jag tvivlat på Guds personlighet och på delar av kyrkan. Att man som tvivlare inte kallar sig för agnostiker tror jag kan bero just på att man inte tvivlar i sin religion "globalt" utan bara på en viss punkt

Det som jag kan hålla med Lennart i när det gäller att samtalet håller en vetenskapligt för låg nivå, är att diskussionen om tro (som vanligt) bara tar upp försanthållandet av Gudomens existens och inte försanthållandet av religionens existens. För de flesta religiösa är det ett ständigt pendlande mellan vilka delar man ser som viktiga och oviktiga.

Nu ska jag se filmen.

Anders Hesselbom sa...

"Det som jag kan hålla med Lennart i när det gäller att samtalet håller en vetenskapligt för låg nivå"

Det är naturligtvis inget vidare. Vilken vetenskap förlitar ni er på i frågan om religion och gudstro?

Unknown sa...

Anders H. (+ Lennart W & Per Ewert)

I stället för att spekulera på tomgång om hur religiösa/kristna tvivlar ända tills tanken är tom, kan man ju på grundforskningsnivå ställa frågan till oss två kristna här och andra kristna man känner: "Vad är tvivel för dig?" Kanske har man då lite mer att diskutera. Kanske finge man då ganska snabbt ett svar på A) och B) ovan.

Kanske kan man även få svar på dessa tankar i olika böcker om religiösa människor.

För mig är ex inte "egenskapen" existens det som ger mig tvivel, hos någon kompis i min bönegrupp kanske det är Guds existens, hos en annan är det en tredje punkt som skapar tvivel.

Lennart W.

Vad är det som lättast skapar tvivel hos dig?

Per Ewert.

Vad tycker du: Vad skapar lättast tvivel hos dig?

Hoppas att vi tillsammans utifrån åtminstone våra tre svar kan smycka diskussionen ännu mer. Jag ska fråga någon i min närhet och återkomma, så blir det ytterligare en röst.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-24 16:59

"Hoppas att vi tillsammans utifrån åtminstone våra tre svar kan smycka diskussionen ännu mer. Jag ska fråga någon i min närhet och återkomma, så blir det ytterligare en röst."

Jätteintressant initiativ!

Men inga mumbojumbosmycken hoppas jag ;-)

Anders Hesselbom sa...

Görel, jag spekulerade inte, jag ställde en motfråga på det du sa om den vetenskapliga nivån. Vill du inte svara, respekterar jag det och låter dig vara i fred.

Lennart W sa...

Görel, jag är nog ganska mycket på Descartes med fleras linje. Man kan tvivla på nära på allt, inklusive sin egen objektiva existens. Dock måste man ju ändå välja till slut vad man t ex ska äta för lunch, om man ska hoppa undan för en framrusande men ev ickeexisterande bil,
och öht hur man ska leva sitt liv.

Det här är kort men allvarligt menat. Men mest är jag nog faktiskt inte alls här för skriva om mig själv. Det är ju precis i den positionen som de ev ickeexisterande Humanisterna vill ha oss för sitt dekonstruktiva felfinnande. Skriv om dem istället.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-24 16:59

Görel. Korståget? Hur går mobiliseringen???

Unknown sa...

Anders. Jag ber om ursäkt. Jag var nog bara en aning otydlig.

Du ställde en berättigad fråga på min kommentar, därför fick du svaret, men förvirringen och spekulationen står nog Ulf för i blogpostens inledande text.

Annars hoppas jag att flera kristna svarar, men det lär väl vara en ganska from förhoppning.

Unknown sa...

Lennart.

Det brukar jag. Ibland blir jag bara lite väl "fed up" av de eviga uttalanden man kan finna här över hur vi fungerar, spekulationer man gärna slänger ur sig utan nödig kunskap över hur vi faktiskt funkar (så långt räckte den vetenskapligheten)

Anders H.

Den vetenskapliga standard jag önskar är att man åtminstone använder grundforskning och skaffar kunskap om vad folk tycker innan man uttalar sig om vad de tycker. Men kanske beror det på att alla inte här är vetenskapsmän utan kanske andra saker såsom logiker, biologer, kemister etc. och då kanske man inte kan förvänta sig skärpa inom teologisk vetenskap.

Unknown sa...

Björn.

κύριος πολεμήσει περὶ ὑμῶν, καὶ ὑμεῖς σιγήσετε.

Som det ju står i grundtexten av
Exodus 14:14

Jag behöver inget korståg att mobilisera, utan detta är bara ett rent tidsfördriv.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

...förvirringen och spekulationen står nog Ulf för i blogpostens inledande text.

Vem har jag förvirrat?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-25 14:16

"Annars hoppas jag att flera kristna svarar, men det lär väl vara en ganska from förhoppning."

