28 nov. 2013

Ann Heberlein förklarar sin tro

Efter långa veckor av debattartiklar som initierades av Lena Anderssons efterlysning av tydlighet tar äntligen - äntligen! - någon nykyrklig bladet från munnen och ger ett tydligt svar på vad kristendomen är - för henne. Så här skriver Ann Heberlein i Kyrkans tidning (numreringen har jag lagt till):
Personligen anser jag inte att vare sig jungfrufödsel eller nattvardssyn är avgörande. Det finns dock tre övertygelser jag aldrig kompromissar med: [1] Gud existerar och [2] Gud har skapat människan till sin avbild. [3] Gud älskade människan så mycket att Gud offrade sin son för våra synder. Detta betyder att människan är oändligt värdefull och oändligt älskad, och det är den grundläggande utgångspunkten i min etiska och teologiska hållning: Varje människa, alla människor, är bärare av ett unikt och okränkbart värde. Gud är vårt upphov och vi hör ihop, som syskon. Det betyder något alldeles särskilt. Där börjar etiken: I vår insikt i den Andres gudomlighet.
Vackert, på något sätt. Även om jag inte håller med så har vi äntligen fått ett svar!

För mig börjar etiken i insikten om att den Andre är som jag själv (inte i "den Andres gudomlighet"). Utifrån insikten att vi alla är lika följer att "Varje människa, alla människor, är bärare av ett unikt och okränkbart värde." Därför måste alla behandlas lika. Humanism, helt enkelt (istället för en etik baserad på en okänd storhet).

26 kommentarer:

StaffanG sa...

Exakt så är det!

För någon verkar det som ett nödvändigt förstärkande av etiken och människovärdet att hänvisa till en tro på gud, för andra är det ett svaghetstecken att inte kunna förlita sig på att människor ömsesidigt kan respektera varandra genom insikten att man är lika. Man vill säkert ofta säga samma sak, med sin humanism eller gudstro, men effekten blir ganska olika och väcker nya följdfrågor om vilket som är det egentliga fundamentet och hur man kommit fram till detta.

Anders Bergdahl sa...

Men vad jag vill veta är vad hon anser att satsen "Gud existerar" har för betydelse.
JAg förstår inte satsen i fråga och kan inte förklara om och när den skulle vara sann eller ej. Den verkar vara nonsens... eller kan Heberlein eller annan teolog upplysa oss om satsen mening?

Lokatt sa...

Suck.
Man kan alltså plocka de russin ur kakan som passar en.
Utan jungfrufödsel - hur kom Jesus till då? Har guden alltså en vanlig snopp? Som är omskuren? Eller var han inte alls inblandad? Men Jesus blev alltså gudens son ändå?
Det är ju oerhört viktigt att jungfru Maria är just Jungfru, inte minst för katoliker. Vad säger Erik Helmerson om detta.

Ulf Gustafsson sa...

Gud är naturen helt enkelt. Naturen existerar och har mejslat ut människan genom evolutionen för att vara väl anpassad till sig själv, Naturen.

Men [3] är fortfarande heltokigt. Vilka synder? De jag själv gjort eller de som Naturen själv är ansvarig för?

Nej, att blanda in Gud gör livet bara komplicerar, hur enkelt ens gudsbild än är.

Anders Hesselbom sa...

Att Gud är naturen och Jesus var hans son, gör faktiskt offret lite mindre avskyvärt. Men jag är inte helt säker på att jag är en "avbild" av naturen - det skulle göra Jesus till min bror, och mig lika gudomlig. Det är förmodligen sant, men det är förmodligen inte vad Heberlein tror. Såvida det inte är min lyckodag idag.

Men tack Ann Heberlein för visat intresse för dialog!

Mattias sa...

Vad hon menar är väl egentligen [1] Jag vill att Gud existerar.

Det kan man ju vara övertygad om.

Kristian sa...

