25 nov. 2013

Grattis Lena Andersson!

Lena Andersson har ikväll mottagit Augustpriset, då hennes bok Egenmäktigt förfarande fick priset som årets svenska skönlitterära bok. I romanen söker Ester sanning och klarhet i sin kärleksrelation med konstnären Hugo.
Hoppet och dess symbios, det måste sägas, tror inte på en förändring av den älskades innersta vilja. Hoppet som bebor människohjärtat tror att viljan redan föreligger; att den älskade egentligen - egentligen - vill det han låtsas inte vilja, eller inte vill det han låtsas vilja, det han av en ond omvärld är förledd att vilja; kort sagt att det inte förhåller sig som det verkar. Att den lilla skymten av något annat är sanningen. Det är det som är Hoppet.    (ur Egenmäktigt förfarande)
Lena Andersson hade ett mycket intressant samtal med Bea Uusman (som fick priset för sin fackbok om Andréexpeditionen) där första halvan handlar om Anderssons skrivandeprocess. I andra halvan av samtalet (som handlar om Uusmans bok) är hon den vanliga Andersson som vill förstå detaljerna, hittar motstridigheter och analyserar.

Gillar denna reflektion (28:45):
Andersson: - André är slarvig. Han vill bara upp till Nordpolen. Varför är han slarvig?
Uusman: - Skulle han vara mer noggrann skulle han få ett svar som gå emot det han vill.
Andersson: - Eller hur. Han och Ester är likadana. Nordpolen och Hugo är samma sak. Eller man kan säga Gud. Om man är troende måste man tänka: "Nej, det kanske inte går att det finns en Gud, det är omöjligt. Men jag tror ändå, för jag vill inte låta bli."

189 kommentarer:

Lokatt sa...

Hurra!
Grattis Lena!

Lars Torstensson sa...

Ja, grattis Lena, du är suverän! :-)

Anders Hesselbom sa...

Mycket glädjande!

Lennart W sa...

"Om man är troende måste man tänka:..."

Suck.

StaffanG sa...

Samtalet mellan Andersson och Uusman är verkligen på pricken, mer insiktsfullt kanske än vad man kan tro. Människor lever på sin livslögn, för att de inte vågar ifrågasätta den, då de är rädda att de skulle kunna mista livsgnistan i stället för att uppnå en insikt som gör livet bättre. Religion som kunskapsteoretiskt slarv, det är en väldigt bra beskrivning! Förnuftet ger vika när drömmen om en annan verklighet blir för stark.

Anonym sa...

Lennart W
Jag känner som du, Lennart. Detta nedlåtande halmgubberaljerande är så tarvligt. Men det är ett fattigdomsbevis att en ideologi ser sig tvungen att skapa nidbilder för att effektfullt omkullkasta meningsmotståndarna. En mer positiv ateism skulle kunna uttryckas utan att ständigt utmåla religiösa som varande mindre intelligenta och rationella.

Jag skulle snarare vilja hävda att Lena Andersson begår samma fel som en lång rad andra »fritänkare« och »rationalister« begått före henne, nämligen tron på att rätt tänkande leder fram till ett givet resultat. Tror man på detta är det logiskt att anta att de som inte har kommit fram till givet resultat har slarvat i sitt tänkande.

StaffanG
»Människor lever på sin livslögn, för att de inte vågar ifrågasätta den, då de är rädda att de skulle kunna mista livsgnistan i stället för att uppnå en insikt som gör livet bättre.«

Jag tror att detta är sant såtillvida att det gäller för alla. Samhället och kulturen vi lever i är fullt av sociala konstruktioner och konventioner som är »hittepå« utan grund i någon objektiv sanning någonstans. Men vi fortsätter trots detta att inbilla oss att vi känner andra genom oss själva, att våra avtal är bindande, att vår kärlek är på riktigt och våra familjer ger livet mening. Skillnaden mellan det religiösa och humanistiska tänkandet är minimal och kan nog reduceras till att det förra väljer att tro på en övernaturlig plan som också ger världsalltet betydelse och mening medan det senare bortser från en sådan möjlighet. Den objektiva sanningen känner ingendera.

Ulf Gustafsson sa...

Visst är Anderssons kommentar en förenkling, men det finns en kärna som beskriver "gudstroende" på ett upplysande sätt.

Det handlar om att den "gudstroende" väljer att inte söka empirisk kunskap om sin tro, säger att tron finns bortom empirin, uttrycker sin oklar så att "gudshypotesen" inte kan testas mm.

Självklart finns det många andra former av "livslögner": tron på "marknaden", tron att en misslyckad relation kommer bli bättre med tiden etc.

Men detta innebär inte att det blir fel att tala om "gudstroende" på det sätt Andersson gör i exemplet.

Det vore väl bra om vi kunde placera "gudstroende" bland andra "livslögner", och inte se det som någon extra fin form av livslögn.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Visst är Anderssons kommentar en förenkling, men det finns en kärna som beskriver "gudstroende" på ett upplysande sätt."

Upplysande för vem? Kan man inte helt enkelt istället säga att du och Andersson är rationella empiricister och inte är intresserade av något annat än verifikation av egen tes? Behöver jag skriva att det är en GRH... Klär du och Andersson inte helt enkelt ut ett oförstående till något "upplysande". Ni har bestämt er innan att det inte finns något att förstå och drar sedan en rationell slutsats av detta. Upplysande på ett annat sätt än det som avses kanske? Intellektuellt arbete när det är som bäst är det kanske inte i min bok.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Kan man inte helt enkelt istället säga att du och Andersson är rationella empiricister och inte är intresserade av något annat än verifikation av egen tes?"

Ja, det kan man göra om man vill konstruera en halmgubbe och undvika tala om det jag skrev.

Att utgå ifrån att jag och Andersson endast är oförstående inför "gudstroende" är endast okunnigt.

StaffanG sa...

Det är antagandet att man själv kan "förstå" något som man inte kan förklara och som andra inte får ifrågasätta eller kräva att få undersöka, samtidigt som man anklagar andra för att vara oförstående och respektlösa inför en "djupare" verklighet, som är så förmätet.

Om man inte ser på en enda specifik religion eller annan trosuppfattning, så inser man det ohållbara. Alla dessa trosriktningar kan inte bära på sanningar och ingen är beredd att försanthålla dem alla, utan bara någon av dem. Om man inte använder sitt kritiska förnuft och kräver evidens, så finns ingen chans att bedöma vilken religion som är mer verklig eller sann än den andra. Så, vilken ska vi välja?

Att respektera dem alla är omöjligt. Samtliga religiösa företrädare kommer att intyga oss om att just deras dogm och lära är den rätta, från den enes förfaders ande till monarki-teokratin i Den evige och store ledarens Nordkorea och alla polyteistiska, panteistiska och monoteistiska system däremellan.

Att beskriva sin tro är helt okej, men att kräva respekt och efterlevnad av dess konsekvenser från andra och för att detta ska betraktas som sant och verkligt är inte genomförbart, av det uppbara skälet att vi inte kan förhålla oss till alla sådana påståenden och krav samtidigt. En sund skepticism är faktiskt nödvändig för att överhuvudtaget kunna orientera sig i världen.

Lennart W sa...

Evidens är bra. Men det gäller tydligen inte om troende om man är ateist själv, för då vet man liksom bara ändå hur troende tänker och varför. Vilket iofs förenklar tillvaron lite, för därmed är det ju helt enkelt både helt onödigt och bortkastad möda att försöka kommunicera. Helt ok för mig.

Lennart W sa...

I klartext: Vilka evidens har Andersson för sitt påstående om hur troende måste tänka? Vilka evidens har hon eller någon annan för att det skulle vara en "kärna"?

Henrik Larsson sa...

Ulf G.
Förklara gärna hur jag begår en halmgubbe här.
Den är klassisk som jag läser den. Ni hittar på och attackerar en åsikt som ingen har sagt att dom har.

Staffan G.
Jag tror bestämt att du beskriver någon sorts statsreligiös position och när du hävdar att en del människor inte behöver respekteras slutade jag läsa.

StaffanG sa...

Alla människor måste självfallet respekteras, om de så är nazister, men det betyder inte att deras handlingar eller idéer automatiskt bör åtnjuta samma respekt. Tvärtom bör dessa alltid granskas, eftersom vi alla i samhället påverkas av det andra säger och gör. Ju mer fantastiska och otroliga påståenden som framställs, desto större anledning att ifrågasätta dem.

Lena A, Dawkins och alla andra religionskritiker utgår oftast ifrån vad religiösa människor själva har sagt och gjort, man läser innantill i Bibeln, lyssnar till predikningar osv. Utifrån detta är det rimligt att generalisera för att kunna föra en diskussion, precis som man kan tala om socialdemokrater, idrottare, konstnärer eller folk i näringslivet - utan att man hävdar att detta stämmer in till punkt och pricka på varje enskild individ. När troende då tar avstånd ifrån vad de anser är en nidbild, utan att förtydliga vad de själva menar och dessutom anser att kritikern inte har rätt att ifrågasätta deras verklighetsuppfattning som målas upp som en omätbar större och djupare sanning, då bryter det rationella samtalet samman, eftersom man inte längre delar erfarenheter och språk. Kritikern vill ju veta allt om den religiöse, men får inget svar, utan stängs ute. Om man antar att alla människor är konstituerade på samma sätt och delar grundläggande egenskaper, behov, intressen, sinnen och förmågor, så blir denna självutnämnda exklusivitet svår att respektera.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Som jag tidigare skrev är halmgubben att du utgår ifrån att jag och Andersson är oförstående inför "gudstroende".

Jag presenterade tre scenarion:
- Den gudstroende väljer att inte söka empirisk kunskap om sin tro
- Den gudstroende säger att tron finns bortom empirin
- Den gudstroende uttrycker en så oklar "gudshypotes" att den inte kan testas.

Du svarar: "Ni hittar på och attackerar en åsikt som ingen har sagt att dom har."

Ingen? Inte en enda gudstroende har uttryck något om sin gudstro som stämmer med det jag skriver?

Henrik Larsson sa...

Staffan,
Det är en statsreligiös position du verkar ha. Under luriga fraser som "rimligt att generalisera" och "det rationella samtalet bryter samman" exponeras denna tilltro till eget tolkningsföreträde. Du tar dig självklar rätt att bedöma vem och vad som skall respekteras, baserat på egna uppfattningar om t.ex. tro. Farlig mark. Tunn is. Du är i sällskap med t.ex. Harris och Hitchens här.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Evidens finns. Vad sägs om att lyssna på vad de gudstroende säger om sin tro och hur de försvarar den?

Självklart är "måste" ett mindre bra ordval av Andersson.

"Kärnan" är dock att gudstro sällan uppnås genom rationellt tänkande och empiri. Och förmodligen används inte empiri och rationellt tänkande senare för att utvärdera tron, eftersom dessa verktyg riskerar att "bryta förtrollningen" och förstöra värden som tron ger.

Henrik Larsson sa...

lf,
Den fras du försvarade som Andersson skrev var exakt:
"Om man är troende måste man tänka: "Nej, det kanske inte går att det finns en Gud, det är omöjligt. Men jag tror ändå, för jag vill inte låta bli."

Det är en klockren halmgubbe. En missrepresenration av en fiktiv åsikt för att nedvärdera människor med religiös disposition. Man _måste_ tänka så? Really?
Sedan hittar du på tre plausibla scenarion som i jagperspektiv skulle vara såhär om någon vill uttala dom:

- Jag väljer att inte söka empirisk kunskap om min tro
- För mig finns tron bortom empirin
- Jag har en så oklar "gudshypotes" att den inte kan testas.

Ok, den andra håller i så motto att man kan tänka sig en seriös kristen att säga precis så, men det är inte vad Andersson skrev. De andra två håller inte för samma genomlysning. Oavsett detta är de dessutom egna och subjektiva konstruktioner att attackera generellt och som inte går att attributera till alla religiösa.
Kort sagt en tydlig GRH.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Såg efter mitt inlägg i uppdateringen att du backat på ordet "måste" och det gör mitt inlägg delvis inaktuellt för din del i halmgubben. Ok för mig.

Lennart W sa...

Ulf: "Empiri" är för mig inte ord som beskriver vilka sorts erfarenheter som helst. I morse hälsade min granne på mig. = Empiri? Fast nu fanns det iofs inga andra vittnen till det, så om grannen inte minns det av någon anledning är det ju fullt möjligt, sett ur andras synvinkel, att jag bara hittar på eller önsketänker (hmm...??).

Men OM nu empiri ska betyda ALLA sorters erfarenheter öht, finns det nog faktiskt ganska många religiösa som anser sig ha empirisk grund för sin tro. T.o.m. en daglig sådan som de upplever t.ex. när de ber, och efter det t.ex. känner sig både tröstade för ev. bedrövelser och starkare och mer redo för nya utmaningar. Eftersom tron därmed också fungerar, så är den testad. Dvs fel på all tre punkterna.

StaffanG sa...

Henrik,

Förnekar du att troende människor i alla tider och dagligen uttrycker sig om sin uppfattning eller att det finns genomgående drag som går att diskutera? Har alla troende en egen, helt specifik och i förhållande till alla andra totalt oberoende syn? Är religion ett fenomen som överhuvudtaget inte går att beskriva? Existerar det inga kyrkor eller församlingar och "heliga skrifter"? Finns det ingen principiell skillnad mellan sekulära och religiösa livsåskådningar värda att diskutera? Kan man aldrig säga att en person är kristen och att detta i så fall betyder något?

Det är först efter att ha lyssnat till troende människor, som kritiken framförs mot religionen. Det är i alla fall inte ateister som hittat på någon religion, den fanns där redan innan de framförde någon som helst kritik. Om religiös tro inte fanns, så skulle ingen skratta åt Life of Brian. Alltså beskriver man något som faktiskt representerar trons kärna. Detta är fullt legitimt och mycket viktigt.

Henrik Larsson sa...

Humanistinkvisitionen dundrade:
"Förnekar du att troende människor i alla tider och dagligen uttrycker sig om sin uppfattning eller att det finns genomgående drag som går att diskutera? "

Nej.

"Har alla troende en egen, helt specifik och i förhållande till alla andra totalt oberoende syn?"

Det är svårt att säga, speciellt om man tänker hur begränsade våra kunskaper är om kognition, men stora skillnader tror jag absolut finns.

" Är religion ett fenomen som överhuvudtaget inte går att beskriva?"

Nej.

" Existerar det inga kyrkor eller församlingar och "heliga skrifter"? "

Kuggfråga? Ja, det gör det.

"Finns det ingen principiell skillnad mellan sekulära och religiösa livsåskådningar värda att diskutera? "

Jo det tycker jag. Mycket överlappningar men stora skillnader.

"Kan man aldrig säga att en person är kristen och att detta i så fall betyder något?"

Nu förstår jag inte frågan. Är det en kuggfråga igen?
Jag tror nog man kan säga det om man vill...

"Det är först efter att ha lyssnat till troende människor, som kritiken framförs mot religionen. "

Förutom på denna bloggen då.

"Det är i alla fall inte ateister som hittat på någon religion, den fanns där redan innan de framförde någon som helst kritik. "

Det var som fan!

"Om religiös tro inte fanns, så skulle ingen skratta åt Life of Brian. "

Aha!

"Alltså beskriver man något som faktiskt representerar trons kärna. Detta är fullt legitimt och mycket viktigt."

Vänta, vad? Det sista förstod jag inte heller men strunt samma kanske.

Staffan,
Jag skall nu inte skriva mer här på, bloggen. På allmän begäran tror jag ;)
En bonus i det är dock att jag inte behöver svara på dina inlägg mer. Mer generiska åsikter torde vara svåra att finna. Klarar du turingtestet månne?

StaffanG sa...

Nej, Henrik, det har aldrig föresvävat mig att du skulle vara en maskin. Det jag vill problematisera är snarare tanken på "The Ghost in the Machine", fast i verkligheten då förstås. På teatern är det helt okej.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Empiri" är för mig inte ord som beskriver vilka sorts erfarenheter som helst.

Det håller jag med om. Kan inte se att jag använt "empiri" i betydelsen "alla sorters erfarenhet" här. Därför förstår jag inte din senaste kommentar till mig.

Anders Hesselbom sa...

- A ⇒ B! B är dåligt!

- ¬A.

- Men B är fortfarande dåligt!

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Bra att du backade från kritiken av mig.

Angående Lena Andersson tycker jag det är dåligt att du läser hennes kommentar bokstavligt som en fundamentalist. Självklart måste hennes kommentar sättas in i en kontext. Tips: det är ingen normativ eller tvingande utsaga Andersson gör, trots att hon använder ordet "måste".

Lennart W sa...

Ulf: Är det en normativ eller tvingande utsaga av dig då om att Anderssons kommentar måste sättas in i en kontext?

Noterar att både Christopher och Henrik talar om Humanisters rationella halmgubbar. De har verkligen rätt, men det är nog bara att gilla läget och bara garva lite åt det ibland. Att försöka gå till botten med det är ju tydligen iaf inte en framkomlig väg.

Henrik Larsson sa...

Lennart,
Vi har gått till botten med det och det är en framkomlig väg. Bara inte särskilt uppskattat ;)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag lär mig texttolkning genom Svenska kyrkan: All läsning av text är en tolkning och man väljer hur man tolkar utifrån de preferenser man har.

Ja, det är en normativ uppfattning av texttolkning, men inte tvingande.

Patrik Lindenfors sa...

Man måste älska uttrycket "rationell halmgubbe". Om man ger upp rationaliteten, som ni tydligen vill göra, hur avgör man vad som är en halmgubbe då? Man gissar?

Anonym sa...

Lennart W:
Du missförstod mig nog. Med »nedlåtande halmgubberaljerande« menade jag inte att »rationell halmgubbe«. Vad det senare skulle vara vet jag inte. Men jag syftade på den halmgubbe Andersson ger uttryck för när hon tillskriver de gudstroende en irrationalitet. Hon menar ju att gudstroende egentligen vet att ateisterna har rätt men att de inte orkar ta in detta. Det är en halmgubbe eftersom väldigt många gudstroende faktiskt anför skäl för att anta att det finns en gud. Att sedan övertygade ateister hittar svagheter i de skäl som den gudstroende anför betyder inte att den gudstroende slarvar. Det är detta sista antagande som är felet hos väldigt många med starka övertygelser. De tror helt enkelt så starkt på sanningshalten i de egna slutsatserna att meningsmotstånd därför måste bero på en brist hos dem som tycker annorlunda. För Lena Andresson är det helt enkelt så att de som inte kommit fram till att hon tänker rätt har slarvat i sitt eget tänkande.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Lena Andersson menar bara att nutida kristna är extremt otydliga när det gäller just de trossatser som ateister reagerar på. Att det inte skulle finnas intelligenta människor som drar motsatt slutsats jämfört med henne själv har hon aldrig påstått. Gör inte din egen tolkning till sanning.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

I citatet i inlägget menar Lena Andersson något annat: Typ att gudstroende i allmänhet inte låter sin utsättas för en grundligt genomlysning, granskning, eftersom detta kunde leda till att de förlorar tron eller tron på tron eller de goda saker tron ger dem.

