11 nov. 2013

Teologi, filosofi och postmodernism

Prästen Annika Borg skriver i dagens DN ett försvar av Lena Anderssons kritik av "dunbolstersteologi".
Den som vill veta hur någon kommer fram till sitt synsätt eller sin övertygelse, alltså hur själva det intellektuella arbetet går till och vilka dess ingredienser är, avvisas som någon som vill ha tvärsäkra, förenklade och svart-vita svar. Men några sådana svar är det inte som har efterfrågats, utan en diskussion om vad och hur man tror och tänker. För teologin, precis som för filosofin, är det självfallet grundläggande att definiera begrepp, se hur argument och slutsatser hänger ihop. Den som inte vill delta i det arbetet utan vill få ha sitt mysterium och sin ordlösa storhet i fred ägnar sig, om denna är teolog i något slags professionell mening, åt den tankelättja Andersson beskriver. 
Ett av skälen till att debatten havererar innan den ens har börjat är att det postmoderna paradigmet i dag är förhärskande inom stora delar av teologin. Ställer man frågor om hur det förhåller sig med Jesu frälsande funktion, om Jesus är Guds son och uppstod från det döda, får man en respons som har sitt ursprung i ett relativiserat sanningsbegrepp. Det finns bara "hur jag förstår det hela", eller "hur du förstår det", inte någon objektiv sanning utanför mig själv. Och precis som i många andra sammanhang där postmodernismen brett ut sig blir det relativiserade sanningsbegreppet paradoxalt nog en dogmatisk Sanning.
I första stycket som citeras formulerar Borg tydligt vad Andersson syftade med sitt inlägg. I det andra ges en rimlig förklaring till varför allmängiltiga och klara svar till Borge eller Andersson inte ges och förmodligen aldrig kommer kunna ges. De finns inte.

En som i alla fall försöker är fd. ärkebiskop K G Hammar. I Kyrkans tidning - Ja, Kristus är en tankekonstruktion. - skriver Hammars ett inlägg som har upprört många inom kyrkan.
För mig består inte verklighetsförankringen i att jag tvingas göra tolkande texter till historiskt ”tillförlitliga” dokument. För mig handlar det om att dessa berättelser, formade av andras konstruktioner, förmår tolka mitt liv och öppna för mig erfarenheten av Guds närvaro här och nu.
Hammars text är med sina trevande formuleringar ett av de bättre exemplen på hur en någorlunda rationell kristen teologi kan formuleras. Vad Hammar menar med Gud är dock oklart, förmodligen också för honom själv.

105 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Annika Borgs försvar av Lena Anderssons undringar är helt lysande. Det är precis där skiljelinjen går, mot postmodernismen.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har för övrigt inga problem med Hammars text. Han gör ju ett faktiskt försök att svara.

Anders Hesselbom sa...

Svenska Kyrkan är inte en församling för dem som delar en teologi, så var det förr. Svenska Kyrkan är en klubb för mer eller mindre vidskepliga postmodernister. Inte konstigt att det uppstår friktion mot de vetenskapliga skeptikerna.

Unknown sa...

Anders H.

Både och.

Det finns några vad du kallar "vidskepliga postmodernister" där både det postmoderna och vidskepliga är en hinna, men det vimlar fortfarande av bokstavstrogna och folk mitt emellan som har en tydlig tro. Det finns ingen anledning att överdriva alla eventuella problem. Det finns inte heller någon anledning att dessa strömningar även finns i andra samfund och religioner.

Anders Hesselbom sa...

De som inte trivs med den nya ärkebiskopen (de som "lämnar kyrkan för att de tror") verkar vara de som delar skeptikernas ontologiska hållning att Jesus antingen var född av en jungfru eller inte, men de skiljer sig från skeptikerna genom att de tror att Jesus var född av en jungfru. Postmodernisterna anser att det är en fråga om tro, vilket jag tycker är helt befängt.

Unknown sa...

Anders H

"Verkar" är bra valt. De flesta i sv.ky verkar ju stå med hjärtat i mitten och en fot i vardera läger (Gauss kurva) och jag har bara hört snack om biskopar inför val. Kanske har både Borg och Andersson dolda motiv bakom att göra frågan större och svartvitare än den är?

StaffanG sa...

Jojomensan? Är erfarenheten av guds närvaro en historiskt tillförlitlig sanning eller en konstruktion? Kan man nå en verklig gud genom en konstruerad Jesus? Vad menas? Marias jungfrulighet förklaras möjligen, men resten? Har guden sänt sin icke-existerande, ofödde son för att få bättre kontakt?

Hur hänger en "upplysningsfilosofisk syn på sanning" ihop med tillknytning till en lära som bestraffar människan med döden för att hon olovligen ätit av Kunskapens frukt och där man hyllar dem som tror utan att kräva evidens; "Saliga är de som tror, fastän de inte ser." Låter inte som mycket till upplysningstankar i mina öron eller hur kan man bortförklara detta med eller utan dunbolsterteologi? Står kristendomen eg. inte för tro på mysteriet, utan för upplysning? Vem kan dra denna konklusion, på vilken grund?

Anders Hesselbom sa...

Görel, jag ser inga dolda motiv eller något svartvit tänkande. Min bedömning är att Borg inte beskriver hela problemet, men det hon beskriver är korrekt.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

Henrik,

Du är inte allena, vi är nog fler som undrar. Antingen följer man en logik utifrån en irrationell grundsyn eller så blir man ologisk efter en mer rationell analys. Tro och vetande kan inte vara samma sak, i alla fall.

Unknown sa...

Staffan.

Skilj på Jesus och Kristus, då funkar KG Hammar.

Anders.

Ja, ser man inga dolda motiv, så finns de inte "Syns inte-finns inte" och visst kan problemet existera, så som Borg skriver och tillskriver Andersson, men så missförstått att det blir trivialt. Jag finner bråket trivialt eftersom folk typ KG kan tala med två parallella språk samtidigt. Ex att Jesus och Maria finns men att Kristus och den heliga jungfrun är en kyrklig konstruktion. Det är helt rimligt.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

Vad innebär många? Finns gör det nog, men antal vet jag inte. Sådana med dubbelt språk känner jag. Min församling skulle aldrig kolla vilka medlemmar som tror vad. Varför skulle man dessutom göra det?

StaffanG sa...

Görel,

Så det finns kristna som tror på en konstruerad Messias, men inte att denne var Kristendomens centralgestalt Jesus eller vad? Varifrån har man fått föreställningen om gud? Varifrån har man fått föreställningen om Kristus? Varifrån har man fått föreställningen om Jesus? Är det en och samma eller olika källor? Värderar man dessa olika och i så fall varför?

Paulus budskap var att Jesus var Kristus/Messias och att tron var tom om han inte hade återuppstått från de döda. Det är detta som är kristendomen. Hur kan man som kristen skilja dessa åt?

Tanken på Messias är judisk, det är tron på Jesus som är kristen. Jesus var kanske bara en vanlig människa, men om jag låtsas att han var Kristus/guds son, så känner jag guds närvaro - är det så KG tänker, menar du?

