11 dec. 2013

"It's a fake holiday"

Det blir inte jul, utan en traditionsenlig debatt om hur julen skall firas i USA. I detta klipp från Fox News diskuteras först om satanister skall få sätta upp ett monument, nära ett monument med de tio budorden. Sedan (3:05) diskuterade de "ett ännu tokigare ämne": Om Festivus skall få firas samtidigt, vid jultid, som kristna firar Kristmäss. Tyvärr är det efter debatten fortfarande oklart vilka högtider som inte är påhitt.



63 kommentarer:

Lennart W sa...

Om man nu verkligen är sekulär och anser att julen är för alla, borde man inte då ha iaf något sorts minimum av respekt för hur alla firar jul, på sina sätt? Det är ju t.ex. faktiskt inte alls svårt att undvika att själv gå i kyrkan. Att klaga på skolavslutningar i kyrkan finns det iaf någon sorts sekulär poäng i, men att uppmana alla andra att inte gå, och uppmuntra till någon sorts symbolkrigande på platser där det redan finns t.ex. monument som är värdefullt för någon grupp - vad är den sekulära poängen i det?

Silverman passar iaf på FOX News, imho. För att vara tydlig, detta är menat som en förolämpning.

Unknown sa...

Lennart.

Julen är egentligen den första humanistiska helgen och har som sådan firats i ca 1000 år i form av helgen starbrak, jolnirfest eller midvinterblot (norrön religion alla tre) eller Sol Invictus (romersk religion), bara man inte tänker på Jesu födelse.

Detta kan också appliceras på Lucia som helst bör utgöras av en pojke, för att visa att man firar lussehäxan (folkreligiöst), bara man inte firar ett kristet helgon.

Det är tom så att om man råkat tänka på Jesus så har man egentligen tänkt på Jolnir och Sol Invictus. Att sen de flesta ändå tänker på Jesu födelse, är egentligen bara ett bevis för att man inte förstått att man egentligen är ateist och tänker på Jolnir (Oden), och då är man ju inte längre kristen, om man tänker på Jesus. Hänger du med? Allt är väldigt logiskt, för det måste det ju vara!

Det här är i alla fall ett kort sammandrag av den humanistiska julpresentationen som varje år brukar hamna i någon större blaska.

Anders Hesselbom sa...

Iden att alla religioner och livsåskådningar har samma värde är faktiskt löjlig ur flera aspekter. 1) Det ser definitivt inte ut så i verkligheten, alla vill inte ha det så. 2) Alla livsåskådningar har samma rätt att finnas enligt sekulärhumanisterna, men alla bär inte på samma moraliska kvalitéer.

En av frågorna jag svarade på vid dagens besök på en gymnasieskola handlade om skillnaden mellan sekulärhumanism och andra livsåskådningar. Den mest iögonfallande skillnaden är naturligtvis att vi inte har någon vidskepelse förknippad med vår livsåskådning, men den andra är faktiskt att vi vill att alla ska kunna samexistera. Det ironiska är att det är väldigt lätt att missionera genom att inte missionera, utan bara presentera ett förnuftigt alternativ för ungdomarna.

Unknown sa...

Anders.

Då återstår bara frågan:

Är det objektivt att använda ord som vidskepelse? Blir det en moraliskt hållbar handling om du uttrycker dig på ett slikt sätt när du förklarar sekulärhumanism?

Moral är ju relativt godtyckligt eftersom vi kör med olika moraliska språk som vi sen infogar i samhället som vi vill framställa det.

Men jag håller med dig på en punkt: Det är rätt lätt att missionera bland unga vuxna, däremot inte barn. Lättast är det ändå bland vuxna som sväljer astrologi, humanism och 5:2 diet lika lätt. Så pass lätt att de kan gå ut och missionera efter en timme.

Jo, jag håller också med dig att man kan värderangera olika livsåskådningar (däremot inte människor).

Göran sa...

Görel, du förstår väl att Anders bara säger som det är i och med att han är för allt som är bra och emot allt som är dåligt. Gåtan är bara att inte alla inser det.

Anders Hesselbom sa...

Görel, du måste ha läst fel. Jag sa inte att jag var objektiv, jag förespråkade en livsåskådning som inte försanthåller sådant som inte kan styrkas objektivt. Det är inte samma sak.

Anders Hesselbom sa...

"Jo, jag håller också med dig att man kan värderangera olika livsåskådningar (däremot inte människor)."

Att sekulärhumanister vill skapa ett samhälle där alla livsåskådningar kan samexistera behöver inte bero på människoförakt.

Patrik Lindenfors sa...

Det här är en av mina favoritdebatter. Kristna vill alltså ha ensamrätt till en helg som de bevisligen stal från hedningarna. Makalöst.

Anders Hesselbom sa...

Drömmen om en nationalstat. "Vi" har "en viss kultur".

Lennart W sa...

Vi HAR ju en viss kultur där man t ex måste skaka hand i vissa sammanhang om vi vill ses som pålitliga. Man FÅR hälsa som man vill, men gör man det inte med en just en handskakning får man skylla sig själv om man t ex inte får jobb. Just denna del btw hårt bevakad av Humanisterna. Här är "vi" = alla som bor i Sverige.

