11 nov. 2013

"Främling på moderskeppet"

Lena Andersson skriver om att avstå barn på DN Kulturdebatt:
Generna skapar, för att sedan utnyttja, människans längtan efter att få slippa sig själva och gå upp i någon annan, att få till synes äga och ägna sig åt en beroende varelse. En del vägrar ge efter för detta genernas mixtrande med oss, det som får oss att lida av och frukta ensamheten så mycket att vi intalar oss att med ett barn blir vi aldrig mer ensamma.
Men avkomman lämnar en, det är det sorgliga om man trodde något annat, den lämnar för att skapa ny avkomma, en ny av generna skapad och använd människomaskin för att de ska kunna ta sig vidare mot evigt liv för egen del. Oss struntar de i. Oss kastar de oblitt i en grav medan de själva seglar bort mot nya spännande äventyr. Liv, liv, mera liv. Det är inte vi som längtar efter barn, det är generna som längtar efter en ny farkost att driva framåt över oceanerna. Allt för att deras liv ska upprätthållas. Till vilken nytta? Ingen alls. Till vilket syfte? Inte något som helst. Liv handlar inte om nytta och syfte.
Men om människan härmed verkar ha degraderats finns tröst att få. Som de enda djuren på Jorden, skriver Dawkins, kan vi vända oss mot våra skapare generna. ”We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.”
Fria under tyranniet är människorna.

77 kommentarer:

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Du får nog läsa Anderssons text en gång till. Hon har använt just Dawkins som inspiration. Bara för att han inte når någon tonträff i din egen skalle betyder det inte att han skriver objektivt illa. Hitchens är roligare, vassare, men Dawkins skriver vackrare, klarare. Olika approach. Som två fina viner. De passar inte alla, och inte alla sammanhang.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Lena Andersson skriver mycket insiktsfullt här.

Att använda den "Den själviska genen" som utgångspunkt för existentiella funderingar går alldeles utmärkt.

Lennart W sa...

Alltså, jag har inga problem alls med att Lena Andersson lever som hon lever och tänker som hon tänker för egen del. Men detta har jag nog faktiskt en del problem med:

"Vi tror att vi längtar efter att föröka oss och därför har sex, medan vi väl i själva verket längtar efter sex och därför förökar oss."

"Det är inte vi som längtar efter barn, det är generna som längtar efter en ny farkost att driva framåt över oceanerna."

Vi andra som skaffar barn beskriver hon som sexfixerade slavar under själviska gener, något som hon själv minsann gör uppror mot. Eller hur det nu är med det. För i början på artikeln beskriver hon ju faktiskt istället att hela tanken på att vara mor alltid har varit helt främmande för henne, så vilket val är det egentligen hon har gjort själv?

Jag vill hävda att jag och många med mig verkligen längtade efter barn när vi skaffade oss det. En del längtar väldigt mycket men misslyckas att göra barn själva, och adopterar eller försöker bli gravida med IVF. I många fall används donerade ägg och spermier för att hjälpa ofrivilligt barnlösa. Homosexuella par kan ha hur mycket sex de vill utan "risk" för att det ska bli barn, med då finns det många som vill adoptera.

Hur kan detta förklaras med bara sexlust och själviska gener??

StaffanG sa...

Hmm, nu var det ju så att Dawkins varken diskuterar frivillig barnlöshet eller existentiell ångest, utan möjligheten att genom medveten upplysning göra uppror mot - bokens titel - den själviska genen. Han drömmer om en mer altruistisk, osjälvisk människa och att vi inte ska behöva vara offer för biologins förmodat egoistiska konsekvens (även om samarbete, ömsesidig - reciprok - moral också utvecklats och kanske är mer realistisk än ren altruism).

Hur vi som art generellt skulle kunna avstå från och bli lyckligare av att göra uppror mot en genom årmiljarder hårdprogrammerad uppgift att skaffa avkomma (förutsättningen för att vi öht finns här) framstår som ett verklighetsfrämmande mysterium, såvida vi inte bara önskar människoartens snara undergång.