Unknown sa...

StaffanG

När du blandar in Messias utöver Jesus och Kristus blir det lättare:

Messias är olika funktionstitlar på Jesus den ena rent judisk, den andra mer helleniserad. Jesus är grundgubben som antingen är Messias eller Kristus.

Där har du ett val att göra även om du tror på Jesus. Sen måste du välja vilken slags Kristus/ Messias Jesus är. Till slut är konstruktionen rätt det och dessutom ett faktum. Samtidigt har du inte lämnat vare sig Jesus eller Kristus som icke existenta, men man måste välja hur allt hänger ihop. Jag tror de flesta fixar denna ekvation utan problem. Man tror och tänker vare sig som Borg, Seglora eller Antje. Men i närheten. Som sagt kyrkan är inte särskilt fixerade att alla måste tänka, veta eller tro rätt.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

Görel,

Ekvation låter som ett exakt vetenskapligt begrepp, det vore intressant att se hur denna oproblematiska uppställning verkligen ser ut och som tydligen inte liknar någon av de uträkningar som den kristna prästen, tankesmedjan eller ärkebiskopen presenterar.

Finns det någonting som kristna inom SvK har gemensamt och vad är då detta?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lokatt sa...

Att ni orkar!
Var han född av en jungfru, eller var han inte född alls kanske? Var han en vanlig männscha eller en gud, eller var han en bedragare? Var han Messias, som Paulus säger, eller var han Jesus bara. Eller var han Kristus och betyder det då att han var kristen och inte jude, som han ju var. Eller inte var, eller hur det var.
Ja detta måste man ju grubbla på natt och dag, jätteviktigt ju.

Anders Hesselbom sa...

"Dina frågor till Görel verkar förutsätta att det fanns en historisk Jesus."

Alla som tror på sådant som inte kan styrkas, saknar möjligheten att legitimera sin tro (eller legitimerar sin tro på ett sätt som ur vetenskaplig synvinkel betraktas som tvivelaktigt). Den "historiske Stålmannen" är inte speciellt väldokumenterad, även om man kan tänka sig en förebild som kanske inte kom från Krypton och inte kunde flyga, men som var väldigt stark.

Lokatt sa...

Jag för min del tror på Tarzan. Han är så snygg när han svingar sig bland lianerna, lite som balett.

Unknown sa...

Anders H.

Om man resonerar som du att allt som senare inte kan styrkas, är falskt är måhända rimligt ur en slags logisk-filosofisk synvinkel, men det finns mängder av saker vi kan lista som är omöjliga att bevisa.

Problemet med Jesus är nog inte att det inte funnits en person som tillskrivs allt möjligt, dels genom de suddiga vittnesmål från klassisk litteratur som finns, dels från kyrklig tradition.

Problemet är: Var han den man säger att han var?

Jag tror det eftersom jag litar på den kyrkliga traditionen och dess tolkning av skrifterna.

Vad det innebär av föranthållande av olika mirakler kan diskuteras och det är här som teologin och den vetenskapliga forskningen kan bli spännande.

Unknown sa...

Henrik L.

Jag har ingen aning.

Det handlar inte om att ta Borgs artikel på allvar eller ej. Artikeln är onekligen seriöst skriven, men frågan är om den så relevant som man kan få för sig.

Är det som hon säger, så får vi väl se. Vad jag förstått så har sv.ky en så pass stor bredd att den inte kommer att bara smulas sönder utan att folk skulle hoppa till andra samfund om kyrkan kapsejsade som samfund. Om den gör det så finns det vad jag förstå andra anledningar som är värre än den som Borg nämner.

Om det inte är som Borg nämner, så är frågfan varför hon är så alarmistisk, och det var därför jag undrade om dolda motiv (vilka tidigare visades bort eftersom man inte kunde se dem, trots att de var dolda, och då med största sannolikhet inte torde finnas (Dé é logik dé).)

Dolda motiv måste heller inte vara illvilliga, men kanske otaktiska att dra fram, eftersom man kanske säter sig själv i fara eller sviker någons förtroende.

Jag tror att folk i Sv.ky har väldigt mycket gemensamt. kulten, psalmerna, kyrkorna, olika valfria delar av teologin,historian, organisationen, samarbetet över landet med inspirationen av att känna iggen sig var man än är.

Alltså samma som en medlem i sv.volleybollförb. också känner:
Rent sociala gemensamheter. Vad det gäller trosliv och fromhet kan jag bara svara för dem jag känner och vill inte uttala mig om 6 000 000 svenskar varav de flesta är okända för mig.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Dawkins sysslar inte med teologi - inte ens med pseudo-teologi. Han intresserar sig för den religionsfilosofiska diskussionen om Guds existens - själva fundamentet för en traditionell västerländsk religionsförståelse. Du kritiserar honom för något han inte försöker göra. Det kan man i och för sig göra men det get ett ganska ... oinformerat ... intryck.

Du verkar ha en en blind fläck vad gäller Dawkins - kritiserar vilt allt som har med honom att göra. Vad beror denna hang-up på? Att han utsetts till årets intellektuell? Att fack-filosofer tar hans kritik på allvar och lägger till argument? Att han lyckats väcka frågan om ateism i USA? Fascinerande är det i alla fall. Nästan frestande att börja psykologisera. Kan du inte kritisera argumenten istället för att fastna vid personen? Det blir mycket bättre diskussion då.

Ulf Gustafsson sa...

"Du kritiserar honom för något han inte försöker göra" = Halmgubbe

Henrik L,

Blanda inte in mig i Anders H:s resonemang om Stålmannen.

Unknown sa...

Henrik L.

"Kan SvK och dess trogna fans t.ex. på sikt acceptera NT med en helt metaforisk Jesus?"

Vem, vilken eller vilka är SvK?

Är det mina grannar som gifte sig där och sjunger i kyrkokör och trivs och känner sig hemma i kyrkan för att det är bra gudstjänster som säger mycket, eller är det kyrkoherden som brukar ha ekumeniska möten med vår pastor eller är det den gamla änkan som kommer för att minnas sin man, professorn i filosofi, gymnasieläraren i NO, eller de nya konfirmanderna. Du vet att det handlar om 6 milj < medlemmar? Kan du vara en aning mer specifik med vilka det handlar om och vad som är syftet med frågan?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

Henrik,

För egen del förutsätter jag inte att evangeliernas Jesus har existerat, snarare tvärtom, men här försökte jag bena ut om/hur kristna kan skilja Jesus från Kristus.

SvK:s hemsida berättar att "I Jesus - hans liv, död och uppståndelse och i bibelns berättelser om honom - finns i kristen tro den tydligaste bilden av vem och hur Gud är." Kristendomen och dess gudstro är alltså intimt och oupplösligt förknippad med Jesus som historisk fysisk person, naturligt nog, eftersom det är han som utpekas som Messias.

Om man inte tror detta, så kapar man bojorna med lärans ursprung och grund och det blir något helt annat. Om Jesus är en fiktion, Kristus en konstruktion, då blir NT nån slags fantasi, en dröm om ett människoideal, utan koppling till verkligheten och inte något som bevisar varken guds närvaro eller att vi kan få evigt liv.