Kanske en aningslös mening från dig Görel men intressant och avslöjande!

Förutom att den uttrycker resignation och kanske besvikelse vad det gäller dina trosfränders kampvilja (Som kanske menar "Saliga äro de saktmodiga"...offerkoftan igen!) så visar det på vad du (Alla kristna?) menar med "fromhet"!

Fromhet är alltså utsiktslöshet, en resignationens kännemärke och naturligtvis fitting den mer eller mindre medvetna insikten hos de kristna att det egentligen inte finns någon Gud! Att tro på vidskepelser har ett pris; naturen tar alltid ut sin rätt.

Korståg, självmordsbombare och andra kraftfulla uttryck är tillfälliga blindstyrerevolter mot insikten. Sen sjunger vi en mysig psalm. Det vill säga PRAKTISERAR religionen och får frid i sinnet. Prova säger Lennart W! Bah! Mock &...

Detta var en ateistisk morgonbetraktelse! ;-)


Unknown sa...

Ulf.

Inte vem du förvirrat, utan hur du förvirrat. Dvs dina inledande resonemang är förvirrade och förvirrande eftersom du utgår ifrån atistens svar och inte utifrån vad brukar vara en religiös perons syn på tvivel. Då finns inte heller grund för dina frågor a) och B)-

Bara för att det för ateister räcker med gudens existens för att diskutera tro och tvivel, så är det inte så med nödvändighet med oss religiösa. Jag och Lennart gav helt olika svar. ex som dock bekräftar en del av mitt resonemang.

Unknown sa...

BjörnB.

Det var inte sagt i aningslöshet, utan fullt medvetet, och den blottan i rustningen bjuder jag på.

Jag skulle inte heller vilja se det som kampvilja, utan mer brist på intresse att diskutera denna typ av frågor med denna grupp (er livssynshumanister, ateister, sekularister och andra "otrogna" ;-) alltså) Det som fått mig att börja läsa denna blogg och slutligen säga något, är just att så många av mina trosfränder säger så mycket om er utan att faktiskt veta något. Vill jag snacka skit om er, vill jag åtminstone vara sakligt korrekt, men också kunna försvara era ståndpunkter när det behövs, som att kunna säga att sekulärlivssynshumanister och andra typer av ateister inte är totalt amoraliska demoner utan mänskliga känslor, vilket tyvärr en del av oss kristna tror.

Jag tror att ytterst få av mina trosfränder är nyfikna på denna blogg, tyvärr också för att den ibland blir ganska stöddig, men också för att man hellre väljer fredagsmys i kyrkan än en djup diskussion på internet

Som sagt jag är inte här för att omvända dig/er, eller bevisa att jag har rätt och ni har fel, utan mer för att vi lär känna varandra bättre och släpper onödiga fördomar som tyvärr smutsar ned ex debatten i media.

Lokatt sa...

Görel
Om oss:
..."totalt amoraliska demoner utan mänskliga känslor, vilket tyvärr en del av oss kristna tror."
Är det verkligen så ni kristna ser på oss ateister och agnostiker? Rätt skrämmande faktiskt. Men förhoppningsvis är det ändå inte så illa som de amerikaner (ett fåtal får man hoppas) som i en undersökning ansåg att ateister sysslar med prostitution och kriminalitet, vi knarkar och saknar all moral.

Du tror att orsaken till att troende inte vill diskutera här på bloggen skulle vara att "man hellre väljer fredagsmys i kyrkan än en djup diskussion på internet".
Varför kan man inte göra både ock?
Men det är klart, jag skriver mycket sällan något till Dagen eller Kyrkans Tidning. Det beror delvis på att även jag måste få tid över till att mysa, och delvis på att jag inte tror att jag kan påverka de frälsta där. Jag vill inte öda mitt krut.
Men, jag tycker att det borde ligga starkt i de troendes intresse att försöka frälsa oss förtappade. Uppmanar inte Jesus just till detta, att ni ska missioner och försöka vinna så många själar som möjligt innan Domens Dag?

Lokatt sa...

En sak som jag uppfattat från de spektakulära frikyrkopredikningar som jag ser från tevesoffan är att de fromma är säkra på att vi stackars gudlösa knappast gör annat än irrar runt i stora köpcentra för att med tom blick förtvivlat försöka fylla det enorma tomrummet i vår själ.
Sen brukar pastorn skrocka belåtet och mumla sitt automatiska halleluja, och publiken småskrattar blygt triumferande.
Då vore det ju farligt att träffa en sån som jag till exempel, som inte alls passar in i den mallen. Otäckt och oroande att höra om mitt förhållandevis ickematerialistiska liv - Inte kan väl vår herde ha fel? Nej säkrare då att mysa med sina likar och tillsammans odla sina fördomar.

