26 nov. 2013

Ofrivillig barnlöshet

Thommy Berggren berättar i en intervju med Sveriges Radio om hur han dagligen i över trettio år tänkte på och sörjde att han inte hade några barn, tills han äntligen blev pappa vid 58. Det plågade honom så oerhört att han nästan inte trodde han skulle kunna överleva. Detta kan sätta litet i perspektiv i den aktuella diskussion om barnlöshet som Lena Andersson m.fl. har deltagit i. Klarar människor i gemen att välja bort barn och därmed  uppnå någon slags känsla av frihet, harmoni eller lycka – eller saknas de naturliga förutsättningarna för en utbredd sådan strategi? Har evolutionen sett till att vi mår dåligt om vi inte uppfyller våra geners “vilja” att föröka sig? (Text: Staffan Gunnarson)

Lyssna: Katarina Hahr möter Thommy Berggren 20131126 11:03

31 kommentarer:

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

Vet inte om du vill säga något...

Det finns forskning på människor blir mindre lyckliga när det får barn, men det varierar säkert mycket mellan individer. Så en norm där barnlöshet är lika okej som icke-barnlöshet, vore att föredra.

http://ideas.time.com/2013/08/01/do-children-bring-happiness-or-misery/

Erik M sa...

Tog bort min kommentar eftersom den kunde läsas som om den var kritisk mot bloggposten, vilket den inte var tänkt att vara. Dessutom var min kommentar rätt meningslös, så ni missar inget.

StaffanG sa...

Ja, politiskt ska samhället förstås förhålla sig neutralt i sin respekt för den enskilde individen, men det finns kanske inte så goda förutsättningar för att våra kroppar och hjärnor, vår biologi och psykologi, i genomsnitt ska vara likgiltiga till barnlöshet.

För en enskild individ går det heller inte att mäta hur hon hade mått med eller utan barn, jämfört med den aktuella situationen. En person som känner sig olycklig efter att ha fått barn, kanske hade varit väldigt stressad och otillfreds om man inte haft barn också.

Lennart W sa...

Vad är det egentligen som säger att inte också Andersson är styrd av sina gener i sitt "barnfria val"? Hon talar ju själv om hur det aldrig ens har fallit henne in att ha egna barn i sitt liv, så man kan nog iaf ifrågasätta hur aktivt och medvetet hennes val är egentligen. En genetisk förklaring till något som hindrar fortplantning kan iofs verka konstigt, men det har man ju iaf spekulerat om även när det gäller homosexualitet, som ju iaf är en komplicerande faktor.

Jag ifrågasätter alltså om hon egentligen har gjort uppror mot sina egna geners tyranni.

Sen undrar jag om inte den gode Anderssons uppdelning mellan jaget och generna också är en sorts dualism egentligen, ungefär som mellan själ och kropp? Borde inte hon anse att man är sina gener, typ, och att det är meningslöst att dela upp det som om det vore två olika storheter? Lite materialistisk konsekvens om jag får be!

StaffanG sa...

Lennart,

Där tror jag du har rätt om Lena. Man rationaliserar lätt sina eg. styrda val. Det är inte så konstigt rent evolutionärt att tänka sig, att personer som av någon anledning finner sig i en sådan situation eller känner att man på något sätt saknar förmåga att ta hand om barn, helt enkelt avstår. Eftersom människor (i naturtillstånd) lever i grupp och kvinnor i regel inte föder och uppfostrar barn ensamma, utan hjälp av andra kvinnor, så är t ex en barnlös moster också nyttig för generna.

Måns Tånneryd sa...

"Har evolutionen sett till att vi mår dåligt om vi inte uppfyller våra geners “vilja” att föröka sig?"

En lite märkligt ställd, alternativt olyckligt formulerad, fråga eftersom evolutionen inte "ser till" någonting alls. Evolutionen har inget syfte det är bara ett namn på den oundvikliga process som hela tiden, i all sin meningslöshet, pågår runt omkring oss.

Patrik Lindenfors sa...

En sak som evolutionen har resulterat i är att vi kan lära oss saker - av varandra till och med. Det här har som resultat en andra evolutionsprocess som också är stor del av det mänskliga. Man ska inte glömma den i diskussionen. Att inte skaffa sig barn verkar vara en sådan inlärd snarare än genetisk egenskap.

StaffanG sa...

Givetvis vill inte evolutionen något, men det som varit mindre effektivt reduceras och det framgångsrika ökar i omfång.

Kan man lära att inte få barn? Man borde kunna tänka sig att individer som känner fundamentalt ambivalenta eller är negativa till att få barn avstår, ungefär som den med svindel undviker höga höjder och den med cellskräck skyr trånga utrymmen. Att en sensibilitet i förhållande till vad vi är förmögna till och lämpliga för är inbyggd i oss och omedvetet leder oss till mer rationella beslut.