Det finns ju en lära som inte ser Jesus som en historiskt jordbunden person utan bara som symbol, nämligen gnosticismen. Är KG eller andra postmoderna kristna i själva verket gnostiker eller tror de på en fysisk Jesus, fast han inte var Kristus på riktigt? Går denna ekvation att ställa upp på ett klargörande sätt?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag gör distinktionen mellan religionsvetenskap och teologi enligt den nya NE-definitionen för att vara stringent. Det gäller att vara exakt med språket så man vet vad man pratar om ;-) Det handlar om utifrån- och inifrånperspektiv: http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.com/2013/09/en-forandring-att-diskutera-mahanda.html

Lite som religionsfilosofi och vetenskap, som inte är samma sak. Med denna terminologi sysslar inte Dawkins med teologi, utan med religionsfilosofi.

Vad gäller mitt försvar av RD så handlar det inte så mycket om hans person som att du har fel i sak när du kritiserar hans argument.

Unknown sa...

StaffanG.

Jag tycker att du är väldigt slarvig med begreppen när det gäller Jesus.

Messias
Jesus
Kristus
Evangeliernas Jesus

Dessa olika personer svänger du dig med så att de krockar under kraftiga gnissel.

Evangeliernas Jesus är givetvis också förmodade historiska fakta som redigerats och färgats till sina färdiga berättelser. DEt mesta känner man igen, men det finns många motsägelser och konstigheter.

Här måste man både som person och grupp/kyrka välja hur man vill tro och skapa sin färdiga Gudsbild i Jesus.

NT blir inte en fiktion bara för att man kastar vissa saker över bord och behåller annat. Jesus blir inte ställd utan historicitet om NT faller eftersom det finns en muntlig tradition bakom NT och bakom kulten/kyrkan/samfunden.

Vad som måste bestämmas är hur min relation till Gud, skildrad genom "min" Jesus ser ut, eller hur min syn på livet ser ut sedd genom "min" Jesus.

Det finns Judar som menar att Jesus var en god skrifttolkare i Hillels anda, eller ateister som inte tror att han funnits men är en god etisk förebild etc.

Självklart kan man hitta alla möjliga varianter i våra kyrkor bland vanliga medlemmar och förmodligen även bland pastorer och församlingsråd, men kyrkan kommer inte att falla, för allt står och faller inte med Jesus. (Jag undrar hur många gånger jag sagt något liknande på denna blogg: Att humanister/ ateister/ sekularister och andra missar förståelsen av religion, när de tror att allt handlar om försanthållandet av Gud eller Jesus som fysiska gestalter.)

Själv är jag öppen för att det mesta av det som evangelierna, breven och apostlagärningarna beskriver är bokstavligt sant, men jag kan fortfarande se hur vi kan konstruera "kläder" åt alla sanningar.

Unknown sa...

Jag tappade helt respekten för Dawkins när han hos Skavlan betedde sig som en ouppfostrad
16-årig "bully" gentemot en känd musiker, bara för att denne hade en religion som Dawkins inte gillade.(Han var mormon)

Att han dessutom gled på sanningen när han beskrev Smith, gör inte saken sämre. Jag kan tänka mig att jag där fick samma moraliska indignation gentemot Dawkins som jag vet att en del av bloggens fd kommentatorer känner inför oss religiösa. Ett enda ställningstagande, raserar hela förtroendet för honom som person att jag inte ens litar på honom som forskare (Mnja han hade nog förarbetat lite genom sin ytterst taskiga och föraktfulla attityd i boken "The God Delusion")

Vi får ju hoppas att jag inte väljer att omskola mig till biolog, då måste jag ju läsa mer av honom. ;-)

Anders Hesselbom sa...

Henrik L, "denna gången är det Stålmannen som hängs ut och bränns."

Jag hänger inte ut och bränner Stålmannen, jag säger att en eventuell verklig förebild troligen inte kunde flyga.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Om man skulle avfärdat alla otrevliga forskare skulle mycket kunskap gått förlorad. Man har inte rätt bara för att man är trevlig.

Anders Hesselbom sa...

Det är ganska avslöjande att de som inte bekräftar sådant man håller heligt ska avfärdas som otrevliga - det är en sammanblandning av sak och person, och det är en information som man håller för sig själv.

Unknown sa...

Patrik L.

Jag vet. Det är ju det som är problemet, han är en duktig biolog, men en medelmåttig men slagfärdig livsåskådningsdebattör.
Jag tyckte att han nådde samma skambotten som de amerikanska högerkristna som han brukar få otrevliga brev av.

Anders H.

Jag tycker att du gör en dråplig och bra parallell när du säger ditt:

>>Den "historiske Stålmannen" är inte speciellt väldokumenterad, även om man kan tänka sig en förebild som kanske inte kom från Krypton och inte kunde flyga, men som var väldigt stark.<<

Vi kan ganska lätt tänka oss egenskaper hos en stark person som mytifieras till Stålmannen, men om vi skulle gå bakåt: vilka egenskaper skulle du då se hos den person som skulle kunna vara en förlaga till "Evangeliernas Jesus"? Det spännande är just kopplingen till det judiska etablisemanget, där han straffade ut sig fett på alla plan, samt dito bland många folkligt populära grupper. Vad är det som hänt.



Att han är en framstående biolog förstod jag "redan" 1990.

Unknown sa...

Anders.

Det var ett påhopp som inte var påannonserat till någon av dem.

Att vi hoppar på och biter i varann är en sak: Vi är med i leken. Men att på det aggressiva sätt som Dawkins anföll den inte ont anande Brandon Flowers, som förmoligen bara var en vanlig kille i församlingen och ingen teolog och som inte heller gått missionärsutbildning och lärt sig snacket i tuffa diskussioner.

Offentligt bör man kunna hålla på viss artighet/takt och ton och "courtesy".

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

Henrik L.

Jag tror att Jesus fanns.
Jag tror att den Jesus som beskrivs i evangelierna är Kristus och den av judarna efterlängtade Messias. Det kan nog finnas en och annan halvsanning/faktafel i evangelierna (eftersom det finns motsägelser), men var och på vilket sätt vågar jag inte uttala mig om. För egen del öppnade sig skriften (trots sina motsägelser) den dag jag förstod att Jesus var den som bibeln beskriver och att Gud var den som bibelns Jesus beskriver och att det kan förändra mitt liv.

Ni får gärna använda "if-påsar" efter mitt svar, men jag har inget att dölja i min tro. Jag tror på mycket av det kyrkan lär ut.

Unknown sa...

Henrik L.

Är Technicolor en lögnaktig skildring av verkligheten:

ex http://mubi.com/notebook/posts/amour-fou-in-technicolor-stahls-leave-her-to-heaven

Är bildens färger sanna?
Om inte, hur påverkar det sanningen om då bilden togs?

Anders Hesselbom sa...

Henrik L, " Ser du inte halmgubben? Alls?"