Du är ett lysande undantag, Görel

Unknown sa...

Lokatt.

Det är inte så "vi kristna" tänker för då gör du exakt samma fel och dömer oss i onödan, men visst finns det folk som tycker så, och jag har hört det själv. Men den åsikten finns även hos andra icke religiösa människor som brukar få kritik från skeptiker/ humanist/ ateist-håll, typ homeopatkunder, etc. samt vanligt folk. Det finns tyvärr en ganska stor trötthet gentemot er rörelse, troligen för att ni hela tiden gör er kända genom att gnaääla på vad andra tror, tycker och sysslar med.
Nåväl. Jag har nog motarbetat en och annan onödig fördom ang er bland dem jag känner, men det är inte så många, ni bör nog tänka över er strategi om det skulle vara så att ni bara förlorar anseende.

Nåväl. Visst borde man kunna både mysa och debattera. Jag tycker att det funkar utmärkt.

När det gäller mission så måste man inte missionera bland folk som redan är avgjorda, då kan man lika gärna gå vidare, men för att återkomma till detta med fördomar. Det är också Gudi behagligt att motverka fördomar och stödja det värdiga hos oss människor, oavsett tro. Alla utfall och kommentarer vi fäller om varandra är inte alltid värdiga, men kunskapen om varandra gör det lättare att stödja värdigheten i varandras livsval. (Vilket inte hindrar att jag kan förstå Björns "Mock..")

Unknown sa...

Lokatt.

Om "ateisten i köpcentrat"


Men visst, Det där är ju en av fördomarna om er men att irra runt i ett köpcenter är inte så svårt, de är byggda så, och då är vi nog lika irrande och förvirrade i konsumism oavsett tro.

När det gäller artigheten gentemot en predikande pastor, så är man nog ännu mer artig om tv-kameran är på. Men var så säker vi kommenterar den skrockande pastorn om vi inte gillar det vi hör, diskuterar det och gör teologiska analyser utifrån förmåga och intresse. Däremot oftast inom väggarna på kyrkan eller bönegruppen när vi träffas. Mannen där hemma (eller fru) kanske hellre vill se fotboll, och har kanske varit hemma med barnen under gudstjänsten - för fotbollen, och då blir en teologisk diskussion inte så kul.

Tack för att jag inte bara är som alla andra religiösa ;-)

Lokatt sa...

Görel
Det jag syftade på med köpcentret var att vi gudlösa ju saknar mål och mening i våra stackars tomma liv, livet har inget innehåll för oss som saknar gudar. Vi vet inte vad vi ska göra med livet, det gapar som ett svart hål. Ingenting finns att göra åt denna fundamentala meningslöshet mer än att köpa skräp och stoppa ner i hålet. Och så att vara omoraliska för jämnan, härja, supa slåss och svärja, bränna röda stugor, slå små barn och säga fula ord..
Så lever vi arma elända som inte har förstånd att tro på på osynliga väsen. Det är rent för jävvligt.

Björn Bäckström sa...

Science News, feb.24, 2010:

"Similarly, religion is a byproduct of humans' tendency to perceive agency and intention as causes of events, to see "the hands of God" at work behind otherwise natural phenomena. 'Humans are evolutionarily designed to be paranoid, and they believe in God because they are paranoid,' says Kanazawa. This innate bias toward paranoia served humans well when self-preservation and protection of their families and clans depended on extreme vigilance to all potential dangers. 'So, more intelligent children are more likely to grow up to go against their natural evolutionary tendency to believe in God, and they become atheists.'"

Ateister är enligt artikeln i genomsnitt 11 grader smartare än religiösa. Inte särskilt mycket...lite besviken här ;-)

Hela artikeln:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100224132655.htm

Unknown sa...

Lokatt.

Jag vet att "vi" kristna brukar köra med den bilden om er, men jag anser ändå att konsumismen och förvirringen är precis lika stor och alarmerande hos oss kristna.

Björn.

Undersökningen tycks ha en mängd felkällor i tolkningen informanterna. Jag skulle nog inte våga göra så vittgående slutsatser.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-27 08:27

Görel. Jag misstänker dig vara en "ulv i fårakläder" - ateist - så du behöver inte ta åt dig!

(Som du ser försöker jag "härska genom att splittra"! ;-)

Lokatt sa...

Björn B

..."genomsnitt 11 grader smartare än religiösa."
Nää.. det tror jag inte på!

Unknown sa...

Björn.

Söndra och härska...

