22 nov. 2013

Svensk söker asyl i Sverige

Annika Hernroth-Rothstein har sökt asyl i Sverige. Då hon redan är svensk är handlingen att ses som en politisk markering. Hon anser sig förföljd av två anledningar:

  1. Sedan 1937 är det förbjudet i Sverige med skäktning - dvs. att avliva djur genom att skära av dem halspulsådrorna. Det finns nu ett förslag att även förbjuda importerat kött där denna slaktmetod använts.
  2. Opinionen mot omskärelse av spädbarn av manskön blir allt starkare och det finns de som yrkar på en lagstiftning som förbjuder omskärelse.

Eftersom  Hernroth-Rothstein tillhör den judiska folkgruppen menar hon att dessa två fenomen förhindrar henne att leva enligt sin religion. Hon skriver dessutom engagerande om den ökande antisemitismen i samhället.

Antisemitism är för djävligt och bör bekämpas på alla sätt. Där är det svårt att inte hålla med Hernroth-Rothstein. Förföljelse av människor bara för att de råkar ha en speciell genetisk eller kulturell tillhörighet ska alltid bekämpas. Här har man samma rätt som alla andra - att slippa förföljelse.

Men frågan Hernroth-Rothstein också väcker är om man kan åberopa speciella rättigheter för att man har speciell genetisk eller kulturell tillhörighet. På ett plan vill förstås Hernroth-Rothstein ha samma rättigheter som alla andra - friheten att utöva sin religion. Men de två problem hon tar upp gäller rätten att utöva sin religion när det går ut över någon annan. I frågan om skäktning handlar det om djurskydd, i frågan om omskärelse handlar det om barnskydd.

Skäktning är det lättare av de två problemen. Det finns inget påbud i judendomen om att man måste äta kött. Förbudet hindrar därför inte Hernroth-Rothstein att utöva sin religion.

Omskärelse av gossebarn är en knepigare fråga. Påbudet inom judendomen är att man ska omskäras som åtta dagar gammal. Förslaget att pojkar självs ska få välja utformningen av sina penisar som myndiga är därför ett direkt hinder mot Hernroth-Rothsteins religionsutövning på sina egna gossebarn. Är detta förföljelse?

Även om det finns bra principer bakom åsikten att omskärelse inte bör vara tillåtet i Sverige är problemet att frågan används som förföljelse. Verkliga antisemiter utnyttjar frågan. Det är därmed en väldigt ömtålig fråga där man måste gå varsamt fram.

58 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Att tillåta skäktning när den görs i judisk kontext, men inte likvärdiga slaktmetoder som utförs i icke-judisk kontext är en form av rasism, en särbehandling utifrån etnicitet. (Det kanske inte kan benämnas rasism när det är positiv särbehandling.)

Istället måste vi fråga oss om vår djurskyddslag är för omfattande. Tas det för stor hänsyn till djurens lidande och för liten till människors frihet?

I detta fall tycker jag inte det, men det är den vägen jag tycker det är rimligt att driva frågan. De som vill tillåta skäktning i Sverige, bör driva på för en allmän lagändring.

StaffanG sa...

Omsorg om barns rättigheter också i judiska familjer är motsatsen till diskriminering och förutsättningen för upprätthållande av respekt för alla människor, oavsett härkomst. Man kan inte bara kräva exklusiva rättigheter för egen del och frånkänna andra deras basala rätt. Det går inte ihop. Problemet är att man då inte har en individuell syn på barn, utan buntar ihop dem med ett kollektiv. Även judar har dock rätt att ses som individer.

Jag kan inte se judiska killar i ögonen och säga: Visst åtnjuter andra enligt lagen skydd för sin kroppsliga integritet, men du förstår att för folk inom din familjs tradition och kultur är det så viktigt att fortsätta praktisera denna fyratusenåriga gamla sed, så jag måste tyvärr offra dina rättigheter för att de ska få sin vilja fram. Du får nog acceptera det och se glad ut, även om jag förstår att det utsätter dig för en onödig risk, förändrar form och mekanik i ditt könsorgan för alltid och ger dig ett oåterkalleligt märke som för resten av ditt liv kommer att visa och påminna dig om en kultur och religion, vars idéer du kanske inte delar och rent av som vuxen vill ta avstånd ifrån.

Som humanist och försvarare av såväl religionsfrihet och mänskliga rättigheter, liksom av rättsstaten, är det omöjligt för mig att framföra något sådant med bibehållen respekt för en annan människa. Jag känner också judiska killar som inte kan förlåta sina föräldrar för ingreppet och förbannar det varje dag.

Som förvarare även av judisk religionsfrihet (som all annan) kan jag inte godta att barn i judiska familjer fråntas denna rättighet. Där går gränsen.

Den värsta av all antisemitism, nazismen, var tämligen ointresserad av omskärelse, även om man som alla kristna historiskt föraktade denna praxis. Vad man däremot gjorde var att avslöja papperslösa judar på flykt, som förnekade sin identitet, genom att dra ned byxorna på dem och skjuta dem på fläcken om de visade sig vara omskurna. Dubbelt tragiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Men jag får väl låta omskära mina barn om jag vill det, även om jag inte har judiskt påbrå?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Ja, det är en rättighet som alla föräldrar har över sina barn. Det är dock synd att argumentationen för/emot kläs i argumentation om rättigheter eller förtryck av vissa grupper.

Måns Tånneryd sa...

Det är så fantastiskt tröttsamt när det antisemitiska kortet slängs upp i tid och otid. Att Sverige har en djurskyddslag som förhindrar skäktning är inte antisemitiskt. Att personer som jag, med bestämdhet, hävdar att alla barn, även barn födda av judiska föräldrar, har rätt till sin egen kropp är inte heller antisemitiskt. Antisemitiskt blir det först om det som görs eller tycks riktar sig mot judar. Annika Hernroth-Rothstein må leva i tron att allt som sker kretsar kring henne och judendomen men så är faktiskt inte fallet. Svensk djurskyddslag handlar inte om judendomens ritualer och tar heller ingen som helst hänsyn till dessa, den riktar sig faktiskt inte mot judendomen alls, det är inte det den handlar om. Och, att som jag argumentera för att förbjuda omskärelse av bebisar har inte heller med judendomen att göra, det har att göra med värnlösa barns rättighet till sin egen kropp.