Läste förresten på lite om hur bloten kunde gå till. Med människooffer. Det var ju väldigt tråkigt att det försvann. Förstår väl kanske bara inte riktigt det humanistiska i den tanken.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Gällande din första kommentar. Skälen till att Hummanisterna brukar påpeka icke-kristet julfirande är som respons mot dem som hävdar att julen är en exklusivt kristen högtid. Det betyder inte att den inte kan vara en högtid för firandet av Jesu födelse, bara att den inte måste vara det och att högtiden troligen har rötter till gamla tiders julblot, saturnalia och sol invictus-firande (som är mycket äldre än 1000 år). Men om någon på julen firar Jesus så firar de så klart Jesus, att påstå annat är bara fånigt. Men så finns det folk för vilka julfirandet inte har något med Jesus att göra och det är inte fel det heller. Det finns dock de som t.ex. vill undervisa alla barn om vad julen "egentligen" handlar om och som vill exkludera eller nedvärdera dem som inte firar den på ett kristet sätt och det är i det sammanhanget man drar fram julens hedniska ursprung.

Lokatt sa...

Jag passar på att återigen slå ett slag för bortforslandet av den fåniga Lucian. Att fira katolska "helgon" i Sveriges land är löjligt, låt Lucian med följe styra sina fjät till Sicilien en gång för alla!
Tända ljus och äta pepparkakor och sjunga kan vi göra ändå, och med lite tur (mycket tur antagligen) fattar skolungdomarna att denna natt inte är till för att supa sig till döds i ett snöigt dike.

Oj, oj, nu känner jag hur arga lussebullar viner om öronen.. Blasfemi! Nu har jag skändat "en urgammal ursvensk tradition" igen. :-)

Göran sa...

Man skulle kunna binda ihop denna tråd med den senaste inkommande; Kan en maskin tänka, en av många som brukar få 0 kommentarer. Har inte sett den debatten, men svaret på frågan är naturligtvis att maskiner kan tänka i lika hög grad som människan har programmerat den till det.

USA torde vara ett av de mera sekulariserade länderna i världen då ingen livsåskådning får ha företräde före någon annan i det offentliga rummet. Det står inte Happy Christmas på de kort som skickas i dessa tider utan Happy Holidays.

Humanisterna vill också ha objektivitet i det offentliga rummet vilket det uppenbarligen finns stöd för, men man har även friheten i debatten att programmera in i maskinen att fiender till mina fiender är mina vänner. Därför kan Marcus Birro över en natt förvandlas med automatik till en bra person om han framför kritik mot Jackelen, även om man förmodligen inte har så mycket till övers för Livets Ord.

Ulf Gustafsson sa...

Här är ett youtubeklipp med där det visas bilder på Festivus-stången bredvid krubban. Jag tycker stången är lika smaklös som de stora figurerna från jesus-mytologin.
http://youtu.be/ZPHSZQocaFc

Lennart W,

1) Nej, det är inte handskakningsnormen som bevakas. Den är bara det aktuella exemplet på en diskriminerande diskrimineringlag.
2) Människooffer har inget med humanism att göra. Vad oinformerad du är ibland.

Lokatt sa...

Vi borde fira vintersolståndet, alltså att mörkret nu börjar vika. Befriat från gudar, jesusbarn och lucior. Då firar vi ju någonting verkligt och äkta! Och någonting livsviktigt. Skulle mörkret inte vika, skulle solen och värmen inte komma tillbaka så skulle vi faktiskt dö.
Jag föreslår att man firar utomhus,med eldar, som på Valborg, man liksom lyser och värmer bort vintern. Sen går man hem och äter. Och ger varandra presenter om man vill, i alla fall till barnen.
-Nej aj! där fick jag ett helt pepparkakshus i huvudet. Folk blir riktigt förgrymmade av mina förslag, jag vet.

Anders Hesselbom sa...

"Vi HAR ju en viss kultur där man t ex måste skaka hand i vissa sammanhang om vi vill ses som pålitliga."

Man kan välja att inte delta i dessa sammanhang. Det gäller att t.ex. skolan ska vara icke-konfessionell så att man inte blir trängd att delta i en kultur som inte är sin egen. Och visst, alla yrken passar inte för alla människor.

Erik M sa...

Lennart W,

Läste förresten på lite om hur bloten kunde gå till. Med människooffer. Det var ju väldigt tråkigt att det försvann. Förstår väl kanske bara inte riktigt det humanistiska i den tanken.

Vem har någonsin försvarat människooffer? Allt man säger är att delar av det gamla blotet lever kvar i dagens julfirande. Men bara för att man godtar en del av en gammal ceremoni eller åsikt betyder det inte att du måste försvara allt den en gång stod för.

Bara för att man är rojalist i dagens Sverige behöver man inte försvara idén om kungars gudomliga mandat att härska eller absolut monarki, bara för att du gifter dig behöver du inte kräva att frun skall tjäna mannen och vara underställd honom och bara för att du går med i Svenska kyrkan behöver du inte förfölja frikyrkor eller katoliker. Du kan vara sosse och för marknadsekonomi på samma gång och man kan vara moderat och för allmän rösträtt.

