16 nov. 2013

En kristen vetenskapsman

I fredags hade jag förmånen att ha ett långt samtal med en forskare som nyligen skapade rubriker genom att hävda att alkoholister inte behöver sluta dricka helt. Samtalet om alkohol gick snabbt över till ett samtal om vetenskap i största allmänhet och stannade sedan vid ontologi. Och nu blev det riktigt intressant, eftersom forskaren i fråga var skapelsetroende. Han ansåg sig inte vara biologiskt besläktad med schimpansen, inte ens om vi backade flera miljoner år.

Först hade vi den klassiska öppningen. Istället för att säga "jag accepterar inte evolution" eller "jag är kreationist" användes frasen "jag är kristen". Jag har två invändningar mot detta.

1. Att vara kristen betyder inte per automatik att man har legitimerat skapelsetro. När man tittar på kristna människor med relevant kunskap, finns fler kristna som inte är skapelsetroende än kristna som är skapelsetroende. Är man skapelsetroende berättar man inte det genom att yppa frasen "jag är kristen", för det betyder inte det.

2. Detta är en vädjan till faktumet att kristendom har vunnit större acceptans än skapelsetro i samhället, och att personen i fråga då hellre lägger det kristna kortet på bordet. Detta lilla trick fungerar inte på mig, eftersom jag som naturalist anser att gudstro och skapelsetro är två felaktiga föreställningar, varken mer eller mindre.

Min nye vän accepterade båda mina invändningar, och från denna punkt blev samtalet för mig en jakt efter en standard som en vetenskapsman kan använda sig av för att avfärda felaktiga hypoteser i sitt forskningsarbete utan att göra Gud till en hypotes att avfärda. För mig är detta lite av skepticismens Den Helige Graal. Trots allt, många vetenskapsmän tror på Gud. Inte "de flesta", men tillräckligt många för att jag som icke-troende inte kan utgå ifrån intellektuell korruption och dubbla standarder.

Ganska mycket tid av samtalet gick åt till att enas om att verkligheten är "svart-vit". Inte vår förståelse av den, för där finns alla grader, men bortom kvantfysiken är ofta påståenden om verklighetens beskaffenhet nästan alltid antingen korrekta eller felaktiga. Antingen skapade Gud jorden för 4,5 miljarder år sedan, eller så gjorde han det inte. Antingen skapade Gud jorden för sex tusen år sedan, eller så gjorde han det inte. Antingen är Gud jordens skapare, eller så är han inte det. Antingen är han far till Jesus, eller så är han inte det. Nyanserna finns i vår nivå av kunskap, inte i dessa påståendens faktiska korrekthet. Till min stora förvåning blev ärkebiskop Antje Jackelen en räddare i nöden, för när jag förklarade att hon är postmodernist blev vårat gemensamma avståndstagande från postmodernismen ett lätt beslut att fatta.

Så hur ser standarden ut? "Experiment som har med Gud att göra kan inte upprepas - empirisk forskning är alltså inte applicerbar." Jag accepterar denna invändning och nästa kort läggs på bordet. "Guds existens är förknippad med en ovetbarhet som lämnar frågan om hans existens öppen." Men vänta nu, om en forskarkollega skulle dra detta kort, skulle inte det väcka några motfrågor?

Jo, det skulle det naturligtvis, men "detta är inte vetenskap". Nej, utsagan om att man tror på Gud är inte vetenskap, men påståenden som kretsar kring guds existens eller karaktär anser jag vara vetenskap. Detta fick jag ingen gehör för, men detta är en vetenskapsman som anser att evolution inte heller är vetenskap som gör yttrandet. Så det borde jag väl kunna vifta bort?

Nej, det kan jag inte. Här finns ingen konsekvens alls. Det beror helt på vem man frågar om "Gud finns" är en vetenskaplig fråga eller inte. Det beror helt på vem man frågar om evolutionsteori är vetenskap eller inte, blott med något mindre variation. Förmodligen beror det även på vem man frågar om "planeten Jupiter kretsar kring solen" är en vetenskaplig fråga eller inte. Innan du opponerar dig genom att åberopa planeten Jupiters tydliga definition, vill jag påminna om min samtalspartner har en personlig relation med den gud som är föremål för vårt samtal. Jupiter har alltså inte en tydligare definition än Gud, Jupiter råkar bara ha en mer konsekvent definition mellan dem som accepterar Jupiters existens. Uppenbarligen kommer min dröm om att hitta Gud utan att behöva sälja min intellektuella heder, förbli just en dröm. Samarbetsviljan bland de som redan tror är helt obefintlig på denna punkt. (Speciellt Svenska Kyrkan blir direkt förolämpade av frågor kring teologi.)