Att påstå att omsorgen om djuren och omsorgen om nyfödda barns rättigheter är antisemitism är kränkande och ett hån mot förintelsens offer. Annika Hernroth-Rothstein borde skämmas.

Patrik Lindenfors sa...

Fast om en lagstiftning bara drabbar en grupp är det väl oärligt att påstå något annat? Lite som att höja skatten på tamponger och påstå att det slår mot män och kvinnor lika eftersom alla har rätt att köpa produkten.

StaffanG sa...

De flesta som omskärs i Sverige och världen är inte judar. Förbud riktas alltså inte primärt mot dem, utan företeelsen som sådan. Den tidigare utbredda traditionen i USA hade heller inget med judendom att göra.

Patrik Lindenfors sa...

Sen har vi Hans Roslings argument. Omskärelse fungerar som en sorts vaccin mot HIV.

Ulf Gustafsson sa...

Skatt på tamponger slår mot dem som köper tampongköpare.

Roslings argument är vare sig giltigt i Sverige eller i för omskärelse av barn.

StaffanG sa...

Finns det goda skäl kan man tvinga alla att omskära sig, för att minska HIV-smitta. Tyvärr används det ofta tvärtom, som omskuren tror man sig slippa kondom. Ingen relevans för Sverige dock.

Varken Abraham eller någon annan troende som låtit omskära sina söner, har gjort det med medicinska, utan religiösa motiv. Det är alltså ett komplett skenargument och framförs ju heller inte av Hernroth-Rothstein.

Måns Tånneryd sa...

Att en lagstiftning "drabbar" en viss grupp innebär inte nödvändigtvis att det är att betrakta som diskriminering. Att medicinskt omotiverat skära i barn är fel oavsett vilken eller vilka grupper i samhället som ägnar sig åt det. Om det är någonting här som är antisemitiskt så är det väl traditionen att neka barn födda av judiska föräldrar samma rättigheter som andra barn. Barnen kränks alltså enkom på grund av att de råkar tillhöra en viss grupp i samhället, typisk diskriminering.

Nils sa...

Och så har vi de här följderna.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Barnet-la-alene-pa-benken-mens-legen-bare-var-opptatt-i-telefonen-7379866.html

Lokatt sa...

Nils
Jag läste ur Aftenposten. Moderns blick...man vill bara gråta.

Lokatt sa...

Patrik L
"Men jag får väl låta omskära mina barn om jag vill det, även om jag inte har judiskt påbrå?"
Jag vet inte riktigt om din fråga var ett skämt..? Får jag alltså skära öronen av min dotter för att jag tycker det är snyggt? Är våra barn våra ägodelar, våra leksaker ?

MM sa...

Låt oss vara ärliga med att det finns inkonsekvenser i djurskyddslagstiftningen. Djur som blivit skäktade utomlands kan mycket väl ha levt bra mycket bättre liv än många djur som avlivas i den svenska djurindustrin. Det enkla skälet är att det finns en koppling mellan grad av industriell hantering (och intensifierad vinstjakt) och dålig hantering av djur.

Den som äter svensk gris äter ett djur som med stor sannolikhet KASTRERATS UTAN BEDÖVNING. Den har skilts från sin mor alldeles för tidigt (vilket ger i princip samma stress för både mor och barn som för människor). Den har bott en stor del av livet i en box hopträngd med andra grisar och med KNAPPT EN KVADRATMETER VAR att röra sig på (med många skador och skadliga beteenden som följd). Den har transporterats under fruktansvärda förhållanden. (Dessa transporter är med största sannolikhet enda gången den rör sig utomhus.) Slutligen KVÄVS den tills den tappar medvetandet, hängs upp och får HALSEN AVSKUREN. Den RISKERAR ATT VAKNA UPP under ingreppet eftersom det ofta tar för lång tid.

Korna (grisar är ju inte aktuella i kosherfallet) har det inte så hemskt mycket bättre, även om jag inte kan skriva ett stycke om dem utan att kolla det först. Men vore jag en ko skulle jag välja ett liv som avslutades med skäktning om detta innebar att jag slapp den extremt intensifierade industriella hanteringem som finns i Sverige idag. Att förbjuda import av kosherkött skulle alltså, om man gör det med hänsyn till djurens bästa, ofta vara inkonsekvent.

Tyvärr är propagandan så stark på detta område (”paus i Bregottfabriken” o.s.v.) att många faktiskt tror att det enda hemska som sker i hanteringen av djur är skäktning.

Alltså: Bjälken i ditt eget öga, som det heter. De som äter djur som fötts upp industriellt i kommersiellt syfte bör tiga i denna fråga eller först ändra beteende. Det är en viktig fråga, men invändningarna känns futtiga om man inte själv tar avstånd från djurhanteringen som den ser ut idag. Om man bara stirrar på vad andra gör fel är det inte uteslutet att det finns antisemitiska och islamofoba inslag, även om man inte avsett det.

Angående asylansökan, tycker jag att man kan kalla Gud själv för att höras i ärendehanteringen. Hen kanske kan fås att godta andra, mindre brutala, tecken på det där gamla förbundet. Varför inte några avklippta naglar, eller ett par hårstrån (avklippta, inte luggade)? I brist på svar borde förbundet kunna upplösas efter en rimlig preskriptionstid.

Mattias

Henrik Larsson sa...

Skäktningen är kanske inte så glasklar som man vill om man som Ulf (korrekt anser jag) bara hänvisar till djurskyddslagstiftning. Etiskt kan man nog utan att ge uppenbara exempel argumentera med viss stringens för att vi gör värre saker med djuren i Sverige än skäktning men som är kulturellt accepterat och lagligt.
MM ger flera bra exempel i inlägget ovan.