Faktum är, om jag förstått det rätt, att de flesta av dagens svenska nyhedningar som uttryckligen håller midvinterblot offrar inte ens djur i sina riter. Så jag ser inga skäl att mistänkliggöra just den traditionen.

Unknown sa...


Ett problem med en humanistisk syn på jul och religion är att ni gärna vill se ett 1/0 förhållande, antingen religiös eller också inte, antingen tror man att gud finns, eller så gör man det inte, antingen lever man sekulärt eller inte etc. De flesta människor lever lite vobblande i ett både-och:ande av dessa alternativ. Man är både religiös och ateist samtidigt, man tror inte på att gud finns , självklart inte, för hur skulle det swe ut och inga bevis finns heller, men samtidigt finns det en känsla av att det inte bara är detta imanenta icketransendenta empiriska som finns utan något mer också. Så är det också med julen.

Det finns ju en mängd människor som firar jul till minnet av Jesu födelse fast de helt struntar i Jesus men samtidigt är lite små-kristna så där, men också gärna tänker på Kalle Anka, misdvinterblot och kärleken i familjen lite blandat. Man skapar sin helt egna blandning av motiv till julen, där Jesus är en del bland många, ibland stor, ibland liten.

Det finns därigenom en mängd sätt att tänka kring jul så det är lika galet när kristna, som anhängare av romersk Invictus-kult som asatroende eller humanister säger "detta är jul och inget annat". Men det är också ett historiskt vansinne att förneka att man under väldigt många år såg kristen tolkning som det officiella huvudsyftet för julen, så att det därför är den som ligger lättast åtkomlig för väldigt stora delar av befolkningen, oavsett man tror på Jesus eller inte är inget konstigt.

Därför blir det också beskäftigt att varje år skriva en artikel om hur dumma alla kristna är speciellt på julen och hur fint det är att inte tro på sagor.

Det blir lika mycket en mission från er sida och som jag sagt tidigare så sänker ni er egen trovärdighet genom detta. Folk hånskrattar er bakom ryggen för ert debatterande vid skolavslutningar och jul, för att ni framställer er själva som besservissriga glädjedödare som missar poängen med jul och avslutningar i kyrkan, vilket inte är religionen, för den skiter man i utan den mysiga stämningen.

Själv firar jag kristen jul, men har asatroende vänner som jag gärna firar med vid behov. Jolnirbudskapet går mycket väl att kombinera med ett klassiskt kristet budskap, utan att bli synkretist.

Om ni tycker att debatten är värd att folk bara blir irriterade på er och finner er löjliga, och då talar jag inte bara om kristna, utan om lagom-sekulariserade folk i allmänhet, så får ni väl fortgå med debatten. Men ni bör veta till vilket pris ni gör det.

Patrik.

När du säger att detta är din älsklingsdebatt, så framgår din katolska uppfostran i sin prydno: Du blir gärna en martyr för din tro, och levererar debatten trots folks förakt. En riktigt god och kristen handling. ;-)

Unknown sa...

Hedendomen har aldrig dött ut annat än hos länsstyrelsen, Ärkebiskopsdömet och ecklesiastikdepartementet, nyhedningar är därför ett lika dumt (eller bra) begrepp som "nyateister".

Nej, Erik M. man blotar värdefulla grejer som en underpant till ett löfte på att göra sitt yttersta för att inte förhindra en förändring man hoppas slår igenom. det kan vara pengar, hår, en älskad ägodel, mat etc. Alltså något som "känns".

Unknown sa...

Anders H (10:34)

Jag kan delvis hålla med, men samtidigt blir jag ibland förvånad över bristen på nyfikenhet. Jag behöver inte bli ateist bara för att jag läser en bra bok av Hedenius som förklarar kristendomen som en katastrof, jag behöver inte bli muslim bara för att jag besöker en moske under ramadan, jag behöver inte bli jude på alla områden bara för att jag omskär mig, eller bli offer för könsdiskriminering bara för att en man inte tar mig i hand utan bugar stiligt och mjukt.

Jag tycker att vi kan pröva på mer utav alla möjliga särdrag utan att känna oss hotade eller behöva problematiserade. Värst i dessa sammanhang är tanken att religiösa inte kan vara vetenskapliga bara för att de försanthåller en levande Gud som inte kan bevisas empiriskt, och att detta på en gång skall dels kallas för vidskepelse, samt rendera att man inte skulle vara en del av samma samhälle. Det blir för snäva gränser, även om jag gillar ärligheten hos dem som säger så.

Anders Hesselbom sa...

Oj, det var mycket generaliserande och förutfattande meningar på en gång. Vart ska jag börja...?

Lennart W sa...

