15 dec. 2013

Hitchens om Hitchens

Ett samtal mellan Christopher Hitchens och Salman Rushdie från juni 2010. Samtalet handlar om olika episoder i Hitchens memorerar Hitch-22. Idag är det två år sedan Hitchens gick bort.

68 kommentarer:

Lokatt sa...

Är det så bra att skriva "gick bort" ?
Kan man inte skriva att han dog? "Gick bort" ger intryck av rädsla, "han dog" är lite farligt liksom. Men så är det ju inte!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,
Det håller jag inte med om. "Han dog" tycker jag är lite andefattigt. Det berör bra själva döendet.

Lokatt sa...

Ulf G
Ok, kanske har du rätt.
Men jag tycker ändå att man ska våga säga att någon är just död.
Alltså "Hitchens är tyvärr död".Inte "Han är bortgången", inte "han har gått bort".Petitesser kanske. Men "gått bort" liknar en aning "hämtats hem" tycker jag, som ju uttryckligen är religiöst, dvs vidskepligt.
Jag tycker att man ska kalla saker vid deras rätta namn, till exempel inte säga "I helgen var det stökigt på stan" när man syftar på att någon slog ut framtänderna på någon, som svarade med att hugga ner knogjärnsnågon med kniv.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Jag tycker det är vackert att använda variation och metaforer i språket.
"Hitchens lämnade festen."
"Hitchens vandrade vidare till Elyseiska fälten."

Lokatt sa...

Ulf G
Ok.
Jag gillar respektlösa metaforer också, som "Han har tagit ner skylten", "Han har lämnat in". Men det passar inte om en sådan person som Hitchens.
"Han har mulat" skulle jag inte någonsin använda, även om man kan dra på mungiporna när rätt person, en gammal alkis kanske, säger så om en suparkompis.
Jag vill bara att man inte ska vara så rädd för att säga och skriva Döden, Död.
Astrid Lindgren till exempel var inte särskilt rädd, med sitt dagliga "Döden, döden, döden" i samtalen med systern.

Göran sa...

Lokatt,
svårt det där med humanister som ska beskriva döden.
Som du skrev på annat ställe;
"Men samtidigt, i flera intervjuer har sydafrikaner leende sagt att nu är det på sätt och vis en glädjens dag, Nelson Mandela har fått "komma hem" efter ett långt liv."
Låter inte det lite för religiöst för dig?
Kanske "någon drog ur sladden?"? Nej, "någon" kan ju missförstås.
"Det svartnade" kanske är mest passande för en humanist om man nu vill göra avkall på vackra omskrivningar.

Unknown sa...

Vad är problemet md att säga

"Han har dött!", "Hitchens är död."

Han är ju det. att skriva om är bara ett töntigt sätt att undvika det tydliga faktum att personen avlidit och relationerna brutits.

Så därför blir också din kommentar, Ulf, märklig när du säger: "svårt det där med humanister som ska beskriva döden."

Säg som det är. Jag håller med dig Lokatt: Man måste ta ordet död i sin mun, man måste kunna säga

"X är död och det känns rent ut sagt för djävligt, eftersom jag nog gillade X mer än jag fattat när h/a/o/n!... Fy faen!"

Är det rätt person som dött, så känns det inte fel att säga för mig heller.

Eller är ni rädda för döden. Som kristen är man det i alla fall inte i sig.

Pike sa...

Görel: ” Eller är ni rädda för döden. Som kristen är man det i alla fall inte i sig.

Det där var det roligaste jag läst på länge.

Jag skulle vilja se en begravningsgudstjänst där prästen kallt deklarerar ”Nu är X död, och så var det med den saken!”

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Göran är Göran och Ulf är Ulf.

Jag har inte sagt flaska om att det är svårt att tala om döden eller om rädsla för döden.

Anders Bergdahl sa...

VArför skulle det vara svårt att tala om döden.. Hitchens är dör.. saknar hans vassa tunga..
Vad är problemet..
Min farsa är död.. många andra jag gillat och känt är döda.. dom finns inte, deras medvetande är borta, minnet av dom lever..

Lokatt sa...

Göran
Ha ha, ibland blir det missförstånd!
Att sydafrikaner (jag bara gissar att de flesta är troende, på den kristna guden och kanske på några andra också) leende gläds åt att Nelson Mandela fått "komma hem" så är det ju de som säger det,jag bara återger vad de sagt. Såklart!
Men jag tycker det är sunt och rätt att faktiskt glädjas lite, över att en person kunnat bli så gammal, efter ett exeptionellt liv. Om ett barn dör vill man ju däremot gråta ögoonen ur sig.
-"Det svartnade" (skojar du ..?) får mig att skratta lite! Men svart, det finns en negativ klang där tycker jag. "Han finns inte mer" är en annan kringgående rörelse.
Under min uppväxt var det liksom tabu att säga "han är död", jag vet inte varför. "Kicked the bucket" är visst ett annat uttryck, nånting med att kon inte tänker mjölka en enda droppe till..