Tja, när det gäller sonskapet kan man ju i och för sig vara adoptionist, a la 2 Sam 7:14, där Gud säger om Salomo "Jag skall vara hans fader och han skall vara min son." Och Jesus kallas ju också Davids son. Eller som 2 Mos 4:22 där samma sägs om Israel.

Det vill säga, Jesus blev Guds adopterade son vid sitt eget dop, precis som Markusevangeliet, som ju är äldst, faktiskt tycks säga.

Sedan får man förstås bortse från Matteus och Lukas barndomspåhitt. Och skippa det där med treenigheten, men den finns ju inte uttryckligen med i Bibeln ändå.

Nu är nog inte Heberlein adoptionist, men i mina ögon vore det den vettigaste varianten av kristendom.

När det gäller synderna blir det onekligen rätt heltokigt om man tänker sig ett offer av den gammaltestamentliga typen, där det var avgörande att stryka blod på ett altare.

Men möjligen kan man tänka sig att se det hela som ett slags demonstration. Om Abrahams offer var ett sätt för människan att bevisa sin lojalitet, då skulle man kunna se Jesus död som Guds sätt att inte bara demonstrera sin lojalitet och kärlek till människorna, utan också motsatsen: människornas illojalitet, deras avståndstagande från det goda. Människorna trodde sig bevisa sin lojalitet med Gud genom offer, men detta var snarast en självgod fasad framför deras onda gärningar. Guds offer av Jesus river då ner denna fasad och visar hur människorna föraktar den rättfärdige. Jesus påminner människorna om hur de mördat tidigare profeter (Matt 23:29-39), Jesajas lidande tjänare är ett annat exempel, och Jesus är den yttersta demonstrationen. Han kommer där och predikar om vilka höga etiska krav man egentligen skulle kunna ställa på folk, med resultat att många blir skitsura.

Varför behövs då detta? Ja, kanske för att det är meningslöst att förlåta den som inte anser sig behöva bli förlåten. Offret, liksom moralpredikningarna, behövs alltså för att människorna ska inse detta, så att de kan bli förlåtna. Den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, och den som ödmjukar sig skall bli upphöjd, säger Jesus (Matt 23:12, Luk 14:11, 18:14), och detta är både ett uttryck för vad människorna behöver göra, och en beskrivning av vad som händer Jesus själv. Han låter sig förödmjukas och vänder andra kinden till när han pryglas och dödas, men återuppstår till upphöjelse. Denna väg är också den smala väg som människan måste vandra, i sin situation, och på så sätt "bli ett med Jesus".

Finns ju många försoningsläror, men det finns en och annan som inte är helt borta ändå, tycker jag.

StaffanG sa...

Syndernas förlåtelse är väl helt enkelt ett sätt att döva sitt dåliga samvete, att nåd ska gå före rätt. Detta med arvssynd blir ställt i ett annat perspektiv från evolutionära utgångspunkter, men naturen har då gett oss förmåga att skilja rätt från fel, därmed frihet och ansvar som vi måste utnyttja på bästa sätt, medan en guds inblandning gör det hela till en obegriplig cynisk lek med den avbild man skapat.

Lokatt sa...

Ulf G
"Gud är naturen helt enkelt. "

Kan man alltså till exempel Be, till naturen? Hörsammar naturen då? Kan man be naturen om förlåtelse? Blir naturen glad om man sjunger lovsånger till naturen?
Nää...kyss mej långsamt!
Det är en förolämpning mot den fantastiska naturen att försöka likna den vid ett fantasifoster, ett av människor konstruerat påhitt, en sagofigur som inte finns. - Naturen, den finns!
Än så länge.

Måns Tånneryd sa...

Vackert?

"Gud älskade människan så mycket att Gud offrade sin son för våra synder."

"...utgångspunkten i min etiska och teologiska hållning..."

En etik sprungen ur en kompromisslös beundran av människooffer är en etik jag kan vara utan. Jag blir fysiskt illamående när personer som Ann Heberlein framställer sig som representanter för det goda samhället när de i själva verket är beundrare och bejakare av ondskan inkarnerad.