Trollet är igång igen. Beskriv den där halmgubben då. Jaså det gick inte. Då får du prata med någon annan.

StaffanG sa...

Görel,

Dawkins dåligt timade attack i Skavlan var ett magplask, men inte pga honom, utan den tyvärr som vanligt urusle programledaren, som givetvis på ett annat sätt skulle ha förberett parterna på situationen eller helt enkelt ha undvikit den, alt. haft en vettig motvikt till Dawkins, typ teolog eller kristen vetenskapsman, författare e dyl.

Dock gjorde Dawkins själv en förlöpning åt scientistiskt håll, då han hävdade att vetenskapen kommer att ge oss alla svar (troligen menade han att de svar vi kommer att få, de kommer vi att få från vetenskapen, även om den aldrig kommer att ge oss svaret på allt).

Är jag slarvig med alla jesusar? Nja, jag citerade bara SvK:s hemsida och ställde frågor för att utröna hur folk tänker. Litet märkligt måste jag ändå tycka att det är, att man kan ha en "egen Jesus" - antingen finns han väl och har en identifierbar karaktär och personlighet eller så finns han inte. Varifrån får man sin Jesus, om inte från Paulus, evangelierna och den kristna traditionen? Hade de fel eller missade något väsentligt, som plötsligt du eller någon annan kristen nu fått tillförlitlig information om? Vilka kanaler gäller då? Är jag och andra ateister utestängda som vanligt från dessa hemliga vägar?

Du skriver om "en muntlig tradition bakom NT", vilket är just vad som mycket starkt ifrågasätts. Kände inte Paulus, kristendomens främste apostel, som var nära Jesus i tid, till denna, medan evangelisterna betydligt senare visste mer? Hur troligt är detta? Paulus fick bara uppenbarelser av Jesus i himlen, men hänvisade aldrig till vad denne sa eller gjorde under sin enl. evangelierna påstådda livstid.

Med den diskrepans och de motsägelser som finns mellan berättelserna i NT, tycks ingen enhetlig version om Jesus liv ha funnits ens i muntlig form, vid tiden för evangeliernas tillkomst, vilket är förbryllande i fall det fanns en verklig historisk bakgrund. Dessutom läggs det till saker efter hand (mer ju senare de skrivs), vilket är precis vad man skulle kunna förvänta om berättelsen är konstruerad och man hittar på litet i taget.

Märkligt att gud inte kunde fixa en skrivare och direktrapportör på plats när hans son skulle agera och offra sig för världen, så vi kunde slippa alla dessa andra- och tredjehandskällor, med motstridiga uppgifter, som gör att färre nu tror på honom.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du påstår att Anders H konstruerar en halmgubbe, men vill inte förklara dem när du frågas om det.

Trollning? Jag vet inte, men samtal blir i alla fall svårt.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag menar inget om Stålmannen här. Har inte tagit ställning och vill inte debattera varje kommentar som skrivs här.

Det är inget fel att påpeka att något är en halmgubbe, men jag tycker att det är lämpligt att skriva ner argumenten för detta i samma kommentar.

Att kasta argumentationsfel på varandra skapar lätt en meta-debatt.

Patrik Lindenfors sa...

Stålmannen är uppenbarligen ingen halmgubbe. Han är ju en metallgubbe, det hör man på namnet. Ett helt annat argumentationsfel.

Anders Hesselbom sa...

"Denna halmgubbe är en karikatyr"

Men bit mig i röven så dumt skrivet! Kanske du ska fokusera på något annat än att slänga dig med ord du inte vet vad de betyder?

StaffanG sa...

Man måste nog gå tillbaka till originalspråket för att få den rätta bilden här och det finns forskare som säger att det står "Superman" där, alltså en övermänniska. Helt klart vore det konstigt om en halmgubbe ansågs vara en sådan.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Henrik, en halmgubbe är att hävda att meningsmotståndaren hävdar något annat att riva ner det. En parafras är en omskrivning.

Jag har inte påstått att du tycker något som du inte tycker i syfte att riva ner det, och du har inte demonstrerat att jag gjort det. Kort och gott, du ljuger.

Unknown sa...

Staffan G.

Ja, det var ett magplask och fler och fler ateister/humanister börjar tröttna på Dawkins svepande misantropa utfall här och där, och mot den bakgrunden förstår jag inte varför man skulle specialbehandla honom som gäst. Han får följa vanliga umgängesregler likt alla andra, det gjorde han inte och det kan man inte lasta Skavlan för, även om jag hålelr med dig i din kritik av programledaren.

Jo, jag anser att du är slarvig. Jesus har så många kulturella sedimentlager på sig att man inte kan säga: "Litet märkligt måste jag ändå tycka att det är, att man kan ha en "egen Jesus" - antingen finns han väl och har en identifierbar karaktär och personlighet eller så finns han inte."

Att Jesus som person har funnits är klart men sen handlar resten om hur man relaterar till honom, och där kan givetvis ateister ha lika stor förståelse och kunskap på ett metaplan, men på det religiösa planet, nej, där står ni utanför och det är ju det som religion handlar om. Detta tycker jag dessutom att ni borde förstå, men tyvärr är kunskapen allt för låg om hur tron förhåller sig till religionen som förhåller sig till bibel och tradition. Men givetvis har inet jag och min bror tillgång till varandras tro heller trots samma föräldrar och religiösa förebild även våra respektive religioner är oåtkomliga för den andre, men det är inget problem eftersom vi båda bekänner Kristus som vår Herre.

att vara troende är ett oerhört intrikat system av tankar, åsikter, känslor, upplevelser, kontakter med Gud, riter, relationer. Det är inget som kan reduceras till

"Litet märkligt måste jag ändå tycka att det är, att man kan ha en "egen Jesus" - antingen finns han väl och har en identifierbar karaktär och personlighet eller så finns han inte."

För jo Jesus både är ett faktum med identifierbar personlighet, och en "egen Jesus".

Jag och andra kristna har gång på gång påpekat detta här på bloggen, men det är som att tala till en vägg, eftersom man av bekvämlighjet eller rädsla (?) vägrar släppa tanken på att allt för en religiös person "handlar om att försanthålla existensen hos en gudom".

Det är också här som Dawkins visar sin okunskap och arrogans som religionskritiker. Han har inte använt sitt vetenskapliga sinne för att skaffa grundkunskap. Kanske för att han inte är vetenskapsman utan biolog.

Patrik Lindenfors sa...

Haha! Wtf? Du har verkligen *personliga* aversioner mot Dawkins. Kompis med Henrik?

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt är det exakt så här man försöker skaffa sig ett reservat där ens tankar får vara ifred: "Att Jesus som person har funnits är klart men sen handlar resten om hur man relaterar till honom, och där kan givetvis ateister ha lika stor förståelse och kunskap på ett metaplan, men på det religiösa planet, nej, där står ni utanför och det är ju det som religion handlar om."