Individer kan positivt nog välja som de vill, men människosläktet lär fortsätta att föröka sig och biologin är sannolikt oändligt starkare än aldrig så kulturella insikter och intellektuella reflexioner om genernas förmodade tyranni. Vi har betydande inre belöningssystem för fortplantning och bestraffningar om vi inte gör det (biologiska "klockor", stress och upptagenhet med att finna partner etc), som säkerställer detta.

Det är även så finurligt ordnat att de muterade gener - eller individer som omfattar memer - som gör att man avstår avkomma, inte kommer att vidareföras i nästa generation, utan det är de som gillar fortplantning som gör det. Den dag alla omfattar upproret mot generna i detta avseende, så är människans saga all. Detta verkar dock varken särskilt humanistiskt, vetenskapligt eller rationellt, troligen heller inte emotionellt tillfredsställande för de allra flesta.

Var och en kan ändå förstås välja som man själv känner och ska ha fullt stöd och respekt för detta -oavsett vilket.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Att det du beskriver skulle vara drivet av sexlust verkar det svårt att förklara.

Förmodligen finns det en barnlängtan fri från sexlängta. Den kan delvis vara inlärd, men den kan också vara "programmerad" av generna.

Oavsett hur det är med detta, så har vi viss frihet att agera utifrån den barnlängtan som finns hos oss och barnlängtan blir inte mindre värd beroende på vilken den bakomliggande orsaken är.

Lennart W sa...

Ulf: det är kanske så att de listiga själviska generna* manipulerar oss med både sexlust och barnlängtan. Sen är detta förstås i så fall en ordentligt tillspetsad formulering. Gener är förstås inte listiga alls, men de har effekter som påverkar chansen för dessa att spridas vidare. Spelteoretiskt talar man om strategier, och att vissa strategier har större vinstchans än andra konkurrerande. Generna väljer inte strategi, de ÄR strategin, och vinsten är att spridas vidare.

* fast är det inte alleler? Någon dag ska jag försöka lära mig skilja mellan dessa begrepp..

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Det roliga med den typen av avfärdanden av Dawkins som du citerar, Henrik, är att de helt missar målet. Har Dawkins rätt i sin kritik är teologin bara ett luftslott. Att klaga på bristen av teologisk bildning är som att klaga på de som avfärdar alkemi och astrologi för att de inte kan astrologi och alkemi. Problemet med båda dessa läror - liksom med teologin - uppstår dock innan man når fram till själva ämnet. Man behöver inte "kunna" astrologi för att veta att stjärnornas position på himlavalvet under en godtyckligt vald tidpunkt i livet inte har den minsta inverkan på framtiden. Man behöver inte "kunna" alkemi för att veta att ett grundämne inte går att förändra till ett annat utan en herrans massa apparater som man inte hade tillgång till på medeltiden. Man behöver heller inte "kunna" teologi för att resonera om Guds existens. Terry Eagletons kritik skjuter helt bredvid målet utan att han ens förstår varför. det är faran med den typen av skolad indoktrinering han utsatt sig för. Det vore som om jag klagade på din brist i Aztekiskt skolning när du inte tror på Quetzalcoatl.

Patrik Lindenfors sa...

Angående Lena Andersson text vekar du inte greppa att naturvetenskapliga insikter kan ha filosofiska konsekvenser. Det är bara att beklaga. Men om inte Lena Andersson eller Dawkins själv (för du har väl läst Den själviska genen?) lyckas förklara för dig så kommer inte jag heller att lyckas, så jag försöker inte ens.

(Du vet att vi kommer att dö va? Och att det har konsekvenser för hur vi betraktar livet?)

Lennart W sa...