Lokatt sa...

Till dem som eventuellt tror att det är själva döden som skulle vara extra "farlig", underförstått att ateister i själva verket är livrädda, så vill jag förklara att jag talar om själva ordet "död", ingenting annat. Ordet har en dyster klang, men det är naturligt. Fast ni religiösa tycker nog inte det, ni vet ju att härliga tider stundar :-)
Minns berättelsen om den gamle vännen som skyndat till kamratens dödsbädd, hinner fram i sista minuten, glädjestrålande omfamnar den döende och ropar "Gratulerar gamle vän! Jag kommer snart efter!"
Alla religiösa som inte fungerar på det viset ser jag på med misstänksamhet.

Unknown sa...

Ulf.

Jag ber om förlåtelse!

Pike.

Det har hänt flera gånger så vad är problemet?

När var du på begravning i en kyrka senast?


Lokatt sa...

Ulf G
"Hitchens lämnade festen."
Nej men så kan man väl inte säga ändå. Om just honom, han var ju så sjuk. Han kan inte mått bra, den sista tiden kändes nog inte som en fest :-(
Men jo, kanske ändå,så badade han i sin fina whisky. Hoppas det!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

“It will happen to all of us, that at some point you get tapped on the shoulder and told, not just that the party’s over, but slightly worse: the party’s going on, but you have to leave. And it’s going on without you.” - Christopher Hitchens

Pike sa...

Görel Jag har varit många gånger på begravning i svenska kyrkan, senast för två år sedan, och även ett par gånger i andra kyrkor.

SvKs präster höll sig till den vanliga liturgin och det var många referenser till ”evigt liv” och ”återuppståndelse”. För mig som tror att döden är slutgiltig blir det i den kontexten märkligt att en kristen människa säger att man inte är rädd för döden. Det är klart att man inte är rädd för att dö om man tror att man är odödlig!

Jag vet inte vilken kyrka du går i, men visst, det finns kanske kyrkor där man inte tror på själen, evigt liv, eller uppståndelsen. Du får gärna ge mig ett exempel på en sådan.

För övrigt trodde jag att omskrivningar kring döden mer görs av respekt för anhöriga och andra sörjande än av rädsla.

Lokatt sa...

Göran
Apropå "Det svartnade".
I filmen Den amerikanske vännen (den är bra!) säger Bruno Ganz tragiska rollfigur: "Så mörkt det blev", och är sen död, medan Volkswagenbubblan förarlös rusar i halvcirklar över stranden. Jo, det svartnar nog.

Lokatt sa...

Pike
"För övrigt trodde jag att omskrivningar kring döden mer görs av respekt för anhöriga och andra sörjande än av rädsla."

Javisst, såklart. Det är säkert det som är förklaringen

Pike sa...

Lokatt Jag vet inte om du var ironisk nu.
Inom vården, där man hanterar döden på daglig basis, använder man ofta omskrivningar när anhöriga och andra patienter är i närheten. Vad tror du det beror på? Att vårdpersonalen är rädda för döden eller för att de inte vill försvåra situationen för dem som ska hantera att en anhörig precis har gått bort?

Unknown sa...

Ulf.

Ditt anförda Hitchenscitat är lysande. Hitchens när han är som bäst! :-)

Lokatt/Pike.

Jo man anför nog omskrivningar för att "hjälpa" de anhöriga men det hela blir vad jag upplever bara en björntjänst, eftersom man mystifierar döendet i onödan

Pike.

Man kan tala om den döde under begravningstalet under begravningen och sen sjunga om uppståndelsen eller trösten hos Gud. Jag tror att begravningar som är enkla och raka är bäst. Senast var det en pastor som liknade den som dött vid olika djur på ett väldigt snyggt sätt, men sen läste bibelord om hoppet. En annan pastor talade också om den som dött utifrån de anhörigas viktigaste minnen och koncentrerade sig på hoppet i böner och symboler. En tredje hade en ganska vanlig begravning men lät musiken utgöras av Bowie- och Velvet Undergroundlåtar för att berätta mer om den som dött, så man kan göra väldigt mycket för att låta den som dött hamna i centrum mer och anpassa det kristna budskapet därefter istället för tvärtom och anpassa den som begravs efter våra schabloner, och det är oerhört mycket vanligare nu för tiden än tidigare när alla åtminstone kände till samma saker om kristen tro (oavsett de sen trodde på det eller ej).

Man kan visst vara kristen och både vara och inte vara rädd för döden; man kan också vara kristen och såväl betona det eviga livet som att betona mer imanenta delar av tron. Vi kristna är lika fritänkande som alla andra och vi kristna passar nog bättre in som katter i bilden "trying to lead them is like herding cats" än ni humanister/ateister/sekularister.

Marre sa...

Man kan ju använda det mer högtidliga uttrycket att någon har avlidit.