Patrik: Om jag förstår dig rätt nu så anser du att dagens kristna ska hållas ansvariga för vad andra kristna gjorde för länge sen (stal julen?), och alltså inte har någon rätt att klaga på andras beteenden. Vilket du väl kan anse om du vill, men det rimmar lite illa med din upprördhet över att man tappa sugen på att försvara muslimers hälsningssätt i Sverige samtidigt som man översköljs av dåliga nyheter om hur islamister mördar tiotusentals kristna i bl.a. Mellanöstern. Detta är självklart inte den mannens fel och det är det ingen som har sagt heller, iaf verkligen inte jag, men man kan nog faktiskt ändå tycka att det finns mer överhängande orättvisor att försöka göra något åt. Så du och Humanisterna får köra er kulturförsvarande kampanj utan mina protester i fortsättningen.

Och när du säger att julen tillhör alla, så menar du egentligen allas rätt att sabba andras julfirande. Trodde på något sätt att det var något mycket mer sympatiskt du menade, men det är tydligen fel.

Erik, min kommentar om blotet var en reaktion på Patriks kommentar om stöld från hedningarna. Dvs den sortens blot som ersattes hade faktiskt bl.a. människooffer, DÅ. Om det idag finns andra som blotar utan några sådana offer ser jag inget problem i alls.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Och när du säger att julen tillhör alla, så menar du egentligen allas rätt att sabba andras julfirande."

Hur går det till när du kommer fram till felslut som detta? Finns det någon tankegång bakom eller kommer de genom ren ingivelse?

Även intresserad av hur själva slabbandet går till? Är det typ som Grinchen gjorde eller är det mer att man firar annorlunda än det sätt du gillar?

Anders Hesselbom sa...

"Om jag förstår dig rätt nu så anser du att dagens kristna ska hållas ansvariga för vad andra kristna gjorde för länge sen (stal julen?), och alltså inte har någon rätt att klaga på andras beteenden."

Det är bra om du inte berömmer stölden, utan står bakom att ta kyrkan ur skolan och att julen inte är en kristen högtid för andra än kristna.

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Julen är inte en kristen högtid. Kristmäss är en kristen högtid som infaller vid jultid. :-)

Anders Hesselbom sa...

Stulet är stulet, men det ankommer inte på mig.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är helt förbluffad. Kan ni inte försöka hålla er lite till sanningen i alla fall, Lennart och Görel? Vi vill inte ha ensamrätt till julen, vi vill bara att inte kristna ska ha det heller - julen är allas. Enkelt.

Unknown sa...

Kan någon vänligen förklara hur ett ortodoxt humanistiskt julfirande skulle gå till? Lokatt sträcker sig tydligen till att tända ljus (misstänkt traditionsstöld!) eller valborgseldar. Vad mer? Kanske höglsning om den astronomiska förklaringen till vintersolståndet? Jippi...!

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Kan inte tänka mig att det finns ett ortodoxt humanistiskt julfirande.

Jag försökte med detta julpyssel förra året:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/12/god-humanistisk-jul.html

Men nu har vi en ny logga, så det blir att hitta på något nytt i år.

Så de traditionella elementen i mitt julfirande är inte humanistiska.

Patrik Lindenfors sa...

I sann humanistisk anda tar jag i mitt julfirande tillvara på traditioner som jag tycker om: julbord, jultomte, julgran, julsånger, en brasa och familjen samlad. Och Kalle Anka och Karl Bertil Jonsson förstås. Det går att göra hur man vill, det är lite poängen.

Unknown sa...

Patrik. 23:37

Det blir lättare att förstå och tro på om ni slutade debattera vad julen handlar om.
Då är det färre (icke-)religiösa som ser er som tråkmånsar och ert snack om jul som hyckleri.

Min jul ser ut som din fast med mer bibel och Jesus.

Lennart W sa...

Ulf: Jag vet inte om du möjligen har kollat in bloggposten, som väl ändå definierar kontexten för diskussionen i denna tråd? (Är iofs din egen bloggpost, men..). Iaf handlar den om ett aktivt försök till att sabba en kristen julsymbol, dvs ett försök till att sabba julen för kristna, och om upprörda reaktioner på det. Om det nu faktiskt verkligen handlar om att var och en väl ändå bör få fira jul på sitt sätt, så gör man helt enkelt inte så. Vad är det som är så svårt att förstå?

Lennart W sa...

Anders, jag tycker verkligen det var BRA att de kristna "stal" julen från människooffrarna. Men jag förstår att du inte tycker det, för du är ju Humanist.

Anders Hesselbom sa...

Ja, det blir inte ortodoxt för att vi gör lika dant, utan för att vi slipper det. I min familj matar vi fåglarna i parken på förmiddagen för att sedan äta kalkon till lunch. Dagen avslutas med gröt och gemensamt tv-tittande. Men framför allt har jag båda barnen hemma på julafton, det uppskattar jag.

Anders Bergdahl sa...

Kollektiva Traditioner så som att alla ska fira en helg på samma vis är anti-demokratiskt och farligt.
Vi VET alla att jul från början är en hednisk högtid.. den har i några hundra år fått en kristen fernissa i vårt land.. MAN nu ser vi hur främlingsfientliga kallar det "osvenskt" att inte ha pepparkaksgubbar!! Vägen framåt är att skrota dessa mass-cermonier och låta oss alla fira midvinter på det sätt som passar.
SKROTA dessa jävla lusse-tåg i skolan som mest skapar besvär.. skrota kollektiva vallningar till kyrkor... låt varje familj fritt få välja hur de vill fira.
Inse att INGEN tradition är "svensk" eller bättre än någon annan.. välkomna förändring och utveckling.. inte slaviskt följande av traditioner med ett dunkelt förflutet som förhoppningsvis ingen vill har tillbaka.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du verkar medvetet bortse från det blogposten handlar om, kontexten och vad jag m.fl. skrivit om detta.