Ändå är det ju inte sällan som Humanister och organiserade ateister påstår att de tvärtom är speciellt kunniga om religion. De läser ju Bibeln och Koranen och stryker under och har bokmärken och håller på. Och går på bibelkurser, är med i teologiska diskussionsforum på facebook osv. Varför allt detta om det egentligen bara räcker att vara som Kristian G och Björn B och mock and ridicule? Förstår verkligen inte hur du tänker nu Patrik. Det verkar iaf inte vara särskilt rationellt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Poängen är att det är två skilda frågor. Visst kan man tycka att det är intressant med religion. Många av oss gör det, Dawkins gör det inte. Det han intresserar sig för är religionsfilosofin, själva fundamentet (i en västerländsk kontext). Det finns ingen motsägelse, det är bara olika sätt att närma sig frågan. Vill man läsa en kritik av teologin ska man inte läsa Dawkins.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Som jag skrev i den andra tråden handlar det om inifrån- och utifrånperspektiv. Man kan avfärda alkemi och astrologi som vetenskaper eftersom de inte - enligt en vetenskapsfilosofisk demarkation - uppfyller kriterierna för vetenskap. Samma typ av argument får att använda mot teologin. Som beskrivning av en taktisk verklighet faller den platt till marken eftersom den är osann. Som filosofisk övning är den dock högintressant. Dawkins bryr sig inte om den filosofiska övningen (något vi Humanister dock gärna gör) utan siktar enbart in sig på beskrivningen av den faktiska verklighet. Eftersom denna är falsk så avfärdar han hela bygget **när det kommer till den faktiska verkligheten**. Däremot har han på intet sätt avfärdat den filosofiska övningen - han har överhuvudtaget inte brytt sig om denna.

Att anklaga Dawkins för att inte *kunna* denna filosofiska övning är därmed att missa poängen i hans skriverier - helt och hållet. Det är därför Eagleton är ute och cyklar (hans formuleringskonst är för övrigt inte så rolig att läsa som du vill låta påskina - nice try,m but no banana). Kan man inte se skillnaden mellan dessa har man inte förstått Dawkins (och många andras) kritik, alls.

Krauss gör något annat. Han försöker avfärda metafysik genom att använda fysik. Det går inte eftersom fysik inte handlar om metafysik. Det är metafysiken som handlar om fysiken. Krauss förstår inte detta och går helt snett. Men att Krauss har fel innebär enbart detta - Krauss har fel. Det går inte att extrapolera längre än så.

Efter att ha läst några vändor av dina kommentarer vill jag hävda att du inte förstått ateismens grund. Har du provat att läsa Harris?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Skall ge tre konkreta förslag på rimlig kritik av Dawkins.
1. I Illusionen av Gud är hans filosofiska resonemang otllräckligt/bristfälligt när det gäller hans huvudagument mot guds existens, d.v.s. den oreducerbara komplexiteten.
2. Dawkins har vid flera tillfällen betett sig mer än lovligt okänsligt, sexistiskt och utryck sig klumpigt om islam/muslimer.
3. Dawkins bryr sig väldigt lite om religionens positiva sidor som att trösta, samla och motivera människor.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Din första punkt får mig att rysa. Just intelligent design har Dawkins avfärdat i typ alla sina böcker, med hjälp av vetenskap.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Common ground, ok. Jag har förståelse för att Dawkins kritiseras för att vara otrevlig (det är han inte sällan), svepande (all religion avfärdas på ett bräde) och dåligt teologiskt påläst (han verkar inte ha läst någon teologi alls, förutom möjligen Tomas av Aquino).

Men vad gäller den sista punkten tycker jag det är ungefär lika relevant att anklaga Antje Jackelén för att inte kunna hinduisk teologi. Det har inget med sakfrågan vi diskuterar att göra.

Resten av din kommentar ser jag ingen riktig anledning att kommentera. Varför skulle jag inte påpeka att du är dåligt påläst när du är det? För att det är jobbigt?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag avsåg inte intelligent design, utan Dawkins argument att Gud måste vara minst lika komplex som hans skapelse, och där av lär det lika osannolikt att han uppstått utan en skapare som att universum gjort det. Detta argument har brister.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

Ulf,

Vilka brister ser du i argumentet mot en komplex gud utan orsak? Dawkins hänvisar ju till att allt mer komplext som vi kan se, alltid har genomgått en utveckling, naturlig eller teknologisk och därför blir tanken, att något så kompetent och komplicerat som en medveten skapare skulle kunna existera av sig själv, långsökt och upphäver dessutom problemställningen att allting måste ha en orsak.

Man måste ändå anta att någon som är i stånd att skapa är mer komplex än enkla atomer?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag uppskattar dina inkast - de ger en helt annan vinkel än den vi brukar få, så kör på bara. Däremot har jag väldigt svårt att förstå vad du vill säga (förutom att Dawkins är dum).

Patrik Lindenfors sa...