Åldrade kommentatorer kanske minns komikern Martin Ljungs övningar med ordet död i sin monolog om Fingal Olsson. Ganska kul.

Jag tror att de flesta människor är rädda för att dö och därför gillar omskrivningar av fenomenet.

Pike sa...

Görel Det här blev en rätt udda diskussion.

Allt börjar med att du hävdar att kristna inte är rädda för döden – underförstått att vi som inte är kristna är mer rädda. Sedan argumenterar du för att kristna visst är rädda för döden, vilket jag inte har några problem att köpa eftersom det verkar vara en grundtanke i många religioner att livet/själen fortsätter även när kroppen har lämnat in. Det låter som ett närmast patologiskt förnekande av döden i mina öron.

Jag håller helt med dig om att det går att anpassa begravningar på många sätt, och att det är bra att man gör det. Begravningen ska hedra den som begravs och hjälpa de anhöriga med sorgearbetet på ett sätt som passar dem. Liket bryr sig inte, men de anhöriga vill säkert att akten ska matcha personligheten hos den de sörjer.

De präster jag har pratat med verkar inte heller ha några problem med detta och anpassar ritualerna efter önskemål så långt det går. Däremot har jag fortfarande aldrig hört talas om en präst som tydligt säger att döden är döden, end of story, game over, inga frispel eller extraliv. Vore det inte något av ett tjänstefel, förresten?

Unknown sa...

Pike.

När det gäller dödsrädsla så tror jag inte att den främst bestäms av personens religion utan av andra mer centrala individuella faktorer och där tror jag att religiösa och ickereligiösa är ganska lika. När lät påskina att humanister skulle vara mer rädda för döden var bara en låg elakhet. Självklart är det inte så men inte heller tvärtom.

Självklart finns det inga pastorer och präster som inte tror på uppståndelsen, men de verkar betona olika saker, ex uppståndelse eller nåd eller moral etc. Därför tror jag att om du hittar en pastor som inte snackar om uppståndelse utan säger "Grabben är Finito; End of story; Bye bye; Tjommen har mulat!" så pladdrar hen om andra saker i den kristna tron istället: Hen är ju kristen, bevars, ju. ;-)

Lennart W sa...

När min filippinska svärfar dog låg han på lit de parade i sin kista i finrummet i hemmet i flera dagar. Genom glas i huvudändan kunde man se hans döda ansikte. Där gör man alltid så i den mån man kan det, men i det här fallet blev det något längre så att alla närmast anhöriga skulle hinna hem i tid till begravningen. Och inte mindre än två begravingsmässor hade vi, en i Tacloban där han levde större delen av sitt liv, och en i Basey där han föddes och växte upp (även denna ort drabbades hårt av tyfonen).

DETTA är att verkligen att både konfrontera och acceptera döden. Det är HÄR i sekulära Sverige som vi försöker låtsas som att döden inte finns. När någon dör forslas kroppen bort så fort som möjligt, ligger i kylrum upp t o m 2 månader (beroende på t ex när alla kan hitta ett hål i sina kalendrar), och det man som hastigast får se är bara en sluten kista. Filippinerna är nu kanske lite extremt på sitt sätt, men här är vi i så fall extrema på den andra kanten i att iaf förska att inte låtsas om döden.

När vi dör är iaf den HÄR festen slut för oss. Det är förstås något man kan vara ledsen för även OM man hoppas på att ses igen under andra former, och även om man t ex samtidigt vill fira ett långt och framgångsrikt liv. Finns det verkligen någon här som aldrig har varit ledsen för att något trevligt har tagit slut, även när man vet nästan helt säkert att det kommer fler tillfällen att t ex ses?

Att vara rädd för döden handlar nog ofta mer om själva döendet än om att vara död. Man är inte rädd för att vara död en dag, men man är rädd för att dö. Kanske lite grann som med tandläkarskräck, iaf för dem som tror på livet efter detta? Ingen är väl rädd för att ha friska tänder, men borrande och bedövningsnålar i sin egen mun är ju ändå ganska läskiga grejer.

Pike sa...

Lennart W Det du skriver håller jag med om, bortsett från en detalj:

Vad har du för belägg för att anledningen till svenskars relation till döden kommer av att vi är mer sekulära än på Filippinerna?

Jag har jobbat på bårhus och mötte både kristna och ateister. Det fanns ingen större skillnad mellan dessa i relationen till döden, vad jag kunde se. Den enda skillnaden var att de kristna ibland läste en bön eller ett bibelord.

Om din teori håller så borde väl ateisterna ha varit mer obekväma i situationen än de troende?

Det kan vara så att du har rätt, men jag gissar att vår sociala relation till döden började formas innan Sverige blev så värst sekulariserat. Kanske i samband med att vi fick bättre levnadsförhållanden och det blev mindre och mindre vanligt att yngre människor dog?

Dina sista stycken tycker jag är på pricken. Att inte vara rädd för att dö är inte detsamma som att inte vilja leva.

Göran sa...