I det enskilda fallet är det troligen en komplex bakgrund av genetik, miljö, erfarenheter och rena tillfälligheter, hur någon väljer. Hur har t ex ettbarnspolitiken i Kina påverkat folks mentala hälsa, att inte kunna ha en ev. efterlängtat stor familj? Kan man ställa om sig, känner man livet mindre fullkomnat etc.

JonasQ sa...

Jag tror inte att vi är genetiskt styrda att "vilja ha barn". Vi är genetiskt styrda att fortplanta oss, den sexuella driften anses vara en av de grundläggande. Vi har också en genetiskt styrd förmåga att prägla oss på våra barn och ta han om dem (önska dem hos oss). Med andra ord, vi har sex och får barn, inte vill ha barn och har sex och vår anknytningsförmåga spelar en roll när vi önskar barn.

Lennart W
Jag vill minnas att Lena A har skrivit just om att vår kropp kan reduceras till att vara en behållare för våra gener på sin livsresa mot framtiden i en annan kropp. Nu råkar det väl vara så att gensammansättningen som vi bär på ger oss förmåga till medvetande och en viss styrning av våra livsval. Att det skulle vara en dualism det tror jag inte att Lena A skulle hålla med om.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant nog är ju minskat barnafödande en trend. Vi har mer och mer resurser men skaffar färre och färre barn. Att försöka förklara det med gener kräver en del ad hoc-hypoteser, men det går. Man kan till exempel anföra tanken att kvalitet numera är viktigare än kvantitet, det här är en välundersökt evolutionär trade-off. Men då skulle antalet *överlevande* barn vara större hos de som har färre barn än de som har fler och så är inte fallet. Då kan man hävda att våra instinkter inte kan handskas med det moderna samhället utan vi gör fel: vi bara *tror* att kvalitet är viktigare än kvantitet. Men den typen av fel-förklaringar är i det närmaste otestbara (inte helt, men nästan). En annan förklaring är att vi söker efter social status (det är en biologisk drift i sig själv som man kan undersöka) och att detta resulterar i att vi måste spendera mer och mer tid på att bygga upp denna status genom till exempel skaffa oss utbildning, eller bra jobb, eller vad det nu är. Vi skjuter upp reproduktionen, helt enkelt. Men då borde de som inte skaffar sig status använda den evolutionära strategin att skaffa fler barn istället, men det finns ingen skillnad i barnafödande mellan olika grupper.

Jag ser helt enkelt ingen trovärdig genetisk förklaring av vårt minskande barnafödande. Däremot är det väldigt lätt att förklara varför vi mår bättre fysiskt och har det lättare med 0-4 barn istället för 4-8. Det är uppenbart för vem som helst att se och i och med moderna preventivmedel kan vi helt enkelt välja bort jättefamiljer för vår egen bekvämlighets skull. Jag tror det är ett rakt igenom kulturellt fenomen.

Johan Viklund sa...

Jag läste någonstans en hypotes om det här som jag tycker verkar ganska trovärdig (och som är testbar).

Det bygger på antagandet att det finns en genetiskt betingad drift till att vilja ha barn. Historiskt så har det inte haft så stor betydelse om det är sexualdriften eller barn-viljan som är det styrande i sammanhanget, troligen har sexualdriften en större roll. Men i och med de senaste 100 åren ungefär så har vi lyckats separera sex och barnalstrande vilket borde innebära att selektionstrycket på barn-längtan blivit större.

De förutsägelser som en sådan här teori gör är att initialt så kommer barnafödandet gå ned, eftersom de som inte är så himla sugna på att ha barn inte kommer att få några (eller få barn i mindre utsträckning). Men efter några generationer så borde barnafödandet gå upp igen.

Här i Sverige har vi varit mycket tidiga med preventivmedel och då borde uppgången komma något tidigare. Jag har sett siffror på att barnafödandet ska ha gått upp på sistone, men jag vet inte om det beror på invandring eller om det även gäller för "etniska" svenskar. Ett land utgör givetvis inget bevis, men det kan ge en fingervisning.

Det är en intressant hypotes, men det lär ta 50-60 år till (minst) innan den kan bekräftas eller dementeras.

StaffanG sa...

Den yttersta frågan är om vi kan komma till en punkt där vi definitivt anammar barnlöshet, gör "uppror mot våra gener" och låter dem gå under med oss. Min tes är trots allt (intelligens, kultur, individualism) att evolutionen programmerat oss så pass hårt att detta inte är möjligt/sannolikt ska hända oss, som art.

StaffanG sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Nils sa...

StaffanG,

"Min tes är trots allt (intelligens, kultur, individualism) att evolutionen programmerat oss så pass hårt att detta inte är möjligt/sannolikt ska hända oss, som art."