Omskärelse i dess former och dess historiska och etniska anledningar är inte lika svårt från ett retoriskt perspektiv åtminstone.

Det blir till sist en avstämning som handlar om mänskliga rättigheter och tolkningar av kultur, historia och kontexter. Det går nog att anföra skäl som är rimliga för omskärelse från någons perspektiv och det enda som, precis som med t.ex. rasism i långa loppet kan tjäna andra sidan i en sådan fråga blir lagstiftning runt mänskliga rättigheter, definierade enligt global eller lokal sed och åtminstone delvis utan rationell grund. Alltså tolkningsföreträde.Tills detta läggs fast för evigt in i evigheten anser jag att Hernroth-Rothstein är i sin fulla rätt att provocera fram ett ställningstagande från opinion och makthavare.
Var är Hanna Arendt nu när vi behöver henne?

Lokatt sa...

Mattias
Håller med dig, klagomålen på djurhantering är ensidiga och halvblinda. Köper numera aldrig danskt fläskkött, sedan jag sett hur modersuggan tvingas ligga nedtryckt och fastlåst i en sorts järnklämma, med de diande kultingarna i en minimal kätte. Vidrigt.
Om vi visste hur djuren vi äter behandlats skulle varje normal människa ögonblickligen bli vegetarian. Om några hundra år kanske det börjar gå upp för oss att man inte får göra så här.

Lokatt sa...

Apropå att vi tycks blinda för djurplågeri som inte specifikt rör vidrig skäktning, vill jag påpeka hur människors önskan att leka Gud har lett till att hundar förkrymts och vanställts för att vårt höga nöjes skull. Mopsar och särskilt engelska bulldoggar orkar knappt bära sin tunga kropp på sina krumma korta ben, deras ögon ploppar ut ur hålorna, tungan får inte plats i den hoptryckta gommen utan måste hänga utanför och de har grava andningssvårigheter -folk tycker det är jätteskojjigt att Youtubefilma deras ansträngda snarkningar. Tikarna kan inte föda sina valpar utan måste snittas - annars dör de.
En hund ska få lov att se ut (ungefär) som den varg den i grunden är.

Lokatt sa...

Apropå Nils hänvisning till Aftenposten, som skriver om ett omskuret spädbarn som dog av ingreppet: Modern förstod förmodligen inte hur mycket blod som runnit ur den lille på grund av blöjornas effektivitet. Otäckt på ett särskilt sätt, moderna blöjor är övernaturligt uppsugande. Om barnets blöjor varit tygtrasor hade hon sett hur blodet flödade, då hade kanske barnet kunnat räddas.

Mårten Wetterstrand sa...

Mattias (MM),

Men oavsett kan det väl inte vara rätt att tillåta skäktning med argumentet att "djurhanteringen riskerar ändå att vara så dålig, så en plågsam skäktning är ett mindre problem".

Henrik Larsson sa...

Lite på villospår detta och det framställs delvis som om någon sorts brutalt ritualmord av djuren försiggår.
I den judiska varianten (Shechita) är ju en av själva huvudpoängerna att djuret inte skall lida och i den muslimska (Dhabihah) är det som jag förstår det i alla fall fråga om samma idé med ett snabbt och exakt snitt. Dessutom är det möjligt både för Kosher och Halal slakt (beroende på lokal tolkning) att ske efter bedövning och så är det redan i en del EU länder. Dessutom är det ju inte bara slaktmetoden som skiljer ut kosher och halal utan även hur det sedan styckas osv . Man borde faktiskt ömsesidigt kunna komma överens om detta. Ett rakt förbud i Sverige på djurskyddsgrunder utan dialog och kompromissvilja vore hyckleri och en oförmåga att lösa detta vore verkligen illa skött av båda parter.

Mårten Wetterstrand sa...

Djurskyddslagstiftningen ska inte ta hänsyn till någon religion. Kan man visa att andra slaktmetoder är lika bra eller skonsammare än dagens får man verka för att ändra lagstiftningen ur det perspektivet. Hänvisningar till religiösa traditioner ska inte göras, oavsett!

Henrik Larsson sa...

Mårten,
Nej, men djurskyddslagstiftningen kan ta hänsyn till människor, som åtnjuter religionsfrihet i ett land.
Som sagt behöver detta inte bli ett problem om kompromissviljan finns.
Att förhindra import av kosher och halal livsmedel utan att noga överväga möjligheter och konsekvenser är mycket tunn is.

Svante sa...

Vilket patetiskt larv! Människor ska inte tolereras ha så liten självkänsla att ens identitet kräver att man ska slakta djur på ett mer plågsamt sätt än nödvändigt eller att man ska omskära nyfödda pojkar.

Djur ska behandlas väl och deras lidande ska minimeras, även vid slakt. Det finns ingen anledning att utan medicinsk grund göra oåterkalleliga ingrepp i nyfödda barns könsorgan. Även om det så enbart skulle vara inom judendomen (eller någon annan grupp) som de speciella slaktreglerna eller reglerna för omskärelse av nyfödda pojkar gällde, så skulle det inte automatiskt vara antisemitiskt/rasistiskt med förbud mot plågsam slakt eller omskärelse av nyfödda pojkar. Även om det inte fanns några religioner så skulle det finnas fullgoda skäl till att minimera djurs lidande och inte tillåta ingrepp i barns könsorgan som inte är medicinskt motiverade.

Vad gäller det där med omskärelse och HIV så har jag förstått att omskärelse minskar risken att drabbas av HIV med någonstans runt 50%. Kondomer minskar risken med nära 100%. En omskärelse är dessutom ett permanent ingrepp som kan ge komplikationer.

Sen kan det som MM skriver den 22/11 förekomma dålig djurhållning även utan att judiska slaktmetoder används. Men fel på ett håll gör inte att annat fel på ett annat håll är ok.

För tusentals år sedan så hade man inte samma möjligheter att minimera djurs lidande vid slakt, det har vi idag. Om någon slaktare vill läsa religiösa verser samtidigt som denne i övrigt följer god djuretik vid slakt så må det vara ok.

MM sa...