Så länge ni bara tänker tankar som påverkar er själva kan ni förstås hävda att ni har någon sorts exklusiv magisk tillgång till ett parallellt kunskapsuniversum där man kan få kontakt med sin egen magiska Jesus. Men nu råkar Svenska kyrkan sitta på en förmögenhet, vår kung måste bekänna sig till "läran", och kristendom har någon sorts specialställning i svensk debatt. Så det är en demokratisk skyldighet att påpeka att den där religiösa parallell-Jesus bara är hittepå.

Unknown sa...

StaffanG

"Märkligt att gud inte kunde fixa en skrivare och direktrapportör på plats när hans son skulle agera och offra sig för världen, så vi kunde slippa alla dessa andra- och tredjehandskällor, med motstridiga uppgifter, som gör att färre nu tror på honom."

Det var pga denna sorts logik hos Leibniz som Candide skrevs av Voltaire.

Jag tror att jag använder Candide som argument mot dig för att säga att du inte kan utgå från det oförutsedda för att uttala dig om det oförutsedda.

Eftersom kyrkans utveckling är stadd i ett samspel med sin omvärld kan man aldrig räkna med hur folk på andra platser resonerar om en lokal fråga. Rodriguez räknade knappast med att redan som levande bli känd efter sin död i ett annat land. Det vi kristna lär om Jesus är inte att vi grunden skulle behöva skapa en kyrka, utan att judarna och de i judarnas närhet som så önskade skulle hitta ett nytt sätt att se på sig själva och Guds handlingar i TeNaCh. Allt med traderingen av detta har gått bra fram till på ca 1950-talet när man började ställa så orimligt höga krav på bevisbarhet och logik att man faktiskt nästan skulle kunna tvingas skriva om Descartes maxim till "Jag är bevisad alltså finns jag."

Nej, vi kan inte bevisa Guds existens - som paradigmet kring bevisbarhet ser ut, men det innebär inte att Gud inte finns, och det innebär inte heller att vi inte skulle kunna vara religiösa eftersom bevisligen religioner som påstår att Gud existerar, finns, och det är inte därför som källorna om Gud och Jesus finns. Det är att missbruka objektet för sin forskning

Att bara gå på den empiriska trovärdigheten för Guds existens genom bibelns berättelser och vittnesbörd som inte har syftet att vara bevis eller ens följer ett nutida sätt att använda text, är att vara ovetenskaplig, och oärlig. Att ställa moderna krav på en gammal text är dessutom orimligt. Då har man varken förstått texten eller sin uppgift rätt.

Unknown sa...

Patrik.

Den förmögenheten är till stor del gåvor och förtjänster som medlemmar samlat in. Dessa förmögenheter tillhör medlemmarna och inte folket. Går man ur, avsäger man sig dessa förmögenheter.

Var står den demokratiskla skyldigheten noterad att man måste påpeka att den religiösa parallell-Jesus är ett hittepå i de fall kyrkan sitter på pengar och makt över en medeltida institution? Var och hur har du hittat den skyldigheten?

Patrik Lindenfors sa...

Du vet att staten drivit in kyrkoskatt i Sverige i århundraden va? "gåvor och förtjänster som medlemmar samlat in" är inte en korrekt beskrivning av hur man fick sina gigantiska landegendomar. Jag utgår ifrån att du är oinformerad eftersom det annars skulle vara en alltför obehaglig lögn.

Vad gäller information om hittepå är det en självpåtagen demokratisk skyldighet. Jag ser organiserad religion, som till exempel fluffteologi som inte ens har ett budskap, som en sorts lurendrejeri.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Angående skyttegravarna så vill jag här citera Nobelpristagaren Steven Weinberg: "I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue. One of the great achievements of science has been, if not to make it impossible for intelligent people to be religious, then at least to make it possible for them not to be religious."

Patrik Lindenfors sa...

Sen är jag inte riktigt säker på att vi menar samma sak med reduktionism. Vad menar du? För mig är reduktionism när man plockar isär en företeelse i sina beståndsdelar för att förstå hur den fungerar. En väldigt framgångsrik vetenskaplig strategi. Utan reduktionism skulle vi för övrigt aldrig kunna förstå dess motsats: emergens. Hur vet man när man stöter på ett emergent fenomen om man inte förstår delarna? Du verkar använda reduktionism som ett skällsord, men det är inget annat än en metod.

Unknown sa...

Patrik L.

Kyrkan
Staten
Näringslivet
Militären
Adeln
Myndigheterna
privatpersoner
universitet
stiftelser
föreningar

Det finns många aktörer som snott åt sig rikedomar. Du får anmäla dem till berörd rättsinstans. Antingen är det olagligt och då får du anmäla ex Svenska kyrkan, eller också är det omoraliskt men lagligt, och då får du väl släppa det, särskilt som du inte svarar på var du hittar den plikt som säger att man måste kritisera religion. Att du ser religion som fluff och "sorts lurendrejeri" är inget annat än en åsikt, du kan väl ha den som grund till vad du vill, men som grund för att upphöja den till ett allmängiltigt imperativ duger den inte. Bra att du erkänner att det är en "självpåtagen demokratisk skyldighet". Det är tydligt att denna självpåtagna skyldighet om att kritisera/avslöja religiösa/ kyrkan/ religionen delvis motsäger vad Humanisterna menar när de säger att alla skall respekteras i det sekulära samhället, dels att den synen inte faller så långt ifrån ex BjörnB:s som ideligen portas från bloggen som olämplig, med skillnaden att den humanism som bla du företräder är lite mer dunbolstrig i sin halhet. Ni talar om att ingen skall diskrimineras för sin livssyn, samtidigt så anser ni att man kan förråa den offentliga debatten genom ständiga saklösa påhopp på religiösa, eller när någon faktiskt blir direkt diskriminerad (ex handslagsdebatten) så förnekar ni detta.

Reduktionism är inget skällsord, det är som du säger en metod men bara i teorien eftersom klantiga metodologiska reduktioner inte är någon bra väg till kunskap. Era reduktioner är oftast helt värdelösa, eftersom ni missar de väsentliga frågorna i era inlägg genom era val av metod. Att ständigt reducera religion till en av utövarnas mindre viktiga aspekter är inte rätt väg. Ni måste inte släppa frågan om ex Guds (Jesus) existens, utan bara sätta den i rätt perspektiv. Varför man inte kan tänka så naivt om reduktionism som att det bara är att ta isär religion i sina beståndsdelar är för att dimensionerna är för sammanflätade för att kunna förstås ensamma därför blir det också svårt att som ickereligiös förstå hur religion fungerar. Bäst är att ex "prya som kristen" i en församling ett tag, utan att ifrågasätta, utan försöka förstå hur de tänker och lever.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Reduktionism har visat sig fungera bra i alla dessa fall där reduktionism har visat sig fungera bra. Vilket iofs kan användas som grund till hypotesen att det alltid är en bra strategi, men det är ju knappast ett bevis för det. Dock ett fullt tillräckligt skäl för att iaf fortsätta att försöka använda strategin.

Liknande gäller f ö även om "magic". Allt som man har lyckats förklara vetenskapligt har visat sig inte vara "magic"..? Bara det att "magic" ju helt enkelt inte godtas som en vetenskaplig förklaring, så OM "magic" faktiskt är den rätta förklaringen så hamnar det fenomenet i den oförklarade kategorin.