Säg inte det, åtminstone en lokal undergång. I en annan tråd propagerade Patrik och Ulf för att vi skulle avstå från att föda vårt första barn för att man på Filippinerna skulle kunna fortsätta föda sitt åttonde.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, så skrev vi inte. Vi skrev möjligen att det är bättre för världen att vi låter bli att föda ett av våra barn jämfört med att man på Filippinerna låter bli att föda ett av sina barn. Detta eftersom vi förbrukar så oerhört mycket mer resurser än dem. Men för Filippinarna själva - särskilt de fattiga - vore det förstås ett steg framåt med bättre familjeplanering.

Lennart W sa...

Patrik: Menar du att även Andersson "val" skulle vara ett kulturellt fenomen? (Jag skriver "val" eftersom hon själv väldigt tydligt talar om att hon aldrig har haft det minsta intresse av att någon gång bli förälder.) Det finns iaf fysiska defekter som nog iaf ibland kan ha en genetisk förklaring, och som hindrar människor från att få barn. Helt långsökt är det väl inte att även tänka sig en sådan defekt som slår på det mentala.

Nu kan det här kanske se ut som ett övertramp från min sida. Hon själv kallar å andra sidan dem som vill ha barn för slavar under genernas tyranni, så lite får hon nog tåla. Det finns ingen barnlängtan egentligen, säger hon, bara ett genetiskt styrt och okontrollerbart sexbehov, och där barnlängtan bara är en efterkonstruktion, post factum. Och därför har du dina barn och jag mina? Och därför har Thommy Berggren längtat i 30 år?

Nils: Beträffande Filippinerna minskar barnafödandet där med som det brukar göra i länder som utvecklas ekonomiskt och är något så när stabila. 8 ungar är idag ganska ovanligt.

Nils sa...

Lennart,

”Beträffande Filippinerna minskar barnafödandet där med som det brukar göra i länder som utvecklas ekonomiskt”

”Utvecklas ekonomiskt” har hittills inneburit ökade utsläpp. Hur lång tid tog det för oss för att lyfta ekonomin och föda färre barn? 100, 70, 50 år? Även om deras ekonomi förbättras kommer befolkningarna på många håll att öka åtminstone fram till 2100 enligt FN, så båda kurvorna, barnafödande och utsläpp, kommer att stiga länge än.

StaffanG sa...

Dels har människor säkert olika grad av sexuella behov och längtan efter barn, som kan rationaliseras till aktiva val. (Det finns som parallell t ex homosexuella som vill ha sin läggning till ett fritt och medvetet livsstilsval, utan biologisk eller hormonell komponent).

Dels finns det säkert också personer som inte har kunnat få barn eller hitta rätt partner, som vill hävda att de t ex aldrig velat gifta sig eller bli föräldrar, trots att detta kanske eg. är en efterhandskonstruktion. Thommy B hade kanske inte tillstått sin tidigare sorg över barnlöshet om han aldrig hade blivit pappa, utan i stället valt att säga att han medvetet avstått barn. (Detta vet jag alltså inget om i hans fall, men det är mänskligt att tänka att en del i denna situation föredrar att förmedla en sådan version, för att man inte känner sig fullt ut komfortabel med att vara ett offer för icke självvalda omständigheter).

I Lenas fall tycks det som om hon varit genuint ointresserad av att ha barn.



Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag fick fundera lite på det där. Det finns förstås potentiella genetiskt kodade egenskaper som gör att personen ifråga helt tappar lusten att få barn. På individnivå kan man inte utesluta detta. Men som generellt fenomen är den så kallade demografiska övergången alldeles för universell, snabb och kopplad till ekonomiska faktorer för att kunna förklaras av genetik.

StaffanG sa...

Libido lär upphöra i koncentrationsläger, vilket tyder på att kroppen vill spara sig till bättre tider. Detta har säkert relevans för många livssituationer, som på olika inte känns gynnsamma.

StaffanG sa...

Vi skulle heller inte reagera på ekonomiska faktorer om vi saknade genetiska förutsättningar för det - en inbyggt rationalitet?

Patrik Lindenfors sa...

Vi har genetisk förmåga till social inlärning. Detta förändrar förutsättningarna i grunden. Vad gäller libido är gör övrigt den biologiska förutsägelsen motsatsen. När man är nära döden bör man göra allt för att föröka sig omedelbart.

Pike sa...

Kanske någon som är bättre på biologi och beteendevetande än jag kan rätta mig om jag är ute och cyklar nu, men är det inte så här?

De genetiskt betingade ”drifter” vi har är väldigt kortsiktiga. Vissa stimuli triggar igång en reaktion som gör oss inställda på och förberedda för ett visst beteende. Det finns mig veterligen ingen drift som baseras på saker som kommer att hända om flera månader eller till och med år framåt, i stil med ”Om jag gör så här nu, kommer jag att få en baby om nio månader och jag kommer att se till att babyn får det den behöver och växa upp.”