Mårten,

Nej, jag menar INTE att man ska tillåta skäktning. Jag tycker inte att man ska avrätta djur för att äta dem överhuvud taget om man inte behöver det. Och framför allt inte behandla dem som man gör idag, även i den svenska djurhållningen.

Men min poäng är att den som äter t.ex. svenska grisar inte kan anföra djurskyddshänsyn mot skäktning utan att vara inkonsekvent. För då blir det så här:

”Jag tillåter tvångsinsemination, obedövad kastrering, extrem intrycksdeprivation, fullständig brist på rörelsefrihet, liggsår, infektioner, kannibalism (etc.), kvävning, stress och inte garanterat bedövad halspulsådersnittning av/mot djur (och många andra vidrigheter). Men hu så hemska judar och muslimer är som vill tillåta skäktning av religiösa/kulturella skäl.”

Man ger då i stort sett inte ett självständigt moraliskt argument, utan bara ett argument utifrån en annan kulturell utgångspunkt – vilket är vad man samtidigt säger inte är legitimt när andra gör det.

Jag säger alltså:
1. Ett religiöst argument för skäktning är inte något bra argument. Men det finns (moraliskt) inga bra argument för att behandla djuren på de andra sätten (i uppräkningen ovan) heller. De flesta som äter kött gör det inte för att de kan försvara det moraliskt, utan AV SKÄL SOM HAR MED TRADTITION OCH KULTUR ATT GÖRA: Fick det när man var liten. Det var gott. Alla gör det, så trevligt på julafton...

2. Vilket av alla dessa dåliga argument som förs fram spelar sannolikt ingen roll för det djur som plågas på ett av alla de sätt djur plågas på idag.

3. Om man då fokuserar på skäktningen finns det skäl att anta att det är en ryggmärgsreflex som hyser vissa historiska antisemitiska och islamofoba inslag: ”De andra är så grymma. Inte som vi med vår fina svenska djurskyddslagstiftning.” Jag säger inte att det är medvetet, utan bara att lite självkritik är på plats. Vi faller alla in i kulturella mönster ibland.

Vi kan ju jämföra med omskärelse för skojs skull och se hur absurt det blir. Anta att alla svenska män av några luddiga historiska skäl vid en ålder av 23 dagar omskars i en procedur som skilde sig marginellt från t.ex. den judiska. Då skulle jag säga:

1. Religiös omskärelse (”deras skäl”)är inte något bra argument. Andra (icke-medicinska) argument för omskärelse (”våra skäl”) är inte heller bra.

2. Om någon omskärs av religiösa eller andra skäl spelar ingen roll för den som omskärs.

3. Att dra slutsatsen att man inte får omskära av religiösa skäl, men att våra egna skäl inte behöver belysas utan tvärtom duger gott – vad skulle det vara ett tecken på?

Anonym sa...

Det svenska förbudet kom till när nazismen var som populärast (länk):

I Sverige gick diskussionen het i ett tiotal år, innan förbudsivrarna lyckades klubba igenom en förbudslag 1937, föregången av en hetsig debatt med klart antisemitiska förtecken i svensk riksdag. Det förekom bland annat makabra kopplingar till ritualmord. Röster som vädjade till religionsfrihet, bl a Medicinalstyrelsen, som krävde ”hänsyn till det kränkande av den religiösa känslan hos judarna” som ett förbud kunde innebära, drunknade i stormen från förbudsivrarna.

Precis som nu var debatten riktad mot den judiska minoriteten, det så kallade särintresset som kräver speciella rättigheter för sin folkgrupp. Judisk slaktmetod framställs då som nu som en särskilt grym och smärtsam ritual. Att tusentals djur blir skadeskjutna i svenska skogar varje år säger ingen något om. Det är allmänintresset. Inte heller debatteras det faktum att det är vanligt att jägaren måste följa det skjutna djurets blodspår i ett par kilometer. Att djur utsätts för dödsångest och smärta när de förblöder i skogen är på något sätt ett ickeproblem eftersom det utgör en del av majoritetskulturen.

På motsvarande sätt är det med omskärelse. Med tanke på hur debatten om omskärelse förs så är det bara en fråga om tid innan ett förbud kommer. Detta just för att det är så lätt att peka ut en liten och impopulär minoritet som särskilt grym och hänsynslös. Och precis som så många gånget tidigare kommer all hänsyn till minoriteten att förkastas som ett särintresse som står i konflikt mot allmänintresset.

StaffanG sa...

I USA har omskärelse av pojkar varit en del av den allmänna kulturen och i t ex Sverige är det mångfaldigt vanligare att det är muslimer som låter omskära sina söner än vad det förekommer judar, dock förekommer de inte så mycket i debatten. Ett antisemitiskt uppsåt är därför svårt att se. Äkta antisemiter brukar vilja diskriminera och skada judar, inte skydda dem och garantera dem och deras barn samma rättigheter som alla andra. Alla som vill omskära sig kan göra detta i vuxen ålder, av egen fri vilja.

Henrik Larsson sa...

Christopher,

Jag vill understryka att jag läste artikeln i trådöppningen noggrant och även alla kommentarer på inlägget där den lagts upp och kommentarsfältet var verkligen sorgesam läsning. Mycken uppgivenhet, rekommendationer om Aliya och att ge upp Europa helt. Sverige har en sorglig och pinsam historia i detta, precis som större delen av Europa och jag törs säga att många svenskar med mig gärna vill se en väg framåt med en smart modern kompromiss som med respekt för religionsfriheten sätter fokus på vad det egentligen handlar om och då helt tar bort möjligheterna till illa dold antisemitism bakom krav på dessa frågor. Unkna vindar blåser även i Sverige nu igen. Jag vill inte vara med om att låtsas att så inte är fallet och bara respektlöst avkräva religiösa gruppers inlemmande i ett aningslöst sekulärt svenskt projekt utan möjlighet till bra dialog.
Jag tror själv (och hoppas) att den svenska judiska kontingenten nog kan bli mött på halva vägen av en stor majoritet av det svenska folket. Jag undrar då om det finns någon kompromissvilja alls i stora judiska kretsar i Sverige att prata om vägar vidare.
Jag vill dessutom säga att det kanske är ett misstag att blanda ihop skäktning och omskärelse. Är det inte bättre att låta dessa båda frågor hanteras var för sig för att undvika anklagelser om det endast är religiös särbehandling som avses?
Ser du en väg vidare med någon form av kompromisser? Kan du säga något om det? I all välmening!