Lokatt,
"kicked the bucket" har nog tyvärr en något morbidare förklaring.
Handlar om hängning och medeltiden och hur man där sparkade bort hinken.

Lokatt sa...

Nä men fy så hemskt.
Visste inte att man stod på en hink. Och jag som trodde att det handlade om kossor.. Men bra, nu vet jag det.

Marre sa...

Pike,

Vad gäller begravningsgudstjänst i Svenska kyrkan ger inte ritualet så stora möjligheter till variation.

Prästen kan välja mellan de tre skovlarna mull eller att bara göra korstecknet vid det som kallas för Överlåtelsen. I detta moment hävdas uppståndelsen.
I övrigt kan prästen välja mellan olika bibelord att läsa samt att använda färdiga böner eller personligt utformade. Dessutom ger valet av psalmer möjlighet att betona budskapet.

Brgravningsgudstjänsten genomsyras av hoppet om uppståndelse, inte minst i griftetalet. Det finns också inslag som uppmanar deltagarna att tänka på den egna kommande döden.

Det är alltså inte tillåtet att ändra hur man vill i ritualet, detta i motsats till hur en borgerlig begravning utformas.

Lennart W sa...

Pike: Du missuppfattar mig nog lite. Det är inte så att jag har en teori om att det svenska skyggandet för döden beror på att Sverige är så sekulariserat. Däremot uppfattade jag en del av diskussionen här som att religiösa skulle ha svårare att acceptera döden än ickereligiösa, och ville med detta bara ge ett motexempel. Till saken hör då förstås att Filippinerna antagligen är världens mest katolska land (och att flertalet av dem som inte är det är andra sorters kristna eller muslimer, speciellt i syd).

En kollega berättade förresten att han ganska nyligen var med om en lite liknande tradition som den filippinska - i Finland. Och det vad jag förstår utan att den dödes familj var speciellt religiös. De hade den döde på någon sorts lit de parade i hemmet, och så tog de även med kistan med den döde till något annat ställe där han hade hört hemma. Kanske bara för att de efterlevande trodde att det var ett bra sätt att bearbeta sorgen på? Iaf ett mycket närmare förhållande till döden än vad jag tycker mig ha sett någon gång i Sverige.

Måste förresten även nämna i detta sammanhang vad man kan se på sina håll i speciellt Italien. I Palermo finns det en plats där man kan se hundratals balsamerade döda, de flesta i ett ganska förfallet skick, men där speciellt ett barn ser ut som att hon bara sover. Och i Rom finns det en kyrka där de i en källarvåning har gjort små konstverk som ser ut som t ex lampkronor och en öppen eldstad (som om murad av bäckenben) av skelettdelar från Kapucinmunkar. Längst in en skylt med texten "vad du är idag har vi varit, vad vi är nu kommer du att bli"! Acceptans av döden eller bara makabert? Iaf finns det faktiskt en förklaring. De begravdes från början på ett s a s mer normalt sätt, men sen en dag behövdes denna mark för nya hus i det växande Rom så man grävde upp gravarna för att flytta dem. Men då blev det lite oordning på skelettdelarna och då valde man att göra så här för att påminna levande om deras dödlighet.

Pike sa...

OK, Lennart, då förstår jag dig bättre.

Det jag försökte poängtera för Görel var snarare att om man tror på ett liv efter döden så har man egentligen inte accepterat döden, förutom i den form du beskriver: ett slut på en fas och början på en annan.

För övrigt har jag varit på Sicilien och sett mumierna du pratar om. Det var inte fråga om några välbalsamerade figurer, direkt. Där kunde man verkligen prata om att döden var påtaglig. För att inte framstå som totalt morbid kanske jag ska tillägga att jag tyckte att stränderna, restaurangerna och trädgårdarna var betydligt mer intressanta än kryptorna. ;)

Anders Hesselbom sa...

Vi ska inte heller glömma att detta liv enligt samma logik inte heller har någon början. Det finns vittnesmål om reinkarnationer. Jag ser på detta som ett ganska barnsligt önsketänkande. Det finns ingen gud, det finns inget liv efter detta.

Lokatt sa...

Jag gissar att löftet om att få träffa sina döda anförvanter måste vara essentiellt. Om jag själv hade en tro på ett liv efter döden så skulle jag direkt tänka på min kära mamma, och min fina pappa. Att få träffas igen!
Det måste ge en underbar tröst att verkligen tro att det blir så.
- Lite snopet blir det ju sen förstås. Men det märker man som tur är inte.

Anders Hesselbom sa...

Wow. Fundera på den självmotsägelsen: "Lite snopet blir det ju sen förstås." ;-)

Lokatt sa...

Pike

"Lokatt Jag vet inte om du var ironisk nu."

Nej nej nej, jag var absolut inte ironisk! Naturligtvis inte! Jag hade inte riktigt tänkt så långt, som att det kanske inte måste vara sin egen rädsla det kan handla om, utan omsorg om andra personer, önskan att inte såra i onödan. Jag menade såklart det jag skrev.