Detta är i alla fall min texttolkning.

Christopher,

Jag tycker inte detta är att säga gudstroende är mer irrationella än ickegudstroende. Om detta beteende finns medvetet är det kanske rationellt, utifrån deras perspektiv. Om det finns undermedvetet har rationalitet inget med frågan att göra.

Henrik Larsson sa...

Christopher,
Den halmgubbe du beskriver är en variant på något jag har försökt lansera här på bloggen som en Generell Rationell Halmgubbe, en GRH.
Generell för att den kan användas mot alla människor med religiös disposition.
Rationell för att den gör anspråk på rationalitet, inte för att den är det.
Man börjar med att hitta på en bild, eller ett fiktivt citat på vad man tycker eller tror att alla religiösa människor kanske kan tänkas villa säga. Sedan attackerar man den idén.
I denna tråden är bloggens ledare inte ens överens om vilken mening man skall hitta på så det finns minst tre varianter.
Jag anser att det ohederliga i detta är i grunden att man undersöker religionen utifrån positionen att det inte finns något att undersöka. Seriös religionskritik har dock ofta mer på fötterna. Som Onfray t.ex. som egentligen troligen är intellektuellt farligare för religionerna. Anser jag.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nu skriver du saker som inte är med sanningen överensstämmande. Vi kritiserar flera Gudsbilder samtidigt. Bokstavstrogna för att de bokstäver de fäster tillit till är så ... grymma. Texttolkare för att de tolkar helt frikopplat från texten. Det här skulle du veta om du bemödat dig om att läsa det vi skrivit istället för att upprepade gånger hitta på sådant vi inte tår för och sedan kritisera det.

Lennart W sa...

Patrik: Grymma bokstäver..? Låter farligt.

Det är väl inget konstigt med ett begrepp som "rationell halmgubbe"? Det är en rationellt konstruerad halmgubbe. Till skillnad då mot t.ex. irrationellt konstruerade halmgubbar. De förra har iaf någon sorts logik, men kan t.ex. bygga på helt galna premisser.

Efter egen förkovran i finansteori vet jag också att iaf en förklaring till börsbubblor baseras på ett helt rationellt beteende hos välinformerade börsaktörer. Se t.ex. Why Stockmarkets Crash (länk) av Sornette.

Vår vän Godwin vill också gärna påpeka att Hitlers judeutrotning sköttes på det hela taget väldigt rationellt.

Kort sagt, rationalitet är inte en garanti på något sätt öht för att det ska bli bra, det kan t.o.m. bli extra galet fel då.

Henrik Larsson sa...

Kära Humanistbloggen.
Ni gör ett förträffligt arbete här i långa stycken.
Egentligen skall man kanske börja varje inlägg med att påminna om detta så att något ekvilibrium av rättvisa institueras.
Ni förfaller dock även ibland till ohederlig retorik vilket inte hjälper varken humanister eller religiösa vidare, utan skapar låsta positioner. Skjut inte på budbäraren som helt enkelt anser detta värt att påpeka. Jag försäkrar er om att mina avsikter är de bästa. Jag älskar människor. Alla människor. Jag vill vara med och skapa bättre dialog. Tro det eller ej.
Jag menar inte att alla inlägg och alla diskussioner är halmgubbar. Det är bara ett vanligt och återkommande fel som inte hjälper oss vidare. Oss. Vi. Alla.

Anders Bergdahl sa...

Henrik --- Bullshit det handlar inte om enkla halmdockor, du har helt enkelt fel.

Det finns en fundamental kritik mot allt försanthållande av övernaturliga ting eller förekomster.
Min position här är att allt som existerar är naturligt, om gud existerar är Gud en del av världen och Världen är en och endast en.
Utifrån detta perspektiv konstaterar jag att:
1 - "Gud som en personlig gud som skapat allt i världen utom sig själv genom intentiola akter och dessutom kan ingripa i skeenden i värden på ett allsmäktigt sätt" - den bilden är orimlig och kan inte ges empiriskt stöd. Denna typ av gudsbild finns i många varienter ingen av dem är rimlig
2 - "gud som namnet på en kraft eller ett något som vi inte kan förstå men som vi skapar meningsbärande narrativ runt"
Alltså den postmoderna gudsbild som omfattas av Hammar, Heberlein mfl, är en intellektuell variant av "God of the gaps" man stipulerar att det finns sådant vi inte förstår (vilket alla fysiker håller med om) MEN också att det finns sådant vi i princip (och man förklarar aldrig varför) aldrig kan förstå och kallar detta något "Gud"
I den senare synen behäver inte t.ex. Jesus vara en bestämt fysisk historisk person utan det räcker att se historien om Jesus som ett narrativ med en "andlig" grund och en möjlig koppling till historiska verkliga händelser. Det viktiga här blir att förstå och förhålla sig till narrativet som tänks innehålla någon andlig sanning..
Men VAD gud enligt denna bild är, vad Sannning är med mer det lämnas helt.
I den första tappning är gudstron rent empirskt orimlig, i den andra formen är gud enbart en lek med ord, ett spel som skapar en trycgghet och en gemenskap för den som leker leken. För mig är det enbart tankeslöhet och svammel och jag har aldrig hört eller sett någon försvara den bild på ett rimligt sätt.. K.G Hammar är nära att ge en förklaring, men det gör inte denna guds syn rimligare.
Den postmoderna gudssynen stöds dessutom itne av typ 99% av alla religiösa så denna form av tro är i praktiken ovanligare än ateism En marginal företeelse som egentligen bra har relevans för akademiska postmoderna teologer..

OK detta är två ytterligheter (halmdockor) men då alla gudsbilder hamnar någonstans mellan dessa ytterligheter så fungerar det rätt bra.

DOCK finns mycket i det religiöst präglade livet som inte har direkt med gudsbilden att göra, men det religiösa livet präglas alltid av gusuppfatttningen och då uppfattning om Gud alltid är orimlig eller icke förkarad så faller argumenten för att annamma en gudstro.. och arguemnten för religion som personlit val för en sökande människa faller..
Att sedan religion historiskt haft betydelse och kommer att ha betydelse framåt samt att den religiösa praktiken är viktig för många är en annan fråga.
Den fråga jag ställer är "vilken världsbild är mest rimlig" och här är alla bilder som inkluderar ett Gudsbegrepp mindre rimliga en de som inte inkluderar ett gudsbegrepp.

StaffanG sa...

Om man som i kristendomen uttryckligen i sin grundbok sätter uppenbarelse, tro och subjektiv tolkning av sina erfarenheter före logik och sakskäl, så borde det inte vara kontroversiellt att kalla denna lära irrationell. Det är ju snarast upphöjt ideal, de visa och förnuftiga hånas. Kunskap framställs dessutom i Bibeln som syndigt och ifrågasättande av det övernaturliga anses respektlöst eller onödigt, så rationalismen är inte direkt framträdande. Tron är inte bara likställd med objektiv, evidensbaserad kunskap, utan bättre och finare, djupare och sannare.

Ett starkt tecken på vad som styr många religiösa människor är de frågor som faktiskt ställs till ateister. Vanligt att höra är invändningar som "Tror du verkligen inte på någonting?", "Varför ska människan vara moralisk i fall gud inte finns?", "Tror du att allt bara är en slump" och "Finns det ingen mening med livet?" eller "Tar allt bara slut?".

Detta tyder på att en dominerande uppfattning om religion är att den ska tillfredsställa känslomässiga, politiska och psykologiska behov, snarare än att spegla verkligheten på ett korrekt, sanningsenligt vis. Detta ointresse för kunskap och misstro mot människans förnuft förmedlas på pricken i det klassiska citatet från biskopshustrun, när hon fick höra om utvecklingsläran: "Skulle vi härstamma från aporna? Måtte det inte vara sant - och om det ändå skulle vara det, måtte det inte komma till allmän kännedom".

Rörande med denna visade omsorg om människan, sannolikt ansåg hon också att detta var en rationell analys och att det vore slarvigt att utan eftertanke sprida idén om evolutionen. Detta är dock en annan slags rationalitet än den som eftersträvar en demokratiskt tillgänglig, objektiv beskrivning av världen. Det ska vara förbjudet att äta av frukten på kunskapens träd, för människan är oförmögen att förstå eller ta detta ansvar. Därför fortsätter man att hänvisa till det esoteriska, det onåbara, mystiska och irrationella. För att slippa upplysningens obönhörliga strålkastarljus avskärmar man sig och hoppas kunna undgå alla skrämmande falsifieringsförsök.

Henrik Larsson sa...

Jadu Staffan
En av de längre GRH utläggningarna jag läst på bloggen.
Prova att fråga någon vänlig religiös person om de känner igen sig i detta. Prova att göra jag-meningar av några av dina påståenden och se om du kan hitta mainstreamreligiositet som uttrycker sig så.
Som skrivits tidigare av andra här är det inte heller helt hederligt att attackera en gammal variant av en religion. Med den logiken blir Statens Rasbiologiska Institut plötsligt en bra representant för vad vetenskapen åstadkommer 2013.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Rationalitet är ingen garanti för att något blir bra, så långt är vi helt överens. Men rationalitet är det enda verktyg vi har. Ger man upp rationaliteten återstår endast slumpen (att följa sina känslor är också ett rationellt beslut). Ger man upp tänkandet har man redan kapitulerat.

Lennart W sa...

Som forskarutbildad fysiker undrar jag lite grann vad som kan "försanthållas" öht egentligen. Det finns faktiskt ett skäl till att vi numera inte talar om naturlagar och istället talar om falsierbara teorier och/eller paradigm. Vi tror helt enkelt inte längre att det är möjligt, ens i princip, att veta något om das ding an sich. "Naturlagar" har något evigt över sig, medan falsierbarbara teorier bara väntar på att just falsieras av nya upptäckter och då förhoppningsvis ersättas av andra falsierbara teorier. Fast då är det nog faktiskt vanligare att man modifierar de gamla i en process som påminner om att lägga till epicykler på epicykler, något som man dock så småningom kan inse är allt mer ohållbart och därför kräver en radikalt ny infallsvinkel. Och det är inga små ändringar vi talar. Einsteins krökta rumtid är radikalt annorlunda mot Newtons idéer om rum och tid och tyngdkraftfält. Än värre är det med kvantfysikens osäkerhetsrelationer och vågfunktioner i förhållande till all fysikalisk förståelse innan. Framtida teorier kan mycket väl vara minst lika revolutionerande annorlunda i sina grundbegrepp. T.ex. finns det strängteoretiska skäl att tro att hela universum "egentligen" är ett hologram, vilket t.ex. innebär att dess fundamentala natur är tvådimensionell snarare än 3D. Eller kanske Bostrom har rätt om att vi egentligen är en simulering i en simulering etc?

Så vad är det som vetenskap förSANThåller egentligen?

Henrik Larsson sa...

Anders B. skrev:
"Henrik --- Bullshit det handlar inte om enkla halmdockor, du har helt enkelt fel."

Bullshit tillbaka. Det är ju bara din åsikt och du vederlägger inte min retoriska kritik alls.
Dina positioner ang. dina gudsbegrepp är dina egna och inte något jag vill säga något om eftersom de är dina egna.
I slutet av ditt inlägg blir det även intressant.

Du skriver:
"Att sedan religion historiskt haft betydelse och kommer att ha betydelse framåt samt att den religiösa praktiken är viktig för många är en annan fråga.
Den fråga jag ställer är "vilken världsbild är mest rimlig" och här är alla bilder som inkluderar ett Gudsbegrepp mindre rimliga en de som inte inkluderar ett gudsbegrepp."

Om det spelar någon roll för dig är detta någorlunda common ground med mig så länge man med "rimlig" accepterar sin subjektivitet förbehållslöst.
Jag tycker dock detta är oerhört viktigt och inte är en "annan fråga" utan precis det idékluster man behöver diskutera om man vill nå varandra på Kierkegaard-vis.

Anders Bergdahl sa...

Retorik är = Bullshit och år motsatsen till filosofi och vetenslpligt tänkande.
Jag försöker så tydligt som möjligt presentera vad jag tycker och tänker och undviker retoriska knep för att övertyga om att jag har rätt.

Jag undrar vad du ser för problem med de ytterligheter av gudsbilder jag presenterar. Vad, enligt dig, alternativen.


i din andra del så gläds jag över att vi finner gemensam grund.
MEd rimligt manar jag att åsikten stöds av min subjektivitet men också baseras på intersubjektivitet. Det baserar sig på sådant alla subjekt kan uppleva och konstruera gemensamma bilder runt
Innebär det att vi någonstans enas om att det är en skillnad mellan religiös praktik och metafysik, liksom att det är en skillnad i vetenskaplig praktik och metafysisk.. typ?
Sedan står jag för åsikten att metafysik bör minimeras för att maximera chansen till intersubjektiv kommunikation.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Allt det du skriver håller jag för sant. Det är en bra approach till verkligheten, verkar det som. I alla fall verkar den metoden ge den bästa beskrivningen av det vi tror är vår omvärld. Sen finns det helt andra metoder som inte visat sig ge några sådana bra beskrivningar alls. Dessa bör man då inte hålla för sant. Moderna svenskkyrkliga teologer backar också från gamla försanthållanden som inte visat sig hålla för närmare granskning, som vi har sett de senaste veckorna, så där verkar vi faktiskt vara överens. (De bokstavstrogna kan vi kanske lämna därhän?)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Vad vet du själv om vilka gudsbegrepp som människor tror på?

Du avfärdar gång på gång gudsbegrepp som andra presenterar här som "halmdockor". Uppenbarligen är du säker på att ingen (eller så få att det är betydelselöst) tror på dessa gudsbegrepp. Det är ett starkt försanthållande från din sida. Det är alltid svårare att lägga fram evidens för att ingen tror på X än det är att läga fram evidens för att någon tro på X.

Så, kan du ge ETT exempel på en gudsbild någon tror på?

Anonym sa...

StaffanG:

Det du skriver i din senaste kommentar tycker jag är verkligt intressant. Du skriver:

»Detta tyder på att en dominerande uppfattning om religion är att den ska tillfredsställa känslomässiga, politiska och psykologiska behov, snarare än att spegla verkligheten på ett korrekt, sanningsenligt vis.«

Jag är av uppfattningen att det är precis så. Religion är en av flera mänskliga metoder för att rationalisera en annars meningslös tillvaro. Det är också därför vi konstruerar samhällen, moralvärden och kulturer som ger våra betydelselösa liv en fiktiv mening. Religion är alltså ett rationellt och djupt mänskligt sätt att förhålla sig till verkligheten, vilket också visat sig gynna livet (länk).

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Henrik L,
Vad vet du själv om vilka gudsbegrepp som människor tror på?"

Riktigt bra fråga! Absolut ingenting. Naturligtvis.
För att veta det skulle det behövas teknologi som inte finns och som jag hoppas aldrig kommer att finnas.
Du är fortfarande fri i din sista egna interna tankedomän att tänka och tycka precis vad du vill.

"Du avfärdar gång på gång gudsbegrepp som andra presenterar här som "halmdockor". Uppenbarligen är du säker på att ingen (eller så få att det är betydelselöst) tror på dessa gudsbegrepp. Det är ett starkt försanthållande från din sida."

Det är inte ett försanthållande utan motsatsen. Jag avfärdar idéer om vad någon kan ha om någon annans gudsbegrepp i den absoluta förvissningen att det än så länge är omöjligt att göra det, ja.
Det är för mig självklart att det är halmdockor av flera skäl.
Till att börja med språket (Wittgenstein, eliminativ materialism) och sedan bristen på teknologi (fler filosofer än jag kan räkna samt all vetenskap jag följer med i) gör det lyckligtvis omöjligt. Att hitta på en egen idé om någon annans tankar är en sorts kränkning som jag djupt och starkt ogillar, därav mina påpekanden av desamma. Att dessutom fokusera på de ganska moderna varianterna av religion och rationellt attackera dessa är troligen ett misstag. Vill man förstå religion och människor på riktigt måste man titta mycket längre tillbaka, på andra platser och på andra sätt.
Och med respekt för att människor inte är rationella varelser och att det mänskliga världssamfundet är en galen plats som inte premierar det som borde premieras.

"Så, kan du ge ETT exempel på en gudsbild någon tror på?"

Nej. Förutom min egen. Och den kan jag inte förklara för dig med de verktyg som är tillgängliga och accepteras här på bloggen. Du vet, information från en annan domän, demarkationsproblematik, kognitiv bias, etc etc.
Om vi dock skiljer på institutionell religion som förtryckare och hindrare av utveckling och människors inre önskan om att tillhöra något så har vi en bättre första demarkationslinje som jag själv intresserar mig för.
Nåt sånt om jag skall hålla mig koncis?

Anders Bergdahl sa...

Men snälla Henrik...
Om en person tror på något t.ex. Gud, så är det väl rimligt att fråga , "vad menar du när du säger att Gud existerar?"
Speciellt då många menar att alla borde tro på Gud, men hur fan ska jag kunna tro på något som inte definieras, som inte kan diskuterad, som jag inte upplever?
Att tro på något sådant är absurt postmodernistisk nonsens, eller hur.
Dock säger du att jag har fel, men rätta mig, led mig i samtalet. Om inte ens en bild av Gud kan skapas i en språklig konstruktion då existerar inte Gud på något plan, inte ens som ett narrativ...
Och om du inte vill förklara och diskutera vad är det då för mening med att tala om att någon har fel.
Snälla förklara vad du menar med ditt senaste inlägg ovan, jag bageriet inte ett dyft..

Henrik Larsson sa...

Anders B skrev:
"Om en person tror på något t.ex. Gud, så är det väl rimligt att fråga , "vad menar du när du säger att Gud existerar?"

Ja, eller att låta dom tänka vad dom vill är kanske även ett alternativ?

"hur fan ska jag kunna tro på något som inte definieras, som inte kan diskuterad, som jag inte upplever?"

Inga sådana krav ligger på dig. Du måste såklart inte tro något alls eftersom även din tanke är fri.

"Att tro på något sådant är absurt postmodernistisk nonsens, eller hur. "

Postmodernismen har just dött sin relativistiska död. Människans önskan att tillhöra något är åtminstone 60-80 000 år gammal. Troligen äldre.

"Och om du inte vill förklara och diskutera vad är det då för mening med att tala om att någon har fel. "

En bra fråga. Jag diskuterar gärna, men helst utan presumtivt rationella kränkningar av människors önskningar inte är på agendan.

"Snälla förklara vad du menar med ditt senaste inlägg ovan, jag bageriet inte ett dyft.."

Absolut, pizzerian hela natten.

Patrik Lindenfors sa...