Mårten Wetterstrand sa...

Henrik,

Nej, men djurskyddslagstiftningen kan ta hänsyn till människor, som åtnjuter religionsfrihet i ett land.

Det vore helt fel anser jag. Den har bara att ta hänsyn till djurskydd, inget annat.

Som sagt behöver detta inte bli ett problem om kompromissviljan finns.

Varför ska man kompromissa med djurskyddet för att kunna ta hänsyn till religiösa traditioner?

Om religiösa traditioner inte bryter mot vår djurskyddslagstiftning har jag inga problem med dom.

Mårten Wetterstrand sa...

MM,

Jag förstår din poäng, men måste fråga. Är den vanvård av grisar du redogjorde för, bl.a. kannibalism och kvävning något som den svenska djurskyddslagstiftningen tillåter?

Om skäktning är det mest skonsamma sättet att slakta ett djur så skulle jag argumentera för att det används på alla svenska slakterier. Är det däremot en onödigt plågsam metod så vill jag att den förbjuds.

Om omskärelse av gossebarn medförde en stor medicinsk vinst så skulle jag argumentera för att sjukhusen erbjöd samtliga familjer detta. Finns det inga sådana skäl vill jag att omskärelse av minderåriga förbjuds.

De bakomliggande religiösa faktorerna är för mig irrelevanta.

Mårten Wetterstrand sa...

Christopher Aqurette,

Hur föreslår du att vi tar hand om den svenska älgstammen så att den är i balans med betestillgång och i övrigt väl sammansatt?

Henrik Larsson sa...

Mårten,
Som redan skrivits i tråden: Djurskyddslagstiftningen kompromissar redan nu på flera sätt och tar på olika vis redan nu hänsyn till människors önskan att t.ex.ha husdjur med visst utseende, jaga, köra bil och äta kött. Förstår inte varför anledningen till detta av någon otydlig princip skall hanteras annorlunda p.g.a. att människan råkar vara religiös. Verkar varken rimligt, rättvist eller sekulärt. Vi skall dock naturligtvis ha vettig djurskyddslagstiftning men inte heller negativ särbehandling av religiösa skäl.

Ulf Gustafsson sa...

Mårten W,

Om djurskydd var det viktigaste vi kontroll av den älgstammen, så hade det varit naturligt att ha avlönade välutbildade viltvårdare som jägare och att dessa använde bästa kända metod (vilken den nu är).

Nuvarande metod för älgjakt är nog ibland att närmast att jämföra med köksbordskirurgi, vad det gäller omskärelse.

MM sa...

Mårten,

Om djurskyddslagstiftningen tillåter... vet inte, det finns inga lagar som direkt förbjuder grisar från att äta t.ex. varandras svansar, som de ju gör när de får det för trångt, blir för stressade. Det BORDE finnas lagar mot att sätta dem i sådana situationer, men det gör det inte. Vilket man får tolka som att ”djurskyddslagstiftningen” av outgrundliga skäl sätter vinstintresset framför djurens väl och ve och tillåter det.

Grisar bedövas oftast med koldioxid och upplever kvävningskänslor av detta innan de tuppar av. De riskerar i och för sig att vakna om det tar för lång tid mellan att de får koldioxid och att slaktarna skär halsen av dem. Alla de fasor jag nämner, och andra också, är väldokumenterade.

Jag vet inte om skäktning är det mest skonsamma sättet. Men – om skonsamhet är själva argumentet är det ju ett självständigt moraliskt argument som faktiskt kan diskuteras oberoende av vem som framför det, oavsett religion och kultur. (Skonsamhet verkar ju dock, åtminstone på ett vardagsspråkligt plan, förutsätta att djuren ska dödas, vilket inte är självklart. Det skonsammaste är ju givetvis, om detta är den grundläggande moraliska värderingen, att inte avrätta dem alls.)

Jag håller helt med om att det är med sådana fristående moraliska argument debatten måste föras. Då ryker både skäktning och omskärelse (förutom i medicinska fall).

Men jag vill också BETONA att när man pekar ut en folkgrupp som brutal etc. när den gör i stort sett samma sak som majoritetsbefolkningen så kan det ligga gamla unkna, oproblematiserade, motiv bakom. Hur som helst har gruppen rätt att känna sig utpekad. Skälet här är ju att det inte går att argumentera mot skäktning på ett sekulärt sätt utan att i stort sett hela djurindustrin skulle ryka på kuppen.

Tänk till exempel att en kristen skulle fördöma den judiska eller muslimska religionen på grund av att den var primitiv, ologisk, osammanhängande, overklig eller osofistikerad (det görs ju ibland). Detta skulle för en oberoende (eller rättare sagt: utomstående (som jag själv)) rimligtvis ses som en underlig kritik givet vem som för fram den. Det skulle framstå som om man hade andra motiv än rent sanningssökande (som ju motiveringarna antyder). Man skulle anta att det handlade om att man ville göra sig av med konkurrens, smutskasta motståndare eller likande. Det är det jag menar när jag säger att det kan finnas oreflekterade unkna motiv.

Lite så känns det för den som inte äter kött att höra köttätare (jag bara antar) argumentera mot skäktning på djuretiska grunder.

Jag ser ingen större skillnad på religiösa och mer allmänt kulturella motiv så länge de bara är helt oreflekterade. Någon vill äta skäktade djur för att det ska vara så; någon äter julskinka för det har man alltid gjort. Det ena står i en bok; det andra har pappa sagt att det ska karlar göra, eller mamma sagt att det ska töser laga till och bjuda på. Alla är rena skitargument för ett beteende mot varelser som borde låtas leva sina liv utan att plågas.

