15 nov. 2013

"#prataomKristus"

Prästen Annika Borg hade igår en debattartikel i Kyrkans Tidning där hon efterlyser lite mer klarhet från förre ärkebiskopen KG Hammar.
Kristus är en tankekonstruktion och tron är inte ett försanthållande av något som faktiskt hänt, slår tidigare ärkebiskop KG Hammar fast i Kyrkans Tidning nr 45
Nu är ju Hammar fri att bekänna och förneka vad han vill. Och det är självklart ingen hederligt arbetande teolog som höjer på ögonbrynen över att mycket är höljt i historiens dunkel, inte heller att Nya testamentet är tolkningar. Det är ju all text. Och inte är det någon överraskning att texterna speglar lager av uttryck. KG Hammar får detta att låta som nya rön när det i själva verket är självklarheter.
Men pudelns kärna är något annat och kan formuleras så här: På vilken grund skapar Hammar sig ett tolkningsföreträde som auktoritativt avvisar basinnehållet om Kristus i de källor vi har att tillgå – Nya testamentets texter, traditionen och människors religiösa erfarenheter – och förkunnar en kristendom utan Kristustro?
Hans text är begreppsligt oklar.
Jodå, det är dunbolsterteologi Borg reagerar mot, hon också.
Anspråken i Nya testamentet gäller faktiska händelser, inte enbart känslor och relationer eller symboler. Och de gäller även det eviga, det som inte enbart är kontextbundet.
Med Hammars bekännelse kapar vi, vad jag kan se, banden med den världsvida kyrkan. Vilket – och vems – evangelium är det vi ska förkunna? En sak är säker, vi behöver #prataomKristus.
Ser man debatten utifrån verkar det som om Svenska kyrkan väljer mellan att antingen ha fel (vara bokstavstrogen) eller vara oklar och oväsentlig (dunbolsterteologi). Eller finns det en tredje väg i den traditionella kristendomen? Vi som fortfarande bryr oss om Svenska kyrkans vägval ser fram emot den fortsatta debatten. En kyrka som inte har ett klart budskap, har den något budskap alls, egentligen?

64 kommentarer:

Janolof sa...

Undrar lite hur Annika Borgs egen teologi ser ut?

Lokatt sa...

Janolof
För rätt många år sedan läste jag ett reportage om prästen Annika Borg som sörjde sin döde far, ofantligt. Hon berättade att hon inte kunde sluta sörja, flera år hade gått (många?) men hon var så väldigt ledsen och sörjde honom oerhört tungt. Fadern bör ju ha varit rätt gammal när han dog med tanke på att dottern hunnit bli utbildad präst.
Min spontana tanke var att han ju nu är i himmelen! Han är på en ljuvlig plats, omgiven av idel kärlek och lycka. Varför sörjde hon, prästen?

Lokatt sa...

forts.
Jag skulle gärna höra Annika Borg förklara varför denna ovanligt långvariga sorg. Hon står ju rimligen i kyrkan varje söndag och slår i folk sagor om harpospel, umgänge med Jesus, salighet och evig lycka efter döden. Hon tror alltså inte riktigt på det där själv?
Kanske var pappan en riktig flåbuse, hon kanske oroar sig för att han hamnat i elden? Men, Gud är ju Kärlek, han förlåter (särskilt om man ber)?
Det vore spännande att få veta hur det ligger till.

Lokatt sa...

Första gången jag såg och hörde KG Hammar tänkte jag: Den mannen är inte religiös.
Senare läste jag i en intervju att han först tänkt utbilda sig till något annat än präst, men - så uppfattade jag det - släktens traditioner och önskemål fick styra hans yrkesval.
"När fan blir gammal blir han"... så vågar han så smått erkänna att han inte är religiös!

StaffanG sa...

Problemet är att berättelserna är konstruerade i symbolisk mening och politiskt syfte, så tillvida har Hammar rätt, men då får man sluta att berätta om dem som om de vore historisk verklighet (men detta gör man ändå i kyrkan hela tiden). Hammar själv talar sen ändå om Kristus och guds närvaro, som om detta vore verklighet - eller menar han att även detta är symboliskt, känslomässigt, psykologiskt, utan motsvarighet i verkligheten?

Detta blir då hur som helst en kristendom som på olika sätt går på tvärs mot Paulus, evangelierna och den kyrkliga traditionen, som Hammar ändå verkar i. Där har Borg fullkomligt rätt, det blir omöjligt att kalla detta Kristendom, för det finns inte längre någon koppling till det man säger sig bygga sin åskådning på.

Om man tror att Jesus faktiskt har levt och dött som guds son för våra synder, predikat sitt budskap och utfört sina mirakler, då blir benämningen kristen begriplig. Detta är sannolikt ett minimikrav för att kyrkan som kristen ska kunna överleva, annars blir den någonting annat, kvasikristen, pseudokyrklig?

När man skrev evangelierna så sökte man förföra folk med en konkret historia som tycktes uppfylla gamla profetior och som lånade drag från andra myter i tiden, för att detta var ett mer kraftfullt instrument. Om man förstår och tolkar detta symboliskt, som en konstruerad sedelärande historia, så faller religionen och kvar är människoskapade ideal som inte är beroende av någon gudomlig Messiasfigur - denne användes ju bara för att övertyga människor i dåtidens kontext.

Gnostikerna trodde i kamp mot de kristna att Jesus inte var jordisk, utan endast hade offrats symboliskt, i himlen - i o f s en mycket märklig tanke om nu Jesus hade varit en person som nyligen verkligen hade levat och ett starkt tecken på att han kanske aldrig existerat. Problemet för Hammar är då, hur NT kan vara symbolisk på ett sätt som är förenligt med en förnuftig, skeptisk, historiekritisk förståelse av texten, samtidigt som den kristna guden och Kristus ändå förblir sanna. Vilka evidens för Kristus och gud finns, som plötsligt är mer tillförlitliga än evangeliernas tvivelaktiga berättelse om Jesus?

Rör det sig om subjektiva uppfattningar, uppenbarelse och tro? Vad baserar sig detta på, som är förnuftsmässigt? Kan man använda förnuftet på NT, utan att överföra det på sina egna religiösa föreställningar? Kan förnuft och tro brukas hur godtyckligt som helst för att hävda sin mening?

Det förefaller mest som att alla desperat vill skaffa sig legitimitet genom den gamla och tunga tradition som kyrkan och kristendomen vilar på och utöva sitt inflytande med hjälp av lösryckta delar som man anser positiva eller användbara, men vill glömma helheten. När man hänvisar till en helig bok och därefter stryker och tolkar och fyller i som det passar, så är det inte så mycket heligt kvar sen och legitimiteten faller med detta. Så mycket tyngre att själv vara tvungen att bygga upp en egen trovärdig plattform efter detta, bättre då att låtsas som att man fortfarande följer traditionen, även om inget av den återstår.

StaffanG sa...

Det är en intressant iakttagelse, Lokatt, som också har slagit mig, även om jag inte vet hur långt den går att generalisera.

Det verkar ofta som att ateister utan något hopp om återfödelse är mindre rädda för och mer naturligt accepterar döden, medan de troende som förväntar sig en bättre tillvaro i evighet, inte riktigt tycks våga tro detta när det kommer till kritan, utan vill värja sig. Varför välkomnar man i stället inte döden, man ska ju snart träffas igen i paradiset?

Bortsett från rädslan för helvetet, så kan det mycket väl vara så att rädslan för döden i själva verket är den enskilt starkaste faktorn till att religion har uppstått och att människor är religiösa. Då blir många religiösas faktiska inställning till döden plötsligt högst begriplig och logisk. Tron kanske hjälper på det mentala planet, men räcker inte till för det känslomässiga.

Henrik Larsson sa...

Staffan, Lokatt.

Vilka metoder är bäst för att hjälpa människor i slutskedet med deras tankar kanske är ett
annat sätt att ställa frågan?
Västerländsk abrahamitisk religion och humanism/ateism är här en falsk dikotomi vill jag hävda.
Jag vill spekulera i att sådant här kanske vi visste mer om när vi dansade ut ur Afrika tillsammans för sisådär 50-80000 år sedan.