Tautologivarning m a o.

Sen kan det här med att plocka isär något i sina beståndsdelar också leda fel faktiskt, även när det FINNS en reduktionistisk förklaring. Vad är rätt beståndsdelar?

Ett exempel är epicyklerna för att beskriva planetbanor med jorden som centrum. Cirkulära banor med epicykler på epicykler etc är ju ett reduktionistiskt recept. Men en bättre beskrivning finns ju med solen som centrum och med ellipser ist f cirklar och med Keplers planetlagar, och riktigt reduktionistiskt blir det sedan med Newtons allmänna rörelselagar och tyngdkraftslag för både planeter och fallande äpplen, från vilka t ex Keplers lagar kan härledas. Epicyklerna var fel spår.

Ett annat modernare exempel är nog misslyckandet att kvantisera gravitationsfältet på det vanliga sättet, som har lyckats så bra med t ex det elektromagnetiska fältet (och även kombinerat med den svaga kärnkraften, på tal om Weinbergs Nobelpris tillsammans med bl a muslimen Salam). Där används en linjär störningsutveckling, där den oändliga summan av störningstermer (med olika antal "virtuella partiklar" i olika kombinationer) är det reduktionistiska receptet (sök på t ex Feynmandiagram för mer info). Det är ju inte bara för skojs skull som man numera istället försöker med t ex 10-dimensionell strängteori. Frågan är nog fortfarande rätt så öppen om det finns något bättre reduktionistiskt recept i detta fall, och hur det fungerar.

StaffanG sa...

Görel,

Patrik har delvis svarat och jag kan bara säga att jag inte kan få ihop det, när du talar om grundkunskap, samtidigt som du säger att den enes tro inte är tillgänglig för den andre, att dessa erfarenheter är oåtkomliga. Ett rationellt samtal blir då omöjligt, liksom ett gemensamt språk. Gemenskap måste skapas på lika villkor, inte bara efter den ena sidans godtyckligt påhittade regler.

Att religiösa vill se det så, det har jag förstått, men jag bestrider att det skulle vara jämförbart med kunskap. Då kan lika gärna nazisten eller islamisten hävda att judarnas världskonspiration måste stoppas och att jag inte förstår något, är lurad eller korrupt, om jag inte inser detta.

Vad har det för allmängiltig mening att påstå att din gud finns eller att Jesus har existerat, om jag inte kan se vad du bygger detta på och dra samma slutsats. Om jag säger att jag vet att Oden har visat sig för mig och att Tor har meddelat klart att kristendomen är fejk, är detta då också kunskap och sanningssökande som ska respekteras rakt av?

Blir samhället bättre om vi respekterar alla religioner och andliga läror som ovedersäglig mänsklig visdom? Hur ser en sådan världsbild ut, kan den hålla samman och kan människor då förstå varandra bättre och undvika konflikter? Är t ex alla olika tolkningar av Kristus som troende har gjort i världen genom historien lika sanna, Jeanne d'Arcs och Heliga Birgittas, såväl som Breiviks eller George W Bushs och pastorn i Knutby? Har alla dessa en genuin kunskap som jag saknar och inte kan nå? Begär du att jag ska acceptera att någon enda av dessa eller andra kristna har en insikt som är oåtkomlig och ej prövbar av mig? Var hamnar samhället om inte vi alla kan bedöma den kunskap, som kräver efterlevnad eller respekt? Kan demokrati och rättssamhälle bestå? Eller finns det ingen koppling mellan den kunskap som alla troende bär på och det samhälle de lever i, de medmänniskor de har omkring sig - får det aldrig någon konsekvens utanför dem själva? Om den får konsekvenser, så måste vi kunna bedöma den kritiskt, utan silkesvantar.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Dina exempel är väl inte fel som uppstått på grund av reduktionism, utan bara hypoteser som blivit falsifierade?

Om jag skulle anföra exempel mot reduktionism skulle det vara mänskligt tänkande. När man plockar isär det i sina beståndsdelar får man bara neuron som slår på och av vilket inte förklara någonting av själva grundproblemet. Ett annat exempel är programmerad celldöd där svaret på frågan varför vissa celler är programmerade att dö måste sökas på nivåer högre än cellen själv. Det finns fler.

Så visst är inte reduktionism den enda metoden att förstå något på, men det betyder inte att det är en dålig metod utan bara just att det inte är den enda metoden. Om detta borde vi vara överens?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Vi har ju faktiskt olika åsikter om religion. Ni anser att den har något att tillföra och vi anser att det är en villfarelse och en sorts lurendrejeri. Skyttegravar? Jag vet inte jag. Så farligt är det inte att ha olika åsikter.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Nu har du gått från att Svenska kyrkans betydande förmögenhet "är till stor del gåvor och förtjänster som medlemmar samlat in" till "Det finns många aktörer som snott åt sig rikedomar." Det är ett steg framåt. Kyrkan är skattefinansierad precis som andra verksamheter. Men till skillnad från de andra statliga verksamheter du räknar upp har kyrkan skilts från staten och egendomarna plötsligen hamnat hos medlemmarna. Jag kommer inte ihåg någon folkomröstning om att skänka bort sådana enorma resurser, gör du? Ännu ett lurendrejeri, om du frågar mig.

Humanisterna gillar inte saklösa påhopp på religiösa, vi försöker alltid vara sakliga. I till exempel handskakningsfallet så handlar det om juridik.

Jag har pryat färdigt som kristen, tack så mycket. Det selar ingen roll för dig för så länge jag avfärdar kristendomen som påhittad så kommer du att mena att jag inte förstått.

Det intressanta med att plocka isär religion i sina beståndsdelar är att det inte sällan är så religionsvetare arbetar. Alla religioner har nämligen inte alla komponenter. Vissa inkluderar ingen gudstro, till exempel. Det är väl tveksamt om Svenska kyrkan har någon gudstro längre - dunbolsterteologer kan hamna i att det är en "betydelsebärande berättelse" och liknande, vilket är en intressant utveckling. Mot dessa slår kritik av tro på övernaturliga varelser helt snett. Det är därför Lena Anderssons kritik är så intressant, hon tar denna alternativa verklighetsbeskrivning på allvar och försöker bena ut vad det får för konsekvenser.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Mot mitt Weinbergcitat - som i princip hävdar att vetenskap inte behöver religion - anför du en Pigliucci-artikel - som hävdar att vetenskap behöver filosofi. Du ser inte något problem i att blanda ihop religion och filosofi på det där bedrägliga sättet? Vetenskap behöver definitivt filosofi. Och visst behövs filosofi för att sätta ihop vetenskapliga fynd.

Du försöker tydligen göra gällande att jag påstår att vetenskap kan förklara allt? Men så är inte alls fallet. Vetenskap kan verkligen inte förklara allt. Filosofi är ett oerhört viktigt ämne. Kan du sluta med de där scientist-anklagelserna nu? Det jag påstår är att religion är en helt överflödig och ofta skadlig företeelse.