Mattias M

Erik M sa...

Jag kanske är naiv, men själv hoppas jag att vi snart kommer att slippa hela diskussionen om human och inhuman slakt när/om in vitro-kött kommer ut på marknaden och ingen längre behöver döda något för att få äta kött.

Och Jeremy Rosen på The Jewish Press är inne på liknande spår:

http://www.jewishpress.com/indepth/news-extra/the-case-for-kosher-lab-grown-meat/2012/07/11/

Mårten Wetterstrand sa...

Henrik,

Jämförelsen mellan människors vilja med att köra bil och behovet av att lagstifta om slaktmetoder haltar betänkligt. Det finns grader i helvetet, men med ditt resonemang återstår bara att konvertera till Jainist.

Då är vi överens om att varken särbehandling eller hänsyn till religiösa skäl ska göras vid djurskyddslagstiftning?

Mårten Wetterstrand sa...

Ulf,

Om djurskydd var det viktigaste vi kontroll av den älgstammen, så hade det varit naturligt att ha avlönade välutbildade viltvårdare som jägare och att dessa använde bästa kända metod (vilken den nu är).

Ett alternativ kan ju vara att ha välutbildade jägare och en reglerad jakt som bl.a. syftar till en balanserad och välmående djurstam. Ibland får jag känslan av att den viktigaste invändningen mot jakt är att det måste vara fel att jägare tycker om att jaga.

Nuvarande metod för älgjakt är nog ibland att närmast att jämföra med köksbordskirurgi, vad det gäller omskärelse.

Jag håller inte med.

Lokatt sa...

"... omskärelse minskar risken att drabbas av HIV med någonstans runt 50%. Kondomer minskar risken med nära 100%".

Men snälla, sen när har nyfödda pojkar samlag?
Kanske stämmer uppgiftern om minskning med 50%. Samma resultat eller bättre kan uppnås om vederbörande lär sig att tvätta snoppen med sin gröt av smet och bakterier bakom förhuden ,med med tvål och vatten. Oöverkomligt svårt?
Återigen: Ett litet barn behöver inte omskäras för att HIV inte ska föras vidare. Låt femton-sextonåringen själv välja stympningen- som även kommer att störa upplevelsen vid onani.

Henrik Larsson sa...

Mårten,

Låt mig belysa vems resonemang som haltar med lite siffror om antal djur dödade i Sverige i år.
Djur dödade med skäktning: 0
Djur dödade som en medveten konsekvens av att vi kör bil: ca 180 000. (Trafikverkets skattning från 2005)
Jag tror inte vi är överens om särskilt mycket just idag nej.
Men visst, hellre jainism än nuvarande statsreligiösa hyckleri, det kan vi kanske enas om.

Mårten Wetterstrand sa...

Henrik,

Din jämförelse haltar eftersom konsekvensen måste bli att vi kan föra ett realistiskt samtal om att förbjuda all bilkörning, och det kan vi naturligtvis inte göra. Jag föredrar att vi gör rimliga satsningar längs våra vägar och på säkerhetssystem i bilar för att minska dessa siffror.

Och nej, jag föredrar nuvarande system framför konvertering till Jainism.

Men du svarade aldrig på om vi var överens om att varken särbehandling eller hänsyn ill religiösa skäl ska göras vid djurskyddslagstiftning?

Henrik Larsson sa...

Jag försöker argumentera för att det är uppenbart att vi vad gäller djurskyddet redan nu tar hänsyn på flera vis till människors önskemål oavsett religion eller inte men låtsas inte om det i vissa avseenden för att det är invant och praktiskt att göra det.
Att “förbjuda all bilkörning” är ett uppenbart argumentationsfel med både halmgubbe och statistisk skalning i ett. Ingen har förslagit det.

Ett sekulärt samhälle behöver inte ta hänsyn till "religionen i sig", men bör om möjligt prova att göra det till dess medborgare som vill utöva sin religion så länge önskemålen är rimliga. Om vi inte gör det har vi inte ett riktigt sekulärt samhälle.

Ett sekulärt samhälle ger inte speciella privilegier till människor baserat på religion men särbehandlar inte heller sina medborgare negativt baserat på dess religion.
I gränslandet mellan de två behövs en nyanserad och respektfull dialog och inte simpla oreflekterade direktiv baserat på åsikter.
Det är ett två-vägs resonemang. Ge och ta. Så, nej vi är inte överens.

Unknown sa...

Annika Hernroth-Rothstein bör söka sig bort från sina paranoida vanföreställningar. Villfarelserna blir knappast mindre när hon dubbelt i en Newsmill-artikel ("Några ord till min kära dotter, ifall jag hade någon") tillkännager de 10 budorden om sitt eget kön. Tänker på omskärelserna.

2. Din kropp är bara din. Din kropp är ditt tempel. Ingen annan har rätten att bestämma över den. Någonsin.

3. Ta ansvar för din egen njutning. Du behöver lära känna din egen kropp innan du låter någon annan nära den. Så våga vänta! Kanske låter jag som en gammelkristen fundamentalist, men det är snarare tvärtom. Lusten är din. Du måste lära dig vad du tycker är skönt, vad du ställer upp på och vad du behöver innan din sexualitet färgas av någon annans egoistiska fumlande. Så ta din tid, och för Guds skull: fejka aldrig. Vi kvinnor är såna people pleasers att det är löjligt, och att fejka en enda gång kan resultera i ett orgasmlöst liv. Om han inte gör det för dig, säg till, och lär honom hur. Fixar han inte det så har han ingen plats i ditt liv. Okej?

Mårten Wetterstrand sa...

Henrik,

Väl formulerat och trots allt väl överensstämmande med min egen ståndpunkt. Min poäng är att när vi diskuterar ex. djurskydd så ska inga hänsyn tas till religiösa argument om det medför en försämring för inblandade djur. Visar det sig att djurskyddslagstiftningen är ihålig i andra avseenden ska man arbeta för att förändra/förbättra gällande lagstiftning.