Staffan G. skrev:
“Det verkar ofta som att ateister utan något hopp om återfödelse är mindre rädda för och mer naturligt accepterar döden, medan de troende som förväntar sig en bättre tillvaro i evighet, inte riktigt tycks våga tro detta när det kommer till kritan, utan vill värja sig.”

Visste vi detta på riktigt skulle det ju vara högexplosiv information så det är spännande.
Varför tycker du det “verkar” så? Jag tror mig minnas att du nämnde i en annan tråd egen erfarenhet av vård. Visst kan du ha rätt men har du andra källor?

“Bortsett från rädslan för helvetet, så kan det mycket väl vara så att rädslan för döden i själva verket är den enskilt starkaste faktorn till att religion har uppstått och att människor är religiösa”.

Det tror jag är en ganska dålig gissning. Religionen har nog en betydligt mer komplex startpunkt.
Tror det räckte våra tidiga förfäder med reflektion över vad och vem man var samt titta ut i världsrymden för att föda vad jag skulle kalla t.ex. proto-religiös kunskap. Lustigt nog är flera av de gamla naturreligionerna inte alls fyllda av sådan rädsla och är på vissa vis betydligt mer stringenta än de moderna varianterna. Inte så nedlastade av apologetiskt nonsens. Mera helhet, mera medvetande om människans plats än vad vi egentligen har nu vill jag påstå. Dessutom är det rätt sannolikt att den grad av kognition som människan nu besitter var åtminstone jämförbar med den vi har nu för redan 50-80000 år sedan. (Diamond, Mellars m.fl) Viss forskning (Crabtree Stanford) hävdar dessutom att vi sedan ca 2000 år sedan peakade kognitivt och att vi nu är på väg nedåt stadigt i kognitiv kapacitet. Känns anekdotiskt rimligt om man tittar på TV4.
Dödsrädslan du refererar till kan kanske vara en abstraktion från ett senare kristet tankegods?

“Tron kanske hjälper på det mentala planet, men räcker inte till för det känslomässiga. “

Har du lust att definera “det mentala planet” och “ det känslomässiga” lite?

Lokatt sa...

Ja jag tror absolut att rädslan för döden är den starkaste drivkraften för en religiös tro. Eller i alla fall kristen tro, jag vet inte riktigt hur islam fungerar. Löften om ett sjuttiotal jungfrurs erotiska tjänster kan rimligen inte locka särskilt många kvinnor.

Det kan vara precis så att man i sin starka kristna övertygelse om ett underbart liv efter detta bär på en liten tagg av tvivel. Om det tvivlet växer kan jag tänka mig att panik kan uppstå.
Det känns betryggande att vara ateist - inga överraskningar!

Lars Torstensson sa...

"Kristus är en tankekonstruktion och tron är inte ett försanthållande av något som faktiskt hänt, slår tidigare ärkebiskop KG Hammar fast i Kyrkans Tidning nr 45."

Det är ett märkligt påstående av en f d ärkebiskop. Berättelsen om Jesus är alltså inte sann, han har aldrig funnits i sinnevärlden.

Här har alltså rader av präster predikat något som t o m deras högste chef ansåg var lögn!

Varför agerade inte Hammar mot deras bedrägliga beteende?

Lennart W sa...

Lokatt: Några somrar var jag som ung ledare på internationella sommarläger för barn. En hel månad höll vi på, och hade kul mest hela tiden. Men en sak hände i slutet på alla dessa läger: alla blev väldigt lessna för att det snart var slut. Ändå borde ju t.o.m. dessa barn ha förstått att det fanns möjligheter att hålla kontakten efteråt och kanske även kunna träffas. De hade ju hela resten av livet på sig! Iaf antagligen, för vem vet liksom.

Varför var de lessna? Det är nog svaret även på din fråga.

StaffanG sa...

Henrik,

I kristen tradition är det ju uttalat att hela poängen från Paulus och evangelisterna att det "glada budskapet" är att de som tror på Jesus ska undslippa döden - och redan i Genesis utdöms döden som straff för att människorna ätit kunskapens frukt - så visst står döden tydligt i centrum för dessa inflytelserika religioner.

Långt tillbaka vet vi inte om riter runt begravningar var en realistisk acceptans av döden eller om det byggde på osäkerhet om vad döden var eller om det fanns en fortsättning, om personligheten levde kvar (man drömde säkert om bortgångna, kanske önskade eller tvärtom var rädda för att de skulle återvända).

Man kanske kan dra en parallell till diskussionen Lena A har om barnafödande, som var lika naturligt och självklart som döden för alla tidigare generationer, men att vi i ett mer individualiserat välfärdssamhälle nu distanserat oss alltmer från denna närhet. Vi försöker förhålla oss till detta intellektuellt och rationellt, på ett sätt som man kanske inte gjorde förr, men vi kan inte veta.

Proto-religiös kunskap? Nu är vi där igen, vad är detta för kunskap? Finns den eller åsyftas bara de tolkningar religiösa vill göra av vissa typer av upplevelser de och alla andra har, men som andra vill ge en naturlig förklaring med objektiv kunskap?

En troende som intellektuellt intalar sig att hon ska till himlen, kanske inte emotionellt klarar att bära oron trots denna förvissning, när döden närmar sig.

Om hur man möter människor, så är jag övertygad om att det bästa är en naturvetenskaplig förståelse av livet och att allt annat är till men för människor, även om någon kan tycka att det verkar hårt. För mig skulle ett annat förhållningssätt bli till hyckleri och förakt för medmänniskan. I den akuta situationen måste man förstås ta hänsyn till stämningsläget och hur man formulerar sig, men spekulationer i något övernaturligt finner jag inte respektabelt.

Man kan betona naturens kretslopp och hur vi lever kvar i andras minnen och vad det vi åstadkommit fortsatt kan ha för värde för eftervärlden osv.

Religion som individuell reflexion-filosofi är ofta något annat än religion som organiserad ordning i samhället. Kunskapsnivån spelar förstås också in. Under antiken - och ännu i vissa "primitiva" kulturer - kunde man tro att sjukdom berodde på onda andar och demoner, som kunde drivas ut - och att Jesus förde över dessa till en svinhjord - men detta är svårt att övertyga en modern människa om. Okunskap föder irrationella förklaringsmodeller och ovissheten triggar tro eller hopp på magi, spådomar och andra vanföreställningar. Behändigt då om alla kan få ha sin egen Kristus, för alla eventualiteters skull. Däri har kanske Hammar rätt, många behöver helt enkelt tänka sig en frälsare, även om denne inte finns - men är denne då verkligen "sann"?

Lokatt sa...

Jag glömde alldeles bort att även Helvetet "finns" för de troende.
Att inte vara alldeles säker på att man får komma till himmelen måste ju vara ångestfyllt - men att därutöver behöva plågas av att man kanske istället kommer att brinna i den eviga elden tillsammans med djävulen, det måste ju vara fasa i kvadrat! Det handlar ju om att inte synda ens i tanken, att leva "rent", att vara trogen Gud i alla lägen. Men ingen människa klarar det där. Alltså är man en syndare, man har svikit gud och syndat.Sen kommer förstås straffet.
Det är verkligen helt underbart att vara ateist!

Lokatt sa...

Lennart W
Jag förstår inte ditt svar.?

Lennart W sa...

Lokatt: Nema problema, då skrev jag väl för kråkorna. ;-)

StaffanG sa...

Apropå den befriande kraften i att vara ateist kontra troendes rädsla för helvetet. Den bästa text på en t-shirt jag sett lyder: "Jesus died for his own sins, not mine".

Detta stämmer så väl, alltsammans var ju guds fel från början och nu fick han sitt självutdömda straff. Den störste syndaren av dem alla.

Eller som Georg Klein sagt "Guds enda ursäkt är att han inte existerar".

Lokatt sa...