MM sa...

Jag vet inte om jag håller med om att det är ”Vackert, på något sätt”...

Det här är Gud enligt Heberlein, uttryckt i första person:

1 Först vill säga att jag har i min makt att förlåta era synder.

2 För det andra älskar jag er så mycket att jag verkligen vill förlåta era synder.

3 Därför har jag, för det tredje, beslutat att avrätta en av er [tolkning Josefsson var mänsklig] alternativt min ende son [tolkning Jesus var gudomlig] på ett mycket utdraget plågsamt sätt.

Detta är så sinnessjukt att det inte finns ord för det. Om 1 och 2 ovan gäller, vilket det nog måste för en kristen människa så måste slutsatsen uttryckas så här:

”Eftersom jag kan förlåta era synder och älskar er så mycket att jag verkligen vill förlåta era synder så har jag beslutat att på ett mycket plågsamt sätt avrätta Jesus OCH DESSUTOM förlåta era synder.”

D.v.s. (Om Gud hade funnits:) Gud hade kunnat göra det ändå. Gud måste på något sätt ha sadistiska och våldsvoyeuristiska drag. Om han samtidigt och ändå älskar alla människor måste han ha också lida av en grav personlighetssplittring.

Detta är inte filosofi, utan poesi. Som filosofi betraktat (det är ju hennes yrke) är det helt undermåligt till och med om man betänker det begränsade formatet.

När ska det vara sluttramsat egentligen?

/Mattias

Anders Hesselbom sa...

"Som filosofi betraktat (det är ju hennes yrke) är det helt undermåligt..."

På sättet hon talar låter det mer som teologisk skolning. (Ursäkta självmotsägelsen.)

Unknown sa...

Vad är tron på ett unikt och okränkbart människovärde om inte en okänd storhet? Hur bevisar du att just människan har ett sådant värde? Var kommer det ifrån, vad består det i? Är inte detta lika suspekt som kristnas gudstro? ÄR det inte rentav en följd av kristendomens teologi och människosyn?

Patrik Lindenfors sa...

Ramsbergsvandraren,
Ett unikt och okränkbart människovärde behöver inte vara en tro, det kan vara en överenskommelse också. Ser man historiskt på det är det exakt det som verkar vara fallet. Det finns värderingar i gamla lagböcker och i bibeln som visar hur herremän värderade mer än tjänare, män mer än kvinnor, vuxna mer än barn, och så vidare. Senare i tiden så har frälsta varit mer värda än bannlysta, människor av en religion värda mer än människor av en annan. Tanken att människor är lika värda är väldigt sen (och verkar ha väldigt lite med kristendomen att göra, när man ser på lagböcker och faktiska människobeteenden). Det är något vi kommit överens om, helt enkelt, inte en tro. Så nej, det är inte lika suspekt som en Gud.

De slutgiltiga sorteringen av de som får leva vidare och de som ska till de eviga brännugnarna som ska vidta efter döden i den ursprungliga kristna mytologin gör det också väl magstarkt att försöka hävda en kristen bakgrund till likavärdesprincipen. Förutom Paulus enstaka mening finns inget som tyder på något sådant.

Unknown sa...

Det du säger är alltså det finns ett okränkbart människovärde för att "vi" kommit överens om att det ska finnas. Mao är det majoriteten (?) som avgör vilken moral som är den rätta och om vi hade kommit överens om något helt annat skulle detta varit den giltiga principen istället?

Patrik Lindenfors sa...

Ramsbergsvandraren,
Alla värderingar är av det slaget. Hur mycket är guld värt? Eller frid? Frihet? Demkrati? Värme? Allt är subjektivt och intersubjektivt. Dessutom har vi empiriska evidens för detta. Moralen *har* varit annorlunda förr, människovärdet *har* varit värderat olika. Vi har att handskas med detta. Gillar vi det inte utan tycker att alla människor måste betraktas som lika värde får vi kämpa för att etiken ska utgå ifrån detta.