I USA pågår det en ständig kamp om statens neutralitet i frågan om religion. Kristna vill ENSAMMA kunna förmedla sina religiösa budskap på statens mark. Detta protesterar vissa emot genom att kräva att de har samma rätt enligt den amerikanska konstitutionen, d.v.s. att kristna inte skall ha ENSAMRÄTT att nyttja staten.

Enligt dig verkar det vara så att kristna endast kan fira Kristmäss om ingen annan firar högtid samtidigt och att staten skall säkerställa dessa privilegier? Allt annat är tydligen sabbotage.

Mina och Humanisternas sympati här ligger i att ingen tradition har ensamrätt på en viss årstid och att ingen tradition skall priviligeras av staten. Är det för mycket begärt? Är det svårt att förstå?

Patrik Lindenfors sa...

Görel och Lennart,
Det låter som om ni inte förstått någonting av det vi skriver. Det är nog bäst vi skriver fler folkbildande artiklar så det inte fortsätter att vara så här oklart. För er.

Lennart W sa...

Ulf: "Enligt dig verkar det vara så att kristna endast kan fira Kristmäss om ingen annan firar högtid samtidigt och att staten skall säkerställa dessa privilegier?"
Helt ogrundat påstående. Har aldrig påstått eller tyckt något som ens är i närheten av detta.

Däremot är det sant att Silverman uppmanar alla att inte gå i kyrkan under jul. Men ingen, inte ens på det galna FOX News, säger åt alla att gå i kyrkan. Silverman är tydligen galnare ändå.

Och det är sant att klippet handlar om att störa en kristen symbol. Visst, man kan ha synpunkter på att det är staden som har ordnat (eller bara tillåtit?) en julkrubba på sin mark, och att det skulle strida mot USAs princip om separation mellan kyrka och stat, och att sabba skulle vara en ok form av protest. Fast varför kan inte de som vill fira på andra sätt bara ordna med sina alternativ på annan plats? Det finns två i princip olika sätt för staten att vara neutral. Att bara stödja och tillåta på sin mark osv sådant som är allas minsta gemensamma nämnare. Grått och trist. Eller att stödja och tillåta en massa olika saker. Multikulti. Iaf roligare. Har festivusanhängarna ens försökt den vägen?

Btw väldigt fin Lucia på tv i år. Kompensera gärna med någon tv-sänd (oblodig) blotfest och något tv-sänt från där Patrik eller Sturmark högläser ur Humanisternas julevangelium (det där om saturnaliefesten osv), osv. Inte heller årets julkalender beskriver väl direkt det kristna julevangeliet, så det kan väl också räknas som ett av alternativen. Men snälla, snälla kristofober, stör inte under själva Luciasändningen. De som inte gillar det måste ju inte titta om de inte vill.

Unknown sa...

Innebär det inte att ni hamnar på samma sida som de som insisterar på att deras barn (eller bara flickor) ska slippa musik, idrott, simning, religionsundervisning, etc.?

Ska barnen sitta i små skilda grupper och fira enligt föräldrarnas önskemål, eller ska man avskaffa allt kollektivt uppmärksammande av den s. k. "högtiden".

Är det ett så stort problem med gemenskap och stillhet att man måste arbeta för större isolering och ökat TV-tittande?

Måste verkligen alla dessa föreslagna nya "traditioner" ske på bekostnad av eller inpå de gamla?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Aha, jag trodde detta eftersom det var enda sättet jag fick ihop någon logik dina kommentarer.

Silvermans uppmaning sker i en amerikansk kontext där kyrkor gör reklam över allt och uppmanar alla till att besöka kyrkan.

Sedan utgår jag ifrån att festivusanhängarna gått till staten och fått rätt att sätta upp sin symbol på samma plats. I så fall är det staten som sabbat kristmäss. Men egentligen är det den multikulti du efterfrågar.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Nej, absolut inte. Du blandar delar som är obligatoriska i den allmänna skolan med traditioner som är allt annat än obligatoriska och inskrivna skollagen/läroplanen.

Sedan så måste de nya modifierande traditionerna oftast ske på bekostnad av och nära på de gamla. Traditioner utvecklas huvudsakligen genom evolution, så gradvisa förändringar. Varför tror du den kristna kyrkan förlade sin stora högtid till vintersolståndet? (Inte var det för att vara historiskt trogen till vad som står i texten.)

Lokatt sa...

Krister V
Alltså, jag är ingen Humanist utan en helt vanlig männscha. (Det är fint och generöst att jag får skriva här ändå).Så det är inte alls ett "humanistiskt ortodoxt firande" jag tänker mig. Utan bara ett firande som jag tycker verkar vettigt. För utan solen inget liv, och utan elden inget vidare liv heller.