Efter att ha läst "Allt för din skull"av Christina Stielli uppfattar jag att ytterligare ett problem med att vara troende och tvivla på att efter döden få erhålla sitt eviga liv: Skam. Man måste skämmas inför de andra, om man lämnas kvar. Skam och skuld är grundpelare i de (fri- )religösas liv har jag förstått. Eftersom de andra, de goda människorna, i synnerhet de som fått nådegåvan att kunna tala i tungor, de som hämtats upp av Jesus den där speciella dagen, ser mig, jag som står kvar på jorden och tillintetgjord och övergiven inväntar Vilddjurets återkomst, måste jag ju skämmas oerhört, gränslöst.
Jag anar att rädslan för denna ultimata skam kan vara värre än tanken på att brinna i helvetet.

Lokatt sa...

forts.
Jag gillar inte Stiellis bok. Den känns inte riktigt äkta, och den hade vunnit på att minskas ner med etthundra sidor. Om den är dokumentär skildrar den en social tillvaro som är beklämmande torftig.
Vad frireligiösa grupper behöver är sunt umgänge med vanligt folk. Något som man skyr som pesten, naturligtvis.

Ulf Gustafsson sa...

I sin bok: "Bibeln på mitt sätt" skriver Annika Borg.

Hur kan jag då vara kristen om jag inte tror att Bibeln består av sanningar, och bejakar att vi inte riktigt kan veta eller reda ut de historiska skeenden och de idéer och erfarenheter den bygger på? Jo, helt enkelt därför att jag anser att man kan brottas med texter, men ändå ha en tro.

Varje människa som läser Bibeln ur ett trosperspektiv har med sig en nyckel, eller ett övrgripande synsätt, som är vägledande i mötet med texterna.


Min fetmarkeringar visar det enligt mig viktigast i detta citat: Tron kommer inte från Bibeln och inte heller det värderingar som vägleder tolkningen av texten.

StaffanG sa...

Frågan är då var tron kommer ifrån och vad den har för kopplingar till Bibeln. Varför läser man inte Koranen, Bhagavad Githa, Shakespeare, Selma Lagerlöf eller Bertrand Russell i stället med samma inlevelse och nycklar för att få inspiration? Vad är det med just Kristus som lockar, egentligen?

Lena Andersson läste NT med sin förförståelse och nyckel och hon fann bilden av Jesus motbjudande. Finns det ingenting objektivt, som bygger på gemensam mänsklig erfarenhet, som kristna kan hänvisa till, utan bara sin egen subjektiva uppfattning och tro?

Vilken bild av Kristus och Jesus som historisk person har Borg och vad grundar sig denna på? Hon vänder sig både mot fundamentalister och Hammar, såväl mot bokstavligt som bildligt. Vad finns då kvar och hur kan detta försvaras, bara med något rent godtyckligt?

Ulf Gustafsson sa...

Staffan G,

Skummade igenom hennes bok i dag för att påminna mig om vad Borg skrev, men i boken ges inga tydliga svar.

Hon skriver att hon tycker det finns goda belägg för att Jesus funnits som historisk belägg.

En sak jag reflekterade över var att hon uppmärksammar och verkar anse det bestydelsefullt att ursprungliga Markus slutar abrupt med att kvinnorna finner Jesus grav tom.

Hon skriver att detta tolkats som uppståndelsen var verklig, men jag tänker att de senare tilläggen om att Jesus sågs som "människa" efteråt kan tillkommit för att mota rimliga tvivel. Gissar att Borg har dessa tvivel.

StaffanG sa...

Ja, att evangeliehistorien har byggts på efterhand, det står väl klart. Markus saknar ju också detaljerna om Jesus biografi och stamträd, som finns i Matt. och Luk. Man har hittat på helt enkelt och inget säger att inte Markus var den som började med detta och andra sedan fyllde i och fyllde ut berättelsen. Att graven var tom var ett förväntat minimum, om den korsfäste var i livet, men alla lät sig inte nöja med detta, därför tilläggen med Tomas Tvivlaren som krävde och fick bevis m.m. Allt detta är närmast rörande genomskinligt, när man har de rätta (ej trosinfekterade) nycklarna till texten.

Det finns teoretiskt sett många sätt att förhålla sig till Jesushistorien, både som troende och icke-troende. Åtminstone följande:

1) Evangelie-Jesus är i stort historiskt sann, men inte guds son och miraklerna är påhitt:

- a) Man är gudstroende och ser Jesus som en viktig gestalt, en religiös ledare med goda ord och gärningar, en förebild som levde och dog som oss alla (en folklig messias mer i judisk anda).

- b) Man är inte religiös, men ser Jesus som en moraliskt-politiskt ideal, till inspiration för ett gott samhälle.

- c) Man är religionskritiker och ser Jesus som en dålig förebild, en person med storhetsvansinne och förvirrade, verklighetsfrämmande idéer.

2) Jesus är historisk och guds son:

- Traditionell kristendom

3) Jesus liv enligt evangelierna är en konstruktion, men bakom fanns en riktig människa som hade levt, vilken Paulus och andra apostlar hade syner av, men som vi inte längre vet något om (mer än att han kanske dödades för sin verksamhet som religiös ledare):

- a) Man tror på gud och att en verklig Jesus som var Messias har funnits, men vars jordeliv vi tappat kunskapen om efter Paulus. Den kristna traditionen ses som symbolisk, för att stärka tron, i brist på annat.

- b) Man är icke-troende, men anser att en legend om en verklig människa utgjort bakgrunden till Paulus syner och håller det öppet att man t ex genom nya fynd, likt Dödahavsrullarna, skulle kunna avtäcka denna historia och komma närmare den historiske (icke-gudomlige) Jesus. (typ Ellegård)

4) Hela konceptet med Jesus och Kristus är en konstruktion eller symbolisk historia.

- a) Man är religiös och anser detta bygger upp tron och hjälper en att finna gud, en omistlig del i ett gott, insiktsfullt och moraliskt liv.

- b) Man är inte religiös och avvisar hela kristendomen som ett falsarium, med ett osunt och skadligt innehåll, som håller fast människor i irrationella föreställningar om världen.

För egen del ligger jag tillsvidare någonstans mellan 3B och 4B. Det är inte otroligt att nya fynd av antika texter skulle kunna kasta mer ljus över kristendomens ursprung och Jesus ev sanna identitet. Oavsett vad sådana skulle visa, så vore det oerhört intressant att få ta del av.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Det var en utförlig kategorisering av trosföreställningar om Jesus. Något för #prataomJesus att förhålla sig till.

Om jag skall gissa mer om Annika Borg, så tror jag inte hennes trosföreställningar om Jesus skiljer sig markant från Jackelen, Hammar & Co.

Det som skiljer är istället hur hon uttrycker sig om dem och vilka slutsatser hon drar från dem.

Borg väljer att uttrycka sig någorlunda tydligt och är klar med att detta är hennes personliga tro. Ändra kan tro annorlunda. Jackelen/Hammar uttrycker sig postmodernt och luddigt, vilket gör du möjligt att få in ett flertal olika trosföreställningar i samma oklara formuleringar.

Sedan drar Borg inga auktoritativa slutsatser från sin tro. Andra får tro på sitt sätt och Borg uttalar inte om Svenska kyrkans officiella tro. Hon blandar inte heller sin personliga tro med politik. Jackelen/Hammar verkar vilja dra auktoritiva slutsatser från sin tro, vilken gör den mer lämpade att uttala sig om politik och om hur Svenska kyrkan skall agera politiskt.

Det motstridiga är att Borg verkar lite mer benägen att tro att Jesus är historisk och verkligen uppstånden, samt att detta "faktum" är avgörande kristenheten, men hon drar samtidigt slutsatsen att osäkerheten om detta gör att det i stort endast kan vara en personlig tro. Jackelen/Hammar verkar dra större allmängiltiga växlar, utifrån en tro (huvudsakligen) på traditionen.

Magnus sa...

Förutom urkunder och tradition är ju även uppenbarelse central som vägen till sanning i religionerna. "Jag hörde en röst i mitt huvud och nackhåret reste sig, så det måste vara sant. Det var universums skapare som talade till mig."

En stark sådan upplevelse kan nog driva en människa långt. Man tror att man åtminstone är sanningen på spåren.