Att åberopa ovetbarhet för att skapa ett utrymme för Gud är att göra Gud en björntjänst, för detta utrymme är inte reserverat för gudar, detta är ett utrymme för vidskepelse, vilket absolut inte är den rationella vetenskapsmannens bästa vän. Istället för att prata om troll, älvor och huldror så väljer jag att citera Anders Åberg: Varför inte tro på alla andra religioner med samma bevisläge?

Det ser onekligen ut som naturkunskap och gudstro är en indikation på att det förekommer dubbla standarder.

42 kommentarer:

Lennart W sa...

Om Guds existens är en vetenskaplig fråga, vilken vetenskap handlar det i så fall om? Fysik? Annat? Vilka forskar just nu om detta? Finns det t.ex. något svenskt forskningsprojekt om Guds existens, och hur är det finansierat i så fall? I vilken vetenskaplig tidskrift publicerar de sina artiklar? Vilka forskningsmetoder använder de, teoretiskt och empiriskt?

Vore intressant med något exempel, gärna en länk. Tack på förhand.

Patrik Lindenfors sa...

Här, Lennart:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Religionsfilosofi

Fast din fråga har egentligen inte ett nödvändigt svar. Bara för att en fråga är vetenskapligt undersökbar innebär inte det att den är vetenskapligt undersökt.

Anders Hesselbom sa...

På sätt och vis har Lennart rätt: Nästan inga frågor är vetenskapliga, eftersom det har funnits en tid då vi stod handfallna inför hur vi skulle kunna ta reda på dem. Det gäller inte bara gudar och demoner, det gäller atomer, planetens form och fenomenet tidvatten. Alla dessa är frågor om verklighetens beskaffenhet har uppfattats som obegripliga. Men det finns även en skillnad. I takt med att färre och färre områden betraktas som övernaturliga, och fler och fler områden betraktas som vetenskapliga frågor, är Gud fortfarande ett mysterium, inte bara i frågan om hans existens, utan i frågan om varför vi fortfarande håller fast vid hypotesen.

StaffanG sa...

Om gud är svaret, så är frågan felställd. Vilken fråga är det vi vill ha svaret på och vilken typ av svar kan vi tänka oss att acceptera som tillfredsställande i det sammanhanget?

Man kan också formulera det som att gud är ett skensvar, som inte löser det egentliga problemet.

Anders Hesselbom sa...

"Vi kan inte veta X, alltså X" rimmar inget vidare.

Lennart W sa...

Patrik: Är filosofi=vetenskap?

Anders: Jag har två frågor till dig som jag egentligen borde ha ställt tydligare för länge sen:
1. vad menar du med med ditt ofta använda begrepp "verklighetens beskaffenhet"?
2. vad är vetenskapens förhållande till denna "verklighetens beskaffenhet"?

Ge helst positivt formulerade svar. T.ex. kanske du menar att svaret på fråga 1 är hur saker och ting verkligen är, och på fråga 2 att vetenskap handlar om att studera detta och att man också i hög grad lyckas få svar, t.ex. att gravitation faktiskt är en krökning i den fyrdimensionella rumtiden.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Ibland är filosofi vetenskap, ibland inte.

Anders Hesselbom sa...

Lennart: 1. Naturliga eller sociala fenomen. 2. Att formulera teorier kring dessa.

"Finns det t.ex. något svenskt forskningsprojekt om Guds existens, och hur är det finansierat i så fall?"

Jag kan hänvisa till Martin Lembke. Katolik f.ö.

Lennart W sa...

Anders: Nu känns det som att jag även måste fråga om vad du menar med "fenomen". Är det bara sådant som kan mätas och observeras direkt? Om vetenskap bara handlar om att ställa upp teorier för sådant, är du en logisk positivist, eller iaf något liknande.

Å andra sidan säger du också att Guds existens är en vetenskaplig fråga, vilket är en vetenskapssyn som nog är svårförenlig med logisk positivism. Menar du att existens är ett fenomen?

Du behöver nog klargöra lite.

Frågan (frågorna!) som du besvarar med Lembkes avhandling handlar om det finns någon vetenskaplig forskning om Guds existens. Det du nu alltså säger är att Lembkes arbete är vetenskaplig forskning. Jag håller inte med, alls. Det är filosofi.