Jag vägrar att ta människor på så lite allvar att jag inte lyssnar på deras trosföreställningar. Vilken meningslös värld det vore om man inte kunde diskutera med varandra även sådant som inte lätt låter sig kläs i ord. Tvärtom tror jag det finns väldigt genomtänkta föreställningar om Gud som är väl värda att diskutera. Att bara avfärda dem är väldigt respektlöst. Hur ska vi då kunna röra oss framåt? En helt obegriplig position att inta.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Det du referar till är religion som placebo, ett oerhört intressant fält. Dock finns andra saker som orsakar placebo. Dessutom finns det studier som visar på hur religion kan funka som nocebo - dvs. ge negativa hälsoeffekter. Att bena ut hur man ökar placeboresponsen och minskar noceboresponsen är ett väldigt intressant forskningsfält, men inget argument för religion i sig själv utan för användandet av psykologi inom hälsovården.

Anonym sa...

Patrik:

Nja, jag menar nog att placebo bara är en liten del av det hela. Själva vår existens vilar på att vi håller »lögner« för sanna. Religion, men också en rad samhälls- och moralfilosofiska ideologier, fungerar som ett sätt att mystifiera verkligheten. Ett praktiskt exempel är hur människor ser på kärleken och skönheten. Objektivt sett går kärlek att beskriva som en kemisk reaktion i hjärnan och den skönhet vi upplever när vi betraktar vackra människor som en hormoniell preferens för symmetri (länk). Men hur kul är det? Istället väljer vi att beskriva känslan av kärlek och skönhet som synonym med verkligheten.

På samma sätt är det med livet självt. Anti-religiösa ateister kan skrika aldrig så högt om vetenskaplighet och objektiva sanningar, men ytterst få av dem tar konsekvenserna av sitt motstånd mot mystifierande av tillvaron. Gjorde de det skulle de hamna i den typen av resonemang som filosofen David Benatar gör i den eminenta boken Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence (länk). Men detta tillhör ovanligheterna. Istället spyr den anti-religiösa ateisten galla över den religiöses tro på en gudomlig »pappa i himlen« som älskar dem och har en avsikt med världen; detta samtidigt som samme ateist sätter barn till världen och tror att detta är meningsfullt och gott. Jag menar att en konsekvent hållning i den anti-religiösa ateisters krav på objektiv sanning i religiösa frågor rimligen måste gälla även för de delar av verkligheten som han valt att mystifiera. Utan religiöst mystifierande på någon nivå kan det kvitta om mänskligheten dör ut eller jorden kokar över av växthusgaser.

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Du menar att det som pågår här på bloggen är ett respektfullt lyssnande på trosföreställningar? Du skämtar... I övrigt hittar du på en position som jag inte har och det är återigen en halmgubbe såklart.
Jag upplever naturligtvis att det är jag som har den mer respektfulla positionen mot religiösa människor och lyssnar gärna på någons trosföreställning om någon väljer att prata med mig. Jag avfärdar inga trosföreställningar och talar gärna om dom. Jag har dessutom stor förståelse för religiösa tankar och hittar inte på egna varianter av vad jag tror att folk tänker som ni ofta gör på bloggen och skojar inte med dom alla på ett generellt sätt.
Det där är verkligen riktigt usel retorik Patrik. Halmgubbe från helvetet

StaffanG sa...

Christopher,

Ja, vi tycks eniga om religionens funktion, men då ska man säga som det är. Ung. som litet förenklat att horoskop också hjälper till att skapa mening i människors liv, men naturligtvis på ett vis som inte har med astronomi och vetenskap att göra.

Samtidigt finns det problem med att beskriva världen på ett sätt som egentligen inte stämmer, även om det provisoriskt varit ett stöd för människan under historien (många avigsidor också). För framtiden är jag övertygad om och tänker fortsätta arbete för att ett modernt samhälle kan byggas på alltmer rationella insikter i stället för på myter och religiös tro och där har humanismen sin största utmaning att svara mot allt det religioner svarat mot i det förflutna, så att dessa inte längre tycks lika attraktiva. Detta är vår internationella rörelses målsättning från starten.

Vi måste helt enkelt bli bättre och förklara vår livsåskådning som ett fullvärdigt alternativ, som faktiskt kan få människor att leva bättre, mer värdiga och reflekterade liv. Jag gör mig inga illusioner om att det blir lätt, men på sikt tror jag att detta synsätt kommer att ta över. Ett visst mått av vidskepelse, fascination för magi och tanken på det övernaturligt, att få bönhörelse i desperation etc kommer säkert alltid att leva kvar ändå.

StaffanG sa...

Henrik,

Som du såg refererade jag kristendomens historia, dess ursprungliga texter och tradition. Något faktiskt. En idériktning och religion som under hela sin existens byggt på irrationell tro och så ofta gjort vad den kunnat för att stoppa forskning, utveckling av kunskap och upplysning, kan inte över en natt eller ett århundrade totalt ändra karaktär.

Sanning i kristen mening är sällan vad det betyder i vetenskapliga sammanhang. I stället för evidens och logik hänvisas till erfarenheter bortom vad som går att undersöka, till tron på Gud och Jesus och Bibeln, till budordens etik, till uppfattningen att världen och människan är skapad för ett syfte, att det finns en outgrundlig essens bortom våra sinnen. Det är klart att detta är irrationellt. Det är inte baserat på objektivt konstaterbara sakförhållande, utan spekulation. Man föredrar av någon anledning detta.

Detta ser vi också i deklarationerna av Hammar, Heberlein och Wisti m fl senast tiden, men jag anser inte att detta är en ansvarig etisk hållning. Hur ska man kunna diskutera med människor som säger att deras moral utgår från tron på en dold gud, en djup personlig erfarenhet som inte går att formulera i ord, en "djupare sanning" bortom förnuftet?

Jag diskuterar inte rasbiologi från 20-talet, jag tittar på hela den kristna historien och försöker att förstå kyrkan och de troende idag och även om det inte är helt lätt att få ihop alla delar, så finns det mönster och tankesätt som genomsyrar och dominerar religionen fram till nu. Att man använder logik och rationalitet selektivt gör ingen direkt klokare angående vilka principer man egentligen grundar sig på. Där har lena A och alla andra rätt att fortsätta ställa frågor, tills man har fått tillfredsställande svar. Annars får man lämna offentligheten.

StaffanG sa...

Christopher,

Att få barn är inget mystiskt, utan det naturligaste, mest förutsägelsebara i världen. Det behövs det ingen filosofi eller religion för. För en humanist är det väl dessutom snarare en plikt - åtminstone måste man bejaka mänskligt liv, varje ny människa. Med insikt i biologi framstår det också som något självklart, detta är vi helt enkelt primärt byggda för. Hur skulle det kunna vara annorlunda?

Kristna har däremot ibland en märklig inställning till sexualitet, med celibat och annat som följd. Jesus var visst inte en så stor förebild där, men evangelisterna glömde väl bara att lägga in det i den berättelse de konstruerade.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Då du har avsagt dig all kunskap om religiösa trosföreställningar, för egen del, har du också avsagt dig möjligheten att kvalitativt kommentera de trosföreställningar som framförs på Humanistbloggen.

Du har två alternativ:
1) Var förundrad över att andra kan veta något om religiösa trosuppfattningar och intresserad av att lära dig hur detta går till.
2) Argumentera för att inte heller någon annan kan vet något om religiösa trosföreställningar.

Det du gör nu, när du kommenterar de trosföreställningar som beskrivs här, är hyckleri.

Henrik Larsson sa...

Ulf G. skrev:

"Du har två alternativ:
1) Var förundrad över att andra kan veta något om religiösa trosuppfattningar och intresserad av att lära dig hur detta går till.
2) Argumentera för att inte heller någon annan kan vet något om religiösa trosföreställningar."

Falsk dikotomi på styltor. Varför har jag bara två alternativ?
Jag har naturligtvis flera andra möjligheter att beskåda detta.
Dessutom är båda dina förhållningssätt rimliga att ha samtidigt med en liten modifikation så att de dessutom stämmer med vad jag skrivit, om du nu vill ifrågasätta det jag skrivit och inte din egen feltolkning av detta.

1) Jag är förundrad över att andra kan veta något om _andras_ religiösa trosuppfattningar och intresserad av att lära mig hur detta går till.

2) Jag kan argumentera för att inte heller någon annan kan vet något om andras religiösa trosföreställningar.

Staffan skrev:
"Detta ser vi också i deklarationerna av Hammar, Heberlein och Wisti m fl senast tiden, men jag anser inte att detta är en ansvarig etisk hållning"

Vad menar du med "etisk hållning" här? Att du inte tycker om den?
Behöver jag säga att något inte plötsligt blir "oetiskt" för att du inte håller med om det. Moral och etik är mycket ömtåliga ord och tror du använder det helt utan grund här.

"lena A och alla andra rätt att fortsätta ställa frågor, tills man har fått tillfredsställande svar. Annars får man lämna offentligheten."

Självklart får man ställa vilka frågor man vill. Det ser dock ut som att du helt enkelt som tidigare, vill bestämma vad "det rätta" är med dina nyvunna argument. Är du medveten att du inte har någon mark att stå på mer än vad du själv tycker, baserat på dina egna rationella metoder som du löst in från de nya ateisterna ? Det gör dig till en proselyt och inte en domare.
Att man "får lämna offentligheten" om man inte svarar på någons frågor är bisarrt. Kliv av hästen, soapboxen blir återigen min rekommendation.
Du är på mycket tunn is.
Anser man här på bloggen att detta sättet att argumentera verkligen är ok? Är det bara jag som upplever detta som naivt och pinsamt?

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Du skriver så här: "Själva vår existens vilar på att vi håller »lögner« för sanna." Och sedan beskriver du känslor, denna fantastiska produkt av vårt medvetande. Som om det vore något mystiskt och magiskt? Det är det verkligen inte. Känslor är den naturligaste sak i världen. Det finns ingen lögn i att bejaka sina känslor - om man inte vill ha den där. Men varför i hela friden skulle man vilja leva i en lögn när sanning är så oerhört mycket mer känslomässigt tillfredsställande?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, uppenbarligen kan du vara positiv till de två alternativen samtidigt. Det var inte min avsikt att påstå att inte detta går.

Självklart går det också samtidigt att kritisera de trosföreställningar som andra påstår finns, för att de är felaktiga, samtidigt som man själv inte vet något om andras trosföreställningar. Det är du ett bevis för. Logiskt och rationellt är det dock inte.

Du vet inget om andras religiösa trosföreställningar, hur kan du då veta att de jag beskriver inte finns?

Patrik Lindenfors sa...

Angående respekt ser jag alltid att det är mer respektfullt att ta det människor påstår på allvar än att bara bortse ifrån det. Och påstår människor horribla saker får man förstås kritisera dem för det. Precis som man kan gå i döden för demokrati kan man kritisera antidemokrati, till exempel.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik i ett nötskal:
"Falsk dikotomi på styltor. Varför har jag bara två alternativ?
Jag har naturligtvis flera andra möjligheter att beskåda detta."

Och sen väntar man förgäves på exempel på detta påstående. Exempel som inte kommer utan måste fyllas i av Ulf. Nästa:
"Vad menar du med "etisk hållning" här? Att du inte tycker om den?
Behöver jag säga att något inte plötsligt blir "oetiskt" för att du inte håller med om det."

Först ställa upp en egen slutsats (som är falsk) och sedan använda denna slutsats för att kritisera sin meningsmotståndare? Moget. Till sist: "Självklart får man ställa vilka frågor man vill. Det ser dock ut som att du helt enkelt som tidigare, vill bestämma vad "det rätta" är med dina nyvunna argument."

Kan man inte svara på saklig kritik kan man ju alltid anklaga sin diskussionspartner för att han tror att han har rätt. En verkligt meningsfull kritik. Inte.

StaffanG sa...

Henrik,

Det handlar inte om att någon ska ha rätt, utan att tillsammans skapa en så begriplig bild av världen som möjligt, med utgångspunkt i att alla människor tillhör samma art, med samma grundläggande egenskaper, behov och förmågor. Att vi kan tala med och respektera varandra.

Marken jag står på är den som är gemensam, intersubjektiv för människor och inte påstås gå utanför vad andra kan ta del av och tillåts bedöma med egna ögon och öron. Det anser jag respektabelt mot medmänniskan, medan det religiösa utgår från det exklusiva, spekulativa, okritiskt traditionella. Jag anser det oetiskt att i offentligheten plädera för en etik, kunskaps-, människo- eller samhällssyn baserad på dessa storheter. Jag anser det vara ett hot mot demokrati, människovärde och rättsstaten, åtminstone i förlängningen, om man tar hänsyn till sådant. OM man deltar i offentligheten får man vara beredd på kritik och ifrågasättande, samt att förtydliga sig, ANNARS får man hålla tyst i ett öppet demokratiskt samhälle. Moderater har t ex inte ensamrätt på att tolka sin egen politik och dess konsekvenser.

Vi behöver inte studera särskilt mycket samhällskunskap och historia för att kunna konstatera faran med myter och okritisk tro. Hemma på sin kammare får folk gärna tro på spöken, Stålmannen eller jultomten om de vill, men påstår man sig ha erfarenheter av dessa, att de är verkliga eller att vi bör respektera och anpassa oss till dem, då protesterar jag.

Sedan, ang. att uttala sig om gud: I decennier har jag hört präster och kristna beklaga sig över att man inte får eller kan tala om gud i Sverige. När man då talar om gud, så får man höra att det kan man inte göra, för det vet vi inget om eller har fått om bakfoten. Vad är detta, 1984? Gud är större och Storebror ser dig, men du kan inte se honom?

Henrik, för att inte generalisera, så tar vi ett konkret exempel. George W Bushs gud talade om för honom att gå till krig mot Irak. Ska jag respektfullt lyssna till detta och tänka att så kan det nog vara, jag kan ju inte veta - eller ska jag invända att detta är ett orimligt argument, ogiltigt motiv och med största sannolikhet självsuggererat nonsens frammanat av de behov och intressen ex-presidenten själv hade. Vem är du eller jag att ifrågasätta hans religiösa erfarenhet och guds storhet? Vad händer om vi godtar hans gudsbild och föreställningsvärld?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev,
"Ja, uppenbarligen kan du vara positiv till de två alternativen samtidigt. Det var inte min avsikt att påstå att inte detta går."

Ok, men du skrev det. Kolla gärna din text. Det är lätt hänt, no problemo.

"Du vet inget om andras religiösa trosföreställningar, hur kan du då veta att de jag beskriver inte finns?"

Jag har inte sagt det och nej, jag vet inte det och kan inte veta det. Det är ju min poäng. Det är dessutom potentiella halmgubbar eftersom du inte är tankeläsare. Jag antar att du menar att du beskriver andras trosföreställningar som du upplever att de har, baserat på egen exegetisk läsning av deras texter? Det kommer man en bit med, ja.
Jag har nog kommit så lång jag orkar med att försöka försvara religiösa människors rätt till sina egna tankar och får tacka dig för hyfsat samtal. Jag uppskattar att du försöker, trots att vi står långt ifrån varandra ofta.

Patrik och Staffan, önskar jag kunde säga detsamma till er. Vi lämnar det där.
Eftersom ni svarar åt varandra och adderar slapp ad hominem fastnar vi nog där. Trist. Önskar att vi hade en neutral moderator ibland som kunde påpeka argumentations och syftningsfelen. Det urartar ju så snabbt till surheter. Eftersom ingen annan påpekar detta antar jag att detta accepteras här. Jag accepterar det dock inte.

Ett sista försök innan jag ger upp tråden.
Det sätt Staffan beskriver den mark han står på och använder begrepp som "etik" och "intersubjektivitet" som grund för att föreslå tolkningsföreträde för vissa idéer är ju uppenbart. Är det verkligen bara jag som ser detta?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Jag har nog kommit så lång jag orkar med att försöka försvara religiösa människors rätt till sina egna tankar"

Konstigt att du fick för dig att försvara religiösa människors rätt till sina egna tankar. Ingen här har ju berövat dem denna rätt. Vad var det nu en halmgubbe var för något...

StaffanG sa...

Henrik,

Det handlar som sagt inte om tolkningsföreträde för egen del, utan tvärtom om att bestrida det tolkningsföreträde som religiösa förutsätter. Du ser den avgörande skillnaden där, hoppas jag.

Att efterfråga en gemensam förståelse av världen, på lika villkor, är motstatsen till att kräva privilegier. Det är att underkasta sig andras berättigade krav på insyn. Religions- och livsåskådningsfriheten är grundläggande i ett demokratiska samhälle, precis på samma sätt som yttrandefriheten och den offentliga debatten är det. Det är två sidor av samma mynt. Så länge som de troende talar om sin gud, så länge är det legitimt att ateister analyserar deras tal.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, efter Henriks utspel är det väl helt uppenbart att han inte har den blekaste aning om vad en halmgubbe är. Till Henriks försvar så kan man inte heller klandra honom för att begå detta felslut. Samtal med detta slag är ointressant, bemötande är ett ansvar.

Henrik Larsson sa...

Ulf G. Skrev:
"Konstigt att du fick för dig att försvara religiösa människors rätt till sina egna tankar. Ingen här har ju berövat dem denna rätt. Vad var det nu en halmgubbe var för något..."

Kanske är du uppriktig i detta. En sista gång då:
Uppkomsten till dialogen är ju min tes att ni regelbundet begår halmgubbar mot religiösa människor (GRH) genom att missrepresentera deras tankar och hitta på egna versioner och sedan attackera dessa. Klockrena halmgubbar i så klassisk mening det någonsin kan vara. Skolexempel.
Jag har vidare argumenterat för att detta är en form av kränkning och att dessa människor kan och har rätt att uttrycka sina egna tankar, på sitt eget sätt utan att ni hittar på det åt dom.
Detta har jag upprepat ad nauseam och anser inte att någon lyckats vederlägga detta i sak alls. Detta har varit mitt försvar av religiösa människors önskningar och min kritik är mycket specifik just i detta.

När ni inte lyckas vederlägga min halmgubbe blir det plötsligt så att ni magiskt kallar denna min ovederlagda halmgubbe för en halmgubbe. Antar att ni bara tappar bort er. Nejdu, den avfärdar vi enkelt med Hitchens rakkniv.

Staffan skrev:
"Det handlar som sagt inte om tolkningsföreträde för egen del, utan tvärtom om att bestrida det tolkningsföreträde som religiösa förutsätter. Du ser den avgörande skillnaden där, hoppas jag."

Ja det gör jag. Gör du det är kanske en rimligare fråga.
Skillnaden är att det i ena fallet är du som hävdar tolkningsföreträde och i andra fallet någon annan, med en åsikt du inte delar. Din omedvetenhet om detta och att ingen annan kommenterar detta gratulerar inte direkt bloggen.


Anders H.
Försök inte ens.

Anders Hesselbom sa...

"Skolexempel"

I vilken kurs användes detta exempel?

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:
""Skolexempel"
I vilken kurs användes detta exempel?"