Det Borg inte riktigt avslöjar är om hennes tro alstrats ur uppenbarelser eller om hennes motor är något annat. Oavsett vilket tycks det som att tron på Kristus är den självklara ansatsen, utgångspunkten för hennes tro. Alla historiska och teologiska detaljer är hon sedan öppen för att diskutera och förhandla om på ett intellektuellt plan.

StaffanG sa...

Ulf,

Jag skulle då säga att Borg är kristen, på ett sätt som jag kan förstå men självfallet inte är enig i, men att ärkebiskoparna inte är det - trots att dessa lutar sig mot traditionen, för denna förutsätter ändå Jesus som historiskt faktum, med uppståndelse och allt.

De interna kyrkliga striderna framstår för utomstående betraktare som logiskt sett obegripliga. Man försöker desperat och förgäves att finna fast mark under fötterna. Här skulle man också kunna citera Popper, som menade att vägen från stamsamhället till civilisationen är utan återvändo, såvida vi inte går hela vägen tillbaka till barbariet. Parallellen blir då förnuftet, som när man börjat använda det bara leder åt ett håll och det är bort från religionen. Att söka skapa någon slags "förnuftig" religion är dödfött - även om det på vägen kan ge litet mer smakliga tolkningar av tron.

StaffanG sa...

Intressant att läsa om Kristendomen på Wikipedia:

"Kristen tro: Trots vägande skillnader mellan några tolkningar och uppfattningar delar de kristna en mängd föreställningar som menas vara väsentliga för deras tro.

Jesus Kristus /Huvudartikel: Jesus

Centralt i den kristna tron är tron på Jesus som "Guds son" och Messias eller "Kristus", och att denne Jesus Kristus befriat mänskligheten. /.../

De flesta trosriktningar anser dessutom att Jesus är Gud inkarnerad (förkroppsligad). Denna trosdogm är så central och dominerande att kristna majoritetsriktningar inte ser det som kontroversiellt att beteckna trosinriktningar som avviker från den som icke kristna, även om dessa avvikande minoritetsriktningar själva betraktar sig som kristna."

Då infinner sig frågan, om Jesus inte ens har funnits och knappast har förkroppsligat gud, är då Svenska Kyrkan eller dess ärkebiskopar inte längre att betrakta som kristna, enligt majoriteten kristna i världen? En ateist kan då tryggt luta sig mot kyrkans allmänna tradition och aktuella praxis när hen vill avvisa alltför alternativa och grundlösa tolkningar av Jesus Kristus och tron.

Lennart W sa...

Är allt som sägs här nu "originalforskning" eller "primärforskning" som det det kallas på wikipedia* (och är oönskat där) eller är det inspirerat av t.ex. historikern Carrier som har diskuterats förr här på bloggen och som har avvisats av Ehrman? I så fall är det lämpligt med en referens, iaf om man i någon mån vill hålla någon sorts vetenskaplig standard på diskussionen. (Detta är ett vänligt, om än något nedlåtande, tips.)

StaffanG sa...

Ehrman ger jag inte mycket för, när han bl a använder omdebatterade Testimonium Flavianum mot, som det tycks, bättre vetande för Jesus existens. Carrier är oerhört mycket mer intressant och pregnant i sina iakttagelser, om än litet raljant i sin retorik ibland (åtminstone när han framträder på skeptikerkonferenser, vilket kanske inte är så konstigt).

Vad detta har med senaste inläggen här att göra vet jag inte, Wikipedia var bara ett sätt att visa hur vissa allmänna tolkningar exkluderar tongångar inom SvK som kristna.

Lennart W sa...

Staffan, tänkte närmast på din ofullständiga kategorisering, 2013-11-16 16:02. Ofullständig, t.ex. därför att det ju finns troende som inte är kristna. Och för att ateism nog faktiskt inte är ekvivalent med att t.ex. anse att Jesus är eller var en dålig förebild, iaf om man s.a.s. rensar från från det rent religiösa, även om det är så för just dig.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Ehrman argumenterar i princip helt och hållet utifrån Nya Testamentet när han debatterar Jesus historicitet. Han använder inte Testimonium Flavianum mer än att debattera dess trovärdighet.

StaffanG sa...

Lennart,

Visst kan man vara troende utan att vara kristen och min kategori 1A inkluderar detta, t ex muslimer. Det finns socialistiska ateister som gillar Jesus budskap och gärning och håller det troligt att han existerat, men som självfallet inte tror att han var guds son eller verkligen utförde mirakler. De ser honom som någon form av revolutionär.

StaffanG sa...

Patrik,

Det finns en utveckling om Ehrman och tolkningen av Josefus och dess betydelse för Jesus historicitet här: ähttp://rogerviklund.wordpress.com/2012/04/11/ehrmans-did-jesus-exist-josefusfragan/

Därför påpekade jag att Ehrman är inkonsekvent i sin argumentation. Ehrman har fullständigt rätt i att bristen på belägg i samtida litteratur för Jesus aldrig kan utgöra bevis för att han inte funnits. Däremot tycker jag att han starkt undervärderar de problem som finns med att förklara luckan mellan Jesus förmodade död och när evangelierna skrevs, skillnaden mellan dessa och Paulus och de motstridiga versioner evangelierna ger, som gör det svårt att hävda att en faktabaserad muntlig tradition skulle ha överlevt.

Carrier gör väldigt intressanta iakttagelser om rättegångarna mot Stefanus, den förste martyren och de tidiga apostlarna, som är märkligt framställda i Apostlagärningarna, om det verkligen var sant att en Jesus alldeles nyss hade levt och avrättats och anhängarna därefter skulle ha mött denna i livet och fortsatt följa honom, utan att detta tas upp i rättegångarna. Det är som om judarna inte känner till vem Jesus var, bekymrar sig för om han överlevt avrättningen eller om hans anhängare fortsatt skyddar honom - tänk er t ex att Al Quaida-anhängare idag påstod att Usama var i livet, utan att någon ställer frågor.

Sen har vi då de tendentiösa kristna tolkningarna av att uppfatta apostlar som lärjungar, vilket Paulus aldrig påstår och att Guds församling i Jerusalem skulle ledas av Jesus bror, trots att det endast talas om "Herrens" bror. Apostlar och gudsbröder kan mycket väl ha funnits utan att Jesus har gjort det - det ifrågasätter inte någon - men om Paulus har mött Jesus lärjungar och hans biologiske bror, så vore tvivel på Jesus existens närmast omöjligt. Det är här en väldig skillnad på en kritisk läsning av NT och en som följer den apologetiska kristna traditionen.

Som jag uppfattar det, så är det många (likt Ehrman) som ännu inte förstår eller vill ta in vad de s k mytikerna verkligen säger och de svarar inte på frågorna. Ingen svensk teolog ville t ex debattera med Ellegård.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Jag tror att historiker inte vill argumentera med mytiker av samma anledning biologer inte vill debattera med kreationister. Det är extremt lätt att slänga ur sig en sådan ordmassa Roger Viklund gör på bloggen dit du skickade mig, men det är extremt arbetsamt att bemöta varje påstående.

Ehrman lutar sig inte ens mot Josephus i sin argumentation, ändå ägnar Viklund flera sidor åt att skjuta ner de få saker han säger, som är av typen "I den välvilligaste möjliga tolkningen så kan Josephus faktiskt ha skrivit något om Jesus MEN det är så långt efter händelserna att det i alla fall inte är något väsentligt vittnesmål."

StaffanG sa...

Testimonium Flavianum är det tyngsta och nästan enda som kristna kunnat prestera som utomkristet bevis för Jesus existens och det är ytterst tveksamt om det är äkta och även om det är det, så kan det vara påverkat av kristna och därmed ändå inte oberoende. Detta är naturligtvis ett jättestort problem för alla som vill hävda att han ovedersägligen måste ha funnits.

Om vi tar Ellegård i stället, så är han oerhört klar och koncis i sin framställning, "Myten om Jesus" är exemplarisk i den genren och en fröjd att läsa - så där kan man inte klaga på ordmassor. Carrier är också precis i sin kritik.