För övrigt tycker jag att man ska vara försiktig med ironier.Det kan uppstå verkliga missförstånd.

Lokatt sa...

Anders H
Men snälla... jag försökte ju vara lite rolig! Bortkastat, tydligen.
Ska försöka vara lite stelare.

Lokatt sa...

"Det finns ingen gud, det finns inget liv efter detta."

Ja, precis så är det.

Lokatt sa...

Marre
"Åldrade kommentatorer kanske minns komikern Martin Ljungs övningar med ordet död i sin monolog om Fingal Olsson. Ganska kul."

Jag är en sån åldrad. Men jag fattade aldrig riktigt det roliga med Fingal. Däremot, när Martin Ljung var "hypokondriker", och slog en perfekt handvolt på scenen och sen sa "Så här kunde jag göra förut. Men nu kan jag inte för att jag är så sjuklig" - Hialöst roligt!

Unknown sa...

Pike. (och Marre)

Det beror på: Det kan vara så och det kan vara att man visst accepterar döden.

Det eviga livet är inte den enda morot som gör folk kristna, utan alla har sina egna käpphästar och hatobjekt i trosläran samt olika faktorer som motiverar till att bli och fortleva som kristen.

Marre.

Jag känner igen strukturen men inte detaljerna, speciellt inte att griftetalet måste genomsyras av uppståndelsen, det stämemr varken på de frikyrkliga, svenskakyrkliga eller katolska griftetal jag hört, så var har du fått uppgifterna ifrån?

Är du dessutom säker på att man måste följa detta ritual? I frikyrkan är man i alla fall rätt fri, så kanske kan man det även i Svenska kyrkan även om det kanske finns förslag på hur man beter sig?

Anders Hesselbom sa...

Jag förstod, min kommentar var ett försök att berömma dig för den.

Marre sa...

Gorel,

Ritualet för begravningsgudstjänst i Svenska kyrkans handbok ska följas med de variationsmöjligheter jag angav. Hur det är i frikyrkan har jag inte kännedom om.

När det gäller griftetalet är det ju självklart att budskapet om uppståndelse är centralt. Det är ju en kristen gudstjänst. Att bara t.ex tala om den döda personen i griftetalet bryter ju hela det kristna sammanhanget. Det ska vara en avvägning mellan hågkomsten av den döde, tröst och respekt för de sörjande samt uttryck för det kristna hoppet om uppståndelse.

Vad har de präster/pastorer du lyssnat till haft för budskap i sina griftetal? Vore intressant att få veta.

Marre sa...

Lokatt,

Monologen om Fingal Olsson är väl vad som kallas crazy, medan hypokondrikern är mer genuint traditionellt rolig?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Det eviga livet är inte den enda morot som gör folk kristna, utan alla har sina egna käpphästar och hatobjekt i trosläran samt olika faktorer som motiverar till att bli och fortleva som kristen.

I mina öron låter detta mycket märkligt. Som att människor skulle väga för och emot att vara kristen. Så är det säkert och det är många gånger det som får mig att reagera storögt. För mig handlar det om vad som kan sägas vara sant och verkligt, oavsett om jag gillar det eller inte.

Unknown sa...

Marre

Nu har jag surfat och snackat med präster och pastorer och de känner inte igen det du säger, utan säger att det är oerhört fritt utom den övergripande ordningen och vissa böner. Även griftetalet är väldigt fritt och kan handla om Gud på olika sätt men att uppståndelsesnack självklart förekomemr om det passar den som begravs.

Tittar man på nätet verkar detta stämma med avhandlingar och artiklar i någon svenskkyrklig tidning, så jag undrar fortfarande var du hämtat dina uppgifter.

Mårten

Vad är det som är märkligt med att vi kristna tänker fritt och både förstår olika och tycker olika. Vad du dessutom anser att ordet "sanning" betyder i detta fall "beats me". Att tycka om en psalm handlar ju inte om sanning, inte heller frågan om vilken bild som bäst beskriver bön bäst.

På samma sätt är det olika saker som fått oss att söka och hitta Gud och bli kristna. Allt tillsammans gör oss kristna oerhört olika.

Du får gärna förklara mer vad du menar är så häpnadsväckande.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Det jag skrev är egentligen utanför tråden, men beskriver rätt bra den inställning jag möter hos de flesta kristna, åtminstone de mer moderata. Det tycks inte vara avgörande om kristendomen beskriver vår verklighet korrekt. Det tycks ofta vara helt andra saker som avgör - tradition, gemenskap, välmående etc. Att det bygger på vidskepligheter har man liksom överseende med.

Det du skrev om att ”det eviga livet är inte den enda morot som gör folk kristna” och vidare om ”olika faktorer som motiverar till att bli och fortleva som kristen” bekräftar för mig den bilden. Den enda morot eller motivation som borde behövas är väl att kristendomen korrekt beskriver verkligheten, på gott och ont? Men det tycks i de flesta fall inte spela någon roll att den vidskepliga arena där kyrkan spelar krymper för varje dag.