Jag gillar inte Lucior, tomtar, krubbor med Jesusbarn vars mamma aldrig har legat med någon, heliga stjärnor i strutar,guld myrra och rökelse i en öken långt långt från mig. De vidskepliga sagornas tid borde vara förbi nu.

Solen och elden finns på riktigt! Vi ska inte "tillbe" dem, såklart. Bara vara evigt tacksamma för att vi har dem (de kommer inte att finnas för evigt) och visa det i gemensamt firande .
Så tycker just jag.

Unknown sa...

Patrik.

Vi kristna får samspela mot många religioner och har på så sätt lärt oss skilja på din sanning, min sanning, fakta och åsikter. Kanske att vi därför skiljer på att förstå och att samtycka. Jag har läst så många gånger i kommentarer från er olika skribenter att ni inte förstår att varför inte vi förstår hur det ligger till, men eftersom många "fakta" hos er bara är rena åsikter, äöven om ni ser dem som orubbliga fakta och sanningar så finns det ingen anledning för oss att hålla med, och följdaktlöigen trior ni att vi bara är korkade.

Men som sagt lär er skilja på fakta och åsikter!

Men skriv gärna era små uppsatser om det kan få er att känna er produktiva, att vi skulle ändra åsikt av dem är förutfattade meningar och att sanningen skulle se ut som ni påstår är ren vidskepelse.

Pike sa...

Nu skriver jag en liten uppsats:

Julen är inte en kristen högtid
av Pike
Julen firas av kristna men är inte en exklusivt kristen högtid. Detta är fakta och inte min åsikt.



Sådär! Nu känner jag mig produktiv, även om jag vet att människor som Görel, som verkligen vet skillnaden mellan åsikt och fakta, inte kommer att ändra på sin åsikt. Med andra ord väntar jag mig nu att dessa människor kommer att försöka ändra på fakta, eftersom åsikterna uppenbarligen är oföränderliga.

Unknown sa...

Nej, Ulf, firandet är kanske inte obligatoriskt enligt läroplanen. Jag tycker ändå det vore en stor förlust att slopa det eller att fira gruppvis eller individuellt (sitta med varsin mobil kanske..., jippi!).

Gradvisa och naturliga förändringar är inte fel, men ni insisterar ju på att avskaffa eller omedelbart förändra och släta ut ett kulturarv som vuxit fram under lång tid.

Lokatt,
Jag tror ändå att gemensamma sagor kan ha ett egenvärde, även om de har ett skumt förflutet. Till skillnad från de andra föreslår du ju i alla fall alternativ.


StaffanG sa...

De kristna som vill fira Jesus födelsedag borde först ta reda på om han verkligen levde och när han i så fall föddes, vilket ingen vet något om och som märkligt nog heller inte framgår i av evangelierna, hans egen "auktoriserade" biografi - bortsett från att han knappast föddes på vintern, eftersom herdarna gick ute.

Vad vi på norra halvklotet firar i december är ljusets återkomst, vilket i Egypten, Indien och Persien åtminstone uppmärksammats genom myter och riter till solens ära i 5 000 år. Vi firar nu t o m fyra gånger om; Lucia, midvintersolståndet, 25 dec. och 1jan. beroende på kalenderförskjutningar, mätmetoder m.m.

Det var ju en himla tur att de kristna fick stopp på de gamla offerriterna vid jul och att gud i stället offrade sin egen son vid påskhögtiden och på så sätt föregick med synnerligen gott exempel och följde sin egen tradition, från tiden när han i stället lät döda alla förstfödda söner i Egypten, några århundraden tidigare. Kanske hade han fått dåligt samvete och ångrade sig?

Unknown sa...

Redan två uppsatser.
Tack Pike!
Tack Staffan!
(Ulf du finns med längre ner)

Slutsatsen är att Pike sysslade med fajkta somej kan sägas emot, utan även bifallas: Ja, Pike så är det!

Staffan däremot slarvar med dina pronomen, med religions definitioner, speciellt den kristna samt åsikter. Jag kan bara säga: Jaha! Okej?

Glad Lucia (såsom vi själva valt att förklara den) Lussebullar, pepparkakor och glögg samt söta barn som sjunger på skolorna inför oss fjompigt stolta föräldrar kan vi nog alla glädjas åt oavsett livssyn (var min åsikt och förhoppning. Vem vet ni kanske t o m finns med i min bön ;-)

Ulf. (ang svaret till Krister V 11:13)

Är du medveten om att religionsforskare nu har övergett sekulariseringsteorien eftersom man sett att religiositeten ökar och att de stora religionerna inte alls förändras så mycket men däremot byter plats från Europa till Afrrika, Amerika och Asien. Samtidigt blir sakraliseringen av det sekulära samhället större i västvärlden, speciellt runt världsmetropolernas "outback", genom det som man tidigare såg som terapier. Så TM, judo, holistiska terapier och liknande har börjat bli mer religiöst färgade genom att de blir helhetslösningar med egen vetenskaps/kunskapssyn och världsförklaring.

Anders Hesselbom sa...

"Ulf, firandet är kanske inte obligatoriskt enligt läroplanen."