Jämförelsen mellan kreationism och myticism vad gäller Jesus är ganska dålig. Evolutionen har inte direkt en motsvarighet till den ideologiska propaganda som den kristna traditionen har utgjort och som dominerar vår bild av Jesus (även ateisters). Mytiker är vad jag kan se överlag ytterst intresserade av att få en vetenskaplig, historiskt korrekt bild av Jesus, men man hittar ingen substans, så därför tvivlar man och vill pröva alternativa hypoteser. Det uppfattar jag som minst lika legitimt som de som tror på evangelie-Jesus, om inte mer.

KG Hammar är tydligen inne på samma linje, att det är en konstruktion, så han och Ellegård är ju eniga - bortsett från att Ellegård faktiskt tror att Jesus har funnits, men inte den som beskrivs i evangelierna.

Patrik Lindenfors sa...

Igen, Ehrman baserar inte sitt refuterande av myticisterna på Josephus. Han avfärdar själv Testimonium Flavianum. Så varför ödsla tid på att diskutera detta?

StaffanG sa...

Återigen, frågan är komplex och Viklund skriver:

"Ehrman anser att Josefus bevittnar Jesus och för att nå denna slutsats väljer han bland annat att behandla de två passagerna där Jesus nämns i omvänd ordning gentemot den i vilken de förekommer i Judiska fornminnen. Detta gör han enligt egen utsago eftersom ”[i]t is somewhat simpler to deal with these two references in reverse order”. Men den ordningen är också en förutsättning för att man med hjälp av den senare passagen ska kunna autentisera den första, och enligt min mening fel sätt att ta sig an detta ”problem”. Givetvis underlättar det argumentationen om man vill hävda att Josefus skrivit något om Jesus, men metoden är oriktig eftersom den senare passagen endast går att bedöma i kombination med den första.

Som de flesta andra som argumenterar för att Josefus skrev om Jesus, förutsätter Ehrman utan någon djupgående analys att denna senare passage är äkta. Eftersom ett av Ehrmans huvudargument för att Jesus har funnits är att Paulus nämner en viss ”herrens broder Jakob”, vilken Ehrman (liksom så många andra) förutsätter är en biologisk bror till Jesus, blir Josefus’ Jakobomnämnande av största vikt. Ehrman återkommer till denna passage hos Josefus vid flerfaldiga tillfällen senare i sin bok." (Slut Viklund-citat)

Alltså bygger Ehrman på Josefus, om än inte direkt TF, han bortser från att den andra passagen också är starkt ifrågasatt (att Jesus plötsligt skulle omnämnas av Josefus utan närmare presentation är helt osannolikt, vilket tyder på att det är ett senare kristet tillägg) och han visar sig vara fast i kristen tradition ("herrens bror" tolkas spekulativt som Jesus) och lämnar därmed en icke-biased, kritisk läsning av texten.

Här är mytikernas argument många gånger mer övertygande än de som ligger närmare kristen tradition. Jag kan inte se annat.

Patrik Lindenfors sa...

Viklund i all ära, men det Ehrman gör är alltså att - för argumentets skull - läsa Josephus på det allra mest välvilliga sätt (för en kristen apologet alltså) och sedan visa att *inte ens då* är Josephus ett oberoende vittne.

StaffanG sa...

Problemet är att han ändå tillmäter det historisk tyngd, som i denna intervju:

But Josephus did refer to Jesus, and he does give us some valuable information about him. And he is the first non-Christian source to do so. This is important historical data, as it shows that Jesus was thought of as having lived a real life by the most important Jewish historian of the first century. As such the Testimonium provides us with some much-needed confirmation of information that we can glean from our Christian sources. http://www.patheos.com/blogs/bibleandculture/2012/06/08/bart-ehrman-on-did-jesus-exist-part-four/

Allt detta faller ju, om det rör sig om senare kristna tillägg och inte något som Josefus faktiskt skrev i sin text. Ehrman jobbar inte som en stringent vetenskapsman. Hypotesen att Josefus inte nämnde Jesus är minst lika förenlig med kritisk läsning och förståelse, som att han gjorde det, ändå håller inte Ehrman detta öppet.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant. Då säger han emot sig själv, för på andra ställen har han avfärdat det. Eller så har han kanske ändrat sig? Jag får slå lite. Men nu är klockan för mycket. Sov gott!

StaffanG sa...

Ehrman ligger eg. ganska nära Ellegård, i det han ser Jesus som en judisk profet, men förlagd mer i den klassiska tidsperiod kristen tradition förlägger honom och inte som Ellegård betydligt längre bak i tiden.

Patrik Lindenfors sa...

Nu har jag läst om vad Ehrman skriver om Testimonium Flavianum i sin bok och det är en lite längre diskussion än jag kom ihåg. Orsaken att jag glömt bort den är förmodligen att han i slutet av avsnittet, efter att ha diskuterat vad som förmodligen är autentiskt i Testimonium avfärdar alltihop som irrelevant för salfrågan han diskuterar - Jesus historicitet. Även om det är äkta så är det skrivet för sent och är så långt ifrån eventuella ögonvittnesskildringar att det inte har någon relevans. Josephus skriver (om det är äkta) bara vad kristna påstår om Jesus, någon annan information har han inte tillgång till.

Angående vad som är äkta och inte i texten så har han en kapitellång diskussion om detta och alla invändningar från myticister. Enligt Ehrman är det till exempel väldigt vanligt hos alla klassiska skribenter - och hos Josephus - med inskjutna stycken. De hade inte systemet med fotnoter som vi har, så ville man göra en utvikning gjorde man det inskjutet i texten. Därav den upphuggna dispositionen.

StaffanG sa...

Patrik,

Själv har jag inte läst Ehrmans bok, utan bara vissa utdrag, kommentarer och tagit del av intervjuer, debatter och föreläsningar på nätet. Av detta har jag blivit förvånad över hur svagt han resonerar och fått uppfattningen att han inte riktigt förstår mytikerna. Det finns såvitt jag vet inte någon seriös sådan som hävdar som ovedersägligt faktum att Jesus inte har existerat, men man argumenterar för mer eller mindre rimliga alternativa förklaringar till evangelieberättelsen, vad Paulus eg. menade m.m.

Jag föredrar den teori som har störst förklaringskraft, hypoteser som är förenliga med kända fakta och utgår från rimliga antaganden. Den kristna traditionen innehåller därvidlag många delar som helt enkelt är osannolika och svårförklarliga.

Återstår att besvara frågan om det "makes more sense" att anta en historisk Jesus som kan passa in i förhållande till kända fakta och föreliggand texter. Eftersom Paulus blir lättare att förklara och problemen med misstag och motsägelser i övriga NT faller om man inte räknar med en verklig Jesus, så är detta en öppen fråga. Problemen blir snarare större, fler frågor och konstigheter att besvara, om man vill hävda en verklig Jesus.

Majoritetsuppfattningen är knappast mer värd än dess argument, men denna diskussion får väl tas upp i annat sammanhang.

BlackLabel sa...

Staffan o Patrik

Sedan den 12 November så har Ehrman lagt upp flera poster på sin blogg som berör "historical Jesus".
Kolla in den.

Patrik Lindenfors sa...

Meh. Betalvägg.

Roger Viklund sa...

Jag vill bara upplysa om att Ehrman visserligen säger att Testimonium Flavianum är av ringa betydelse för att kunna leda i bevis att Jesus har funnits. Han anser att det finns bättre skäl för detta. Men han förlitar sig ändå i hög grad på Josefus emedan han fäster stor vikt vid uppgifterna om Jakob såsom biologisk broder till Jesus och då vid flera tillfällen kopplar samman denne Jakob med den Jakob som omtalas i Josefus’ ”Judiska fornminnen” och där sägs vara en bror ”till den Jesus som kallas Kristus”; en passage Ehrman anser vara äkta bland annat med stöd av just Testimonium Flavianum. Och då har vi gått varvet runt på nytt. Hur man än vänder och vrider på saken har Josefus en rätt stor betydelse i Ehrmans argumentation till stöd för Jesu historicitet (om än inte en avgörande roll). Men hans argument utgörs ju av summan av de enskilda argumenten, varför dessa enskilda argument måste bemötas vart och ett för sig.