Är det verkligen så illa? Kolla vilken skolbok eller wiki du vill.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Din tes verkar vara att gudsbilder är 100& personliga och inte går att dela med andra. Är det rätt fattat?
Vidare leder detta till att varje försök till fromulering av en gudsbild är en halmgubbe..
MEN grejen är ju att t.ex. Heberlein menar att det är BRA att ha en gudsbild, en tro, Hin och andra predikar och anklagar sedan ateister för att inte förstå dem.
MEN om de inte förklarar var de menar me "gud är större" kan de lika väl hålla käft. För att tala klarspråk.
Men när ni Jackelen och andra diskuterar vad de säger sig tro på så måste ju andra få kritisera deras publika uttalanden och i brist på klarhet kanske fråga "är det det här du menar"
Vill troende tro för sig själva och inte diskutera med andra så går det bra, jag ser gärna ett offentligt rum utan troende som saluför sin tro, sin guds bild. Så länge de vill göre detta, saluföra sin tro, så får de stå ut med kritik.
Så jag förstår inte alls vad ditt problem är Henrik..

Henrik Larsson sa...

Henrik,

Anders B. Skrev:
"Din tes verkar vara att gudsbilder är 100& personliga "

Ja

"och inte går att dela med andra. Är det rätt fattat?"

Nästan. De är svåra att dela md en ointresserad och går inte att hitta på av andra.

"Men när ni Jackelen och andra diskuterar vad de säger sig tro på så måste ju andra få kritisera deras publika uttalanden och i brist på klarhet kanske fråga "är det det här du menar"

Visst.

"Vill troende tro för sig själva och inte diskutera med andra så går det bra, jag ser gärna ett offentligt rum utan troende som saluför sin tro, sin guds bild. Så länge de vill göre detta, saluföra sin tro, så får de stå ut med kritik.
Så jag förstår inte alls vad ditt problem är Henrik.."

Nej uttrycker du dig så så ser jag nog inget större problem heller.
Bara man inte missrepresenterar eller själv hittar på vad de tänker.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du skriver mycket som förbryllar mig. I kommentaren 2013-11-29 18:33 skriver du:

"Det är inte ett försanthållande utan motsatsen. Jag avfärdar idéer om vad någon kan ha om någon annans gudsbegrepp i den absoluta förvissningen att det än så länge är omöjligt att göra det, ja."

Vad är motsatsen till ett försanthållande?
Tydligen den absoluta förvissningen enligt dig.
Hmmm ... en absolut förvissning trodde jag var ett enormt starkt försanthållande, inte dess motsats.

Henrik Larsson sa...

Ulf G. skrev:
"Vad är motsatsen till ett försanthållande?
Tydligen den absoluta förvissningen enligt dig."


Håll isär meningarna.
Motsatsen är naturligtvis ett icke försanthållande.
Sedan kommer en mening om vad som motiverar detta.
Inget konstigt.

StaffanG sa...

Henrik,

Nu ber jag dig om att förtydliga dig: På vilket enda sätt önskar humanister tolkningsföreträde?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du skrev:
"Uppkomsten till dialogen är ju min tes att ni regelbundet begår halmgubbar mot religiösa människor (GRH) genom att missrepresentera deras tankar och hitta på egna versioner och sedan attackera dessa. Klockrena halmgubbar i så klassisk mening det någonsin kan vara. Skolexempel."

Tyvärr är din tes en halmgubbe. Detta eftersom det du kallar "att missrepesentera" är ett återgivande av vad religiösa säger och skriver om sina trosföreställningar.

Henrik Larsson sa...

Staffan G. skrev:
Tit for tat.
Jag svarar på din fråga om du svarar på min nedan.

Du frågade:
"Nu ber jag dig om att förtydliga dig: På vilket enda sätt önskar humanister tolkningsföreträde?"

Jag antar att din fråga är ärlig, så jag svarar omständigt igen:
Humanister önskar tolkningsföreträde genom att välja ut en viss uppsättning vetenskapsfilosofiska regler från en viss domän och genom att inte lyssna på annan kunskap som inte är empirisk och kan reduceras till en uppsättning regler som inte är självklara för mig och leder till demarkationsfrågor. Denna ständiga strid om demarkationslinjen pågår och kommer alltid att pågå.

Sedan skrev du:
"Jag anser det oetiskt att i offentligheten plädera för en etik, kunskaps-, människo- eller samhällssyn baserad på dessa storheter. Jag anser det vara ett hot mot demokrati, människovärde och rättsstaten, åtminstone i förlängningen, om man tar hänsyn till sådant"

Och jag undrar om du har någon förståelse för att detta är ett provokativt uttalande? Vad menar du med att detta är oetiskt? På vilken filosofisk grund vilar denna din utsaga på? Vad anser du att etik är?
Får Sverigedemokraterna uttala sina idéer i din idé för Sverige? Får Svenskarnas parti? Varför får inte Heberlein eller Jackelén uttala sina idéer och bli föremål för samma kritik och granskning som alla andra människor?
Hur tänker du här? Det låter som att du tror du kan utöva tolkningsföreträde över detta baserat på ett antal egna idéer. Varför tror du att du är i en position för att göra detta?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Men vad är ett "icke försanthållande"?

Jag försanthåller att en av värdens huvudstäder har 780 256 invånare idag.

Vad är ett "icke försanthållande" till detta?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Jag försanthåller att en av värdens huvudstäder har 780 256 invånare idag.
Vad är ett "icke försanthållande" till detta?"

Att en av världens huvudstäder inte har 780 256 innevånare idag? Kuggfråga?

"Tyvärr är din tes en halmgubbe. Detta eftersom det du kallar "att missrepesentera" är ett återgivande av vad religiösa säger och skriver om sina trosföreställningar."

Tyvärr är detta ytterligare ett exempel, här i denna mening på precis det jag menar: en klockren GRH när du skriver " vad religiösa säger".
Betänk vänligen vad som skulle hända här om jag skrev " vad humanister tänker".
Ni jobbar ju med uppenbart dubbla standarder.
Jag har påpekat det ett antal gånger här på bloggen under de senaste veckorna och de vederläggs inte för att de är faktiska halmgubbar och här kom en till. Skummade snabbt igenom tråden för att hitta några hyfsade kandidate bara i tråden till vad vi talat om. Det är inte citat av vad religiösa sagt som du antyder utan egna påhitt.

Andersson i trådens artikel:
"Om man är troende måste man tänka: "Nej, det kanske inte går att det finns en Gud, det är omöjligt. Men jag tror ändå, för jag vill inte låta bli."

There you go.

Sedan du:
""Visst är Anderssons kommentar en förenkling, men det finns en kärna som beskriver "gudstroende" på ett upplysande sätt."

There you go.

Sedan Staffan:
"Det är antagandet att man själv kan "förstå" något som man inte kan förklara och som andra inte får ifrågasätta eller kräva att få undersöka, samtidigt som man anklagar andra för att vara oförstående och respektlösa inför en "djupare" verklighet, som är så förmätet."

There you go.

Staffan igen:
"Om man som i kristendomen uttryckligen i sin grundbok sätter uppenbarelse, tro och subjektiv tolkning av sina erfarenheter före logik och sakskäl, så borde det inte vara kontroversiellt att kalla denna lära irrationell. Det är ju snarast upphöjt ideal, de visa och förnuftiga hånas"

There you go.

Patrik igen:
"Men varför i hela friden skulle man vilja leva i en lögn när sanning är så oerhört mycket mer känslomässigt tillfredsställande?"

There you go.
Nej nu orkar jag inte mer. Helg och bira hägrar.
Och jag är inte ens religiös.

Anonym sa...

StaffanG:
Visst är barnalstring det naturligaste i världen, men jag menade inte den biologiska processen som människor delar med alla andra levande arter. Människan skiljer ju ut sig från andra arter genom att vi har ett val. Motiven för valet att skaffa barn brukar innehålla en rad fluffiga argument om livets mening.

Patrik:
Jag lånade liknelsen från nyateisten Daniel Dennett. Han menar, precis som du, att känslor är en naturlig produkt av vårt medvetande. Detta får honom att tro att religiösa känslor, som mycket liknar känslan av kärlek och samhörighet, har en evolutionär funktion. Jag tror han har rätt. Verkligheten kräver ett mystifierat språk för att bli uthärdligt. Det av samma skäl som kärleken behöver det. För nog skulle det vara trist om din fru var oförmögen att beskriva sin kärlek till dig på annat sätt än som en hormoniell påverkan utlöst av symmetrin i ditt ansikte? Lögnen är sexigare.

StaffanG sa...

Henrik,

"Varför får inte Heberlein eller Jackelén uttala sina idéer och bli föremål för samma kritik och granskning som alla andra människor?"

Just det du skriver här ovan är precis det jag och andra hävdar hela tiden, att man måste göra sig till föremål för kritik. Så fort man då kritiserar och för tydligheten i argumentationen försöker formulera vad det är man angriper hos motståndaren, så anser du att man förlöper sig och enbart attackerar en nidbild. Kritik blir då i praktiken omöjlig, diskussion med religiösa en parodi på ett rationellt, begripligt, meningsfullt samtal mellan likar.

Så länge folk är förberedda på kritik är allt okej, men om man som grund för sin beskrivning av verkligheten eller den etik man förespråkar hänvisar till sådant som är otillgängligt för andra, då skaffar man sig tolkningsföreträde på ett sätt som man inte kan motivera objektivt - i samförstånd med andra. Detta är odemokratiskt och respektlöst mot medmänniskan.

Humanister baserar sin etik på det alla människor har gemensamt och kräver inte underkastelse eller acceptans av sådant som andra inte kan i princip förstå eller skaffa sig kännedom om. Man ger alla samma chans att tolka allt det vi säger, bedöma och kritisera det. Detta nekar religiösa andra att göra genom begrepp som gudomlig närvaro, religiösa erfarenheter, andligt djup eller mystik, vilket stänger andra ute.

Ingen människa kan godta eller respektera alla andliga eller övernaturliga utsagor, det är en omöjlighet, eftersom dessa är otaliga och många gånger oförenliga. Skulle vi ta hänsyn till dessa i t ex domstolar, skolväsendet, sjukvården, riksdagen osv skulle det bli totalt kaos. Olika samfund och trosriktningar har inte sällan, t o m inom samma religion, mördat och gått till krig mot varandra över dessa skilda tolkningar. Skulle då humanister plötsligt okritiskt acceptera samtliga dessa utan invändning, medan ingen enda troende någonsin godtagit någon annans tolkning av verklighetens beskaffenhet eller den gud man råkar dyrka? Skillnaden är att vi använder samma måttstock för alla dessa läror, inklusive vår egen, men religionerna håller sig med "double standards".

Humanister vill absolut inte vara åklagare och domare på samma gång. Kravet är mycket mer modest, nämligen att vi alla ska spela efter samma regelbok, med neutrala föreskrifter och där motståndaren inte godtyckligt kan ändra innebörden av texten som det passar hen. Detta har ingenting med tolkningsföreträde att göra, utan en strävan efter rättvisa och sanning i allmänmänsklig mening.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Det pågår en väldig debatt inom den kognitiva religionsvetenskapen om religion har en evolutionär funktion eller är en biprodukt av vår psykologi. Jag skulle vilja hävda att både och, beroende på vilken del av den religiösa erfarenheten man talar om. De placeboeffekter du länkade till förut kan mycket väl ha en evolutionär funktion, medan skillnaden i trosföreställningar mellan att vara hindu eller kristen nästan säkert inte har det.

Vad gäller känslor så tycker jag du gör ett felaktigt påstående. Visst har kärlek med hormoner att göra, men ytterligt få forskare påstår att de känslor vi känner inte existerar. Själva den subjektiva erfarenheten är inget som går att förneka. Hur ska man då beskriva denna? Det finns ju flera vägar, men det är rätt klart att det redskap som går att använda för tänkande - språket - inte är optimalt för att beskriva känslor. Jag är ändå glad att så många försöker, i poesi och i musik och i konst och på teatern. På vilka sätt dessa beskrivningar skulle vara lögner förstår jag inte. De är förstås otillräckliga, precis som den hormonella beskrivningen du nämner, men ingen av dem är lögner.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Vad är det här för konstigt påstående? "Humanister önskar tolkningsföreträde genom att välja ut en viss uppsättning vetenskapsfilosofiska regler från en viss domän och genom att inte lyssna på annan kunskap som inte är empirisk och kan reduceras till en uppsättning regler som inte är självklara för mig och leder till demarkationsfrågor. Denna ständiga strid om demarkationslinjen pågår och kommer alltid att pågå."

"Humanister önskar tolkningsföreträde" - Nej, det gör vi inte.
"genom att välja ut en viss uppsättning vetenskapsfilosofiska regler från en viss domän" - Att diskutera religion handlar om både empiri (t.ex. vad folk tror) och filosofi (t.ex. varför de tror detta) så nej, det gör vi inte.
"och genom att inte lyssna på annan kunskap som inte är empirisk" - Nej, som sagt handlar det mycket om filosofi, det borde du märkt vi det här laget.
"och kan reduceras till en uppsättning regler som inte är självklara för mig och leder till demarkationsfrågor" Vi har diskuterat vetenskapsfilosofi tidigare, när du kallade oss positivister, om det är det du menar, men det berör ju bara vetenskapen.
"Denna ständiga strid om demarkationslinjen pågår och kommer alltid att pågå." Vid den här punkten är resonemanget förlorat. Pratar du om vetenskap eller religion?

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Ovan verkar vi finna en gemensam grund...
Och då kan man undra varför du är så sur
Jackelen, Hammer och Heberlein vill vara offentliga då får de tåla kritik....
Om andra troende inte delar DERAS tro så drabbas de inte heller av ktritiken mot den tron..
Eller hur

Anonym sa...

Patrik:
Om du nu erkänner att poesins beskrivning av kärleken inte är en lögn, hur kan du då vara så bergfast övertygad om att religionens beskrivning av livet inte är det? Själv är jag åtminstone konsekvent. Livet är meningslöst och allt människor gör likaså. Vår tillvaro är absurd och vi är påtvingade en tillvaro vi inte valt. Alla försök att rationalisera eller förklara är religon.

Henrik Larsson sa...

Jag tror det här får bli min korta slutplädering i detta ämne i November.
Vi har gått varvet runt några gånger och jag tycker nu argumenten från båda sidor upprepas. Tror inte vi kommer längre just nu. Har uppskattat att få känna er på pulsen i dessa frågor runt det som jag tycker ni behöver vara uppmärksamma på och där jag tycker att det finns en del svagheter och en viss omedvetenhet från er sida.
Vill bara då avslutningsvis undra över fixeringen vid just religion.
Om huvudanledningen till denna religionskritik är "etiska" skäl (tycker fortfarande att det är ett helt felaktigt användande av ordet och det kan ersättas med något i stil med "önskan om tolkningsföreträde, baserat på vissa idéer") så borde det finnas andra, starkare skäl att stå upp för era idéer mot betydligt farligare motståndare som gör värre skada.
Jag tänker naturligtvis på nyfascismens återinträde i det svenska samhället och det kyliga svenska politiska samhället.
Jag hoppas att ni ändå tar till er något av min kritik och tar den för vad den är: Frågor runt och test av era demarkationslinjer och i några fall kritik av framförallt omedveten proselytisk ateism. Tack för debatten!

Unknown sa...

Att känslor och även kärlek bärs neurologiskt i våra kroppar är väl inget märkligt; inte heller att Gud utnyttjar våra nervceller för att göra sig förstådd. Visst kan man alltså diskutera huruvida man önskar säga att religion är betingat av psykologiska gestalter när vi tolkar vår tillvaro, neurologiskt slagg från tänkandet eller annat, men det löser inte den interpersonella delen av religionen. I Anderssons text ett implicitum om att man måste vara noggrannt rationell och inte slarvig, och då "måste" hon (tydligen) dra in sin syn på Gud. (irriterad suck!) Men vem har sagt att allt måste vara föremål för det rationella individuellt, utan kanske även interpersonellt, och där missar hon en poäng.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Att en av världens huvudstäder inte har 780 256 innevånare idag"

Detta är ett försanthållande. Inte ett icke-försanthållande. (Vad nu detta är för något. Jag kan ha fel, utifall ett icke-försanthållande = ett försanthållande.)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Tyvärr är detta ytterligare ett exempel, här i denna mening på precis det jag menar: en klockren GRH när du skriver " vad religiösa säger".
Betänk vänligen vad som skulle hända här om jag skrev " vad humanister tänker".


Är du medvetet ohederlig i vad du skriver eller extremt slarvig eller är "säger" och "tänker" synonymer?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Sedan alla dina exempel. De har förklarats för dig tidigare och jag orkar inte längre med dina språkliga krumbukter.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Är du medvetet ohederlig i vad du skriver eller extremt slarvig eller är "säger" och "tänker" synonymer?"

Min poäng var i _generaliseringen_ humanist/religiös och inte tänker/säger. Men som sagt, vi kan väl stanna där.
Ledsen om jag tröttat ut även dig, jag har uppskattat debatten och vill även jag gärna avsluta den nu, och om möjligt på gentlemannamässiga termer.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Nu förstår jag inte. Det finns poesi som beskriver kärlek på ett sant sätt och det finns poesi som är så hjärtskärande tondöv att den borde grävas ner och förmultna. Men inget av detta gör väl religionen sannare? Religion måste stå och falla på sina egna meriter, inte på poesins eventuella sanningshalt.

Och nog tycker jag det finns försök att förklara det mänskliga tillståndet som inte är lögn. Poesi, till exempel, när den är som bäst. Även om jag personligen föredrar musikaliska beskrivningar.

Anonym sa...

Patrik:
Du förstå mig inte. Jag har bara problem med att förstå varför just religionen ska brytas loss från mänsklig kultur och utsättas för dessa hårda krav på objektiv sanning. Mänsklig verklighet är ju full av fantasifulla luftslott som är helt och hållet till för att göra livet lättare och ge det en mening.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Jag har inga problem med till exempel grekiska myter eller asarnas gudavärld som de gestaltar sig nu. Det är bra och poetiska beskrivningar av känslor och det mänskliga tillståndet. Men religioner som fortfarande är levande traditioner för med sig en hel del problem, som du säkert vet. En del dödar i religionens namn. Andra använder religion för att försöka skruva etiken till att bli mer medeltida. Ytterligare andra vägrar ta vetenskapliga fakta för vad de är på grund av religiösa sanningsanspråk som ligger helt utanför det poetiska. Och så vidare och så vidare. Utan dessa följdverkningar skulle religion vara helt oproblematisk. Vilken skada gör den grekiska mytologin idag?

Anonym sa...

Vilken skada gör den grekiska mytologin idag?

En sak är väl att de grekiska gudarnas och hjältarnas hälsningsmetod (handskakning) har upphöjts till norm, vilket främst drabbar ortodoxa muslimer och förgiftar samhällsdebatten. Kristendomen antog genom Paulus’ hellenism den grekiska religionens syn på handskakning och en rad andra andra seder. Men okunniga svenskar tror att handskakning på något sätt är mindre religiöst än att hälsa med en lätt bugning.

Nils sa...

”…drabbar ortodoxa muslimer och förgiftar samhällsdebatten.”

Ja, stackars ortodoxa muslimer, de måste ju – i brist på sharia-domstolar – låta sig köpas av sekulära DO till minst femsiffriga belopp.