Min poäng med Jackeléns kunskap om hindusiska gudar är att man inte behöver kunna denna mytologi för att diskutera existensen av en Gud. Ställer du de kraven krävs kunskap om precis ALLA mytologier, och det är helt enkelt inte sant. Frågan om Guds existens är separat från teologin - vilken teologi det än handlar om.

Patrik Lindenfors sa...

Russells och Einsteins manifest handlade för övrigt inte om ateism utan om kärnvapen.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Vilka brister?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Patrik och Staffan,

Bristen är att en skapare inte nödvändigt måste vara lika komplex som sin skapelse eller att skaparen kan vara 'a brute fact'.

Vilket innebär att en skapare inte behöver vara lika osannolik som en "skapelse" utan skapare.

Stephen Law resonerar om detta och kommer i alla fall fram till att han inte kan stödja Dawkins resonemang. Se från 00:51
http://youtu.be/d3fGJq04rUc

Ser nu att det finns en Wikipedia artikeln om kritiken, som även innehåller Dawkins svar på kritiken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Utifrån en svensk horisont har du måhända rätt - men Dawkins verkar i en brittisk kontext. För övrigt har NE precis skrivits om för att skilja religionskunskap från teologin eftersom det finns en distinktion.

Men skit samma, egentligen. Det Dawkins intresserar sig för är det som brukar gå under benämningen religionsfilosofi, dvs. om man kan veta något om det övernaturliga och hur denna kunskapsinhämtning i så fall skulle gå till. Visst ingår detta ibland i teologin. Det Dawkins *inte* intresserat sig för är det teologer excellerar i, frågor som guds natur, vad han vill med världen, hur vi i så fall bör uppföra oss, exegetik, etc. Dvs. den delen som handlar om själva läran - det Lena Andersson kritiserat. Här finns en rad "teologier" att läsa in sig på, som den kristna, den muslimska, den hinduiska, den aztekiska och så vidare. Här har Dawkins en kunskapslucka - den Eagleton hackar på. Den här är *helt och hållet* oviktig för grundfrågan. Den är så oviktig att det inte ens ingår klassisk Aztekteologi på teologiutbildningarna.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. Skrev:

"Utifrån en svensk horisont har du måhända rätt - men Dawkins verkar i en brittisk kontext."

Det där är blatant apologetism för någon med den globala agenda Dawkins har.

"Här har Dawkins en kunskapslucka - den Eagleton hackar på. Den här är *helt och hållet* oviktig för grundfrågan. "

Där har vi olika åsikter. Jag vill här hävda att du gör dig skyldig till Cherry picking för att skydda Dawkins mot rättmätig och rimlig kritik.

"Den är så oviktig att det inte ens ingår klassisk Aztekteologi på teologiutbildningarna"

Ok, lite kul och lite touché, men mest halmgubbe, eftersom teologiskt försvar av Teotl och människooffer (inga följdfrågor på det tack) är sällsynt;)

StaffanG sa...

Ulf,

Dawkins linje är för mig ändå den rimliga här; en gud tänkt som skapare av universum har egenskaper, som inget annat i universum har, därför är denne i någon mån mer komplex och ännu svårare att förklara förekomsten av. Å andra sidan, om en gud tänks som universums minsta beståndsdel, någon subatomär katalysator som startade Big Bang, så sätter man i praktiken bara namnet "gud" på en naturvetenskaplig förklaring, utan koppling till utvecklingen av religioner (metafysisk mening, moral etc).

När teologer (här ev även Law) påstår att "God is simple" - hur vet de detta och vad menar de? Kreationister förnekar ju dessutom evolutionen, pga att komplexa ting som liv inte kan ha tillkommit av en slump och enkel materia, som hur kan då gud plötsligt vara enkel?

Dawkins kritik mot gud som slutgiltigt svar på universums existens bygger på denna analogi, det är inte något han själv hittat på, utan vad religiösa faktiskt argumenterar utifrån.

Henrik Larsson sa...

Staffan G.