Jag ser också att du Patrik tidigare skrev att det skulle vara extremt lätt för mig att slänga ur mig en ordmassa, men att det skulle vara ”extremt arbetsamt att bemöta varje påstående.” Detta är dock priset man får betala om man vill undersöka saker på djupet. Man kan ju också säga att det är extremt lätt för Ehrman att slänga ur sig en sådan ordmassa och dessutom med sådana mängder av sakfel. Hur anser du då att man bör gå tillväga när en sådan auktoritet som Ehrman tillåter sig att skriva en bok som innehåller så många och så uppenbara sakfel som han gör i denna bok? Ska man inte bemöta det?

Vidare kritiserar du mig för att ägna flera ”sidor åt att skjuta ner de få saker han säger” och som du anser vara av underordnad betydelse. Men jag har i detta fall inte varit selektiv utan ägnade ett antal inlägg i syfte att gå igenom hela boken sida för sida. Det är bara det att du hänvisades till ett inlägg som gällde just det område du ansåg vara av mindre betydelse för Ehrmans resonemang.

Det projekt jag inledde upphörde dock långt innan jag hunnit med hela boken; dels till följd av att jag inte längre hade tid att skriva, dels för att jag tröttnade på att boken var så ovederhäftig. Om man utger sig för att skriva en bok där man 1) ska bemöta ”mytikerna” och 2) lägga fram bevis för att Jesus har funnits, bör man åtminstone 1) ha alla (eller varje fall de allra flesta) fakta på plats och 2) förstå och på ett sanningsenligt sätt återge meningsmotståndarens åsikter. Tyvärr lyckas Ehrman med ingetdera i denna bok, vilket jag tolkar så att han helt enkelt inte ägnat saken tillräcklig tid. Han påstår ju själv i boken att han inte ens visste om att det fanns en ”rörelse” där man ifrågasatte Jesus existens och han lär ha ägnat några månader åt att läsa några av böckerna för att tillägna sig de argument som ligger till grund för detta ifrågasättande. Han var helt enkelt dåligt påläst och hade sedan tidigare uppenbarligen inte ens ägnat frågan en tanke.

Med vänliga hälsningar, Roger Viklund

Anders Bergdahl sa...

Kul att du tittar in Roger.

BTW Joe Atwill hävdar att hela NT är skrivet av Josefus på kejsar Titus uppdrag.. en rätt skoj hypotes. Hur ställer du dig till den hypotesen...
http://caesarsmessiah.com/

Roger Viklund sa...

Jo, jag läste Atwills Caesar's Messiah när den kom ut för flera år sedan, men har inte övertygats av hans resonemang.

Patrik Lindenfors sa...

Verkligen kul att du tittar förbi Roger! Tack för ditt förtydligande om Ehrmans bok. Jag är i situationen att jag inte har tid nog att läsa tillräckligt för att forma mig en egen uppfattning. Borde det göra min grundinställning agnostisk till Jesus historiska existens (som judisk profet)? Nej. Jag går med vetenskaplig konsensus, för det är det bästa man har att gå på som lekman. Lyckas ni förändra denna så får jag vackert ändra mig.

StaffanG sa...

Atwill är ju spännande, men det är mycket som hänger i luften, t ex Paulus - och varför skulle Josefus skriva så litet (eller inget) i sina egna skrifter, men sälja storyn om Jesus Kristus till kejsaren? Det fanns ju kristna före evangelierna skrevs och de trodde åtminstone på Paulus och apostlarnas visioner, därför är en tradition utvecklad ur det inre av kristendomen rimligare att anta. Judarna blev ju heller inte kristna, utan det var hedningarna som blev det, så hela projektet misslyckades från kejsarnas sida.

Henrik Larsson sa...

Jag har läst Roger Viklunds bok och den är ju väldigt spännande och intressant.
Både historiskt och idéhistoriskt oerhört kul att läsa. Framförallt religionshistoriskt är det verkligen spännande läsning (hur guden El hade en fru, Asherah som magisk-filologiskt förvandlas till en käpp i bibeln där monoteismen historiskt börjar är min favorit och troligen en bra kandidat till en historisk rot för modernt kvinnoförtryck) och överensstämmer dessutom i långa stycken med en hel del akademisk forskning. Hans avsikter uppfattar jag dessutom som ärliga och att kritiken från teologiskt-exegetiskt håll riktar, sig mot hans brist på formell kompetens struntar jag i eftersom man oavsett detta alltid måste läsa med egen källkritik.

Har inte läst de andra som nämns här men två uppenbara kommentarer:
Kommentarerna här på bloggen söker oftast upp de fakta som tjänar deras syften att försöka bevisa att Jesus inte fanns alls.
Väldigt lite forskning och få NT-historiker förnekar dock kategoriskt en historisk Jesus helt och hållet och några bevis går ju idag heller inte att uppbåda för att Jesus _inte_ fanns.
Alltså att det saknas bevis för att en viss historisk Jesus fanns är inte bevis för att han inte fanns. Omnämnanden av t.ex. Tiberius (som vi vet fanns och var en prominent historisk person) är ju ungefär lika många under ett liknande tidsspann och vid samma tid. Hur ser man på sådan historicitet för att nå objektiv och rimlig balans? Exegetisk läsning handlar väl tills bättre skäl finns oftast egentligen om Jesus identitet och inte hans existens? Detta att helt sätta fokus på att han kanske inte fanns alls är spännande men lite lurigt, även om det naturligtvis kan framkomma sådana fakta i en framtid. Humanistisk religionskritik bör kanske skilja på att förutsätta att religionen är falsk eftersom den inte är rationell (som den nästan alltid gör) och på att bedöma historiska fakta med samma attityd, minus rationalitet och kognitiv bias vad gäller historicitet.

Om jag får fråga Roger Viklund en sak om han har tid och lust för en kort fråga:
Vad tror du, finns det en reell möjlighet att någonsin få ytterligare distinkt klarhet i detta bortom tolkningsföreträde, givet befintliga källor och att ingen radikalt ny information kommer fram? Vad hoppas man på för nya rön inom detta fält? Vad skulle behövas realistiskt sett för att verkligen revolutionera frågan?

Roger Viklund sa...

Hej Patrik!

Man har blott en begränsad tid till sitt förfogande och tvingas därför följa konsensusuppfattningen i de allra flesta frågorna. Det viktiga är att man har ett öppet sinne och är villig att ompröva sin uppfattning i ljuset av nu information. Som forskare vet du naturligtvis att varje forskningsområde innehåller många delområden och att ingen kan vara expert inom alla dessa områden. Så även inom ens specialområde måste man till viss del förlita sig på andras expertis.

Detta gäller i samma utsträckning inom Jesusforskningen och ingen kan sägas känna till allt eller ens det mesta inom detta fält. För att rimligt kunna bedöma något måste man vara bekant med alla kända fakta och ha tagit del av alla teorier inom detta fält. För egen del anser jag mig känna till de allra flesta teorier och argument rörande frågan om Jesu existens – utan att känna till alla detaljer. Endast inom några områden kan jag dock säga att jag känner till ”allt” – det kan röra sig om ett antal av de så kallade utomkristna vittnena, Hemliga Markusevangeliet och litet annat. Men inom de flesta fält har jag i likhet med nästan alla andra grundläggande men inte ”allomfattande” kunskap och måste därför i viss mån förlita mig på expertomdömen. I vissa fall saknar jag nästan helt kompetens, exempelvis inom paleografin och kan inte för egen del bedöma åldern på handskrifter genom att analysera handstilen. Här måste jag i likhet med kanske 99 procent av NT-forskarna förlita mig på expertomdömen och får då välja den tid som flest experter håller för troligt.

Däremot kan jag inte på ett meningsfullt sätt föra en debatt kring exempelvis Muhammeds existens. Det har förvisso under senare år givits ut några böcker där man ifrågasätter att han inte heller har funnits och jag läste en tysk artikel för några år sedan där man hävdade att i de äldsta texterna åsyftade namnet inte en person utan var ett epitet på Gud. Men eftersom jag inte ha full kännedom om allt källmaterial i frågan och därigenom inte ens vet hur mycket det är som jag inte känner till, kan jag möjligen bilda mig en egen trosuppfattning i frågan, men inte påstå att jag skulle äga någon kännedom om saken – bara för att jag har läst en bok eller två.