Det är inte enbart ortodoxa muslimer som är drabbade. Män som köper sexuella tjänster drabbas av lagen som förbjuder det. Just nu står fem-sex män åtalade i Karlstad för detta och de kan inte förvänta sig någon ersättning för denna statliga kränkning.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag förstår inte på vilket sätt din jämförelse är relevant. Tycker du sexköparna är diskriminerade? Eller normen att sexköp inte är okej samhällsdebatten?

Nils sa...

Ulf,

jag förstod att den reaktionen skulle komma. Men exemplet skulle bara generellt visa att det är alltid någon som "drabbas" av bestämmelser eller lagar.

Att som Aqurette påstå att muslimer är "drabbade" för att de måste ta i hand visar enbart på fundamentalism.

StaffanG sa...

Problemet med religion är förstås att den ofta hävdar en moral, en politik, en världsbild med påstådd sanktion av något mystiskt, övernaturligt, som inte går att kontrollera och i många fall inte ens går att diskutera. Omskärelse är t ex inte något som upplevs som vacker poesi och gör livet lättare för de drabbade alla gånger. Den fundamentala tudelningen mellan rättrogna och otrogna skapar också konstant konflikter inom och mellan religioner, folk och människor, vilket gör en kritisk granskning direkt nödvändig.

Konst, litteratur, film, artisteri av alla slag diskuteras dessutom ständigt av kritiker och bland publiken, eftersom detta påverkar vår syn på världen och samhället. Ju större anspråk och inflytande på normbildning desto högre krav på relevans och tillförlitlighet måste ställas. Det är självklart.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Människor får hälsa hur det vill - ingen har argumenterat för något annat. Läs artiklarna igen.

Anonym sa...

Patrik:

Jag har läst »humanisternas« artiklar och de går att sammanfatta som så att handskakning inte är ett tvång men att valet att bryta mot normen måste får konsekvenser. De gör tankeleken att om någon valt att inte skaka hand av rädsla för handkräm eller homosexuella så skulle detta inte accepterats.

Jag blir full i skratt eftersom jag själv råkat ut för detta flera gånger. Som öppet homosexuell i Sverige i början på 1990-talet råkade man ut för det mesta. Inte var det någon som tyckte det var underligt att somliga inte tog bögar i hand. Extra ironiskt är att detta hände på socialdepartementet under Bengt Westerbergs tid som socialminister. (Minnet är kort.)

Hursomhelst så är det med handskakning som med heder. Det dammas av och blåses upp just nu för att det passar berättelsen om den farlige utlänningen. Att människor vägrat ta i hand på grund av religiösa eller andra skäl har hänt i Sverige i alla tider. Det har drabbat HBTQ-personer men även andra. Även hedersvåldet har funnits i Sverige i alla tider. För ungefär hundra år sedan kunde ogifta gravida kvinnor förskjutas av sin familj, och ännu i våra dagar händer det att HBTQ-ungdomar blir utkastade hemifrån, misshandlade av familjen och »dödförklarade« av hela släkten. Jag har under min ungdom varit stödperson åt flera unga män som fått utstå precis det förtryck som nu går under beteckningen heder och beskrivs som ett utländskt hot. Problemen var exakt desamma som idag, inte minst en socialtjänst som mest tyckte att offret borde lyda sina föräldrar och inte »skylta med sin läggning«. Skillnaden mot idag är bara att det är färre etniska svenskar som utför detta hedersvåld, vilket gör det lättare för debattörer med en viss agenda att peka ut minoriteter som samhällsproblem.

Jag har säkert skrivit allt här detta förut till ingen nytta. Bortkastad tid.

Handskakning är hursomhelst ett bra exempel på en religiös sedvänja som blir norm. Blir man kränkt av att någon bugar till hälsning istället för att ta i hand har man inte varit med om en riktig kränkning.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
De debatternade Humanisterna har inte skrivit att "valet att bryta mot normen måste får konsekvenser" utan påpekat att i yrken där man förväntas skaka hand kan man inte förvänta sig specialersättning om man inte gör detta - oavsett skäl.

Men jag håller med om att diskussionen är bortkastad tid. Du fortsätter att hitta på våra åsikter och sedan hacka på dessa påhitt. Det går så lätt att avfärda människor på det sättet. Verkligheten är besvärligare.

Anonym sa...

Men »yrken där man förväntas skaka hand« uttrycker ju en norm. Ungefär som det fram tills alldeles nyligen fanns en norm i många företagskretsar att manliga chefen skulle ha en fru som följde med vid viktig representation. Det var åtminstone tidigare använt som skäl för att inte anställa bögar i chefsställning. Jag minns också tydligt att när regeringen 1999 inrättade en ombudsman mot diskriminering på grund av sexuell läggning så sa många kritiker att var att ge en minoritet specialbehandling. Men det är naturligtvis bara struntprat. Att chefen är en kvinna eller en man med pojkvän är naturligtvis bara ett problem om man väljer att göra det till ett problem. Samma sak med handskakning och andra fredliga uttryck för religiositet. Människor med lite förnuft förstår att det går utmärkt hälsa på annat sätt när detta önskemål blivit känt.

Patrik Lindenfors sa...

Jomenvisst handlar det om normuppfyllnad där. I vissa jobb ska man klä sig på ett speciellt sätt, uppföra sig på ett speciellt sätt och - skaka hand. Om man då inte kan tänka sig att klä sig på det sättet, uppföra sig på det sättet eller skaka hand så är det fel arbetsplats. Svårare än så är det inte. Det är inte överallt man måste ha McDonaldskläder på sig, men McDonalds kan faktiskt kräva detta. Det är samma sak med handskakning, på vissa jobb behövs det, andra inte. Att kräva särbehandling och förvänta sig skadestånd i sådana fall när man inte uppgyller arbetsgivarens ganska lågt ställda krav är helt skruvat, oavsett skäl.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Dina kommentarer är tänkvärda. Det finns dock två skillnader i jämförelsen som är betydelsefulla för mig.

1) att hälsa olika på män och kvinnor är diskriminera de i sig, mot de som inte vill bli definierade och behandlade utifrån en sådan uppdelning av människor i två essentiellt olika kategorier. (Ja, jag vet att det görs på många andra ställen och även av mig. Jag vill bara inte att staten skall stötta denna dåliga norm.)

2) detta är ett fall där religiösa ställningstaganden och identiteter positivt särbehandlas, jämfört sekulära dito. (Om diskriminering av homosexuella endast beivrades när det skedde i en religiös kontext, tror jag även du skulle opponera dig.) Självklart skulle man kunna bejaka detta som ett första steg mot att även hiphop-are och adelssläkter skulle få ersättning om de diskriminerades p.g.a. deras specifika hälsningsritualer, men jag ser inte någon sådan vilja i samhället att gå åt det hållet.

Anonym sa...

Ulf:

Naturligtvis opponerar jag mig mot diskriminering av homosexuella i religiös kontext. Jag har ägnat enormt mycket tid åt detta och det var en av anledningarna till att jag blev religionsvetare.

Men min poäng är att visa hur Humanisterna bryter loss en del av diskrimineringslagen för att attackera religiösa specifikt. Lagen förbjuder diskriminering på sju grunder, nämligen etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder. Precis som det går att argumentera för att ortodoxa muslimer som vägrar handskakning får skylla sig själva kan man argumentera för att bögar som lever ut sin homosexualitet får skylla sig själva. Detta görs också ofta. Inte lika vanligt som förr, men det förekommer i yttranden och domar från exempelvis arbets- och migrationsdomstolen.

Naturligtvis är det så att alla människor bär ansvar för sina handlingar. Men gillar Humanisterna inte diskrimineringslagen bör ni säga detta. På samma sätt bör Humanisterna vara konsekventa och stå upp för att ni faktiskt inte vill ha religionsfrihet (länk). Som det är nu så låtsas ni vara för religionsfrihet och mot diskriminering samtidigt som ni attackerar allt hänsynstagande gentemot religiösa minoriteter.

StaffanG sa...

Christopher,

Du verkar ha stor respekt för religion och tradition och att man ska ta hänsyn till detta i förhållande till olika kulturer och grupper. Hur gör man då i en kultur där avtal, överenskommelser, möten vid inledning och avslutning konfirmeras genom handslag? Vilken osäkerhet kan skapas av att man inte fullföljer denna ritual? Var personen verkligen enig om vad vi sa nu, var vederbörande sur eller avvisande mot mig eller hur ska jag tolka detta? Skulle det väcka uppseende om en nynazist inte ville hälsa på judar, svarta, socialister eller homosexuella på en arbetsplats? Skulle det fungera och skapa förtroende?

Vill humanister inte ha religionsfrihet? Det är väl ändå så att man vill avskaffa en lag som man anser förlegad och på felaktiga grunder ger troende och deras samfund särskilda privilegier i samhället, på bekostnad av andra. Man menar förstås att ateister och gudstroende ska följa exakt samma lagar i samhället, ha samma rättigheter och skyldigheter. Friheten att välja, behålla eller byta livsåskådning, samt att uttrycka sina åsikter ska stå fast, eller hur?

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Anders Hesselbom,
Jag modererade din senaste kommentar. Kalla inte folk för sådana där saker här på bloggen, vi försöker hålla en städat ton. Om våra meningsmotståndare inte gör det slår det tillbaka på dem själva.

Anders Bergdahl sa...

Christopher
Religionsfrihet är att få tro på vad man vill och också offentligt få predika sin tro
Det är INTE att få GÖRA vad man vill, man får tro att det är bra att följa en tradition men inte utföra handlingar i linje med traditionen om det skadar andra personer

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Det behövs ingen speciell religionsfrihet, allt som ryms där finns i de andra friheterna, som yttrandefrihet, mötesfrihet och åsiktsfrihet. Det religionsfriheten gör är att ge speciella rättigheter till vissa människor som andra inte har. Det här leder till alla möjliga konstiga konsekvenser. Ett exempel är fallet med Åke Green där hatspråk riktat mot homosexuella blev friat på grund av religiösa hänsyn.

Anders Hesselbom sa...

Religionsfriheten ger inga rättigheter åt religiösa som inte ändå finns, men religionsfriheten är viktigt eftersom den även deklarera frihet från religion. Humanisternas strävan mot sekularism är alltså inte med nödvändighet något som motiveras av hat, utan av en vision om fungerande samexistens.

Göran sa...

Så Humanisterna arbetar för MR men vill ändå stryka i den.
Hur går det ihop?

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Min mening inom parentes blev riktigt dåligt formulerad, vilket förklarar att du missförstod den. Det du skrev i ditt svar om detta känner jag väl till och frågasätter absolut inte.

Det var ett försök att förklara att vissa beteenden inte bara accepteras, utan t.o.m. sanktioneras av staten, när de sker i religiös kontext. Medans samma beteende inte accepteras när det sker i en sekulär kontext.

T.ex. om någon inte får ett jobb p.g.a. ett långt och yvigt skägg och personen uppger att skägget är islamskt griper staten in. Detta sker inte om skägget sitter på en HD-åkare eller en kristen.

Detta fenomen skiljer religion från andra diskrimineringsgrunder och jag anser det är problematiskt. Staten måste p.g.a. lagstiftningen avgöra vilka bettenden/attribut som är religösa och vilken religion de tillhör.

Problemet är att det är högst godtyckligt och att staten bevarar konservativa religiösa uttryck och hindrar förändring av religionerna. Sedan diskriminerar också staten personer som bär sekulära idenitietsmarkörer, genom att inte ge dem samma skydd.

Jag är inte emot religionsfriheten eller diskrimineringslagen i sin helhet. Bara denna aspekt, och ser inget problem att diskutera denna utan att hot helheten.

StaffanG sa...

Vi är inte fundamentalister vad gäller MR, utan vill i vissa delar stärka dessa utifrån varje enskild individs intressen - det är individer som har behov och känslor, inte ideologier, raser, kön eller traditioner.

Ulf Gustafsson sa...

Göran, nej!. Vi vill inte stryka mänskliga rättigheter. Men vad som ingår i dem kan diskuteras.

Göran sa...

Här är artikel 18 i deklarationen för mänskliga rättigheter;

"Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion och trosuppfattning och att, ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom undervisning, andaktsutövning, gudstjänst och religiösa sedvänjor."

I debattartikeln i Expressen talas det om "lagen om religionsfrihet".

Sturmark kanske inte syftar på MR eller har jag missförstått.
Och i fall det är MR vad vill man ändra på där?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

1) Religionsfrihetslagen är inte samma sak som det artikel 18 i mänskiliga rättigheterna.
2) det som står i artikel 18 skyddar inte självklart det som diskuteras angånde de aktuella diskrimmineringsärendena. Det är en juridisk fråga.
3) författarna till expressenartikeln hävdar att andra lagar gör Religionsfrihetslagen onödig, eftersom den inte tillför något juridiskt. (Detta kan diskuteras.)
4) jag är inte säker på att alla författarna till expressenartikeln fortfarande har de åsikter som framkom i artikeln.
5) Humanisterna har inte fattat något beslut om att verka för att Religionsfrihetslagen skall skrotas.

StaffanG sa...

Artikeln handlar om svensk lagstiftning. Essensen i MR ska säkerställas, så tillvida att alla har rätt att välja åskådning. Detta innebär att t ex föräldrar inte bör ha rätt att genom skolväsendet indoktrinera barn i sin egen åskådning eller att märka dem genom omskärelse.

Det är omfattningen och ensidigheten som kan vara skadlig för barn och ta ifrån dem rätt till livsåskådningsfrihet. Att som liten gå med sina föräldrar till kyrkan eller synagogan är inte problematiskt, utan helt naturligt, om skolan ger en mångsidighet och balans till detta. Om däremot föräldrar, lärare, präster och hela ens omgivning inte erbjuder andra perspektiv, så är det till men för barnets fria utveckling.

MR handlar i vår tolkning om människor, individer, inklusive barn. Det heter inte RR eller GR, religionsrättigheter eller grupprättigheter, utan var och en ska vara tillförsäkrad möjligheten att själv kunna välja och slippa oåterkallelig eller skadlig påverkan även från sina föräldrar. Mångfald före enfald genom allsidig, objektiv, kritisk, ifrågasättande och konfessionsfri undervisning.

Unknown sa...

Anders Bergdahl 01.44

Jaha, ni vill oss religiösa samma möjligheter som vissa av oss kristna vill ge homosexuella. Man får gärna vara religiös/homosexuell bara man inte lever ut sin religion för det är förargelseväckande och dessutom skadligt. Det låter lika bra att en minoritet av religionskritiker ändrar religionsfrihetslagen för majoriteten religionspositiva/religiösa svenskar som att en minoritet homofobiker skall stoppa vad en majoritet svenskar gillar.

Camilla Grepe sa...

Expressenartikeln fick ett svar av mig och Göran Rydland:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/frihet-till-och-fran-religion_1234787.svd

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Nu spelar du oförstående för att kunna kritisera andra. Dålig strategi. Eller du kanske anser homosexualitet verkligen skadar andra?

Eskil Franck skriver så här om vad han kom fram till när han utredde Sv kyrkans syn på homosexualitet:
"För homosexualiteten blev tillämplingen att den [skall] ges samma utrymme som hetrosexuella relationer och stå under samma etiska och moraliska förpliktelser."

Detta är en fin humanistisk tanke och det är precis den jag tillämpar på religionsfrihet.

Religiösa tankar och sedvänjor skall ges samma utrymme som sekulära tankar och sedvänjor och stå under samma etiska och moraliska förpliktelser.

Om du anser jag har fel och religiösa skall ges speciella privilegier, så får du gärna komma med hållbara argument för detta. Det saknar jag.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Nu missförstår du medvetet. Parollen är att sexuella yttringar som skadat andra inte är tillåtna, våldtäkt, sexuellt utnyttjande.
Likaså finns det religiös praxis som inte är laglig, kvinnlig omskärelse exempelvis.
Religionen precis som sexualiteten måste lyda under samma principer, olagligheter och oetiskt beteende blir varken mer lagligt eller etiskt för att det kallas religion.
Religiöst tvång är lika fel som sexuellt tvång. En livsåskådning bör man få skaffa sig genom ett personligt fritt val, precis som en vuxen person väljer vem man vill ha samtyckande sex med och hur.
Religionen ska inte få speciella privilegier...

Nils sa...

Camilla,

jag tycker du för en märklig argumentation för att behålla religionsfriheten i regeringsformen. Tanken att begreppet i någon mening skulle innebära frihet från religionen har ingen täckning. Än mindre att du skulle få det inskrivet.

Jag önskar att de hade rätt för i så fall borde det med den lagens stöd gå att förbjuda böneutrop.

Du nämner de som lever under dödshot för att ha lämnat islam vilket är ett utmärkt exempel på att begreppet saknar betydelse. Det är redan förbjudet att hota människor till livet i Sverige.

Anonym sa...

StaffanG:

Ja, jag anser att man ska respektera människors olikheter och så långt det är möjligt försöka visa hänsyn gentemot minoritetskulturer. Det kan man ofta gör mycket enkelt genom att prata med dem man träffar. Att jämföra med en nynazist som vägrar skaka hand med människor hans ideologi vill se utrotade är inte jämförbart med en muslim som bugar till hälsning.

Vad gäller religionsfriheten så är den en grundläggande mänsklig rättighet. Jag tycker det är extremt viktigt att värna religionsfriheten eftersom historien vid upprepade tillfällen visat hur illa det går när en livsåskådning blir statens politik gentemot medborgarna.

Sverige har förbundit sig att respektera minoriteter och avstå alla försök att tvinga minoriteter till assimilering. Detta betyder inte att minoriteter har särskilda privilegier i samhället. Däremot ger det minoriteter samma rättigheter som majoriteten tar för given. Problem uppstår däremot när staten stiftar lagar som krockar med religionsfriheten och då tvingas till undantagsregler.

Anders Bergdahl & Patrik Lindenfors:

Det är ett vanligt missförstånd. Religionsfriheten innebär inte enbart tankefrihet utan även rätten att praktisera sin religion. Detta är viktigt eftersom alla religioner faktiskt inte har kristendomens fokus på tro utan manifesterar sig i handling. Men Anders har rätt i att man inte får skada andra, men jag tycker det känns väldigt långsökt att se utebliven handskakning som skada. Vad gäller Åke Green så tycker jag att det visar på problemet med hetslagstiftningen snarare än religionsfriheten. Om man stiftar en lag som kräver undantag för att den strider mot de mänskliga rättigheterna så har man stiftat en felaktig lag.

Göran:

Du sätter fingret på problemet med Humanisterna. De pratar mycket om mänskliga rättigheter men menar något annat än de mänskliga rättigheter som faktiskt finns.

Camilla:

En bra artikel. Betydligt mer genomtänkt än Expressen-artikeln. Jag blir dock lite fundersam över hur ni använder begreppet »negativ religionsfrihet«. Normalt menas att negativ frihet innebär frihet från hinder eller tvång, alltså att staten inte lagstiftar mot möjligheten att praktisera en religion. Jag är av åsikten att alla de grundläggande friheterna är negativa i denna betydelse.