En avgörande formulering tycker jag du gör när du skriver -Ett sekulärt samhälle behöver inte ta hänsyn till "religionen i sig", men bör om möjligt prova att göra det till dess medborgare som vill utöva sin religion så länge önskemålen är rimliga.

Jag håller med, och jag tycker det är rimligt att vi förbjuder slaktmetoder som innebär onödigt lidande. Om skäktning hör till dessa får någon annan svara på. Men det är också som du påpekar orimligt att vi helt slutar köra bil för att nå en nollvision om antalet döda djur i trafiken.

Henrik Larsson sa...

OK Mårten,
Snyggt, det var som f*n. Första gången jag har hittat lite konsensus med någon på denna blogg när ordet religion fanns med i tråden. Uppskattas. Firar med en espresso!

StaffanG sa...

Arek B,

God reflexion! Inkonsekvensen i synen på bägge köns rättigheter är ofta himlaskriande. Kvinnors rättigheter blir ju heller inte mindre för att man har nolltolerans mot ingrepp i pojkars könsorgan, tvärtom stärks de och kan mötas av ännu större sympati.

Unknown sa...

Visserligen är det gott, men hon valde att stänga ner hela sin blogg allestund som det var framlagt mot henne. http://truthandfiction.wordpress.com/2012/03/08/8132/

Anonym sa...

När jag läser kommentarerna som pratar om judar som idkar stympning och djurplågeri så infinner sig tanken jag hör från allt fler i min omgivning. Det judiska folkets framtid finns i Israel – aldrig har det varit så viktigt som nu att försvara den judiska staten, den enda plats på jorden där judendomen är norm och judar har privilegiet att själva bestämma vad som är rätt och fel, där judar likt självgoda européer kan sitta på piedestal och säga att mångkulturalism och kulturrelativism är dumt eftersom det judiska bör gälla lika för alla.

Patrik Lindenfors sa...

Eller så kan du flytta till de delar av Afrika som idkar kvinnlig omskärelse. Eller sätter även du din gräns någonstans?

För min del anser jag judendomen vara en omistlig del av Sverige.

StaffanG sa...

Den sekulära och demokratiska staten Israel är viktig så länge det finns dödlig antisemitism i världen och kanske kan det också bli första landet att lagstifta om en modernisering av omskärelsetraditionen till en mer symbolisk rit, likt dopet. En progressiv tolkning vore en nåd att stilla bedja om och en stor förebild för världen.

Paulus övergav den ju för de hednakristna redan för 2000 år sedan, så det går alldeles utmärkt att verka som abrahamitisk religion utan detta inslag. Judiska församlingar välkomnar också icke omskurna judisk män lika mycket som andra, så där finns ingen diskriminering.

StaffanG sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...

Snälla Staffan, kliv ned från soapboxen innan du gör dig illa. Demarkationsproblematik kan inte aktivt reduceras till självklart tolkningsföreträde givet den historia Sverige har. Det behövs rimligen dialog utan oförstående pekpinnar.

Anonym sa...

Paulus var inspirerad av den hellenistiska kulturen och skrev sina verk på grekiska. För grekerna var omskärelsen en styggelse som de var snabba med att förbjuda i alla länder de ockuperade.

Just nu, i kväll, inleddes den åtta dagar långa högtiden chanukka då judar världen över minns förtrycket som israeliterna fick utstå under grekisk ockupation. Vi firar mackabéernas framgångsrika revolt mot regimen som förbjudit judisk omskärelse. På köpet får vi också en påminnelse om hur gammal denna europeiska kampanj mot judisk praktik är.

Frederick M. Hodges har skrivit en utförlig och intressant text om hur det romersk-grekiska kroppsidealet såg ut hur det påverkade judarna. Texten finns tillgänglig på internet (länk). Ett citat som illustrerar konflikten jag nämnde ovän kommer här:

»For instance, in the Hellenistic era, the Seleucid king Antiochus IV Epiphanes (175–165 B.C.E.) consolidated the empire of Alexander and, according to Tacitus, “endeavoured to abolish Jewish superstition and to introduce Greek civilization.” Although the corroborative accounts of Josephus and the first book of Maccabees are afflicted with a bias that undermines their value as historical sources, it is notable that one product of superstition that these sources name as being banned by Antiochus was the ritual circumcision of infants. Clearly, the Hebrew religious element emphatically disagreed with the Greeks' positive evaluation of the prepuce. Although it is most likely a convenient post hoc rationalization of ritual male circumcision rather than the original reason for its introduction into Hebrew religious ritual, there can be no escape from the devastating cultural implications of the Talmudic dictum, echoing the Mishnah: “The foreskin is disgusting.” Here we witness one of the fundamental and irreconcilable points of discord between the Greek and Hebrew views of the body.«

Vi har inte kommit längre i debatten är vi var för drygt 2 000 år sedan. Samma argument nu som då. För detta handlar inte om vetenskap och fakta utan om kulturella kroppsideal.

Det finns kroppsideal i alla kulturer. Sverige är exempelvis världsledande på tandreglering av unga för att vi anser en ojämn tandrad vara något oönskat och negativt. Det är faktiskt så att brott mot detta estetiska ideal anses vara medicinskt skäl att göra smärtsamma ingrepp på minderåriga. Få svenskar upprörs över detta eftersom fina tänder är något gott. Men för en utomstående med ointresse för svensk kultur vore det naturligtvis möjligt att hävda att man i Sverige utsätter tiotusentals barn för utdragen smärta helt i onödan. Säkert går det också att hitta enstaka fall där något barn reagerat negativt på smärtlindring och behandling.

StaffanG sa...

Tandregulering är lika för alla barn. Det är något helt annat med ingrepp som diskriminerar ett specifikt kön och barn inom vissa kulturer.

Mitt problem kvarstår: Vad ska jag säga till t ex judiska män, som inte kan förlåta sina föräldrar - eller samhället - för ingreppet i deras könsorgan? Att deras föräldrars religionsfrihet eller viktigare än deras egen, även om det är deras kropp det gäller? Hur ska jag med trovärdighet få detta att överensstämma med den generella, universalistiska humanism jag i alla sammanhang annars kämpar för, bl a mot antisemitism? Ska judar inkluderas i gemensam, demokratisk lagstiftning i rättssamhället eller exkluderas?