Patrik: googlar du på "is philosophy a science" får du iaf upp några vältaliga och rätt så bestämda nejsvar. Jag håller med. Russell och Whiteheads Principia Mathematica är inte heller vetenskap, för var är empirin? Väldigt viktigt arbete ändå, dock, trots Gödel. Allt som är sant och viktigt är ju inte vetenskap.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag vet att det finns de som anser att vi filosofi inte är vetenskap. Jag själv, till exempel, anser inte att matematik och logik ska räknas dit eftersom de inte rör den yttre verkligheten. Men det finns filosofi som gör det, därav det något tvetydiga svaret.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om det nu inte finns någon vetenskaplig forskning så kanske det beror på att det inte finns något fenomen. Om det finns ett fenomen kanske det blott är ett socialt fenomen. Från detta kan man dra vissa slutsatser. tillåt mig citera Russel: "All religions are harmful and untrue."

Lennart W sa...

Anders, nu svarade du faktiskt inte på en enda fråga. Fördök igen?

Anders Hesselbom sa...

Vad ska studeras om vi ska studera enhörningar? Du måste ge mig ett rimligt skäl att tro, för att gudstro ska vara något annat än ett socialt fenomen. Annars, om Gud inte finns på riktigt, finns inget att studera.

Lennart W sa...

Anders, jag vet redan att du inte tror på Gud och att jag antagligen inte kan övertyga dig om något annat heller, så den diskussionen är ointressant, för mig iaf. Det som kanske ändå är intressant är synen på vetenskap, dvs om vetenskapsfilosofi (som ju t ex handlar om just vad vetenskap är och vilken sorts kunskaper som är åtkomliga med vetenskapliga metoder, t ex om sådant kan avgöra vad som finns egentligen). Och då har du faktiskt fortfarande inte svarat på mina frågor från 2013-11-20 14:47. Försöker igen med en något annan formulering:

Är du en logisk positivist? Motivera gärna svaret.

(Och JA, detta är ett försök till att anknyta till en annan livlig diskussion på den här bloggen.)

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

En VETENSKAPLIG teori måste kunna formulera testbara hypoteser annars är det något annat än en vetenskaplig teori.
Detta är inte positivism..
Så kan vi veta något om sådant vi inte har upplevelser av. ALL kunskap har sin ursprung i någon form av perception, upplevelser.. ibland förmedlad via verktyg såsom mikroskop, teleskop m.m.

Anders Hesselbom sa...

Du är väldigt dålig på att svara, du ställer hellre nya frågor, men du har helt fel. Jag har visste varit kristen i större delen av mitt liv, men jag tog tag i det faktum att inget tyder på att Gud finns. Som vi konstaterat är jag en person som inte tror på precis vad som helst utan några rimliga skäl. Det gäller ju inte bara gudar och demoner, det gäller alla tillsynes icke-existerande väsen och fenomen, Jahve inkluderat, oavsett hans skägglängd.

Anders Hesselbom sa...

Jag är alltså inte logisk positivist, jag har bara inget intresse av att ge Gud någon särstatus, och jag har många goda skäl till det.

Lennart W sa...

Anders B: Just det, en vetenskaplig teori måste kunna formulera testbara hypoteser. Popper.. Så får jag fråga hur DU får ihop detta med Anders Hs tes om att Guds existens är en vetenskaplig fråga? T.ex. vilken är just den falsierbara teorin?

Det förvånar mig lite hur du och Patrik och Staffan silar mygg och sväljer kameler här. Henrik är trots allt ganska påläst, även om han skulle ha avvikande uppfattningar om något, och kanske även ha missuppfattat något. (Om det vill jag själv bara säga: Mea Culpa!) Däremot ser jag inget alls som tyder på att Anders H ens har bråkdelen av Henriks pålästhet om vetenskapsfilosofi. Kanske bara är jag som är glömsk, men var någonstans skriver Popper eller Kuhn om att "verklighetens beskaffenhet" är "fenomen" som vetenskapen har till uppgift att skapa teorier om? (Se Anders Hs svar 2013-11-20 09:33).

Eller egentligen förstår jag nog anledningen till myggsilandet. Henrik har ju en något kritisk attityd till Humanisterna, medan Anders H är skribent här. Kameraderi helt enkelt. Lojalt och fint.

Anders Hesselbom sa...

Det är farligt att fråga om skälen för att tro, för det genererar inget svar, det genererar en recension av frågeställarens kunskap.