StaffanG sa...

Christopher,

Vi är eniga om problemet med statligt tvång i livsåskådningsfrågor, som i fallet Sovjetunionen, men detta uppstår när staten i fråga inte är demokratisk. varken Sovjet, Iran, Saudiarabien eller Nazityskland respekterade minoriteters tro eller ibland ens rätt att existera. I demokratin räcker det därför med alla andra vanliga säkerställda rättigheter, för att livsåskådningsfriheten ska vara garanterad. I en diktatur blir den det ändå aldrig.

Anonym sa...

StaffanG:
Jag håller inte med om att demokratin garanterar minoritetsskydd. Det klassiska exemplet med »två lejon och ett lamm röstar demokratiskt om vad de ska äta till middag« illustrerar detta. I en demokrati kan den normerande gruppen (som inte nödvändigtvis är i majoritet) stifta lagar som allvarligt drabbar dem som avviker från normen. Ett exempel såg vi helt nyligen i Kroatien när en majoritet röstade för ett förbud mot homoäktenskap (länk). Detta är typiskt eftersom det stora flertalet inte drabbas och saknar förståelse för vad förbudet innebär för minoriteten. Ett problem för homosexuella i Kroatien är att sexuell läggning inte har samma skydd i internationella konventioner som exempelvis religionstillhörighet. Men lösningen är inte att alla minoriteter blir skyddslösa och utlämnade åt makthavarnas godtycke. Lösningen, menar jag, ligger i att begränsa statens möjligheter att inskränka på medborgarnas medborgerliga friheter genom internationella konventioner och rättssystem.

Camilla Grepe sa...

@ Christopher Aqurette

Lagtexten är skriven som en negation:

2 § Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Inte heller får någon av det allmänna tvingas att delta i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen. Lag (2010:1408).

Unknown sa...

Ulf G og Anders.

Nej det är inget missförstånd, det är en parallell. Det är ganska allvarligt att ni kan tänka er att stryka ur olika MR-lagar och konventioner för att driva en ytterst smal definition av vad MR respektive religion betyder. Som religiös har man rätt att föra över sin religion på sina barn och leva den kollektivt, vilket finns hos såväl FN som EU och svenska lagar. Religion är aldrig, har aldrig varit och kommer aldrig vara en individfråga utan ett samspels- och relationsfenomen. Ni har ingen annan grund att motsätta er religion än era egna åsikter, och åsikter är bara luft. Vi däremot har grund i lagar och konventioner över hela världen och bland miljarder människor. Att samhällets andra lagar, religionsfrihetslagen förutan skulle räcka för att skydda religion är nonsens, just för att religionsfrihetslagen i sin positiva betydelse (rätten till religion behövs för att skydda religiösa till att kunna utöva sin religion i grupp synligt i samhället ex genom halal, kors i halsen, slöjor, turbaner, vegetarisk mat, omskärelse, dop, kyrkklockor och minareter. (den negativa betydelsen som kommit med åren är i sin grund en väldigt infantil läsning eftersom möjligheten att inte bära en religiös livssyn också stadgas i den positiva). Att ni inte ser parallellen är ganska skrämmande.

Självklart är jag på biblisk grund positiv till HBT-personers val av liv och partner, och förväntar mig att samma omsorg som ni ägnar som humanister åt HBT-rörelsen, även ägnas oss religiösa. Religion är någon ting lika genomgripande i ens personlighet som sexualitet, och inget man kan lagstifta bort.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Du hittar på vad vi skriver. Det får man göra. Det kallas fantasi. Men det är inte snyggt i detta forum. :-(

StaffanG sa...

Christopher,

Du vill skydda homosexuella i Kroatien och det vill jag också, genom att EU skriver in i sina krav och pressar på medlemsländerer att man måste respektera detta. På samma sätt vill jag skydda pojkar i judiska och muslimska familjer, så att deras kroppsliga integritet garanteras. Detta sker tyvärr inte genom dagens tolkning av religionsfrihet.

Inga MR eller religionsfrihetslagar i världen hade skyddad judarna i Tyskland under 30- och 40-talen, eftersom nazister gav blanka fasen i allt vad sådant heter. Det viktigaste för såväl judar som homosexuella är rösträtt och yttrandefrihet. Så kan deras rättigheter tillvaratas. Utgångspunkten för demokratin är respekt för individen och minoriteter. Man kan inte först ge folk rösträtt och därefter förneka dem rätten till liv genom att äta upp dem till middag, eftersom man då upphäver grunden för det beslut som fattats om saken, vilket gör det ogiltigt. Fallerar detta hjälper inget annat heller. Det är skendemokrati.

StaffanG sa...

Görel,

Sexualiteten är världens mest framgångsrika fortplantningsmodell och har funnits i många hundratals miljoner år. Religion är en kulturell nymodighet som startade någon gång under de senare homoarternas utveckling. Din religiösa tro försvinner med ett litet försiktigt skrap på ytan av den fernissa civilisationen utgör för människan, men din sexualitet sitter oändligt mycket djupare än så. I generna hittar du ingen gudstro, möjligen förutsättningarna för den, medan sexualiteten är livsviktigt och avgörande både för människor och djur.

StaffanG sa...

Görel,

"Som religiös har man rätt att föra över sin religion på sina barn..."

Det går nästan inte att tydliggöra det mer än du gör här, hur humanister skiljer sig från många troende på denna punkt. Dels tycker vi att bristen på ödmjukhet och respekt för sina barn är skrämmande, om någon menar allvar med denna syn För egen del skulle jag aldrig drömma om att föra över min livsåskådning på mina barn. Däremot vill jag ge dem chansen att själva upptäcka världen, reflektera och göra sina val. Skulle de komma att omfatta extrema politiska eller religiösa läror kommer jag att bli bekymrad, ställa frågor och försöka resonera med dem litet extra, men att t ex lära dem att gud inte finns eller att tro är av ondo vore helt kontraproduktivt. Det är enbart om de på egen hand kommer fram till en sådan slutsats, är komfortabla med, kan förstå och argumentera för den som det har något värde. Skulle de finna en egen tro att bli saliga på, kanske jag kan lära mig något också, som jag själv ännu inte insett. Jag har fullt förtroende för andra människors inneboende förnuft och intellektuella kapacitet.

Lokatt sa...

Görel G
Precis så som Staffan G uttrycker det här ovan gör jag, så tänker jag. Det är fullständigt självklart!

Mina barn har fått tänka själva. Jag har svarat på deras frågor och sagt nej jag tror inte , men många gör det. Fundera själva!
Att det inte bads några böner, eller att vi mycket sällan befann oss i kyrkan spelade naturligtvis roll.
Däremot är jag ganska bra på att sjunga psalmer, jag kan utantill flera stycken: Trygga rekan...Gläns över sjö och strand, Hossianna Davids so-on...Blott en dag.. Jag sjöng ibland vid diskbänken och så, men inget av barnen har tagit upp den fallna manteln, av någon anledning. Jag tror att de tyckte att jag var en aning knäpp,på ett rörande sätt. Eller också var det min sångröst.

Lennart W sa...

Ulf: Är det bättre att bara hitta på vad andra måste tänka (som Andersson gör)? Det tycker inte jag. Det kallas för fantasi (eller varför inte GRH) och är inte snyggt någonstans öht.

Jag tycker att DU ska städa framför egen dörr innan du klagar på ordningen hos andra.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Lagen ändras med nya tider, den lag vi har idag är rotad i romersk lag.... Färgad av kristendomen så till den grad att det har varit olagligt att inte vara kristen... De som inte hade rått tro kunde avrättad som häxor.
Att det idag är en rättighet att få indoktrinera sina barn är också det ett arv från sämre tider. Tänk efter, skulle du vilja växt upp i en miljö utan val i livsåskpdnigsfrågorl eller är det bättre att göra ett infiormerat frivilligt val i vuxen ålder..
Lagen utvecklas och behövs ifrågasättas, vi hade en tid då religion var ett tvång, liksom sexuell läggning, jag hopas vi är överens om att inget barn ska tvingas, eller formas, till något de inte själva valt.
Att uppfostra barn handlar om att forma dem till ansvarsfulla induvider och glädjas när de gör medvetna mogna val...

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

I mina kommentarer t.o.m. 2013-11-27 22:06 resonerande jag om Andersson kommentar. Förklarade den, utvecklade dem och försvarade min tolkning av den, samt var tydlig med att "måste" var ett mindre bra ordval. Jag har gjort mitt städarbete.

Nu är det din tur.

Göran sa...

Ulf och Staffan,
jag tycker det vore bättre att jobba för att Sveriges lagar stämmer mer överens med FNs deklaration för MR än att det görs avsteg från den. Därför var debattartikeln i Expressen olycklig och det verkar ni mellan raderna delvis också medge.

Dessutom risken för att rörelser som är emot religion skall kunna inskränka på religionsfriheten som ju är ett skydd för religionsutövare lär eller snarare bör vara rätt liten.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag tycker inte artikeln i Expressen var helt bra. Det är dock viktigt att diskutera vad Religionsfrihetslagen innebär.

Med den svenska diskrimineringslagen har Sverige en av världens mest omfattande och långtgående tolkningar av FN:s deklamation om MR. Kan du ge något exempel på länder som har ett mer omfattande skydd? Debatten handlar om gränsdragningar för religionsfriheten. Den är inte gränslös. Alla mänskliga rättigheter har gränser och det behöver kompromissas mellan dem.

Du verkar ha en annan verklighetsbild än den jag har.

Henrik Larsson sa...

Staffan skrev:
"Vi är inte fundamentalister vad gäller MR, utan vill i vissa delar stärka dessa utifrån varje enskild individs intressen"

Detta citatet ensamt skulle enkelt kunna knytas till vilken Ayatollah, högerpopulistisk eller liberal demagog som helst. Kunde även varit NRA i USA. Orwell kallade sådant Newspeak. Stärka vissas intressen genom att ta bort vissas rättigheter är den uppenbara effekten.. Har följt tråden med stort intresse och måste säga att det känns en smula obehagligt när humanisterna verkar beredda att diskutera hur man kan arbeta för att förändra stadgarna i FN:s mänskliga rättigheter, baserat på sin tänkta religionskritik. Är det verkligen så det skall förstås?

Patrik Lindenfors sa...

Mänskliga rättigheter är alltså en mänsklig överenskommelse, gjord i samförstånd mellan människor av olika kulturell bakgrund med olika livsåskådning. Det är inget som är inzappat i sten. Självklart kan man diskutera de mänskliga rättigheternas utformning, särskilt om det visar sig att vissa rättigheter får effekter som kanske inte var de avsedda - exempelvis att sexuella minoriteters, kvinnors och barns rättigheter inte skyddas. FNs mänskliga rättigheter är ett kanonbra dokument, men precis som man gör med vetenskap så måste man se till konsekvenserna och justera lagarna därefter.

Personligen tror jag det har större negativa konsekvenser att börja diskutera ändringar i de mänskliga rättigheterna än att låta dem vara i fred. Men det går förstås också att diskutera, liksom allt annat.

Jag har hört religiösa hävda att man inte ska diskutera deras läror (blasfemi!) men jag har aldrig hört från någon etikfilosof att man inte ska diskutera mänskliga rättigheter. Det är en helt befängd idé med tankeförbud i den arenan.

Lennart W sa...

Ulf: Du har inte städat någonting. Bloggposten står ju kvar precis som den skrevs med hur du "Gillar [Anderssons] reflektion", och det är ju bara en minoritet av alla besökare som läser kommentarer öht. Inte för att dina piruetter i kommentarerna ger dig någon grund för att mästra Görel, för det gör det då verkligen inte, imho.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag har stort förtroende att de som läser blogginlägget kan förstå "andemeningen" i Anderssons reflektion och sätter in det i sitt rätta sammanhang: Ett lättsamt och spontant samtal, ingen välbearbetad religionsvetenskaplig text. Men de som vill märka ord och hitta fel i allt, kan jag nog inte hjälpa.

Håller med om att mina kommentarer inte är grund för att mästra någon. Min respons till Gorel bygger dock på kvaliten i hennes kommentarer.

StaffanG sa...

Enig med Patrik L i hans analys av MR. Det är en viktig grund, men kan inte ses som ett tak, utan diskussionen måste gå framåt. Hade FN:s Allmänna deklaration varit från 1775 i stället, så hade troligen frågor om ras, kön, sexuell läggning t ex sett annorlunda ut, än om dokumentet hade antagits 2025.

Ingen kan hotas av att större hänsyn tas till den enskilda individen. Inga populister eller auktoritära ledare önskar detta. Det är också individen som ska ha religionsfrihet, inte religioner som ska ha rättigheter i förhållande till individer.

Göran sa...

Staffan,
"Det är också individen som ska ha religionsfrihet, inte religioner som ska ha rättigheter i förhållande till individer."

Just där är vi överens till 100%.

Skulle vilja ser mer av särskiljande av individens tro och religioner här.Alltför ofta klumpas de två ihop.

När det gäller MR så ska det väldigt mycket mer till än att en övertänd pastor på Öland eventuellt hade någon i kyrkbänken som kränktes av hans predikan för att det ska finnas någon anledning att ändra på artikel 18 och dess lagtolkningar i respektive land.

Men självklart diskutera hur mycket ni vill ha synpunkter på hur lämpligt det kan vara.

Men artikel 18 bör följas av alla länders lagstiftning på området.

Anonym sa...

StaffanG:

Jag blir matt när jag läser din senaste kommentar. Det är verkligen en tillgång för främlingsfientliga i vår tid att nazismens kan hållas fram som måttstock. I jämförelse med Nazitysklands industriella folkmord framstår det mesta som harmlöst. Vad är väl lite förbud mot kännan i den judiska kulturtraditionen jämfört med ett koncentrationsläger?

Att vuxna människor diskrimineras på grund av sexuell läggning är inte på något sätt jämförbart med legal omskärelse av judiska och muslimska pojkar. Tvärtom är det så att förbud mot viktaga sedvänjor inom judendom och islam är jämförbart med förbud mot homoäktenskap. Även i länder med stark homofobi är det barnens rättigheter som sägs motivera diskriminering och förföljelse av HBTQ-personer. Ryssland stoppade som bekant adoptioner till Sverige av rädsla för att de skulle hamna hos ett samkönat par och ta skada av detta.

Gemensamt för alla som använder »barnens bästa« som argument mot minoriteter är att de uttrycker en negativ bild av minoriteten ifråga. »Barn ska inte påtvingas HBTQ-förälderns livsstil,« säger homofoben och kräver förbud. »Barn med judiska eller muslimska föräldrar ska inte påtvingas föräldrarnas livsåskådning,« säger xenofoben och kräver förbud. Gemensamt för de båda är att de ser sexuell eller religiös identitet som något dåligt som barnet ska skyddas mot.

Men vi kommer aldrig att bli överens i denna fråga. Med tiden kommer säkert ett omskärelseförbud så svenska polisen kan börja göra massgripanden av judar och muslimer som olagligen praktiserat judendom och islam.

StaffanG sa...

Christopher,

Det är en avgörande skillnad på irreversibla, rent fysiska uttryck som påtvingas andra och sådant som är en ofrånkomlig del av att växa upp i ett hem. Nazister dödade urskillingslöst alla judar, inkl. gamla, sjuka och barn, hel- halv- och kvartsjudar. Humanister vill i icke-diskrimineringens namn ge barn i judiska familjer samma rättigheter som alla andra - så långt ifrån nazism och antisemitism man kan komma.

Du har f ö fortfarande inte svarat på min fråga, om vad jag ska säga till de judiska killar, som inte kan förlåta sina föräldrar för omskärelsen och som undrar varför vi kan tillåta detta att fortgå. Ska jag säga att visserligen har alla flickor och i praktiken de flesta pojkar rätten att slippa, men inte just de som judar, för de måste offras för att bevara en tradition som är 4 000 år gammal och som ingen vågar diskutera konsekvenserna av. Tror du att de kommer att respektera mig då? Dessa killar än de som fick mig att ändra inställning till omskärelse och förstå vidden av ingreppet i folks kropp och själ.

Unknown sa...

StaffanG.

Vad säger du till de barn vars föräldrar gjort andra medicinskt omotiverade operationer (vilket också sker varje dag) där man inte ens kan hänvisa till en minst 4000 år gammal sedvänja (förmodligen ännu mycket äldre, eftersom man tog en redan levande sedvänja.), operationer som bara motiveras av föräldrarnas fåfänga.
Vad säger du till de familjer som tvingas flytta runt för att deras föräldrar så vill?

Men främst; vad säger du i diskussionen till dessa pojkar som är missnöjda med omskärelse, när det visar sig att en öronbedövande majoritet inte tycker att iomskärelse är något problem?

(Sen tycker jag att det är märkligt att du använder känslo-argument. Jag trodde detta handlade om rationella problemlösningar inom den medicinskan etiken. Men det är bra, då kan vi använda samma argumentattion när det gäller abort)

Anders Hesselbom sa...

Vad säger man till alla barn som fortfarande lever och alltså inte offrades skapa jaktlycka, när dessa barn får reda på att barn har offrats i tiotusentals år?

Att ingrepp ska vara medicinskt motiverade.

StaffanG sa...

Görel,

Inga ingrepp som är irreversibla eller saknar medicinskt motiv bör förekomma.

Det är många gånger extremt svårt för individer i en redan utsatt minoritet att kritisera sin egen kultur för övergrepp, eftersom man är rädd att detta ska riskera att drabba kollektivet hårt, man älskar sina föräldrar och tror att dessa skulle bli ledsna osv. Fram till jag mötte judiska män som drabbats levde jag med föreställningen att manlig omskärelse var en bagatell i stil med att klippa naglarna eller möjligen ta hål i öronen. Nu vet jag att detta var en felaktig fördom och att riskerna är större och onödiga, konsekvensen alltid en reduktion av känsel och mekanik i könsorganet, som också förändrar form och estetik, kommer att utgöra en kulturell-religiös markör man kanske inte önskar och rent av mår dåligt av varje dag att påminnas om på sin egen kropp.

Respekt för människors känslor och upplevelser är naturligtvis högst väsentligt när det gäller dem själva i deras egna liv, så länge det inte skadar andra, en självklar grund i humanismens människosyn. När det dessutom går att objektivt konstatera skadeverkningarna blir det än mer uppenbart att dessa människors integritet och rätt till sin egen kropp måste säkerställas.

Unknown sa...

StaffanG.

Men hallå!

Vet du hur många omskurna män det finns på hela klotet? Om problemet var så stort som ni påstår - och jag förnekar inte att man kan hitta flera skäl mot omskärelse, så borde fler ha låtit höra av sig. Speciellt som många inte ens är religiösa utan bara fastnat i en sorts hygienkultur. Rädslan att kritisera sin kultur håller helt enkelt inte när det handlar om en så oerhört stor grupp, där det dessutom finns en kader av själv omskurna urologer/ mohelim/ barnläkare specialiserade på detta ingrepp så många att det förmodligen överstiger Sveriges alla läkare. Att påstå att dessa alla läkare och mohelim inte skulle veta vad det handlar om och vilka risker som finns är ohållbart.