Den kära generella rationella halmgubben igen, GRH.
Du kan inte reducera " vad religiösa faktiskt argumenterar utifrån." på det svepande sättet.
Du och Dawkins gör exakt samma misstag här så du är i celebert sällskap i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nej, det är inte en halmgubbe utan huvudpoängen. Sanning avgörs inte genom majoritetsbeslut, så att komma fram till vems teologi är "riktig", om någon", genom att hänvisa till tillfällig popularitet är inte rätt väg att gå. Ska vi diskutera teologi ska vi göra det på allvar, och då är det många traditioner som måste tas hänsyn till.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Vi kan inte veta något om en gud som finns bortom tid och rum. Allt blir filosofiska spekulationer. Dawkins spekulationer blir då lika troliga eller orimliga som Swinburns och Plantigas. Kan vi ens utgå från att logik (som vi känner det) gäller utanför tid och rum?

Det finns goda skal att inte tänka att vår "folkfilosofi" att alla händelser har en orsak inte med säkerhet gäller bortom universum. Därför förutsätter teologer som ansätter att universums skapelse måste ha en orsak något som inte är givet.

Samma resonemang borde kunna göras om komplexitet.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Nej, det är inte en halmgubbe utan huvudpoängen"

En halmgubbe är oftast huvudpoängen retoriskt för den som kommer med den så det blir en falsk dikotomi.
Att komma med en slapp, svepande oinformerad bild av religion på det sättet är svårt att komma undan med i hederlig retorik oavsett om halmgubben har substans.
Finns det inget bättre sätt att argumentera mot religioners ondska tycker du?
Jag tror det. Sedan tror jag att resten var till Görel.

"Ska vi diskutera teologi ska vi göra det på allvar"

Precis, gärna!

Patrik Lindenfors sa...

Bra. Då diskuterar vi hinduisk teologi. Varför är det viktigt att kunna den för att avfärda gudarnas existens? Vad finns det för nytta i att veta att Shiva har Ganges i håret när det kommer till att fundera över sanningsanspråk? Vad är poängen med att känna till de fyra yoga när diskussionen handlar om existensen av en övernaturlig verklighet?

Patrik Lindenfors sa...

Hinduismen har för övrigt en intressant ateistisk variant som man kan betrakta som en sorts indisk proto-humanism, om man så vill: Carvaka. Jag är fascinerad över sådana här utvecklingar av religioner, men det hjälper inte ett dyft att kunna dem när diskussionen handlar om filosofi.

StaffanG sa...

Henrik,

I detta specifika fall gäller det hur kreationister faktiskt resonerar, så det är en korrekt utgångspunkt, inte någon svepande formulering. Dawkins förklarar med evolutionen hur komplexitet kan uppstå och behöver inte anta en enkel gud, eftersom de skapelsetroende förnekar att det enkla (död materia) kan åstadkomma det komplexa.

StaffanG sa...

Ulf,

Du har rätt i logikens begränsning, men utan logiskt tänkande faller också själva problemställningen och vi behöver inte längre uppfylla kravet att hitta en orsak bakom världen.

Idén om en gud har uppkommit inom mänsklighetens förmåga till rationalitet och logik, men har ingen funktion att fylla om vi släpper denna tankebox. Teismen är en proto-rationell, förvetenskaplig hypotes, som man direkt kan släppa om vi överger kravet på logik.

Det är dessutom enkla, inte komplexa saker, som behöver förklaras varför de existerar. Såtillvida är Dawkins resonemang om sannolikhet märkligt, eftersom det inte alls löser problemet - sannolikheten är ändå okänd och ungefär lika stor eller liten för universum att existera som för en skapargud, om man föreställer sig evigheten och intet. Ett klart sidospår i debatten.

Skillnaden är i stället att vi vet att universum existerar och då blir sannolikheten plötsligt 100%, medan gud kvarstår på 0% eller frågetecken, så länge vi inte har definierat begreppet eller vet hur vi ska mäta det. Gud är oanvändbar i detta sammanhang och ska inte ges den betydelse av möjlig sannolikhet som Dawkins ger begreppet. gud har ingenting med fysik att göra, bara med psykologi och politik.

Henrik Larsson sa...

StaffanG sa...

"I detta specifika fall gäller det hur kreationister faktiskt resonerar, så det är en korrekt utgångspunkt, inte någon svepande formulering."