Jag förstår inte ditt sista stycke. Du ville diskutera teologi, jag tog upp ett ämne, och nu vill du inte diskutera teologi? Kan du inte förklara hur de exempel jag anförde belyser frågan om vad man kan få reda på om en postulerad övernaturlig verklighet. Jag menar att sådan kunskap i teologi inte tillför någonting till den frågan. Menar du något annat bör du väl lägga fram argument?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Hade det inte varit lättare att avfärda Weinberg citatet med "religion och vetenskap har överlappande kunskap"? Weinger säger att vetenskap inte skall ha en konstruktivdialog med vetenskap. Uppenbar nonsens!

StaffanG sa...

Instämmer med Patrik, visst kan man eftersträva samförstånd, men inte minst rörande religion och politik ligger det i sakens natur att man inte alltid når fram. Känslor och värderingar kan skilja alltför mycket. Debatten har också ofta ett annat syfte, att påverka tredje part, den neutrala publiken, den som ännu inte tagit ställning eller kanske är på väg att byta åsikt.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Religion innehåller en del filosofi, men filosofi innehåller inga delar av det som gör religion problematiskt. Att vilja ha mer filosofi i forskningen är därmed helt oproblematiskt, att vilja ha mer religion något helt annat. Det går inte att blanda ihop dessa två bara för att de överlappar.

Din utläggning hjälpte inte så mycket. Jag har tagit upp en del exempel på hinduisk teologi och undrar hur kunskap om dessa hade fördjupat Dawkins resonemang. Du väljer att prata om annat.

Det är klart att jag har en agenda, för övrigt. Det här är Humanistbloggen. Vi har en livsåskådning som med eftertryck och eftertanke förkastar en postulerad övernaturlig verklighet. Vi har lärt oss den (eller snarare: de) och förkastat eftersom det är en ohållbar utgångspunkt för en livsåskådning. Vi har redan haft den diskussion du försöker börja om och dragit våra slutsatser. Det är inte någon ny skåpmat du kommer dragande med. Men det är kul att diskutera ändå.

Så: på vilket sätt hjälper en förståelse av hinduisk teologi oss att svara på frågan om guds existens? Vilken gud pratar vi ens om? Dawkins talar om en övernaturlig personlig enhet som man kan kommunicera med. Ska vi kalla den Vishnu som arbetsnamn?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Uppenbar?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Min kommentar skulle vara uppenbart falsk och därigenom ett Reductio ad absurdum mot Henriks argument.

Patrik Lindenfors sa...

Blev jag just utfilosoferad?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

HenrikL

Det är inte så illa. Det har hänt flera gånger att motsatserna kommit överens på denna blogg. Däremot finns det några personer som aldrig lyckas komma överens. Alltså kan vi välja om vi önskar ge Weinberg rätt eller fel.

På vilket sätt har de personer som skänkt kollektiv eller arv till sin kyrka i ett visst samfund handlat odemokratiskt?
Hur har staten lurat sina medborgare på pengar när man under mer än 50 år kunnat stå utanför sv.ky.?
På vilket sätt har sv.ky behållit medlemmarnas pengar, när det finns möjlighet att utnyttja deras tjänster, lokaler, mark, personal, konst, musik nästan dygnet runt även om du inte är medlem?

De kristna samfundens agenda är givetvis att få fler medlemmar, men inte för pengarnas skull vilket är tydligt, utan för att vi tror att ni och andra skulle trivas, äntligen hitta svar, få nya bra vänner etc. Men det innebär inte att vi ständigt vill missionera. Ibland tror jag att Humanisterna är mer missionsivriga än vi kristna och om vi vill utgå från var som är värdefullt i varje individ, så verkar många humanister missionera genom att säga: "Du har fel, jag har rätt!" Det händer så fort en ny gäst kommer hit till bloggen, därefter släpper man på kritiken

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Har du någon egen åsikt får du gärna uttrycka den. Djävulen klarar sig säkert själv.

Görel,
Svneksa kyrkan fick tag i sin förmögenhet under en tid då de var intimt lierade med statsmakten. Det borde helt enkelt vara statens egendom - allas! - inte någon avknoppad privat verksamhet där man har som enda rätt att avsäga sig nyttjanderätten.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Får jag bara påminna om att du inte svarat på min fråga om hinduisk teologi. Du har gjort stora påståenden om teologins förträfflighet men inte backat upp dem det minsta. Så om du fortfarande står för dina påståenden vore det klädsamt med lite sådant nu.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

På Patriks fråga: "du ser inte något problem i att blanda ihop religion och filosofi på det där bedrägliga sättet"

Svarade du: "Nej, religion och filosofi är ju inte uteslutande storheter"

Det var ditt enda argument.

Om det är ett hållbart argument, så är även mitt argument "Religion och vetenskap är inte uteslutande storheter" hållbart.

Utifrån ditt argument legitimerade du att du ersatte "religion" med "filosofi" i Weinbergs citat.

Därav är det legitimt, enligt mig att ersätta "religion" med "vetenskap" i citatet.

Gör man det är citatet uppenbart nonsens.

För övrigt kan man även ersätta "vetenskap" med "bakning". Dessa är ju inte uteslutande storheter.

Weinbergs citat kan därför skrivas om som:
"I am all in favor of a dialogue between baking and philosophy, but not a constructive dialogue. One of the great achievements of baking has been, if not to make it impossible for intelligent people to be philosophers, then at least to make it possible for them not to be philosophers."

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

Jag vet inte vad för sorts förmögenhet du tänker dig, (Kanske ÄB Antje som simmar omkring i ett kassavalv och skrattar hånfullt åt den biologiska jungfru Maria?) men jag gissar att det är som i de flesta samfund: Bundet kapital
Kyrkor, personal, löner, skog som hör till församlingarna, gåvor, donationer och arv, konst, instrument, annan mark som införskaffats, prästgårdar etc. foner, fonder och fonder.

Det mesta kan alla oavsett medlemsskap utnyttja, vilket gör att man är frikostig med medlemmarnas pengar, så jag tror inte du behöver oroa dig att de ska gömmas undan. Även de humanister som tillskillnad från dig inte är medlemmar kan följa med dig som medlem till en 4 h gratis Bachkonsert i jul med barockorkester, världsberömda solister, proffsig kör och gratis program. Nästan i vilken stad som helst. Du kan följa med en vän som behöver själavård till din församlingspräst och hen kan få fem - tio gratis samtal, du kan ringa till en präst i natten.

Allt detta kostar givetvis. Samtidigt får fattiga familjer julkassar, gratis öppen förskola, uteliggare får mat, gåvor och stöd, flyktingar får husrum, nakna får kläder fängslade får besök och sjuka blir tröstade och mycket mer för de pengar som tjänats in och fortfarande tjänas in: Ingenstans ställs det ett krav att du skall vara medlem eller tro att Dagens Seglora är Gud, utan detta sker av medmänsklighet, så var i denna medmänsklighet ligger snålheten med medlemmarnas förmögenheter.