Om ni var genuint intresserade av MR-frågor skulle ni dessutom motsätta er alla medicinskt omotiverade ingrepp, vilka är många, men det gör ni in te varför er argumentering förefaller oseriös och enbart religionsfobisk. Dessutom försöker ni precis som dem ni kritiserar att styra andras religion genom att behärska dessas könsorgan. Det handlar i förlängningen bara om tvångsassimilering och tvångskonvertering av seder och bruk som ni inte gillar.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Ja, det är verkligen en jättesvår fråga, det där med omskärelse. Det vore nästan bäst att låta människor bestämma själva, tycker du inte. Vill de omskära sig så kan de göra det, vill de låta bli så kan de göra det. ingen behöver tvingas av någon.

Vi är inte mot omskärelse som sådan, bara mot omskärelse av personer som inte blivit tillfrågade. Därför är heller inte Christphers invändning riktig. Vi vill inte förbjuda judendom eller islam, bara religiös märkning av människor som inte fått säga sin åsikt i frågan.

StaffanG sa...

Görel,

Precis! Eftersom vi är en sekulär livsåskådningsorganisation så riktar vi in oss på motsättningen mellan religiösa och sekulära argument i olika frågor och ägnar oss inte primärt åt områden som t ex ekonomi eller miljöproblem, där ofta helt andra resonemang utan särskild bäring på livsåskådning ligger till grund. Där finns andra fora, för dem som vill engagera sig.

Alla vuxna kan om de vill, välja att låta omskära sig, det är inte en angelägenhet eller rätt för andra i samhället att besluta om, särskilt inte på barn. Jag hittar inte något bärande argument som jag kan stå för, som skulle undanta några barn från rätten till sin kroppsliga integritet. Jag kan ännu mindre hitta argument som undantar det ena könet från skydd mot ingrepp, medan det andra åtnjuter detta skydd.

Judar som inte är omskurna stöts aldrig ut från gemenskapen eller tillträde till synagogor, men många flickor som inte är omskurna hånas (liksom deras familjer) och trakasseras i sina samhällen, samt exkluderas från äktenskapsmarknaden. Eftersom de drabbas hårdare socialt än vad några judiska eller kanske även muslimska pojkar blir, så kanske vill borde försvara kulturens rätt att besluta om deras öde och strunta i MR?

Respekten för MR - liksom för lagar - kräver principiellt lika tillämpning överallt, annars urholkas snart många individers reella möjlighet att försvara sina fri- och rättigheter.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Vilka är de medicinskt omotiverade ingreppen som görs på barn och som debatten helt struntar i?

Unknown sa...

Exempel på medicinskt icke motiverade ingrepp på barn: Operation av mongolveck, operation av "simhud mellan tredje och fjärde tån, operation av olika ofarliga leverfläckar och smultronmärken, vissa tandregleringar som varken påverkar utseendet på bett eller tuggandet, vissa estetiska könsoperationer hos intersexuella barn, plastikoperationer av redan åtgärdad harmynthet, diverse tillväxthormon vid gränsfall till kortvuxenhet, hårtransplantation, laserbehandling eller hudtransplantation vid vitiligo,
tillfälligt cochleaimplantat vid sjukdomar som innebär progressiv irreversibel dövhet, diverse ingrepp vid för liten eller stor behåring, operativa ingrepp vid lindriga talfel, etc.

Oftast har dessa ingrepp sin grund i en rädsla för mobbing utifrån estetiska hänsyn

Utöver detta kommer ex hål i öronen på småbarn utan egen önskan, vissa kulturers barntatueringar,

Men vi har också andra faror vi utsätter barn för, ex rökning i hemmet och felaktig kost, etc.

Vart och ett av dessa exempel är ganska få per population, men väldigt många tillsammans. DEt intressanta är att man inte diskuterar dem trots påfallande skador, risker eller onödiga kostnader.

Unknown sa...

Det glömde jag: Vissa vaccinationer. (En del är verkligen viktiga, andra inte alls, men det säger givetvis inte läkemedelsindustrin) samt vissa antibiotiska behandlingar, som dessutom utsätter barnen för utvecklandet av resistenser.

Unknown sa...

Nej, jag tycker att föräldrarna kan bestämma i slika frågor som omskärelse.

Grunden för detta är också (som jag sagt tidigare) att vi religiösa i många fall inte tänker så strikt i individ, utan i samspel mellan individer. Den minsta sociala aktören i samhället är därför omöjligen en individ, utan alltid ett subsamhälle. ("Det krävs en by för att uppfostra ett barn.") Individualismen är på så sätt en omöjlighet, och på så sätt är också individens självständiga val en absurditet, eftersom ingen individ kan göra ett självständigt val.

De problem jag kan se med omskärelse är ändå samma som ni den eventuella/potentiella risken för "kirurgiska skador", samt den juridiska och kanske den moraliska tillämpningen (inte den psykologiska, socialpsykologiska eller filosofiska dito) på den paternalism som dop, omskärelse utgör. Men här finns också problem med namn, diet och uppväxtmiljö som ett problemområde.

att hävda individens rätt eller familjens rätt är inte så enkelt som ni tror, eftersom det till stor del bygger på åsikter och samhällssyn. Dessutom stöder vår lagstiftning bägge sätten att tänka, men individens fulla ansvar blir juridiskt giltig först vid myndig ålder, innan dess har föräldrr all rätt att handla som de vill - på gott och ont.

Att jämställa omskärelse på män med könsstympning av kvinnor är varken moraliskt, medicinskt, idéhistoriskt, teologiskt, politiskt eller debattmässigt lämpligt. Dët är två totalt olika saker, och det Staffan vet du, eller åtminstone borde veta.

Sen talar du delvis med kluven tunga när du 15:06 säger

"Precis! Eftersom vi är en sekulär livsåskådningsorganisation så riktar vi in oss på motsättningen mellan religiösa och sekulära argument i olika frågor".

Om du vill ha ett sekulärt samhälle öppet för alla religioner, men där ingen har företräde, vilket ofta brukar framhållas på denna blogg, så rimmar det illa att försöka förhindra en så pass stor grupp som landets judar och muslimer att praktisera sin religion. Att i debatten ex jämställa B'rit Milah och B'rit Shalom, eller hänvisa till att oomskurna sällan trakasseras är att utan tillräcklig grund, sätta sig över religionens utövare och bestämma vilken tro som skall gälla.

Skulle dessutom sjukvården göra detta och besluta att förbjuda omskärelse, och samtidigt medvetet utsätta gossebarn för risken med köksbordskirurgi, så skulle detta kunna bryta mot två lagrum bl a religionsfrihetslagen och alltså kunna fällas som grundlagsbrott.

StaffanG sa...

Humanisterna är mot alla kulturella, icke medicinska ingrepp på barn eller andra mot deras vilja. Frågor som gäller estetik eller annat har vi ingen särskild anledning att gå in i debatten om, eftersom vårt naturliga fokus och vår kompetens i regel inte ligger där. Alla kan inte prioritera allt. Läkare utan gränser engagerar sig inte för gatuhundar i Bukarest eller trånga hönsburar på våra bondgårdar eller för den delen konsekvenserna av misslyckade bröstimplantat, vilket inte betyder att de tycker detta är oviktiga frågor.

StaffanG sa...

Görel,

Alla inkl. judar och muslimer får gärna praktisera sin religion, på sig själv, men inte på andra. Barn i judiska och alla andra familjer har rätt att utveckla sin egen livsåskådning, utan att märkas av andra.

Humanister bejakar mycket riktigt, som du skriver, ett samhälle där den enskilde medborgaren står i fokus. Ett stamsamhälle, där individen låses fast i en sluten kultur, där hen är rättslös bestrider vi värdet av i en öppen demokratisk rättsstat. Ömsesidigt och demokratiskt kan vi samagera socialt, men inte oreflekterat och tvångsmässigt.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Imponerande försök men din uppräkning består av idel missbildningar som i flera fall faktiskt kan innebära hälsorisker. I de fall en kosmetisk vinkel kan anas görs ingreppet tidigt i livet eftersom resultatet försämras med ålder, men det är fortfarande missbildningar som åtgärdas. Det är inte fallet vid omskärelse.

Finns det verkligen anledning att fundera över riktigheten i dessa ingrepp?

Finns det patienter som senare i livet ångrar att dessa ingrepp gjorts och då även skuldbelägger sina föräldrar och/eller sjukvården?



Att tatuera mycket små barn motsätter jag mig också. Minns rapporteringen från Kuba där en 3-åring tvingades tatuera sig.



Att jämföra unga flickor som tar hål i öronen med omskärelse av spädbarn tycker jag är ganska fånigt. I de flesta fall sker ju detta vid en ålder där flickan eller pojken faktiskt kan uttrycka en egen åsikt, vilket inte är fallet vid omskärelse. Dessutom växer hålet igen på naturlig väg om man senare i livet inte vill ha det kvar. Det gör inte förhuden ;-)

Ditt utfall om vaccineringar förstår jag inte. Vilka vaccineringar är onödiga? Och vid vilka infektioner behandlar vi generellt felaktigt med antibiotika? Och så vitt jag vet så debatteras detta ideligen, vilket är alldeles utmärkt.

Din kamp för föräldrars rätt att köns-stympa sina spädbarn är fortfarande osmaklig och saknar motstycke.

Anonym sa...

StaffanG:
Om du mot förmodan skulle möta en judisk man som frågade dig varför han tilläts bli omskuren kan du säga till honom att han ska vara stolt över sin judiska identitet och vara tacksam mot sina föräldrar som ville göra honom till en fullvärdig medlem av ett folk som mot alla odds överlevt utrotningsförsök och tvångsassimilering i 5000 år. Du kan också säga till honom att han ska känna stolhet över att Sverige är ett land med religionsfrihet och minoritetsskydd som inte tvingar judar att överge sin kultur trots att antisemitismen i samhället har stark medvind. Du kan också ta mod till dig och våga stå upp mot intoleransen inom Humanisterna och öppet försvara ett mångkulturellt samhälle där olikheter inte betraktas som ett problem utan som en tillgång.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Vi anser oss försvara det mångkulturella samhället, men det innebär inte att vi försvarar alla uttryck av alla kulturer överallt jämt. Vi tycker det är viktigt att varje individ själva får bestämma över sin egen tillhörighet, det är bara det.

Vad gäller "mot förmodan" så har vi två styrelseledamöter (en aktiv, en före detta) i Humanisterna som tillhör den judiska kultursfären som också driver den här frågan. Så vi behöver inte leta jättelänge. Det var Eduardo Grutsky som en gång fick mig att ta ställning genom en uppfordrande fråga. "Omskärelse är en obekväm fråga att driva. Men om inte vi vågar vara obekväma, vem ska då vara det?"

Olikheter är en tillgång - det gäller även olikheter inom grupper, inte bara olikheter mellan grupper, som du verkar påstå.

Anonym sa...

Patrik:
Jag har aldrig påstått att olikheter inom grupper är dåligt. Tvärtom har det mesta av min aktivism inom HBTQ-rörelsen handlat om rätten att vara annorlunda överallt i samhället. Det är just därför jag inte begriper hur Humanisterna tänker sig att förbud mot normavvikelser ska gynna olikheter. För mig är detta ologiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Vi tänker oss att även förtryckta grupper har grupper som de förtrycker. Till exempel har muslimer det inte så lätt i Sverige idag. Men de i sin tur trampar ibland på undergrupper inom sin grupp, till exempel kvinnor och homosexuella. Att då bara hävda muslimers rätt att få vara annorlunda blir fel - man måste även försvara kvinnors och homosexuellas rätt att vara annorlunda inom gruppen muslimer. I slutänden kommer det ner på individnivå, det är den "partikel" som kan besluta sig för att vara med eller gå. Om någon inte längre vill vara muslim, jude, svensk, eller vad det nu vara månde så måste möjligheten finnas att hoppa av. En kroppslig tillhörighetsmärkning försvårar denna möjlighet i onödan.

Unknown sa...

Mårten.

Din syn på vad som är missbildning är ytterst osmaklig.

På vilket sätt är mongolvecket en missbildning? anser du att mer än 1 350 000 000 kineser plus japaner, koreaner mongoler, sydostasiater är missbildade?

Anser du att människor med fräknar och (obs ofarliga) leverfläckar är missbildade?

Är människor som hamnar på den nedre fjärdedelen av normalfördelningen av längd missbildade men de övriga 75 % är normala?

Som jag sade handlar mina exempel som jag ser dem inte om missbildningar i medicinsk bemärkelse utan om variationer. Dessa variationer har medicinsk forskning upptäckt handla om mycket mer än bara ögonfärg och storlek på näsan, till det lade jag vissa medicinska behandlingar som är onödiga som ex vissa vaccineringar, antibiotika samt ex cochlea på barn som ändå kommer att bli döva och behöva komma in i dövkulturen så småningom. (Jag håller med om att det finns en frisk debatt om vaccin och antibiotika men fortfarande skrivs onödiga antibiotika ut som ex globala antibiotika kurer mot acne ist f lokala antibiotikakryddade krämer.)

Att du inte förstår problemet med unga mödrar som perforerar sina spädbarn/småbarn med hål i öronen får stå för dig. Den smärta som dessa barn utsätts för är väldigt obehaglig och väl i paritet med smärtan vid omskärelse. Sker dessutom omskärelsen av en gosse vid 8 dagar är förhuden inte innerverad på ett sådant sätt att en väl utförd Brit Milah inte utgör medicinska problem, dessutom läker snittet oerhört fort. Hos äldre barn och vuxna blir det värre eftersom förhuden börjat innerveras och det krävs suturer, vilket inte spädbarn behöver.

att du tycker att min kamp för omskärelse är osmaklig utan motstycke beror nog på att jag inte är av judisk börd, vilket förstås blir hotfull eftersom jag visar att man inte måste vara omskuren judisk man för att förstå
omskärelsens religiösa fördelar.

Patrik.

En kroppslig tillhörighetsmärkning som bärs av ca 1 miljard människor tycker jag är så normerad att en konvertering ifrån islam, judendom eller "Amerikansk manlighet" inte borde vara problematisk i sig.

När det gäller hälsning på andra sätt än handskakning så är det nog bara ett fåtal svenska humanister de enda i hela västvärlden som tycker att det är diskriminering och oartigt. De flesta andra m,änniskor skulle nog gladeligen se det som en spännande detalja att kunna visa artighet på flera sätt, för det är så som muslimska män och kvinnor ser på det när de inte tar okända personer av motsatta könet i hand: det är artighet och respekt.

När det gäller islams syn på hbt, tänker jag som ni och håller mé!

Unknown sa...

Mårten.

Ps Omskärelse av gossar är inte kirurgiskt, anatomiskt eller medinskt/fysiologiskt att räkna som stympning eftersom inte organet tas bort eller organets funktion nämvärt förändras mer än den variation som redan finns bland individer. Bara så att du använder rätt medicinska terminologi nästa gång.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Vi refererar väl till de besvärande mongolveck barn med Downs Syndrom kan drabbas av? Spela inte dum!

Fräknar? Du nämnde smultronmärken och pigmentförändringar vid Vitiligo. Sluta föra en oärlig debatt!

Är människor som hamnar på den nedre fjärdedelen av normalfördelningen av längd missbildade men de övriga 75 % är normala?

Vad? Är det ett utbrett problem att spädbarn utsätts för kosmetisk kirurgi för att manipulera längden?

Har du statistik på hur många spädbarn (barn under 1 år) vars örsnibbar faktiskt perforeras? I de fall det förekommer är jag emot det! Men om en flicka på 11 år vill ha hål i öronen ser jag inte problemet trots att hon är omyndig. Att jämföra detta med omskärelse av 8 dagar gamla gossebarn är horribelt!

OBS! Jag är också av judisk börd. Var ”hemma” i Gdansk senast den gångna helgen. Vi höll inte på att komma hem p.g.a. väder och tekniska problem hos Stena Line, men det är en annan historia.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

...inte ändras nämnvärt?

10 saker du inte visste om förhuden på en penis!

1. Förhuden fungerar som ett dragspel, och har känselreceptorer som känner av när den sträcks. Denna sträckning av huden triggar ejakulation, och spelar även roll för erektionen.

2. Förhuden har till uppgift att skydda ollonet, precis som ögonlocken skyddar ögonen. Förhuden ser till att ollonet är mjukt och fuktigt, och att det håller optimal temperatur, pH-värde och renlighet.

3. Förhuden innehåller en stor mängd temperatursensorer, som ser till att skrevet håller en optimal temperatur för spermieproduktion.

4. Förhuden tillhör kroppens första försvar och har körtlar som producerar antibakteriella och anti-virala proteiner, bl.a. liknande dom som finns i modersmjölken.

5. Förhuden är penis främsta känselorgan. Den innehåller större variation på, och större koncentration av specialiserade nerver, än någon annan del av kroppen.

6. Förhuden motsvarar mellan 50% och 80% av penis hud. Utvikt tar förhuden upp en yta på mellan 65 och 100 kvadratcentimeter.

7. Den genomsnittliga förhuden består av över 90 cm vener, artärer och kappilärer, 700 meter nervfibrer, och över 20000 nervändar.

8. Frenulum kallas den hudsträng som sitter på baksidan av penis och sammanbinder ollonet och förhuden. För många är detta den sexuellt mest känsliga delen på penis.

9. Yttre delen av förhuden är specialiserad på att känna av fjäderlätt beröring och andra känslointryck, såsom smärta, kyla och värme. Till skillnad från allmän uppfattning är ollonet inte alls lika känslig för denna sortens beröring, utan detekterar istället djupt tryck och rörelse.

10. Förhuden är starkt integrerad med ollonet och resten av penis. Funktionen hos ollonet och förhuden liknar varandra, men kommer till sin rätta vid olika tillfällen under ett samlag. Förhuden måste därför ses som en del av helheten, lika viktig som resten av penis.

StaffanG sa...

Görel,

Omskärelse av män bagatelliseras ständigt, men kan ta bort så mycket som 50% - motsvarande storleken på ett bankkort - av den extremt känsliga förhuden, som är ett naturligt framevolverat skydd för könsorganet, som även påverkar möjligheten att få orgasm - särskilt ju längre upp i åren man kommer, samtidigt som det inverkar på tekniken som kan användas vid onani. Något mer privat kan jag inte tänka mig att en människa besitter på sin kropp och detta bör man få ha ifred för andras intresse.

Christopher,

Dessa judiska män är inte hypotetiska, utan jag har arrangerat möten och skrivit artiklar med dem om saken, bl a en yngre norsk-judisk diplomat och en likaså ung svensk-judisk jurist, som kämpat hårt mot att få bort denna praxis. De är inte stolta, utan bittra över att ha tvingats av sin familj och kultur till något de nu måste lida för. De skulle nog säga upp bekantskapen med mig, om jag bad dem vara stolta över en kultur, som de i denna del föraktar. Jag betvivlar också å det bestämdaste att den långa och stolta judiska historien skulle vara avhängig av att vidareföra denna inhumana sed, jag vägrar helt enkelt att tro det.