Sorry, missade någon kontext där.
Kreationisterna ja....
Rekommenderar följande grymt roliga artikel av Ian Murphy på The BuffaloBeast
om ett besök på The Creation Museum som låtsad rullstolsbunden. Komplett med riktigt möte med Ken Ham.

http://buffalobeast.com/117/let_there_be_retards.htm

Höjdpunkten är när den låtsat förståndshandikappade besökaren (inte PK artikel alls) frågar Ham. "But what about evolution?"
Inte för alla kanske, men jag skrattade i alla fall högt.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Du har rätt i att logik och rationellt tänkande även måste appliceras på en gud utanför universum. Annars är det omöjligt att ha filosofiska tankar om gud som kan utvärderas allmängiltigt.

Förutsätter att Dawkins gör detta antagande.

Min tanke här är dock att hans resonemang på något sätt bryter ihop, utanför tid och rum.

Vad betyder "komplexitet" utanför tid och rum?
Kan någonting överhuvudtaget "finnas" och "skapas" utanför tid och rum?

StaffanG sa...

Ulf,

Där är vi något på spåret! Inte bara om det är möjligt att något kan skapas utanför tid och rum, utan också om något som skapar där, själv kan sägas existera, när logiken har brutit samman. Började guden existera i och med universums födelse eller fanns den till tidigare? Om guden hade en existens före universum, så blir det svårt att förklara perioden fram till att universum skapas, vad väntar guden s a s på? Om inte, hur startade det hela? Är gud beroende av universum, vad satte igång rörelsen, varför skedde det inte tidigare?

Utan logik blir resonemangen meningslösa och det är heller inte något idé att försöka få svar på frågan, eftersom det i så fall förutsätter orsaksamband. (Man kan inte ge ett ologiskt svar på en logisk fråga.)

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Grundproblemet är väl att allt det här är lösa spekulationer. Vi vet inte ens hur universum började - något som vi vet faktiskt existerar - så att lägga till en potentiell enhet innan denna händelse blir en sorts dubbel spekulation.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Man kan inte göra faktapåstående med konst och musik, bara ge kommentarer. (Visa gärna att jag har fel i detta - jag har nämligen gjort ett liknande påstående i forskningssammanhang.)

StaffanG sa...

Henrik,

Barnlöshet är svårt att se som annat än något som enskilda individer kan tilltalas av. Som program för mänskligheten fungerar det ju inte, såvida vi inte vill gå under.

Ur evolutionär, vetenskaplig synvinkel ter det sig också hopplöst orealistiskt att detta val skulle kunna attrahera flertalet. Jag är övertygad om att kraften i evolutionen är starkare än vad kulturen kan prestera som motkraft. Man kan helt enkelt inte säga att det är generna som lurar oss att göra något vi inte vill eller behöver, när vi faktiskt i högsta grad är eller består av våra gener och inte skulle existera utan dem.

Barnlöshet som samhällsideologi tycks mig oförenlig med människans natur, därmed irrationell, orealistisk.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker som Staffan.

Frivillig barnlöshet är inget problem, utan snarare något bra. Mänskligheten och andra djur skulle må bra av att färre människor befolkade denna planet.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nu tycker jag du går över gränsen. Musik är en av de viktigaste ingredienserna i mitt liv. Jag menar givetvis inte att det enda konst och musik kan göra är att ge kommentarer, det finns an avgrund av mer djup än så, det jag menar är att den typen av beskrivning man ger med hjälp av konst och musik inte är faktapåståenden. De beskrivningarna går därför inte att jämföra eller testa med vetenskap, som ju nästan enbart handlar om faktapåståenden.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Men det spelar väl ingen roll för diskussionen vad ett ord betydde förut?! Det är i den nuvarande betydelsen av orden "faktapåstående" som det enbart går att göra sådana med hjälp av språk.

Du duckar diskussionen hela tiden när det verkligen börjar handla om något som betyder något. Om du har något av värde att säga, kan du inte säga det tydligt istället?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

En äkta intellektuell är en person som ägnar mer tid åt att genomlysa sina egna idéer än andras. Det man med Popper kan kalla självreflekterad, kritisk rationalism.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Du är väl Humanist om du vill det.I vilket fall är du en energitjuv av mått med dina röriga ordmassor. Så jag tackar för diskussionen och hoppats du fått din självbild bekräftad eller vad det nu var du önskade.