Och frågan om huruvida Jesus funnits eller inte är en stor fråga (beroende på vad man nu anser menas med att finnas). Dock finns det många möjligheter mellan antagandet att Jesus har funnits och verkat på ungefär det sätt som sägs i evangelierna och att det inte alls funnits någon gestalt som verkat som förebild. Jag lutar som du vet åt det sistnämnda men kan tänka mig att det ändå kan ha funnits någon person som i någon liten grad eller i en obetydligt större grad var den Jesus som åsyftas i evangelierna. Men för att försöka gräva fram denne Jesus måste man ju pröva varje enskild detalj för att se om den håller för en kritisk prövning – på samma sätt som (förhoppningsvis) görs i domstolar. Först sedan man vaskat fram material som rimligen kan antas vara riktigt kan detta vägas samman till en modell för ”verklighetens Jesus”. Jag ogillar starkt den metod som i princip går ut på att skrapa ihop allt man kan finna och detta rätt urskillningslöst för att sedan åberopa mängden uppgifter – som om dessa skulle kunna utgöra grund för att bevisa att Jesus har funnits. När då jag och andra försöker skjuta dessa argument i sank hoppar man kvickt över till nästa utan att alls bry sig om kritiken med motiveringen att det nog inte är så viktigt men att det ändå troligen kan ses som något litet bevis.

Fortsättning följer ...

Roger Viklund sa...


Fortsättning från förra ...

Jag har exempelvis aldrig påstått att jag skulle vara historier (eller amatörhistoriker som viss påstår att jag kallar mig). Historiker försöker nästan alltid rekonstruera historien medan jag ofta helt undviker att göra något sådant. Det gäller de områden där jag helt enkelt inte finner någon trovärdig hypotes att ansluta till. Men många verkar inte kunna förlika sig med att en teori skjuts i sank utan att en ny ska presenteras i dess ställe. Vid otaliga tillfällen får jag höra att min egen rekonstruktion är betydligt mindre trolig. Men egentligen har jag inte gjort några större försök att rekonstruera historien utan blott påpekat att såsom det sägs här kan det inte ha skett. Jag kan tyvärr inte säga vad som skett i stället och nöjer mig då med konstaterandet att vi inte kan veta. Och detta ”upprör” tydligen sinnena hos många som vill veta. Men det är bättre att vara agnostiker, otroende än troende. Det är bättre att veta att man inte vet än att tro att man vet fast man inte gör det.

Mvh, Roger

Roger Viklund sa...

Hej Henrik!

Ett såväl obestyrkt som felaktigt påstående som valsar runt på kristna sidor är att Jesus skulle vara lika bestyrkt som de romerska kejsarna eller som man brukar formulera saken – inte heller de romerska kejsarna är bättre bestyrkta än Jesus trots att de ändå var kejsare. Men lita aldrig på sådana uppgifter. Jag har visserligen inte kontrollerat källmaterialet för mer än ett några få romerska kejsare (de är ju rätt många) men jag har undersökt det för de kejsare som brukar åberopas (och får man då förutsätta är de bästa exemplen som apologeter har lyckats vaska fram) och i inget av fallen håller påståendena för en kritisk granskning.

Jag förmodar att du med uppgiften att omnämnandena av Tiberius skulle vara ”ungefär lika många under ett liknande tidsspann och vid samma tid” som omnämnandena av Jesus, avser att de i båda fallen är tio till antalet under en period av 150 år. Detta har flera av mina kritiker basunerat ut och de verkar alla okritiskt har tagit uppgiften från Josh McDowell eller möjligen från Gary Habermas. Fast omnämnandena av Jesus är sannolikt betydligt färre och inget kan ses som ett oberoende vittne. Omnämnandena av Tiberius är betydligt fler och utöver de tio som brukar åberopas fann jag på en kort tid ytterligare sju, bara genom att kontrollera de mest uppenbara källorna. Och jag kan inte påstå att min undersökning är fullständig. En annan sak gäller då källornas kvalitet och omfattning, där vi talar om hela kapitel och böcker som berör Tiberius’ liv skrivna av historiker; uppgifter lämnade av personer som var samtida med honom. Därtill kommer inskriptioner som gjorts och mynt som präglats med Tiberius’ namn och detta under hans levnad. I Jesu fall är det i bästa fall bara kortfattade antydningar där han många gånger inte ens namnges. Skillnaden är påtaglig och varje försök att hävda att Jesus skulle vara lika bra bevittnad som en romersk kejsare är … ja jag vet inte vad jag ska kalla det.

Slutligen din fråga. Jag tror att det behövs göras en ny och avgörande upptäckt, förmodligen något ”skrivet i sten”, en uppgift som är så säker vad gäller äktheten och så avgörande i frågan om Jesus har funnits eller inte att det inte finns någon reell möjlighet att förneka hur det förhåller sig. Om ett sådant fynd kommer att uppdagas och vad det i så fall skulle vara för fynd, kan jag inte säga. Att förutse framtiden är en rätt grannlaga uppgift och om jag lärt mig något är det att vad man än föreställer sig blir framtiden alltid något annat.

Mvh, Roger

Patrik Lindenfors sa...

Jag såg just i ett annat sammanhang att det kommit en ny bok i ämnet. Det här tror jag är väldigt mycket önsketänkande: http://www.credoakademin.nu/shop/skeptikerns-guide-till-jesus-1

StaffanG sa...

Bättre upplyst om källäget blir man nog generellt av Lennart Lundmarks nyutkomna "Tvivlarens guide till Nya Testamentet", men tyvärr och förvånansvärt nog för en bok med denna titel behandlar han inte mytikernas argument tillfredsställande, utan avfärdar dem snabbt och kategoriskt med hjälp av Ehrman. Roger kallas dessutom "Daniel" Viklund, vilket inte är särskilt förtroendeingivande. Det verkar inte som om Lundmark själv alls satt sig in i resonemangen. Annars är den ganska bra.

StaffanG sa...

Om man leker med tanken att Ellegård skulle ha rätt i sin tes, så skulle man kunna komma historien på spåren genom att hitta en gammal essensk skrift, som bekräftar att man i Qumran hade en "rättfärdighetens" lärare, en ledare som faktiskt hette Jesus eller tydligt kunde kopplas till Paulus och apostlarnas visioner. Denne lärare, som omnämns (utan personnamn) i skrifter funna i Nag Hammadi anges ha bortförts eller överlämnats till myndigheterna (kanske avrättats). Detta kan vara upprinnelsen till historien om en Kristusfigur, senare tolkad på olika sätt av apostlarna och evangelisterna, som utifrån fragment hittade på en kringhistoria som de eg. var okunniga om (allt från Qumran och om esséerna försvann i princip efter kriget 66-73). Ett antagande är att kristendomen var eller växte fram ur essénsk miljö, dit även Johannes Döparen troligen hörde.

Henrik Larsson sa...

Roger!
Tack för svar, verkligen mycket vänligt av dig.
Jag är naturligtvis chanslös att argumentera mot dig om detta med Tiberius;)
Jag är dock ingen apologet utan bara nyfiken. Min poäng var möjligen bara att vad det gäller antal omnämnanden så är det i någon mån jämförbart. Efter att jag och några läslusande vänner läst din bok för några somrar sedan så pratade vi om det på middagar dagligen och det är verkligen spännande.
Äldre människor tycker inte om att man provar att ta bort Jesus ur historien helt även om de själv inte är kristna.
Vår lilla eventuella konsensus var nog något i stil med att NT är teologiskt hittpå för att bygga en ny religion men att det är mycket svårt att tänka sig att det inte fanns någon figur, eller kompositfigur någonstans där bakom ridåerna. En eller flera personer. En karismatisk talare. En korsfäst upprorsmakare. Precis som du skriver var ju sådant vanliga företeelser vid denna tid. Någon eller några bör väl rimligen ha varit värda att prata om? Ingen teori, bara en reflektion.
Min sista fråga om du har lust att svara på den är huruvida du anser att det finns några bra bevis för att Jesus _inte_ fanns?
Med vänlig hälsning,
H

StaffanG sa...