Detta är för mig häpnadsväckande. Att sanningen om vår verklighet är av underordnad betydelse.

Lokatt sa...

Anders H
Aha... Var berömmet till mig.?
Jag tar åt mig i vilket fall, för säkerhets skull.

Men oj vad det blir knepigt ibland, med ironi & sånt. Men, det går ju att leva med.

Marre sa...

Gorel,

"Den övergripande ordningen" är just begravningsritualet i Den Svenska Kyrkohandboken (Svenska kyrkan). Det är det som ska vara med vid en begravningsgudstjänst: Griftetalet, Överlåtelsen med tre skovlar jord eller med korstecken, bibelord, begravningsbön som sjungs eller läses, Herrens bön, välsignelsen och slutbön samt psalm

Därutöver kan man ha extra musik, läsningar och sång om så önskas.

De riter som kan utformas mycket mer fritt är andakt i samband med bisättning och s.k utfärdsbön. Dessa sker inte i kyrkorummet utan i annan lokal eller i hemmet innan själva begravningsgudstjänsten i kyrkan. Sådana andakter kan också användas då man har gravsättning av kista eller urna UTAN anslutning till begravningsgudstjänst.

Om begravningsgudstjänst hålles i en församling i Svenska kyrkan med en PRÄST INOM SVENSKA KYRKAN som officiant, är det den ovanstående ordningen som gäller.

Att veta om den döde eventuellt hade önskemål ifråga om innehållet i griftetalet är inte alltid tillgängligt av olika skäl. De anhöriga kan givetvis framföra önskemål som tas hänsyn till eftersom den själavårdande aspekten är viktig, men prästen utformar griftetalet med den avvägning av innehållet som jag nämnde i min tidigare kommentar. I en kristen gudstjänst blir innehållet kristet. Detta till skillnad mot vid en borgerlig begravning.

När det gäller frikyrkan är de inte bundna av ordningen i Den Svenska Kyrkohandboken, som ju hör specifikt till Svenska kyrkan. I övrigt vet jag inte hur frikyrkans begravningsgudstjänster utformas.

Tack för intressant information angående präster/pastorer!

Unknown sa...

Marre.

Självklart förutsätter väl kristna samfund kristna begravningar men jag trodde att vi snackade om ifall griftetalet måste handla om uppståndelse ochl frågan ifall pastorn/ prästen känner sig fri och så verkar det vara: de känner sig fria i formen och verkar välja olika sätt för att tala om Guds kärlek och hoppet som kristen.
Frågan är hur fri en begravning kan vara? Man sjunger, berättar något, tar avsked, och leker med estetik. Likheterna kanske är större än skillnaderna?

Unknown sa...

Mårten

En sanning?
En verklighet?
Ett korrekt sätt att beskriva?

Är du seriös?

Du får nog förklara lite mer.

Lokatt sa...

Marre
Kanske var Fingal "crazy" och "hypokondrikern" bara rolig, men jag fattade hursomhelst inte.

Crazy som jag fattat:
"Jag har aldrig varit på ett trankokeri. Men jag har sett dom dansa!"
(Blandaren)

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Vad är det som är svårt att förstå? Varför försöker du förlöjliga det hela? Menar du att exempelvis att Jesus verkligen återuppstod från de döda och utförde de mirakel som ofta beskrivs? Och är det en korrekt beskrivning av verkligheten att gud hör bön och hjälper en kristen högskolestudent samtidigt som miljoner barn dör i misär.

Hjälp mig istället då. Du skrev: Det eviga livet är inte den enda morot som gör folk kristna, utan alla har sina egna käpphästar och hatobjekt i trosläran samt olika faktorer som motiverar till att bli och fortleva som kristen.

Vad är det då för "morötter" som gör folk kristna?
Vilka andra faktorer motiverar människor att bli kristna?

Lokatt sa...

Görel
Jag är också väldigt nyfiken på det som Mårten W frågar om. Seriöst, verkligen.
Vilka är hatobjekten i trosläran?
Om man hatar dessa objekt, varför stannar man ändå kvar i tron?
För mig är kristen tro närmast obegriplig. Förklara är du snäll!

Unknown sa...

Mårten.