Nils sa...

Patrik,

intressant kommentar 14:11.

I mitt jobb är jag ofta på konferenser och har genom åren konstaterat att vissa människor är helt enkelt obegripliga: De rör till det, hoppar från den ena halvtänkta tanken till den andra, medan andra tycks ha en naturbegåvning för att nå fram med sitt budskap.

Här på bloggen har de flesta jag läst inga problem att formulera sig, men jag måste säga att StaffanG står i en klass för sig. Alltid redig, distinkt och pedagogisk. Inte minsta risk för energiläckage.

StaffanG sa...

Att vara beredd att ändra sin åsikt pga ny evidens än grunden för humanismen, som bygger på ständig kritisk reflexion. Tyvärr är Chomsky, som ibland förnekat fakta, ett dåligt exempel på intellektuellt ansvarstagande person, men det är min åsikt.

Om konstens betydelse kan man läsa i vårt idéprogram: "Konst och kultur har stort inflytande på den mänskliga utvecklingen. Där gestaltas både individuella och allmänna erfarenheter och upplevelser. Människors förmåga att fantisera och skapa framtidsbilder är i kombination med förnuftet, en förutsättning för att kunna lösa problem och finna nya vägar i livet."

... och i Amsterdamdeklarationen: "Humanismen inser betydelsen av litteratur, musik och konst för personlig utveckling och fullkomnande."

Patrik Lindenfors sa...

Även jag vill applådera Staffans formuleringskonst. Klart, vasst, klokt. Bravo!

Anders Bergdahl sa...

Quine är för migm ihop med Russel, exempel på intelektuella och ärliga personer som ofta ändrad sig och alltif var öppna för kritik..

Chomsky är där mer ideolog, och har som sagt ibland värgat ärkänna att han har fel.
En annan form av inteleltuella man bör färhålla skeptiska til är de som stödjer ideologi framför rationell kritik.. dit hör Naxisten Heidegger, kommunisten Sarte, Habermas, Derrida med fler.. tankelättjans förebilder..

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

"jag tackar för diskussionen och hoppats du fått din självbild bekräftad eller vad det nu var du önskade"

Uppfattat.Trodde vi hade lite kul ett tag. Trist att höra samt även trist att du avslutar med ett ad hominem ;)

På en blogg där när frågan om vad intellektualitet är uppe hände just följande:

En skribent bejublades med “Klart, vasst, klokt. Bravo! “ när han läser innantill från idéprogrammet

Jag har intet att tillföra en sådan intellektuell bastion och inser nog att jag troligen inte är humanist i alla fall.

Henrik Larsson sa...

Mod.
Jag har raderat mina kommentarer. Stannar gärna på bloggen om jag får och skriver kanske mindre och med annan strategi. Är jag totalt sett oönskad förstår jag det med. Vore dock gentlemannamåssigt om denna och min förra kommentar tas in, även om de inte direkt gratulerar bloggen till dess ageranden just idag.

Pike sa...

Ursäkta att jag hamnar off-topic, men för er som känner behov att utveckla era formuleringar har jag ett tips:
cnxnstory

Deras lilla app är faktiskt väldigt rolig att leka med.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Vi försökte ett tag, men nådde inte varandra. Jag tror det är en dålig idé att basera din åsikt om Humanismen på min bedömning av ditt sätt att skriva. Min eventuella otrevlighet har faktiskt ingenting med sakfrågan att göra. Eller som man också kan uttrycka det: http://www.youtube.com/watch?v=OnxkfLe4G74

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag uppfattade inte Patriks kommentar om Staffans formuleringar som om den bara recenserade kommentren just ovanför. "Även jag" i inledningen fick mig att koppla ihop den med Nils kommentar, vilken skrevs innan Staffans kommentar om idéprogramet.

Självklart är du inte totalt oönskad. Skriv på du, så länge du följer våra modereringsregler.

Lennart W sa...

Ulf, det var nog det här som Henrik surnade till för. Med rätta.

"Du är väl Humanist om du vill det.I vilket fall är du en energitjuv av mått med dina röriga ordmassor. Så jag tackar för diskussionen och hoppats du fått din självbild bekräftad eller vad det nu var du önskade."