Ett problem för Jesus som historisk person är att det ju redan finns många andra som omtalades i denna tid, Johannes Döparen, Theudas, "Egyptern", olika upprorsmakare, vilket tyder på att Jesus i så fall inte var särskilt märkvärdig. (Johannes döpte t o m Jesus i evangelierna, vilket tycks bakvänt och är ett av många tecken på att Jesus har placerats in i ett känt sammanhang, där han från början inte hörde hemma, bara för att göras trovärdig).

Roger Viklund sa...

Hej Henrik!

Jag menade inte alls att du skulle vara en kristen apologet (inget i det du skrev tydde på det). Jag avsåg att argumentet om Tiberius var ett kristet apologetiskt argument och att du (i likhet med så många andra) hade förmåtts tro är sant bara för att det sägs så på många webbplatser och i många böcker. Så det är inte ens i någon mån jämförbart när det gäller antal omnämnanden, såvida inte 17 för Tiberius (som kan vara 20, 30, 40 i antal – vi har ju exempelvis inte undersökt bevarade brev o.d.) mot kanske 3 eller 4 för Jesus. Och om man avser oberoende bevittnaden rör det sig sannolikt om fler än 10 mot 0. Detta anser nog vare sig du eller jag vara jämförbart

Även Ehrman har med uppgifter i sin bok som uppenbarligen både är felaktiga och har sin upprinnelse hos kristna apologeter. Han har bara övertagit deras argument utan egen kännedom om saken (får vi hoppas). Dick Harrison förföll åt samma misstag genom att utan några bevis helt sonika proklamera att Mara Bar-Serapion bevittnade Jesus redan i början av 70-talet – vilket är ett kristet apologetiskt argument. Brevet går inte att datera med någon större noggrannhet än perioden ca 73–300-talet och att då välja det äldsta tänkbara datumet är inte förenligt med god vetenskaplig hållning. I hans fall förvärras också saken av att han inte ens erkänner sitt misstag.

Slutligen finns ett annat obestyrkt påstående som du förlitar dig på, nämligen att det vore osannolikt att en religion skulle byggas kring en icke-existerande gestalt. Men jag vill hävda att det sannolikt i merparten av fallen är så att de gestalter och halvgudar som utgör grunden för religionens uppkomst inte har existerat som verkliga personer – även om det naturligtvis inte går att utesluta att det har funnits en verklighetens Oden, Dionysos, Herakles, Mithras, Krishna, etc. Man glömmer kanske alltför lätt hur stora och långvariga religioner som formats kring sådana gestalter. Detta betyder givetvis inte att Jesus därmed inte har funnits. Däremot innebär det att argumentet om ingen rök utan eld förlorar mycket av sin styrka.

Mvh, Roger

Henrik Larsson sa...

Hej igen Roger!

Får jag fråga om du kallar dig ahistoriker i detta? Eller köper du efter alla år av egen forskning i stort beskrivningen nedan från wikin om jesusmyten:

"Jesusmyten är uppfattningen att berättelserna om Jesus från Nasaret i Nya Testamentet inte beskriver en fysisk historisk person, utan en fiktiv, mytologisk eller helt immateriell karaktär skapad av den tidiga kristna gemenskapen, baserad på antika mytologiska personer, samt på gamla testamentets profetior om Messias. Vissa förespråkare hävdar att händelser eller uttalanden också kan ha hämtats från en eller flera individer som faktiskt levde, men att ingen av dem var kristendomens grundare."

Köper nog annars hela din lugna och väl artikulerade argumentation egentligen, även om varken alla komplexa fakta eller den generella logiken runt detta för mig är så algoritmiskt hanterbar att jag kan dra några distinkta slutsatser bortom de du drar: att en historisk Jesus i NT-skepnad är ganska så osannolik och att exegetisk läsning av NT är ganska hopplös för att bevisa historicitet.
Min egen anledning att läsa in detta är rent historiskt och idéhistoriskt intresse. Europas historia är så intimt sammanvävd med kristendomen att jag har svårt att se var det börjar och slutar.
Ingen rök utan eld håller väl dock precis som du antyder åtminstone en liten bit vad gäller en faktisk pre-NT förlaga i någon form som vi kan fortsätta tala om ibland om vi har lust. Spännande är det oavsett! Oden har ju dessutom till skillnad från de andra du nämner fortfarande viss chans att bevisas som historisk person ;)
Mvh
H

Nils sa...

Jag blir alltmer skeptisk till det frekvent använda påståendet: att det saknas bevis för att en person existerat är inte bevis för att denne inte existerat.

Det verkar mest vara något apologeter använder för att kasta in grus i maskineriet. Om man inte lyckas hitta minsta bevis för att något figur i bröderna Grimms sagor funnits kan det alltid dyka upp någon och hävda den satsen. Men hur relevant är det?

Roger Viklund nämner en tysk artikel om Muhammed och det verkar som det främst är tyska forskare som ger sig på islam idag. Dels Christoph Luxenberg, pseudonym för en etnisk arabisk forskare, och ytterligare en pseudonym, Norbert G. Pressburg, författare till boken What the modern martyr should know.

Som intresserad dödlig är man alltid i händerna på experter, men utifrån det trovärdiga resonemang som förs i den boken finns inte tillstymmelse till "externt" bevis för att någon Muhammad existerat.

StaffanG sa...

Myten med Muhammed är att han skulle ha skrivit Koranen, men i övrigt agerar han som en politisk ledare, med familj och efterkommare, som är svårt att förklara bort historiskt. Det mysko med Jesus är att angivelser av tider och platser, persongalleriet runt honom är schematiskt och oprecist och att hela berättelsen är fylld av övernaturliga inslag. Därför är han redan av detta skäl mer berättigad att ifrågasätta.

Han liknar helt enkelt mer de myter och gudasagor som fanns under antiken och föregående period. Stora historiska personligheter har ofta haft myter och legender kopplade till sig, men det brukar inte vara så att hela eller halva berättelsen består av sådana inslag. Ju fler osannolika detaljer, desto starkare skäl att dra öronen åt sig. När evangelierna skrevs var det förstås tvärtom, dessa inslag var nödvändiga för att bevisa att Jesus verkligen var den utlovade Messias. Om han var helt konstruerad, kunde man lägga in hur mycket sådant som helst, som i en saga.

Roger Viklund sa...

Jag tycker nog egentligen att både ahistoriker och mytiker är dåliga beteckningar. Helst skulle jag se att man gick över till beteckningen minimalist, så att man kunde vara minimalist både vad gäller GT och NT. Men jag ansluter nog till Wikipedia-definitionen. Jag anser att kristendomens uppkomst går att förklara lika bra utan en historisk Jesus som med en historisk Jesus. Detta utesluter inte att det har funnits en gestalt som på något sätt verkade som förebild för Bibelns Jesus. Jag håller dörren öppen för att det på något sätt har funnits en sådan gestalt, men tvivlar på att direkt något i så fall av denna persons gärning återfinns i evangelierna.

BlackLabel sa...

Roger.

Intressant det du skriver om Dionysos, Herakles och Mithras, att dessa troligen inte har någon riktig person som historisk förebild.
Så visst verkar det som det går att berätta (hitta på) historier, som skapar legender och vidare till religioner.

Vi kan också titta på andra religioner.
Mormonism, hur skapades den? Joseph smith hade samtal med Moroni.
Eller Islam, Muhammad pratade med Gabrliel.

Spontant skulle jag säga att dessa förmedlare av visdom till Joseph och Muhammad var hjärnspöken eller påhittade.

Óm vi sedan backar till ca år 50, Paul pratar med Jesus.

StaffanG sa...

Visst är det så. Paulus hade dock sina visioner om Jesus redan på 30-talet, vilket är orsaken till att man i så fall fick förlägga en konstruerad Jesus död tidigare eller senast strax innan, runt år 30. Man kunde i a f inte placera in hans liv i historien efter Paulus uppenbarelser.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se