Anonym sa...

Problemet är ju att den gemensam, demokratisk lagstiftning inte alltid förmår skydda alla eftersom den ger majoriteten rätt att förtrycka minoriteten. Det är därför vi har bromsmekanismer i form av grundlagar och internationella konventioner som gör det svårare för beslutsfattare att kränka minoriteters rättigheter.

Som jag ser det är det din snäva syn på universalism som ger dig problem. Denna leder dig till att tro all sann inkludering av judar i det svenska samhället måste innebära att judar assimileras och blir som majoriteten. Men jag menar att du har fel. Att erkänna alla människors lika värde och rättigheter innebär inte att man ska tvinga alla till likriktning. De mänskliga rättigheterna ger gott utrymme för att istället beakta de olikheter som finns i ett mångkulturellt samhälle och vänta repression tills dess att bevis finns för skada.

En generell, universalistisk humanism kan med andra ord utgå ifrån att alla människor faktiskt har rätt att uppfostra sina barn enligt sin religiösa och kulturella övertygelse, samt att barn på motsvarande sätt har rätt till den kultur som följer på föräldrarnas religion och kultur. Att några barn exempelvis ges möjlighet till hemspråksundervisning eller ledighet i samband med religiösa högtider betyder inte att de särbehandlas. Istället är det så att de ges samma möjligheter som det stora flertalet får per automatik.

Jag har skrivit om detta på Humanistbloggen och i andra media många gånger, nu senaste på DN Debatt (länk).

Patrik Lindenfors sa...

För mig handlar inte det här om kulturella kroppsideal utan om man får märka sina barn med sin egen religiösa/kulturella tillhörighet. Det handlar inte om kroppsideal, lite om vetenskap och väldigt mycket om rätten till sitt eget jag.

Patrik Lindenfors sa...

Jag undrar fortfarande var din egen gräns går, Christopher, för även du bör ha en. Har föräldrar rätt att utföra den stora kvinnliga omskärelsen på sina döttrar?

Anonym sa...

Patrik:

Visst handlar det om kulturella kroppsideal när hål i öronen på flickor, tandställning på vart fjärde barn och kosmetiska operationer på minderåriga med smärre normavvikelser är okontroversiella identitetsmarkörer samtidigt som det som är identitetsstärkande för specifika minoriteter möts med sådan vrede och avsky. Att just manlig omskärelse väcker dessa staka känslor i Sverige är ingen slump. Det ses som ett övergrepp därför att det stiger mot en populär uppfattning om hur kroppen ska se ut.

När det gäller min egen gräns för vad föräldrar får göra med sina barn så går den vid bevisad skada. Alla experter tycks vara ense om att kvinnlig könsstympning är skadligt. På motsvarande sätt vore det självklart att ifrågasätta manlig omskärelse om det visade sig att judiska män, som nästan alla är omskurna som spädbarn, upplevde problem som kunde härledas till omskärelsen.

I väntan på bevis för att manlig omskärelse innebär skada jämförbar med könsstympning så delar jag Thorbjørn Jaglands åsikt att judisk omskärelse är en mänsklig rättighet och att historien vittnar om att krav på omskärelseförbud alltid har varit ett förebud om allvarligare antisemitism (länk).

StaffanG sa...

Att skydda barn mot kroppsliga ingrepp är inte förtryck. (Vem tvingar någon att ta hål i öronen, tatuera sig eller följa något annat kroppsideal i ett fritt samhälle.)

Jagland är Norges kanske minst kompetente politiker, som leder den svagaste, minst vetenskapliga, av alla Nobelkommittéer och vad han säger imponerar i alla fall inte på mig.

Givetvis är det lätt att förstå den hyperkänslighet som finns mot allt som kan uppfattas antisemitiskt, men det omöjliggör då tyvärr, ibland, också att rationellt diskutera sakfrågor. Individen måste förtjäna mer respekt än ett kollektiv, en kultur, tradition eller religion -annars urholkas förtroendet för mänskliga rättigheter, demokrati och rättstaten. Då riskerar också alla minoriteter att ligga sämre till, när man börjar göra undantag; äktenskap för minderåriga, tvångsäktenskap, polygami - vilka traditioner ska vi respektera och varför?

Minoriteterna inom minoriteterna får oftast betala ett högt pris, när man frångår den konsekventa tillämpningen av principer och ideal. Att blanda ihop principiella humanistiska och människorättsliga ideal med extrema politiska och dunkla historiska förtryckande system gör att tanken stagnerar och förändring av skadliga sedvänjor omöjliggörs.

Ständigt underskattas betydelsen av och risken med manlig omskärelse, som är ett större ingrepp än de mildare formerna av kvinnlig dito (som ändå är totalförbjuden). Formen, utseendet och mekaniken på könsorganet förändras, ärrbildningar och snedväxt förekommer, orgasm kan försvåras etc och detta måste få vara en privatsak för den enskilde. Det kan inte vara rimligt att underkasta detta andras beslut.

Eftersom staten officiellt företräder jämställdhet, så blir detta också extra olyckligt och dubbelt sexistiskt, då bara män och inte kvinnor drabbas, samtidigt som traditionen i sig framhåller just mannen som den som ska bära tecknet på den stam man tillhör. Det är inte värdigt ett modernt samhälle att stödja sådan praxis.

Precis som i fallet med förbud mot aga, kan förbud vara den rätta vägen att gå även med omskärelse, för att få en push i rätt riktning. Det skulle befria alla att kunna ägna sig åt mer betydelsefulla ting än oreflekterade riter. Essensen måste våra något annat än detta tecken, det gäller bara att hitta formerna, symboliken och språket för att tydliggöra det på annat sätt. Det tror jag att judenheten har alldeles utmärkta förutsättningar för att finna och utveckla i framtiden, för dem som så önskar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se