Gissar att Henriks favoritmedium inte är twitter. Men vad är problemet här egentligen? Vill ni ha en maxgräns på antalet kommentarer och hur långa de får vara tycker jag att det vore justare att säga det i kommentarsreglerna. Men det är självklart upp till er.

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Du är verkligen inte otrevlig, jag påpekade bara argumentationsfelet ;)
Alla här på bloggen verkar trevliga. Det är substansen, tolkningarna och vad som sägs som jag har problem med ibland. Samt att kommunicera koncist är svårt när man är långt ifrån varandra (och det är vi).
Det blev uppenbart när definitionen på vad intellektualitet kom upp.
Rekommenderar filosofiska rummet om detta
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/151449?programid=793#comments

Ulf G.
"Inte totalt oönskad" är inte det sämsta någon sagt till mig ;)

Jag missförstod inte så som du tror. Insåg bara att jag “skrivit för kråkorna” om metaforen tillåts.
Behöver troligen en annan mer koncis strategi om jag skall delta
här. Funderar lite, trevlig helg!

StaffanG sa...

Får tacka så mycket för vänliga ord om mina inlägg tidigare idag.

Bo sa...

StaffanG skriver dessutom vettigt.
Vilket har fått mig att fundera lite. När han direkt och indirekt påstår att kristna tror på Jesus så upplyses han inte om att han begår äkta-kristna-felslutet.
Hur kommer det sig?
Vi har ju lärt oss här på bloggen att det inte finns någon sådan koppling.
Ulf? Patrik?

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag måste ha missat lektionen där "vi" (?!?) lärde oss detta.

Anders Hesselbom sa...

Att kristna inte tror på Kristus är inte konstigare att kaffe inte innehåller kaffebönor. Man kan förvänta sig det, men man kan inte generalisera om det. Man skulle kunna vara tydlig att använda uttryck som t.ex. "kulturellt kristen" eller "dryck med kaffesmak", men så är det inte alltid. Och om så, skulle man kunna anta kopplingen mellan kristen och Kristus.

StaffanG sa...

Jo, man kan lätt tro att kristen har något med Kristus att göra...

Några skiljer dock, tydligen, på Jesus, Kristus och Messias, samtidigt som det sägs att det finns en treenighet tillsammans med gud och den heliga ande. Vilka som ingår däri tycks tveksamt, men jag har alltid trott att det var Jesus, något som Hammar inte nödvändigtvis tror, utan vill ersätta med Kristus. Andra åter menar att Jesus Kristus är en och densamme, denne rätte Messias. Judarna väntar fortfarande på sin Messias, som är sänd av, men inte densamme som gud. Glasklart?

Det finns också historiskt en märklig sak med att de som trodde på Jesus kallade sig kristna. Kristus betyder ju bara "den smorde", precis som "Messias". De kristna trodde alltså på Messias, men det var som bekant vanligt bland judar. Det som skilde dem var att de trodde att just Jesus var messias, så därför borde detta ha varit huvudpoängen. I analogi med hur man benämnt folk som Muhammedaner, buddhister, marxister e likn. borde jesusanhängarna ha kallats t ex "jesuiter", "jesusianer" eller något i den stilen, för att bli specifikt.

Hammar, som säger sig uppleva guds närvaro genom Kristus, kan absolut inte kallas kulturkristen. Han måste vara religiös enl. all rimlig definition. Det finns däremot icke-religiösa, som lever med föreställningen att Västerlandets kultur och moral, t o m rättssystem, demokrati och vetenskapen(!) har Kristendomen att tacka för allt. Dessa kan väl benämnas som icke troende kulturkristna. I viss mån lever vi alla i Sverige i en kristen-luthersk kultur, frågan är bara vad vi räknar in i detta.

Bo sa...

Ulf,

"Jag måste ha missat lektionen där "vi" (?!?) lärde oss detta."

OK, så du menar alltså att det är korrekt att påstå att det finns en koppling mellan troende kristna och Jesus!
Hmm, hur var det nu med true christian (tm) snömoset tidigare. Gäller inte det längre?

Det är ganska roligt att Görel anklagas för att vara inkonsekvent.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Eftersom jag inte var på den aktuella lektionen kan jag inte uttala mig om "true christian (tm) snömoset".

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se