Jag vet varför, och jag låter dig hållas.

Anders Hesselbom sa...

(Lennart, jag får inte speciellt mycket medhåll från andra humanister - du läser slarvigt, men låt gå.)

Även om Popper eller Kuhn menar att ett anspråk som inte kan testas bör försanthållas, så håller jag inte med. Kanske att både Lennart och jag är överens om att inga förnuftiga skäl att tro på Gud finns, men vi agerar olika på detta?

Om det finns förnuftiga skäl att tro, varför är de hemliga? Är det för att man vill att vi med "konstig kunskapssyn" och "filosofisk inkompetens" ska lämna skutan frivilligt? Eller vad är det som bubblar här? Varför släpps vi inte in i gemenskapen?

StaffanG sa...

Skillnaden mellan Kuhn och Popper ligger i att den förre ser det som att vetenskapen rör sig från en punkt till en annan, utan någon bestämd riktning, medan den senare hävdar kumulativiteten, att vi vår kunskap växer mot en allt bättre beskrivning av verkligheten, utan att vara en enkel positivistisk process.

Popper talade om forskningens logik och Kuhn om dess psykologi - vetenskapsmän påverkade av andra, kulturella och sociala faktorer, vilket (för honom oavsiktligt) öppnade för den våg av relativism som följde.

Poppers bok, som på tyska hade titeln "Logik der Forschung", fick olyckligtvis den inkorrekta titeln "Logic of Discovery" på engelska. Han menar inte alls att upptäckter görs logiskt, utan kan gå till hur irrationellt som helst, men det som avgör deras vetenskaplighet är en rent logisk, deduktiv process. Kunskapens tillväxt är logisk, men tillfälligheter kan ligga bakom att man kommer på rätt spår. Psykologi och politik är aldrig avgörande, utan verklig vetenskap är oberoende i hans teori och ej avhängig olika paradigm (god forskning går ofta emot rådande paradigm).

Anders Bergdahl sa...

Nja Staffan..
Popper menade att mänsklig utveckling inte hade någon specifik enkelt förutsägbar "riktning" han kritiserade ju sådan "historicism" väldigt kraftig.
Varken Popper eller Kuhn menade heller att man bör försanthålla sådant som inte kan styrkas genom någon form av observation.
DE accepterade dock, om än inte i samma klara ord som Quine eller William James att de flesta av våra vardagsbeslut fattas på offulständig grund.
Alla dessa herrar var dock överens om att man bör undvika att hålla sig med system av ostyrkbara försanthållanden.
De var nog också relativt överens om att kunskap endast kan nås vi upplevelser av något slag. De var också eniga om att intersubjektiva upplevelser är grunden för kollektivt vetande.
Man bör alltså undvika att medvetet hålla sig med försanthållanden som saknar möjlighet till intersubjektiv prövning.
Språket och dess klarhet bygger på intersubjektivitet. Som Quine sa "att vara är att vara värdet på en variabel"
Med detta menas att kommunikation kräver empati och intersubjektivitet.
Om någon pekar och säger, "se där en kanin" så kan vi diskutera vad vi gemensamt ser och vilken innebörd ordet har.
Vissa ord som enhörning pekar på ting som inte existerar medvetande oberoende. Då enas vi om vad en enhörning skulle kunna vara.
Det riktigt problematiska är när vi håller oss med försanthållanden som vi hävdar är medvetandeoberoende men ändå omöjliga att definiera eller diskutera intersubjektivt.
OM man hävdar att något existerar måste man också kunna visa att de existerar annars ägnar man sig åt nosnens. Sådant bör undvikas.