Vi har dels en sexualdrift där vissa stimuli, av typen lämplig sexpartner och rätt omständigheter, får oss att vilja ha och förbereder kroppen för sex, vilket i sin tur förstärks av att det känns bra att agera på den driften (förhoppningsvis).

Dels har vi andra drifter där vi reagerar på barn/ungar generellt och våra egna specifikt, där det triggas igång ett skyddande/närande/vårdande beteende.

Sexualdriften är en bra mekanism för att få oss att vilja föröka oss. Däremot har vi på olika sätt sett till att konsekvensen inte nödvändigtvis behöver bli barnalstrande.

Skydda/nära/vårda-driften är, i alla fall i mina ögon, en bättre kandidat än sexualdriften till vad som driver önskan att verkligen skaffa barn. Den är kanske inte lika stark, och därmed lättare att rationalisera bort?

Det skulle vara väldigt kul att höra vad de kloka människorna här på bloggen tror om det. Det är naturligtvis helt ok att såga alltihop som ogrundade spekulationer. :)

StaffanG sa...

Sista chansen bör man ta, när ingen mer kan dyka upp (som man). En strapats kan man överleva bättre utan barn och läget förbättras längre fram. (Manliga soldater kan ha biologiska skäl att våldta i krig, men knappast kvinnliga.)

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Även kvinnor "bör" reproducera järnet när det närmar sig döden, om du räknar på det.

Pike,
Dina teorier är helt riktiga. Djurs psykologi är sällsynt dålig på att räkna med framtida vinster. Vi människor har en väldigt mycket bättre sådan förmåga. Men evolutionen verkar verka på just sådana psykologiska egenskaper som är omedelbara. Inte en längtan efter barn, men en stark sexualdrift och sedan stark omvårdnadsdrift när barnet väl kommer. Det betyder dock inte att själva egenskaperna i sig själva inte är "förutseende" (i brist på ett bättre ord). Det är de egenskaper som gest flest reproducerande avkomma i slutändan som är de som gynnas av evolutionen.

Pike sa...

Tackar för det Patrik!

Då har vi alltså lyckats ta oss runt den starkaste ”evolutionella motorn” för att skaffa barn i och med att vi har kommit på hur vi kan tillfredsställa den sexuella driften utan att några barn blir till.

Kvar finns eventuella andra evolutionella mekanismer som driver oss till att skaffa barn. Det här blir lite ”anecdotal evidence”, men jag har aldrig känt någon sådan drift. Jag har definitivt upplevt ett socialt tryck, där jag som heterosexuell man i ett långvarigt förhållande förväntas skaffa barn. Jag tycker, som de flesta, att barn och djurungar är söta och de triggar definitivt omvårdnadsdriften, men det leder aldrig till att jag själv känner något behov av att skaffa egna ungar.

Då är frågan vad som gäller för oss som i övrigt är ”normala” men inte vill ha barn. Har vi rationaliserat bort den genetiskt betingade driften som vi har utöver sexualdriften, eller är det så att den inte finns?

Henrik Larsson sa...

Kanske värt att nämna i sammanhanget om någon missat det är kanske att länder som Sverige och i ännu högre grad t.ex. Japan väljer att inte skaffa barn och utan invandringen skulle Sveriges befolkning börjat minska redan på mitten av åttiotalet, och kommer att börja minska trots invandringen efter ca 2040 enl.nuvarande svensk statistik. Andersson är alltså numera snarast normerande och inte alls ett underligt undantag. Sexdrift och fertilitet verkar i alla fall inte längre vara något som driver oss framåt längre i egentlig normativ mening. Hur förklarar de själviska generna detta undrar man? De är kanske lite trötta på reproduktion och genuttryck och fokuserar liksom sina värdar på annat som karriär, hedonism och kanske att jobba som dj på sidan?

Patrik Lindenfors sa...

Pike,
Jag kände heller aldrig längtan efter barn och förstod inte riktigt poängen med dem förrän jag fick dem.

Henrik,
Det finns två evolutionsprocesser hos människan: den biologiska och den kulturella. Den sistnämnda kan sätta den förstnämnda ur spel eftersom kulturell evolution är mycket snabbare än biologisk. Preventivmedel är ett utmärkt exempel på detta.

Henrik Larsson sa...

Det behövs ju inte preventivmedel om man inte har sex.
Aftonbladet/United minds körde ju en grej tidigare i år på temat som ingen gick igång på:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/sverigeligger/article16791297.ab
Snarare verkar det som att vårt moderna samhälle har mindre sex överhuvudtaget oavsett önskan om barn eller inte. Artikeln skyller väl i princip på vårt stressiga och otrygga samhälle.
Man har forskat mer i Japan som har samma tendens fast med delvis andra ingredienser.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se