Nu kommer det bästa:

Så här gör de flesta samfund i Sverige. Vi står för en mängd samhällsbärande verksamhet. Mer och mer delar vi detta med olika muslimska organisationer. De buddhistiska och hinduiska och sikhiska är redan igång. De Judiska församlingarna likaså.

Dessutom gör vi det utan att begära att någon tar oss i hand och tackar, (eller bugar med handen mot hjärtat om man nu vill det)

Jag kommer onekligen att tänka på en viss fabel av Aisopos om en räv och några feta men sura druvor.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Angående din kommentar 13:47

"Hinduisk teologi svarar inte på den frågan alls"

Det är precis det Patrik L försökt få fram och det är därför kritiken mot Dawkins missar målet. Dawkins är intresserad av frågan om guds existens.

Den rimliga kritiken av Dawkins är att fast guds existens är högst orimlig, så fortsätter religioner att finnas och kanske det finns något annat (än guds existens) inom religioner som är värt att undersöka. Varför bryr han sig inte om detta? (För detta behövs dock kunskap om religionerna och teologi.)

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Svenska kyrkans ekonomi kan du läsa om här: http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=642584

Mycket av det du skriver att man gör med pengarna sysslar man bara marginellt med. Jag förstår om man vill framhålla de "samhällsbärande verksamheter" som du talar om när man pratar om kyrkans aktiviteter, men det är en pyttedel av omkostnaderna som går dit. Man har alltså tillgångar på 36 miljarder kronor vilket ger inkomster på 2,8 miljarder. I princip allt detta går till drift och administration. Skulle kyrkan söka om 90-konto skulle utvärderarna skratta på sig, så man har fått bryta ut själva hjälpdelen till en separat enhet för att man ska få vara med.

Jag har inga problem med detta. Självklart ska kyrkan främst sköta sig själv och sin egen verksamhet i första hand, det är deras uppgift. Jag ifrågasätter deras rätt att få sitta på en sådan gigantisk förmögenhet som finansierats nästan uteslutande genom skattemedel. Och din lista är intressant, men tittar du i årsredovisningen ser du att det är en väldigt liten del av kyrkans verksamhet.

StaffanG sa...

Debatt innebär att parterna redan har en väl definierad åsikt i frågan som man företräder, ofta för ett partis eller organisations räkning. Man kan då inte räkna med att en sosse plötsligt säger "nej, vi har fel och ni i de bogerliga partierna har rätt", lika litet som jag kan tro att en präst omedelbart ska ändra sig och säga upp sin tjänst efter en debatt med mig. Om olika forskare diskuterar nya rön eller om människor samlas för att samtala om sina erfarenheter är det en annan sak, då eftersträvar man inte att "vinna" eller ens alltid ha en bestämd åsikt och har kanske inte hunnit bilda sig någon sådan.

Bloggen växlar väl mellan ren debatt och mer förutsättningslösa samtal och reflexioner.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...

Staffan G.

Ok, men det finns ju andra typer av debatter med, när det t.ex. är ok att ändra sig, baserat på evidens eller annat.
Jag hoppas att detta är i någon mån en sådan debatt?
En minipartiledardebatt intresserar nog inte så många egentligen och är en övning i en sorts icke-intellektualitet, precis som du kanske antyder.

Lennart W sa...

Staffan, har du varit på någon vetenskaplig konferens någon gång? Forskare kan faktiskt vara VÄLDIGT påstridiga och intresserade av att vinna, ibland även med rätt fula metoder med hela skalan av härskartekniker. Värsta jag har sett var i Ryssland. "Våra förstaårselever kan genomskåda ditt resonemang!", typ, sagt av en en professor som ställde sig upp och gapade och viftade med armarna. Eller har du läst på forskarna Olle Häggströms eller PZ Myers bloggar någon gång? Ingen av dem drar sig det minsta för att rätt ut säga rakt i ansiktet på folk att de är korkade, om det nu är vad de tycker, rätt eller fel. OH gjorde t.ex. rätt så klart vad han ansåg om mig innan han totalblockade mig. (Det är iofs helt ömsesidigt..) Så mycket för "förutsättningslösa samtal och reflexioner".

Forskare är människor. Idealisera dem inte. Dock finns det en massa bra mekanismer också som gör att bra idéer faktiskt ändå har en god chans att vinna till slut.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
"Antar att jag missar något uppenbart."

No shit, Sherlock.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Ibland tror jag att den viktigaste egenskapen för en forskare är att kunna ta vass, hård och orättvis kritik. För djävlar vad man kan få på nöten ibland. Vi har en legendarisk "frågeställare" på institutionen (inga namn) vars frågor man var skräckslagen för som doktorand. Men Gud vad nyttigt det var i slutänden - om man klarade sig. Men det är ju vetenskap i ett nötskal - kritik, kritik, kritik.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, du har missat att du beskyllde Weinberg citaten för scientisism genom att hänvisa om en artikel om ralationen vetenskap/filosofi. Men citatet handlade om relationen vetenskap/religion.

Där kom min kommentar 13:37 in i samtalet.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
StaffanG sa...

Lennart,

Det verkar som om jag har uttryckt mig oklart. Jag menar självklart inte att det inte förekommer vetenskapliga debatter eller att det inte existerar förutsättningslösa politiska diskussioner och samtal. Det var enbart exempel i skilda situationer jag angav.

Nya rön betraktar man i regel litet försiktigare, än när det gäller att uttala sig om etablerade fakta och teorier. Där har f ö Dawkins rätt när han menar att man inte kan ha ett samtal eller förutsättningslös diskussion om evolutionen med en kreationist, eftersom det skulle ge ett falskt intryck av att frågan var öppen och bägge sidor lika legitima vetenskapligt sett. Därför kan det mellan dessa endast var tal om debatter, inte diskussioner (kreationister har inget att lära evolutionsbiologer i detta ämne).

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Istället för att klänga fast vid ett tunna isflak rekommenderar jag dig följande istället.

Utgår ifrån att det är första halvan av Steven Weinberg-citatet du hänger upp dig på: "I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue."

Med min förståelse av vad scientism är (t.ex. enligt det definitioner du angav) tror jag inte det är möjligt att övertyga mig om att citatet är ett exempel på scientism.

Men du skulle kunna ge ett exempel på en konstruktiv dialog som skulle kunna ske mellan vetenskap och religion, vilken skulle gynna vetenskapen.

Det borde inte vara omöjligt att visa att Weinberg helt enkel har sakligt fel.

Ulf Gustafsson sa...

Annika Borg har i en ledare i Kyrkans tidning kommenterat K G Hammars text om Kristus som en tankekonstruktion.

På vilken grund skapar Hammar sig ett tolkningsföreträde som auktoritativt avvisar basinnehållet om Kristus i de källor vi har att tillgå – Nya testamentets texter, traditionen och människors religiösa erfarenheter – och förkunnar en kristendom utan Kristustro?

http://www.kyrkanstidning.se/ledare/prataomkristus

#prataomKristus

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det där är värt att skriva ett inlägg om. Vill du eller ska jag?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik, du får gärna göra det.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se