Bristen på respekt för individen och synen på folk som medel för att tillfredsställa abstrakta storheter som religion, tradition och kultur är lätt skrämmande och oförenligt med humanism. Att offra människan för mångfaldens skull är dessutom en falsk tanke, tvånget leder bara till enfald och enkelriktning. Bättre att judar och alla andra bejakar mångfalden ibland sina egna, innan man kräver det av samhället, så kan man på det viset föregå med gott exempel.

Anonym sa...

Patrik:
Visst kommer det ner på individnivå, men skillnaden mellan dig och mig är att jag inte sätter likhetstecken mellan individualism och assimilering. Jag är av uppfattningen att individualism är ett faktiskt tillstånd som inte säger något om hur vi bör leva.

StaffanG:
Du målar upp en oerhört negativ bild av oss judar som jag tycker är obehaglig. Vi är inte inhumana kollektivister som offrar människor för att tillfredsställa abstrakta storheter. Det är trist att alla diskussioner om religionsfrihet, manlig omskärelse och minoriteters rättigheter i Sverige mynnar ut i en beskrivning av judar som sadistiska monster.

Unknown sa...

Staffan G.

Jag vet inte varför du gör könsorganet till ett viktigare och mer personligt organ än andra.
Det motsäger också den sexologiska forskning som finns samt den sexuella praxis som börjar erkännas världsvitt att allt inte handlar om inträngande samlag och snoppar: Erotik är så mycket mer, men från män blir det gärna denna betoning på snoppar och onani, men okej.

Ta fram någon annan undersökning än Köpenhamnsundersökningen, samt säg till mig varför jag skulle lyssna mer på en av dina diplomater och hans motstånd till Brit Milah, än Christopher A och hans välvilja: Båda är omskurna judar, men varför skulle din vara vettigare?

Det finns alltid något nytt vittne för båda sidor att ta till, så därför måste vi ha just resonemang och belägg.

Christophers utsaga om att judar inte är sadistiska monster är viktigt, och inte heller är muslimer sadistiska monster.

Unknown sa...

Mårten

Bra då har jag lärt mig mer om förhuden, förutom de exemplar jag redan sett... ;-) tydligen är förhudar lika praktiska som google, Wikipedia och dyl.

Men säg mig: vet du hur mycket/lite som tas bort vid en tidig Brit Milah? Det är inte mycket eftersom det inte är mängden förhud det kommer an på, dessutom är det fortfarande så att inervering av kroppen är färdig först vid femårsåldern, vilket gör att alla dessa nerver och blodkärl inte alls är färdigutvecklade vid åttonde dagen. Penisen på en nyfödd gosse penis och den på en fullvuxen man skiljer ganska mycket även i struktur, inte bara det självklara i storlek, så kanske är inte din beskrivning helt korrekt.



Hur kommer det sig att judar och muslimer samt alla dessa omskurna anglosaxer/amrisar fortfarande får en hög med ungar? Kan det vara för att de inte läst på internet om "allt du kan lära dig om förhuden, men va..." och därför inte är rädda för alla problem med operationen.

Visst är det ett ingrepp, men,
Q E D, så är det inte så allvarligt som man kan få för sig efter din kalenderexercis över förhudens anatomi.

Annars, Q E D hade fler varit negativa bland alla judar, muslimer och anglosaxer. Jag tror inte en sekund på att alla judar, muslimer och anglosaxer är paniskt livrädda för all debatt om omskärelse och därför inte väcker frågan, det håller inte!

Unknown sa...

Jag (tydligen inte du) refererar till det mongolveck ALLA mongoliska folk bär, ett veck som bland många kineser och japaner är populärt att operera bort.

För övrigt är frågan om man inte också börjar se Downs syndrom som en naturlig variant, men givetvis mer dramatisk och allvarlig än andra. Samtidigt visar det sig att de flesta människor har taskiga telomerer på sina kromosomer, konstiga medfödda genetiska skador, och medfödda fel, men för de flesta av oss syns det aldrig.

Det finns dessutom fortfarande en tendens att många människor opererar sig för att se normala ut i onödan

Fräknar, vitiligo, leverfläckar brukar många gånger finnas på samma kropp, och fortfarande är inte vitiligo eller små leverfläckar att räkna som missbildningar.

Att jag jämför hål i öronen med omskärelse är för att det rent smärtmäsigt är hugget som stucket för ett spädbarn, även om givetvis ingreppet Brit Milah är större än hål i öronen. Utifrån den renodlade moraliska principen att det är ett övergrepp mot ett barns vilja så är det lika allvarligt.

Elvaåringenbryr jag mig inte om, men jag har sett unga mödrar och fäder perforera öronen på spädbarn och sen hänga på dem fåniga Zlatantröjor, för att göra dem fina, och då blir jag rädd.

Jag är eventuellt också av judisk börd, men registren från England är ofullständiga på den punkten.

Välkommen hem från Danzig.

Anders Hesselbom sa...

"Erotik är så mycket mer, men från män blir det gärna denna betoning på snoppar och onani, men okej."

Att denna kommentar fälls i ett samtal om omskärelse väcker frågan om alla parter vet vad ordet betyder.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Den skillnad jag ser mellan dig och Patrik är att du ger föräldrar större rättigheter över deras barn och accepterar att de assimilerar sina barn i sin egen identitet med radikalare metoder. Metoder som i större utsträckning berövar barnen deras möjlihet till individualism. Metoder som i större utsträckning styr hur barnen bör leva.

Sedan är det du som upprepade gånger säger att judar beskrivs som sadistiska monster. I denna diskussion har inget gjort detta. Det är en väsenlig skillnad mellan att kalla en sedvänja inhuman och kalla dem som utför den sadistiska monster.

(Svensk narkotika politik kan en del tycka är inhuman. Men är de politiker som beslutat om den då sadistiska monster?)

StaffanG sa...

Görel, Christopher,

Jag hoppas att ni ser att det inte är jag som utmålar någon som sadist eller monster, utan ni som gör denna grundlösa tolkning.

Jag tror inte ens att de kvinnor som med ohygieniska instrument skär bort en betydande del av 8-9-åriga flickors könsorgan i Afrika och därmed ofta skapar livslångt lidande för dessa är sadister, monster eller särskilt dumma, men det betyder inte att jag accepterar denna praxis, vill blunda för dess konsekvenser, utan tvärtom vill upplysa om möjliga vägar ur detta. Att dessa kvinnor, liksom flickornas mödrar, själva är könslemlästade och samtidigt driver på mest aktivt för att seden ska fortleva visar hur komplex denna problematik är.

På samma sätt förhåller det sig med omskärelse av män. Om man kunde verka för att tolka traditionen symboliskt i stället för bokstavligt, så skulle kritiken falla och alla negativa skadeverkningar försvinna. Detta anser jag att man kan förvänta att människor i ett modernt samhälle tar till sig och är villiga att diskutera. Om man förnekar problemen kan man däremot börja betvivla hur det står till. Just eftersom jag respekterar och är beredd att försvara alla rättigheter också för judar och muslimer, så kräver jag att man själv lever upp till andras rättigheter, inkl. sina egna barns av bägge kön.

Göran sa...

Haha,
är det verkligen ingen som är skeptisk mot 10-punktsinlägget 14.41?
Ett sånt plötsligt genombrott för förhudens oerhörda betydelse borde få era varningslampor blinka frenetisk. Och så klart utan källa dessutom.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
För mig säger individualism en sak om människan: att man ska få bestämma själv. Vill man låta sig assimileras i majoritetskulturen ska det gå bra. Vill man låta sig assimileras i den judiska kulturen går det också bra. Vill man stå utanför ska det också gå bra. Valet måste väl rimligtvis få hamna hos individen själv, inte hos föräldrarna?

Anonym sa...

Patrik:

Vi har varit inne på detta tusen gånger förut och jag kan bara upprepa vad jag skrivit tidigare. Att få bestämma själv är ingeting jag är emot. Men frågan gäller hur man hanterar icke-autonoma barn som inte kan välja själv. Där säger du att staten med stöd av våldsmonopolet ska påtvinga barnet majoritetskulturen och jag säger att föräldrarna har rätt att bestämma i enlighet med konventionerna om de mänskliga rättigheterna. Gällande minoritetsskydd utgår också ifrån att barn tillhör sin egen familj tills dess att de säger något annat. Humanisterna hävdar det rakt motsatta. Det som gör det hela lite obehagligt är att ni beskyller judar och muslimer för att bryta mot de mänskliga rättigheterna utan att förklara att ni vill se en helt annan uppsättning mänskliga rättigheter än de som faktiskt existerar. Därför blir det väldigt bisarrt att diskutera med er när ni hävdar att föräldrar inte ska få bestämma över sina barn och att hänsyn till minoriteter är grupptänkande medan tvångsassimilering är individualism. Det är ganska mycket orwellskt nyspråk över Humanisterna. Det blir ju inte bättre av att ni alltid undviker att svara på hur ni faktiskt ser på de artiklar i MR-konventionerna som syftar till att skydda minoriteter från statlig assimilering. Ni låtsas bara som om de inte fanns. För hundrade gången klistrar jag in ett axplock av artiklar som syftar till att skydda bland annat svenska judar från den typen av statliga övergrepp Humanisterna pläderar för:

Europakonventionen: »Vid utövandet av den verksamhet som staten kan ta på sig i fråga om utbildning och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.«

Barnkonventionen, artikel 30: »I de stater där det finns etniska, religiösa eller språkliga minoriteter eller personer som tillhör en urbefolkning skall ett barn som tillhör en sådan minoritet eller urbefolkning inte förvägras rätten att tillsammans med andra medlemmar av sin grupp ha sitt eget kulturliv, att bekänna sig till och utöva sin egen religion eller att använda sitt eget språk.«

Ramkonvention om skydd för nationella minoriteter, artikel 5: »Parterna åtar sig att främja de förutsättningar som är nödvändiga för att personer som tillhör nationella minoriteter skall kunna bibehålla och utveckla sin kultur och bevara de väsentliga beståndsdelarna av sin identitet, nämligen religion, språk, traditioner och kulturarv. Utan att inverka på de åtgärder som vidtas i enlighet med sin allmänna integrationspolitik skall parterna avhålla sig från åtgärder eller metoder som syftar till assimilering av personer som tillhör nationella minoriteter mot dessa personers vilja och skall skydda dem mot alla åtgärder som syftar till sådan assimilering

Anonym sa...

StaffanG:
Jag har ingen lust att diskutera med någon som påstår att vi judar offrar människor och jämför judisk omskärelse med könsstympning som syftar till att frånta kvinnor egen sexualitet. Jag förstår att frågan väcker starka känslor i dig och många andra, men precis som jag är trött på att bli kallad mördare av abortmotståndare är jag less på att beskrivas som könsstympare av antijudiska ateister.

StaffanG sa...

Christopher,

Vad du säger är trams. Ett rationellt samtal om konsekvenserna av en sedvänja måste gå att diskutera separat, utan att tro att någon hatar andra människor. Tvärtom skulle det ju kunna tyda på att man inte hatar eller vill diskriminera andra, utan faktiskt vill ge dem samma rättigheter som man själv har, eller hur? Att värna individer har inget med hat mot människor att göra, varför tror du det?

Menar du att omskärelsetraditionen måste fortsätta urskillningslöst på alla pojkar i judiska familjer för att man annars på något sätt skulle skända minnet av alla offer för pogromer och Förintelsen? Är det ett rationellt eller bakvänt, känslomässigt val?

Man kan inte se en kultur, religion eller tradition som en absolut helhet som inte kan diskuteras i sina delar. I så fall vore utveckling omöjlig och samhället fullkomligt statiskt. Jag är övertygad om att många judar och muslimer skulle känna sig befriade om man slapp pressen att följa denna sed och förändringen skulle kunna gå fort med ny lagstiftning som hjälp i rätt riktning. Ungefär som lagen om barnaga snabbt, trots att det först inte sågs så, implementerades i vårt medvetande som något självklart - pga att essensen faktiskt var god.

Abraham sägs själv ha låtit omskära sig och sina släktingar i vuxen ålder, då borde detta duga även för dagens människor, med litet god tolkningsvilja. Symboliska riter vid födelsen och the real thing frivilligt som vuxen, för alla som så önskar. Det är en rimlig lösning, som inte skadar någon och självfallet heller inte riskerar att upplösa judendomen eller någons stolthet.

Mårten Wetterstrand sa...

Källor till 10-punktsinlägget 2013-12-10 14:41.

http://research.cirp.org/index-e.html
http://www.norm-uk.org/function.html
http://www.the-penis.com/fs_function.html
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/

Tack till "Biggles Filosoferar".

Anonym sa...

StaffanG:

Att tillskriva människor onda avsikter är inte ett rationellt sätt att diskutera konsekvenserna av en sedvänja. Ett rationellt samtal förs med stöd av argument grundade på fakta om sedvänjans skadeverkan och en konsekvensanalys av ett eventuellt förbud. Men det är inte så du vill diskutera omskärelse. Du vill istället dra paralleller till barnaga och könsstympning på flickor. Det är bara illasinnat och tröttsamt. Men som sagt, jag respekterar dina känslor och dina moraliska övertygelser men vill inte att de ska bli svensk lag. Om du och Humanisterna får er vilja igenom blir judiskt liv omöjligt i Sverige.

Vad gäller bibeln och Abraham så är det sekundärt både för mig och de flesta andra judar i Sverige. Undersökningar visar att bara tio procent av medlemmarna i de judiska församlingarna tror på Gud, och det känner jag igen från min egen församling. Vi pratar överhuvudtaget aldrig om Gud eller om tro. Judendomen handlar för de flesta av oss om kultur och nationalitet. För de mer religiösa judarna handlar religionen om att följa ett lagsystem, kallat halacha, med rötter i Moseböckerna som genom århundradena tolkats och debatterats judar emellan. Religiositet mäts inte i gudstro eller antal besök i synagogan utan avgörs av hur många lagar man följer. De flesta bryr sig bara om de viktigaste levnadsreglerna, och av dessa är just omskärelsen den absolut viktigaste. Omskärelsen enar alla riktningar inom morden judendom och nästan alla rabbiner är överens om att varje pojke ska omskäras på åttonde dagen efter sin födelse om inte hälsoskäl talar emot det. Även mycket sekulära judar brukar låta omskära sina söner för att de vill att pojkarna ska känna sig som fullvärdiga medlemmar i den judiska gemenskapen som internationell.

Jag förstår att du som utomstående skiter fullkomligt i detta. För dig som aktiv i Humanisterna är judendom bara en vidskepelse bland andra som ska bekämpas med alla medel. Det är er religiösa uppfattning och jag respekterar den. Men i ett samhälle med religionsfrihet och minoritetsskydd så är det oacceptabelt att staten förbjuder vissa religioner bara för att människor med annan livsåskådning ogillar dem.

Nu har den här diskussionstråden blivit lång nog och jag sätter stopp här.

Unknown sa...

Staffan G.

"Vill man låta sig assimileras i majoritetskulturen ska det gå bra. Vill man låta sig assimileras i den judiska kulturen går det också bra. Vill man stå utanför ska det också gå bra. Valet måste väl rimligtvis få hamna hos individen själv, inte hos föräldrarna?"

Grejen är att de flesta judar och muslimer är precis likt de icke religiöst motiverat omskurna i anglosaxiska länder redan är aktivai en majoritetskultur. Man fungerar och tycker precis sonm de flesta andra i västrvärlden, men på en punkt anser man att man kan ha en "stretched inividuality" och utan att lämna tanken på individens frihet ändå anse att denna symbol som omskärelse är, måste beaktas aktivt genom just en Brit Milah. Visst finns det judar och muslimer som inte är omskurna samt visst finns det den sk Brit Shalom, eller en enkel snäppning av förhuden, som får symbolisera blodet i omskärelsen, men det åligger inte mig som kristen att tala om hur judar skall tolka sin religion och sitt liv, bara för att jag inte gillar en viss sedvänja.

Alla judar i Sverige och många muslimer vet nu vad humanisterna tycker, och det är väl gott det. Anser de att ni har rätt så får ni säkert hemliga hurra-rop, får ni inte tillräckligt många hurra-rop kanske det är en signal i sig att ni kanske borde släppa frågan och inordna er i ett vanligt demokratiskt samtal.

Det är fortfarande så att man i den tyska kultur- och folksfären under 1700-talet förbjöd omskärelse. Detta höll i sig till någon gång under 1800-talet.

Judiska och muslimska män var då inte omskurna, men började så fort det blev tillåtet igen; vuxna som barn.

Tanken att vuxna skulle dra sig pga smärta och obehag håller inte historiskt. En av dem som inte var omskuren var Moses Mendelsohn. Att han började drömma om ett nytt "Heliga landet" som sen under Herzls fortsatta arbete blev till sionismen, var just för att man inte fick leva både assimilerat och aktivt som jude fullt ut simultant.

Skulle vi officiellt förbjuda omskärelse i Sverige, skulle den inte stoppas utan fortgå på köksbort i hemliga lokaler i moskeer och synagogor samt på ambassader. Sverige skulle skämma ut sig totalt och bli kritiserade bortom vad vi kan föreställa oss.

Tänk på vad ni vill bli kända för, innan ni fortsätter denna kamp.

Unknown sa...

Mårten.

Tack för källor (även om det inte var jag som bad om dem) Jag tror inte att någon av dina punkter i sig är osakliga eller felaktiga, men utifrån vad jag förstått när det gäller mannens könsorgan, så kanske detta ändå inte spelar så stor roll. Vi skulle kunna lista hur många kroppsdelar och organ på detta sätt och förstå hur fantastiskt Gud har skapat oss, men detta ändrar inte på det faktum att de absolut flesta omskurna män inte har något som helst besvär efter ingreppet i denna finurliga kroppsdel.

StaffanG sa...

Christopher,

Vi kommer givetvis inte längre i diskussionen, de inser alla. Ingen har heller sagt att någon är ond, jag sa precis raka motsatsen, att jag har stor förståelse för dem som vidareför olika sedvänjor - men också att de som önskar avveckla traditioner med skadliga konsekvenser inte är illvilliga.

Jag har också så länge jag kan minnas jobbat för att motverka antisemitism, försvara Israels rätt att existera etc (bl a i vår tidskrift Humanisten, mot Torbjörn Tännsjö, som ansåg sionism vara oförenligt med humanism), men jag förbehåller mig självfallet också rätten att kritisera vad jag anser fel även inom judendomen, utefter de kriterier jag använder i alla andra sammanhang.

GÖrel,

Nu blandade du nog ihop mig och Patrik i något citat, men inte heller här lär vi komma längre i debatten.

Göran sa...

Mårten,
jag får också tacka för källhänvisningarna.
Hade ingen aning om att jag var så fantastiskt lyckligt lottad. På samma gång som jag inte hört något jude eller muslim klaga.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se