Vi har ingen gräns för fortkörning heller enligt läroplanen, men det spelar ingen större roll. Frågan är vad som är obligatoriskt, inte vad som är obligatoriskt enligt läroplanen.

"Jag tycker ändå det vore en stor förlust att slopa det"

Tyvärr är detta det bästa argumentet jag hört. Tillåt mig kontra med ett motargument som väger lika tungt: Jag tycker att det ska slopas. Med detta avhandlat, får vi lyfta blicken till andra, mer relevanta argument.

Unknown sa...

Lokatt.

Enligt Matteus 1:23 samt 1:25

Så kan man, om man vill, översätta ordet "juingfru" (parthenos) i texten med att hon inte var "jungfru", utan "ung tjej" eftersom de parallelltexter som Matteus hänvisar till använder ett hebreiskt ord som mer betyder ung tjej än jungfru. Däremot har det grekiska parthenos större likheter med jungfru än ung tjej. Att vi oftare översätter till jungfru än ung tjej är av samfundsbärande skäl, inte språkliga. DEt är så som berättelsen traderats av dem som kände Jesus och berättade det vidare etc.

I Matteus 1:25 står det också att Josef inte hade sex med Maria förrän hon hade fött Jesus.

Antingen var han ledsen på henne för att hon blivit gravid genom vänstrande eller våldtäkt, eller så var han rätt skrajsen över att hennes och den egna uppenbarelsen från ängeln Gabriel.

Läser man det så så får Antje/KG rätt genom att mn hittar mer mäsnkligt begripliga betydelser, men samtidigt har de fel genom att man ändå låter Gud vara med på ett hörn åtminstone genom deras uppenbarelser.

Jag tror att hon blev befruktad av en ängel, men att hon vågade ta till sig Josef senare, så hon var i alla fall inte jungfru länge till efter Jesu födelse, om ens innan.... ;-)

Lennart W sa...

StaffanG: Det finns människor i världen som inte vet när de själva föddes, av olika anledningar. Inte så generöst av dig tycker jag om du inte tycker att även de kan få fira sin födelsedag. ATT de har fötts någon gång kan de ju iaf vara ganska säkra på, och det kan man ju ändå tycka är värt att fira en gång om året, även om det datum man då väljer sannolikt är fel.

Fast vad har du öht för rätt att ställa krav på hur och varför andra ska fira jul? Är inte julen för alla, eller är det bara en tom floskel?

Lokatt sa...

Krister V
Ja gemensamma sagor har absolut ett stort värde! Jag tänker direkt på "Den lilla sjöjungfrun", så tragisk och tänkvärd.Och "Petter och hans fyra getter" som jag kan recitera om jag så väcks mitt i natten, alla verserna utantill naturligtvis. "Petter" hjälper till att binda samman min lilla klan , mina barn, i en speciell gemenskap.

Men skillnaden mellan sagor och religiösa skrönor är ju att alla vet att sagorna är påhittade. Det gör också att man lätt kan sålla bort de omoderna sagor som är grymma, till exempel om Max och Moritz, eller Hans och Greta om man så vill.
Sagan om Jesus kan inte ändras, han plågades ihjäl på ett kors och sen flög han till himlen, punkt slut. Påstår du något annat kan du hamna i fängelse, även i Sverige för inte så väldigt länge sen.

Nu är det ju så att sagan om den läckra jungfrun Lucia inte är känd bland de flesta utövarna, man har ingen aning om varför går där i ledet.
Kanske passar det med strutar, trots allt.

Lokatt sa...

Görel G
Jag känner till diskuterandet kring vad det översatta ordet egentligen betyder.
Det viktiga är ju hur "jungfru" har kommit att framstå, att Maria var oskuld, orörd fram till Jesu födelse.
Katolska kyrkans förkunnare är ju fixerade vid sex. Sträng jungfrulighet, preventivmedelsförbud kombinerat med makalöst excellerande i pedofili.. Ack.

StaffanG sa...

Lennart,

Jag förutsätter som rationalist att all religion är symbolisk och del, så när man firar är mig egalt, Kommentaren var ironisk. Däremot är det naturligtvis intressant att religionen på denna, liksom på så många andra punkter, inte har brytt sig om vad som är sant, utan av taktiska skäl i konkurrenssyfte valt att överta ett etablerat datum, där den ursprungliga symboliken - och realiteten (solens strålar) - genom detta grepp ska falla i glömska. Smart och rationellt av kyrkan!

Sedan blir frågan, när man nu har fel eller i varje fall saknar grundläggande fakta om ting man själv gjort så stor sak av, som jungfrufödslar och Kristi födelsedag, så kan man börja undra om man har belägg för så mycket annat heller?

Johan Viklund sa...

Lokatt, vad roligt med "Petter och hans fyra getter", den har en alldeles särskild plats i min familj (fast nu i vuxen ålder har jag svårt att inte se sista versen som en eufemism).

Unknown sa...