Jag förlöjligar även om du väljer att läsa det så, däremot kan du inte förenkla så komplexa frågor som religion, på det sätt du och andra humanister väljer att göra, trots att vi ständigt ger er info om att ni reducerar religion till något obegripligt och hur ni bör tänka för att kunna sätta er in i hur "vi" tänker. Alltså Kristna ser inte Guds existens och kunskapsfrågan därom som Det centrala. Allvarligt talat struntar nog de flesta i om Gud existerar bevisbart eller ej eftersom Gud existerar i gudstjänsten, bibeln, predikan, diskussionerna, psalmerna och drömmarna. Man fastnar för olika saker: Jesus som förebild, tron som dröm, reglerna som rättesnöre, bibelns berättelser som inspiration, församlingen som familj, pastorn som pappa, lärjungarna som familj. Samtidigt samlas man i en gemenskap och gör saker tillsammans trots att ens personlighet sätter avtryck på vad man tycker är mest viktigast i kristen tro, vad som känns begripligt, acceptabelt etc
Om ni ateister/sekulärhumanister började bredda ert tänkande och valde finna er i att religion inte handlar om Gud utan om människor, så kommer ni att ha det lättare att hänga med. För vissa blir alltså Gud en bild, för andra en empirisk realitet, för åter andra en känsla; för vissa finns Gud överallt, för andra bara i kyrkan, för åter andra i medmänniskor. Allt detta är utanför rätt och fel så länge det för var och en harmonierar med andras tro. Vill ni förstå religion måste ni acceptera dessa förutsättningar. Alltså finns inte en sanning om gud, en verklighet, en förklaring. Däremot har varje samfund en stor corpus av "en lära" som man diskuterar utifrån, självklart med likheter med andra samfund.

Unknown sa...

Lokatt. (Mårten).

Jag har svårt för sexualsynen hos många kristna samfund samt den förenklade bibelsyn som finns här och där. Tyvärr hänger dessa ofta ihop. Annars funkar det mesta i kristen tro.

Marre sa...

Gorel,

Det kristna hoppet utgörs väl av hoppet/tron på uppståndelsen? Det är det viktigaste. Utan uppståndelsen är tron förgäves, som Paulus säger.

Viktig är också minnesstunden efter begravningen med tal av vänner med flera.

Tack för diskussionen Gorel!

Marre sa...

Lokatt,

Tranvitsen är crazy!

Marre sa...

Gorel,

Det kristna hoppet utgörs väl av hoppet/tron på uppståndelsen? Det är det viktigaste. Utan uppståndelsen är tron förgäves, som Paulus säger.

Viktig är också minnesstunden efter begravningen med tal av vänner med flera.

Tack för diskussionen Gorel!

Unknown sa...

Marre.

Jag ser inte kristna tron som förgäves utan uppståndelsen, utan som en av de olika morötter jag kan skala och tugga på. Dessutom ser jag fortfarande tanken på uppståndelsen som ett obligatorium i begravningen som ett rent "jasså?"
Det måste väl vara en fri fråga; varken tvunget eller förbjudet.

Tack själv

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det du beskriver 2013-12-19 14:37 är New Age. Plocka vad du vill enligt egna preferenser! Whatever works for you...

Just den utvecklingen, mot New Age, är för övrigt en av de intressantare förändringarna som sker inom nutida religion. Förhoppningsvis utmynnar det i någon sorts klassisk, tolerant polyteism så småningom. Eller så är det en återvändsgränd, det får vi se. Det är ju extremt få förunnat att kunna förhålla sig till religion på det sättet. En utveckling för välfärdsmätta västerlänningar.

Unknown sa...

Patrik

New Age är ett begrepp man börjat lämna eftersom det är för luddigt. Det man nu senast börjat se är att det man tidigare kallat New Age oftast är en del av en sakralisering av tillvaron och motreaktion mot sekulariseringen som gör religion mer viktig men mindre institutionaliserad och åtkomlig för kritik.

Sen tror jag du missar vad jag skriver. Att vi Kristna faller för olika saker i vår religion, förstår olika saker och är kritiska mot olika saker är inte att plocka hur som helst. Jag talar inte om plockande utan om den individualitet som vi människor har och åtminstone vi Kristna erkänner, helt enkelt att vi människor är olika och därför tycker olika. Det är fascinerande att religionskritiker ständigt väljer att medvetet vantolka religion som mer toppstyrt, dogmatiskt och bigott än det är och dessutom väljer att teckna religiösa personer som robotar fast de tänker fritt. Jag undrar vilka som är mest fast i stela föreställningar.

Den nya sakraliseringsvågen visar för all del att de klassiska religionerna klantat sig med sina maktorganisationer, men också att religionen inte är på tillbakamarsch utan kanske t o m ökar något vi får lära oss att leva med. Skrattar bäst som skrattar sist.

Patrik Lindenfors sa...

Statistics or its not happening. "Den nya sakraliseringsvågen" verkar vara ännu ett av dina påhitt, Görel. Eller har du siffror att peka på?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
För övrigt undrar jag över detta: "New Age är ett begrepp man börjat lämna eftersom det är för luddigt." vilka är "man" och hur vet du att "man" börjat lämna begreppet?

Unknown sa...

Kanske det kanske?

Eller också är det ett sätt för dig att vilja hugga tillbaka. Det handlar inte om statistik utan om definitioner av ett och samma samhälleliga religiösa fenomen. Annars kan du väl kolla med närmaste teologiska institution och någon forskare i ämnet. Det finns två engelska forskare vars namn jag glömt från senaste året. (Du vet det händer väldigt mycket inom forskningen sen några år tillbaka )

Patrik Lindenfors sa...