Så vetenskap och Gud?
Anders H hävdar att "Gud existerar " skulle vara ett uttande om något soom existar oberoende av våra medvetanden. Alltså var en observationssats. Lennart havdar nog att Gud existerar men inte kan observeras. OM om Gud inte kan observeras eller beskrivas intersubjektivt. Så är gud "inte värdet på en variabel" alltså GUd existerar inte.
Men nu är det ju så att gud existerar, men medvetandeberoende, som en konstruktion i mytiska berättelser.
OM man nu vill hävda att Gud existerar oberoende av medvetanden så hävdar man något som borde kunna prövas med observationssatser. En hypotes om verkligheten, om hypotesen INTE kan prövas är det inte en hypotes om existens oberoende av medvetanden, det är inte något som kan sägas vara sant eller falsk, det är då nonsens.
Så Lennart W och Anders H har att välja på att hävda att gudshypotesen INTE handlas om medvetandeoberoende existens, eller att gudshypotesen, i princip är vetenskapligt prövbar.
Men om nu gudshypotesen handlar om en existens som är oberoende av våra medvetanden men INTE går att pröva intersubjektivt så är den helt enkelt nonsens.
DEt finns ingen grund för att hävda att någon existerar oberoende av våra sinnen och upplevelser, och att vi kan uppleva det men INTE kan pröva det men vetenskaplig metod.
Allt som kan upplevas kan också beskrivas med vetenskaplig metod, förr eller senare formuleras som observationssats som kan utgöra grunden för ett experiment.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag brukar hacka på Anders H en hel del för att jag tycker att han bara bryr sig om en gudsbild - den vetenskapligt undersökbara. Men jag kan ju inte hacka på honom jämt, och dessutom verkar det dumt att göra det när han faktiskt pratar om den vetenskapligt undersökbara guden. Vi har ett brett spektrum åsikter inom Humanisterna, vilket inte sällan är ett problem då vi ägnar mer tid att debattera varandra än andra. Men man behöver inte vara överens om allt och jag och Anders H är överens om väldigt mycket annat.

I övrigt skriver jag under på det Anders B skriver i inlägget precis ovanför.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"Jag brukar hacka på Anders H en hel del för att jag tycker att han bara bryr sig om en gudsbild - den vetenskapligt undersökbara"

Det är inte en gudsbild som är vetenskapligt undersökbar. Men om det faktum att inget pekar på att Gud finns, betyder inte det med nödvändighet att Gud inte finns, Gud kan vara transcendent. Alltså, Gud finns, men anledningen till att han inte kan uppfattas, kännas, undersökas, o.s.v. beror på att den är transcendent. Är det lättare att appellera till en skeptiker när budskapet är att gudens existens är identisk med gudens icke-existens? Det där är snarare ett försvar för den som redan tror kan använda för att slippa anpassa sina föreställningar till hur verkligheten verkar vara.

StaffanG sa...

Vetenskap och samhällsutveckling är inte samma sak. Historien har hos Popper ingen given riktning, framtidens moral blir t ex inte nödvändigtvis bättre, men vetenskapen blir det (fler dåliga teorier har falsifierats. Något annat har jag inte talat om i mitt förra inlägg.

Patrik Lindenfors sa...

Jag sa inte att jag har rätt, Anders, bara att det är det som vi brukar tjafsa om.

Anders Hesselbom sa...

Lennart försanthåller en existens han inte kan legitimera, så fokus på min inkompetens är viktigt för att inte han ska tappa ansiktet helt. Jag ställer upp på det - det är intellektuell välgörenhet.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Vilken existens försanthåller Lennart, vilken han inte kan legitimera?

Anders Hesselbom sa...

Man kan inte generalisera om detta. Det enda vi vet är att icke-tro beror på inkompetens och att självaste ärkebiskopen kopplar ateism till en mental störning. Min kriminella gärning är att inte acceptera övernaturliga väsen, och det finns lika många föreställningar om dessa som det finns troende på dem. Detta måste erkännas. Det Lennart tror på, som jag inte tror på, är "Gud" enligt den troendes egna definition. Jag delar denna tro, när den är definierad och legitimerad. Du vet att detta inte har hänt, och jag törs ta gift på att detta aldrig kommer att hända. Detta har jag sagt förr: Jag äter upp min hatt i direktsändning när Lennart lever upp till sin egen standard. Det enda vi har att jobba med, är det som hittills sagts. Anders är en inkompetent filosof, alltså finns Gud. Ingen kan veta om Gud finns, alltså finns Gud. Du kan inte generalisera, Ulf. Du måste lyssna på vad som påstås.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Var har Lennart påstått att han tror på "Gud" och att "Gud" existerar?

Och hur generaliserade jag i min fråga till dig 19:28?

Anders Hesselbom sa...

Ulf, om Lennart inte tror på Gud är han ateist. Är detta kravet du ställer för att kunna respektera honom? Jag hoppas inte det. Även jag kommer från en kristen familj och anser att man kan bli respekterad helt oavsett.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Av någon pervers anledning tycker jag det är viktigare att vi gör rätt än att Lennart har det.

Angående Lennarts tro vill han inte "outa" den mer exakt. Det finns inga sådana krav för att kommentera här på bloggen, så det får vi väl respektera? Han får gärna banka på oss så vi håller oss vakna tycker jag.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Du lämnar varje fråga obesvarad. Nej, jag kräver inte att Lennart är ateist för att respektera honom.