DET tvivlar jag inte på! ;-)

Oss lär du inte söndra, eftersom vi få kristna som läser här ändå är rätt fasta i vår tro, och de andra som inte är religiösa ligger ändå med några undantag och skvalpar mittemellan, och kan kanske lika gärna flyta till vår strand. "Ateismfilosofi" var det senaste exemplet på "dunbolsterateism"; att man inte ens vågar skapa god filosofi utan att ta in Gud. Det skulle nog t o m jag kunna göra. Ex hitta på en synops till abortetik som inte säger ett dyft om Gud eller religion, men ändå antingen förkastar abort eller bejakar den. Troligen skulle jag ha samma "hål i Schweizerosten" som andra får när de skriver om abort, men självklart går det att vara filosof utan Gud och religion, precis som det går att vara det med Gud och religion.

Att institutionalisera tvivlet till "ateismfilosofi" eller från min sida som kristen "interreligionsfilosofi" är inget annat än syndens hyllning till dygden eller tvivlets hyllning till den frimodiga tron.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

Uppenbarligen har jag förvirrat dig, eftersom du inte förstår resonemanget i min text.

Det finns verkligen anledning att fundera på fråga (b) och det är intressant att reflektera över det omvända (a).

Om mitt svar på fråga (a) bygger på ett missförstånd eller endast berör en liten del troende, så innebär det bara att det var ett dåligt/ofullständigt svar. Vilket jag öppnade för genom att inom parantes påpeka att det förmodligen finns bättre förklaringar.

Unknown sa...

Ulf G.

Jag är inte ett dugg förvirrad, men tror inte du förstår dina egna frågor, eller ens förstår religion om du ställer frågorna som du gör.

Titta ex på Lennarts svar (2013-10-25 10:01) och bilden av att man kan tvivla på allt. Den tanken bör både teister och ateister idissla över, och om man dessutom betänker att så väl teister som ateister har så mycket annat att falla tillbaka på när man tvivlar på en sak, så utgör alltså tvivlet sällan något globalt" problem för den som tvivlar. Inte heller för den religiösa.

eftersom ateister ser ett så allt överskuggande problem i gudomens existens, så tenderar dessa att tolka hela tillvaron efter detta (förmodligen funderar ateister mer på Guds existens än teister) En teist å andra sidan har ett helt batteri av andra dimensioner i sin religion som kan agera skelett för livssynen de gånger man tvivlar på just Gud, vilket gör att man aldrig förfaller till agnosticism. Man kan alltid vända sig mot Mecka, doppa fingrarna i vigvatten och teckna ett kors, lägga blommor runt en Ganeshastaty etc, så känner man att man tillhör sin Gud ändå.

Du har helt enkelt ställt för små, reducerade och vinklade frågor för att kunna få ett bra svar eller gott resonemang ang tvivel.

Lokatt sa...

Pyspunka,vilket träffande uttryck!
Ja så blir det, ingen solution kommer i längden att kunna hjälpa Jesusfiguren.
Likt en osynlig luftande kommer den långsamt att dunsta bort, ajöss.
Fast det gäller tills vidare nog mest för oss i Sverige förstås.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-10-28 10:20

"Man kan alltid vända sig mot Mecka, doppa fingrarna i vigvatten och teckna ett kors, lägga blommor runt en Ganeshastaty etc, så känner man att man tillhör sin Gud ändå."

Ironi om galenskaperna värdigt en Ricky Gervais!

Lokatt sa...

Antagligen finns någon outgrundlig förklaring, någon sorts högre mening med ältandet om gudars existens här på sidan.
För mig är de allihop, han där med profeten, och han som vill slå ihjäl olydiga barn vid stadsporten samt alla de andra bara ett stort trött ha ha ha.
Fast, Tor gillar jag. Han har snygga armar har jag sett, såna som man får av att kasta hammare. Och jag vet att Tor aldrig skulle låtit de där två norrlandsarbetarna drunkna i den heta asfalten. Katastrofen som vår allsmäktige tomte tyckte var helt ok, han hade ju gett arbetarna Fri vilja, så de måste ju ha valt att dyka i. Eller.. Görel, det är såna här frågor som du som uttolkare och försvarare av gudomen aldrig vill svara på.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel G,

"Jag är inte ett dugg förvirrad, men tror inte du förstår dina egna frågor, eller ens förstår religion om du ställer frågorna som du gör."

Aha, uppenbarligen har jag förvirrat mig själv, så jag inte förstår vad jag skriver. Och uppenbarligen kan man utifrån mina två frågor härleda att jag inte förstår religion. Och nu förstår jag inte hur Lennart Ws kommentar är relevant för att visa detta. Ja, jag måste verkligen vara förvirrad.

Ps. Försök inte hitta en meningsfull tolkning av vad jag skrivit ovan. Det är skriven av en person som inte förstår vad han själv skriver.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se