Jo, det är klart man kan hävda att samhället blir mer religiöst när undersökningar visar att det blir mindre religiöst. Det är i och för sig konsekvent, nu när man ändå är bekännande religiös. Hittepå som hittepå.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Tack för svaret, det bekräftar den bild jag har, att guds existens inte är det centrala. Jag tror det kallas självbedrägeri.

Unknown sa...

Mårten.

Fel!

Du skulle se det som självbedrägeri, men du kan inte lägga din verklighetssyn i munnen på andra. Jag och andra ser det inte som självbedrägeri, och så länge du när du vill förstå religion vägrar att sätta dig in i hur religiösa människor fungerar så kommer du att gå bet på möjligheten att förstå oss. Det om något är ett självbedrägeri, men ett metodologiskt sådant. Samma ansvar vidlåder oss religiösa att tänka på i mötet med Humanisterna (jag vet att du inte är ensam med din syn på religiösa) att vi måste lära oss att reducera allt till att börja i den empiriskt mest snåriga aspekten av varje diskussion, istället för att gå den andra vägen att först försöka att se vad som är mest begripligt och gå bakåt mot det obegripliga.

Du kan alltså inte tala om vad som är det centrala i en religion när centrum alltid skiftar utifrån situation. (Nej, Patrik, inte heller det är New Age, utan vanlig teologisk livstolkning.)

Hos vissa religioner är handling viktigare än tro, och då faller den läromässiga biten i skymundan, i vissa religioner är det moraliska regelverket viktigare och då faller den egna tanken åt sidan och så växlar också religionens betydelse för den enskilda under livet, så att (med mig själv som exempel) ibland blir Gud viktigare än annars, och ibland betyder andra saker mer.

Patrik.

Undersökningar kan visa på båda saker: hur kommer det sig? Dunbolstervetenskap kanske?
eller som man frågar får man svar.

I vilket fall så bedrivs nu forskning som visar att man för länge har grundat sin religionsdefinition på de stora världsreligionernas system, och då sker onekligen en sekularisering. Frågan är bara om det är rätt att grunda sig på deras världsbild? Försöker man tänka utifrån andra aspekter så sker inte alls sekulariseringen, men helt klart sker en kyrkoflykt i västvärlden där man lämnar maktfullkomliga samfund.

Men även i denna forskning så blir frågan om gudsbild och Guds existens spännande, ty om religionen inte grundar sig i en troslära utan i ett system där jag blir kanal för den gudomliga rösten, så borde vi alltså inte längre tala om "Guds existens" som ett avgörande centrum i tron, utan "uppenbarelsens existens" som grunden.

Alltså Mårten så får du åtminstone flytta fokus till den frågan, och frågan om man då kan se på tron som självbedrägeri på samma sätt. Jag har aldrig haft "den stora uppenbarelsen" eller upplevt "kanalisering av budskap", men vet andra som har det: Ska och kan då jag som aldrig haft det förutsätta att det handlar om självbedrägeri och lögn när någon berättar om det?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Utan någon sorts källhänvisning är ditt påstående "forskning visar" helt tomt på innehåll. Jag har inte sett något resultat som tyder på ökad sakralisering, men det finns mycket forskning som jag inte läst (det mesta, faktiskt), så jag är helt beredd på att ha fel på den här punkten. Men då måste du komma med en källhänvisning.

Erik M sa...

Utan någon sorts källhänvisning är ditt påstående "forskning visar" helt tomt på innehåll.

Wikipedia kallar fenomenet vesselord:

"A weasel word (also, anonymous authority) is an informal term for equivocating words and phrases aimed at creating an impression that something specific and meaningful has been said, when in fact only a vague or ambiguous claim has been communicated".

Göran sa...

Det finns lite olika versioner av överlåtelsen. Hade missat att några av versionerna handlar om uppståndelse. Det som jag hade invändningar emot när min far begravdes var lydelsen "av jord är du kommer till jord skatt du åter varda" eller något liknande. Och jag fick en annan lydelse.

"*Överlåtelsen
P I Guds, den barmhärtiges namn överlämnar vi stoftet av NN till gravens vila.
eller
P Gud, vår Fader, vi överlämnar NN i dina händer.

Prästen låter mull tre gånger falla på kistan och säger därvid:
P Av jord har du kommit. Jord skall du åter bli. Jesus Kristus, vår Frälsare, skall uppväcka dig på den yttersta dagen.
eller
Prästen låter mull tre gånger falla på kistan och säger därvid:
P Av jord har du kommit. Jord skall du åter bli. Jesus Kristus är uppståndelsen och livet.
eller
Prästen tecknar korstecknet över kistan eller låter mull tre gånger falla på kistan och säger därvid:
P Du gav honom livet. Tag emot honom i din frid och giv honom för Jesu Kristi skull en glädjerik uppståndelse."

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se