Unknown sa...

Om jag förstår dig rätt så är det alltså inte bara upp till majoriteten eftersom du ändå verkar tycka att vi ska "kämpa" för att etiken SKA utgå från denna moraliska princip? Alltså måste du se något skäl till att det är just denna princip och inte någon annan som bör råda? I så fall borde det finnas argument och stöd för denna moraliska princip? Är det något vi bör tro på för att konsekvenserna om vi tror på det blir bättre (och hur bedömer man då det?) Eller är det en princip som är viktig eller sann oavsett konsekvenserna? Hur når du då fram till denna? Är det okränkbara människovärdet som på något sätt logiskt följer av den mänskliga naturen? ÄR det knutet till människan som art eller till egenskaper som förnuft, självmedvetande, rationellt tänkande etc? Vad händer då med människovärdet hos de enstaka individer som inte uppfyller dessa krav?

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
" Gillar vi det inte utan tycker att alla människor måste betraktas som lika värde får vi kämpa för att etiken ska utgå ifrån detta."

Det där var en bra formulering. Håller med.
Man kan dessutom kontextberoende välja att vara tydligare genom att använda t.ex. ord från "sed" till "lagtext" eller helt enkelt "vad vi kommer överens om" i ett sekulärt samhälle i stället för "etik" eftersom det ofta inte behövs eller går så djupt som ett moralfilosofiskt dilemma med all dess underliggande problematik och komplexitet. Etik och moral är luriga begrepp.

Möjligen är det inte i ett sammanhang där vi talar om människovärde en bra idé att nämna guldvärdet i samma mening som de andra sakerna du nämner men det kanske inte var särskilt avsiktligt. Världen skapas ju s.a.s. delvis genom hur vi beskriver den.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Gud är naturen helt enkelt. Naturen existerar och har mejslat ut människan genom evolutionen för att vara väl anpassad till sig själv, Naturen."
Du beskriver panteism här tror jag. Har läst lite Heberlein och jag törs säga att hon inte är panteist. Jag förstår det som ett skällsord i modern kristendom även om det naturligtvis är möjligt att vara nån sorts kristen panteist om man anstränger sig.

Henrik Larsson sa...

Ramsbergsvandaren,
Det där är en lång kedja av resonemang (ett sluttande plan) som faller ihop till slut. Du försöker leda från vad majoriteten vill till vad människovärdet är hos en medborgare via ett antal steg om jag förstår dig rätt.
Om man inte är religiös är det du beskriver troligen helt enkelt politiskt arbete. Värdegrunderna sätts i de politiska partierna av dess medlemmar
och beslutas i slutändan av folket. Som mycket väl kan komma överens om saker som inte gynnar alla medborgare. Detta är demokratins skuggsida.
Jag gissar att du fiskar efter att kristen moralfilosofi kan ha en betydelse i ett modernt samhälle?

Nils sa...

rambergsvandraren ställer intressanta frågor. Det är något oändligt förmätet, arrogant över den deklarationen. Den är uttalad av en mänsklighet som ser sig själv som skapelsens krona.


"Alltså måste du se något skäl till att det är just denna princip och inte någon annan som bör råda?"

Ja, muslimerna har ju en egen variant genom Kairodeklarationen.

patrik,

"Hur mycket är guld värt?"

Det är ju också en jämförelse. Deklarationen av den här typen ska stanna högt däruppe i skyn, det hör till deras väsen. Ju längre ner de sänks, ju mer korrumperade blir de. Nu är de så långt nere att om man inte låter alla, pojkar och flickor, vara lucia på dagis betraktas det som ett brott mot alla människors lika värde.

Patrik Lindenfors sa...