Hur blev min eventuella respekt till Lennart relevant?

Anders Hesselbom sa...

Patrik, mina inlägg kommer alltså fortsättningsvis att lämnas obemötta, och pyntande med Lennarts ändlösa påpekande om min inkompetens. Jag vet att jag går på för hårt ibland, det är därför jag hellre debatterar öga mot öga än i text. Mina uppriktiga ursäkter, även till Lennart.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Vad får dig att dra en sådan slutsats? Jag kommer i alla fall kommentera. Och även tampas med Lennart om det blir tillfälle.

Anders Hesselbom sa...

Mitt ifrågasättande renderar angrepp mot min kompetens från Lennart, men diskussionen stannar där. Jag inser att det är den poängen som han betraktar som viktig, samt att han inte önskar diskutera grunden för sin tro. Jag kan respektera det. När jag tidigare försökt att ifrågasätta detta agerande, har jag bara skapat långa metadebatter som inte gagnar någon. Jag säger alltså inte att jag inte tänker fortsätta att argumentera för min sak, jag säger bara att jag inte tänker ställa på Lennart och att jag har gjort det onödigt hårt tidigare.

Anders Hesselbom sa...

Tanken på att det finns ett "hemligt belägg" för Guds existens som även tilltalar en skeptiker intresserar mig. Det skulle göra det mer begripligt varför intelligenta människor tror på Gud. :-)

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Lennart frågade om din syn på vetenskap. Det upplevde jag som en relevant fråga med tanke på ditt inlägg. Detta uppfattade inte jag som ett angrepp på din kompetens. Självklart har du rätt att inte behöva svara på Lennarts frågor.

Att du istället börjar tala om Lennarts ev. personliga gudstro och hans ev. belägg för denna. Framstår inte som relevant i sammanhanget. Självklart får du fråga om detta, men han har passat på dessa frågor upprepade gånger tidigare.

Anders Hesselbom sa...

Du missförstår. Det indikerar inte frånvaron av hans angrepp, hans vilja att diskutera sin tro eller ens hans vilja att själv svara på frågor. Jag ska självklart svara, men bollen ligger hos han, för även han har obesvarade frågor. Så länge samtalar jag med andra. Om intresse finns, ligger bollen hos han.

l_johan_k sa...

"Angående Lennarts tro vill han inte "outa" den mer exakt"

Här hade han i alla fall inga problem att göra det:

"Vill bara tala om ett par saker, om möjligt lite malplacerat, men ändå:
1. I fredags kommenterade jag på H-bloggen för sista gången. Det har blivit ohållbart. Vad jag än säger så är någon tomte som skriker "troll!". Ändå har jag ju aldrig gjort något mot dem som de inte gör mot andra mest hela tiden.
2. Jag ÄR en aktiv katolik. Naturligtvis har du rätt, man kan inte konvertera utan aktivt ta ställning också i själva trosfrågorna. Men det ville jag inte knysta om där. Rätt eller fel? Tanken var iaf att konsekvent försöka få dem att tala om sin EGEN grej. Som de ju aldrig eller iaf sällan vill tala om själva, väl medvetna om att deras budskap är tomt. Nåväl, det kändes inte helt OK att mörka om det för en medkatolik, så jag hoppas att jag med detta iaf återställer ordningen lite.
Brukar gå till mässan i Stockholms Domkyrka kl 11 på söndagar, är med i domkyrkokören och även i den gregorianska kören."

http://ikyrkansfullagemenskap.blogspot.com/2011/11/veni-veni-emmanuel.html?showComment=1324294507568#c83008879834710421

Anders Hesselbom sa...

Hoppas han kommer tillbaka när han vill diskutera sak - poängen om min inkompetens är gjord, men även den borde kunna diskuteras - inte bara påpekas. (Hatar att alltid hitta en bibelvers som beskriver tillkortakommande hos dem som går med Gud.)

Lennart W sa...

Anders: Om man kollar upp saker kan man t.ex. upptäcka att något är två år gammalt och rätt så inaktuellt. Även om man iofs kan tycka att det är lite genant med "sista gången". Får väl säga som Connery: Never say never again.

Har bara varit väldigt mycket nu, inte minst i kyrkan. Alla här har fel, och tiden är ur led, får se om man kan göra något för att vrida den rätt igen.

Och så heter det "bollen ligger hos honom".

Johan: Tänkte faktiskt på dig. Glad att se att du lever.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se