Ramsbergsvandraren,
Jag har en personlig åsikt. Ibland är den i takt med majoriteten (alla människor bör betraktas som lika värda) ibland är den det inte (inför multireligiösa högtider). Det är väl inget konstigt att jag argumenterar för min åsikt? Och jag tycker en central utgångspunkt för etik är att alla människor är lika mycket värda.

Men i slutändan handlar det om en subjektiv bedömning av vilken värld man vill ha. Jag tycker världen borde konstrueras så att alla får största möjliga möjlighet att utveckla sin egen potential. Men det här är helt och hållet tyckande. Andra tycker annorlunda. Det går inte att "ankra" etik i verkligheten, utan man måste någonstans ta språnget över till tyckande. Eller "värderingar" som det också kallas.

Unknown sa...

Henrik, på vilket sätt är mitt resonemang ett sluttande plan? Mina frågor syftade till att klargöra en position. Jag är ateist men däremot inte relativist. Jag menar att etiska ståndpunkter bygger på argumentation, empiri, logik. Vore det som Patrik eventuellt antyder bara fråga om tycke och smak finns det ingen anledning ens att ifrågasätta eller argumentera för en viss hållning. Då får vi bara nöja oss med att vi tycker olika. Punkt.

Det går säkerligen att argumentera för ett okränkbart människovärde utan att blanda in gud, även om jag personligen inte ser argumenten som speciellt övertygande. Jag har till exempel svårt att se hur man kan tillskriva samma okränkbara människovärde till ett ofött foster som till en vuxen människa utifrån en icke-religiös grund. Om båda däremot är skapade till Guds avbild och har en evig själ blir det lite mer logiskt men skapar å andra sidan tusen nya problem.

Patrik, om du menar att etik bara är en fråga om godtyckligt subjektivt tyckande - är inte detta i så fall det många beskyller religion för? Att hålla saker för sant oavsett empiri och rationella argument? och om så är fallet - varför anse att moral utan Gud är bättre än moral med Gud? De är ju båda precis lika godtyckliga och subjektiva?

BlackLabel sa...

Patrik, om du menar att etik bara är en fråga om godtyckligt subjektivt tyckande - är inte detta i så fall det många beskyller religion för?

Ordet, BARA har betydelse här.

Patrik Lindenfors sa...

Ramsbergsvandraren,
Jag menar nog inte att det subjektiva tyckande är godtyckligt. Jag har följande utgångspunkter. Evolutionen har gett oss ett system som signalerar när något dåligt händer oss. Då lider vi. Ofrivilligt lidande är således något att undvika (vi kan förstås utsätta oss för lidande frivilligt för att nå ett mål, eller utsätta våra barn för begränsat lidande genom att till exempel få dem att göra läxorna för att de ska lära sig en större lektion - jag talar om verkligt ofrivilligt och onödigt lidande). Den här typen av lidande är något alla vill undvika och bör undvika. Så där har vi en bra utgångspunkt för att bygga en etik: minimera ofrivilligt och onödigt lidande.

Sen kan man diskutera för vilka man bör göra detta. Det är nästa steg. Men just här kan vi stanna upp och fundera. Är det här en objektiv värdering? Nej, jag hade kunnat välja motsatsen - att öka lidandet. Det finns ingen "naturlag" som berättar för mig vad som är rätt och fel i den här frågan. Men är utgångspunkten därmed godtycklig? Nej, jag har just backat upp den.

Religionens etik och moral är ås sin sida grundad i att följa reglerna hos en övernaturlig enhet. Om denna inte finns, eller om vi inte har någon verklig möjlighet att få reda på vad enheten vill, då har vi godtycke på riktigt. Skillnad.

Men om du är ateist och har en etik har du väl funderat över detta själv. Var hittar du din grund?

Henrik Larsson sa...

Ramsbergsvandraren skrev:
"Henrik, på vilket sätt är mitt resonemang ett sluttande plan?"

Jag menade bara att din argumentationskedja var ett kausalt sluttande plan. En liten dominoeffekt.
I övrigt missförstod jag troligen vad du argumenterande för och ber om ursäkt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se