Men eftersom firandet finns, symboliken är på plats, gemenskapen är där, inramningen är till städes så existerar även julens Jesus. Problemet är att det för er bara får finnas en tolkning av ord och begrepp vilket bara blir besvärligt för er som dels missar bra delar av tillvaron samt ständigt skapar problem i samspelet med alla oss religiösa som ni aktivt väljer att missförstå. Släpp lite på hängslena och försök leva avslappnat utan egen kontroll istället. Gud fixar det åt er även om ni/vi aldrig får hel kläm på var Gud finns just nu.

StaffanG sa...

Gud fixar ingenting, det är vi människor som fixar och donar. Själv fixar jag emellertid heller ingenting, ungefär som gud. Således blir det heller inte mycket till varken jul, midvinterblot, solfest, Kalle Anka eller kommersiell högtid här hemma. Eftersom alla andra ändå är upptagna, så brukar jag passa på att läsa en god bok till glöggen - eller varför inte en dålig, t ex Lukasevangeliet.

Ulf Gustafsson sa...

Här bilder på hur det verkligen ser ut. Fånigt, men inte är det ett sabbotage....
http://youtu.be/EMN5WHlXfS0

Krister V,

"Gradvisa och naturliga förändringar är inte fel, men ni insisterar ju på att avskaffa eller omedelbart förändra och släta ut ett kulturarv som vuxit fram under lång tid."

Va! Va! Va! Vem har gjort detta? Jag känner inte till att jag är med i denna revolutionära grupp som gör något.... Vad då?

Gorel,

Förstår inte hur sekulariseringsteorin blev aktuell i diskussionen. Men jag visst det finns religionsvetare som hävdar detta. De är förmodligen sanningsrelativister, så de har bara rätt på sitt sätt. På mitt sätt har de fel

Lokatt sa...

Johan Viklund
Tänker du på: "Men i stugan trallar Petter, Murre Svart och fyra getter! Murre Svart är bra att ha, sade alla getternaa!"
Sagor är ju så där, de är lite underliga, ingen funderar till exempel över det stackar trollet Ludenben, som blev av med hela middagen och "fick ont i magen, hela natten, hela dagen".
Sagor fungerar ju så, liksom utanför boxen, på något vis.

-"Murre Svart sprang fort som blixten, tills han mötte vännen Sixten", säger något om vikten av att ha vänner i en besvärlig situation. "Båda skrämde Ludenben, så han råkade i sken" påminner lite om något Marxistiskt, om att vad en inte kan klara kan vi flera tillsammans klara.!

Lokatt sa...

Görel G
Nej, Gud fixar ingenting. Just i denna stund, precis under denna minut, dör ett antal barn av svält, krig eller sjukdom. Om man kan föreställa sig att det finns en gud, jag säger alltså om, då måste han vara en makalöst sadistisk jävel.

Hur är det möjligt att någon enda person kan tro att "Gud fixar"? DET är ett mirakel om något.

Lokatt sa...

Lennart W
Du raljerar över midvinterbloten. Ingen här föreslår att människor ska offras, offrande av djur och människor till högre makter har de flesta för länge, länge sedan slutat att förespråka.
Men de kristna tycker det är naturligt, tydligen? Kristus hänger ju där, död för vår (er) skull. Han har offrats, av sin egen far, för att vi ska kunna synda hur mycket vi vill och ändå bli förlåtna eller hur det var, Jesus är ett människooffer och det tycker många inte bara är bra utan naturligt och väldigt fint!

Lokatt sa...

Patrik L
"... en brasa och familjen samlad. Och Kalle Anka och Karl Bertil Jonsson förstås."

Nej neej neeej! Snälla, inte Kalle Anka en gång till, jag blir galen!

Men jag vet, vi är slavar under ankmonstret. Ett litet barn kan börja gråta om det inte får se Kalle och så är julaftonen förstörd. Det är bara att knäppa på apparaten.

Nils sa...

Anders,

"Kollektiva Traditioner så som att alla ska fira en helg på samma vis är anti-demokratiskt och farligt."

Det där luktar missunnsamhet. Ingen är tvingad att fira jul, det är bara att låta bli. Det liberala mantrat är individen och det är naturligtvis viktigt att individen ges handlingsfrihet, men hur ser förlängningen ut, förbud som sammanslutningar och föreningsbildningar?
Fast jag önskar att jag finge bryta kollektivets makt över vart mina skattepengar skulle gå.

"SKROTA dessa jävla lusse-tåg i skolan som mest skapar besvär.. skrota kollektiva vallningar till kyrkor... låt varje familj fritt få välja hur de vill fira."

Det blev ett besvär när humanister och genusmaffian (oj, sånt blir man uthängd i Expressen för) började styra.


"Inse att INGEN tradition är "svensk" eller bättre än någon annan.. välkomna förändring och utveckling.. inte slaviskt följande av traditioner med ett dunkelt förflutet som förhoppningsvis ingen vill har tillbaka."

Trodde inte att just du skulle komma ut som postmodernist.

Lokatt sa...

Nils

"Ingen är tvingad att fira jul, det är bara att låta bli."

Njo... Jag hörde ett radioreportage med tonåringar som försökte klara att inte dricka alkohol. Det verkade nästan omöjligt. De beskrev kamraternas tjat, utanförskapskänslan när alla skvallrade om vad de hade varit med om på festen kvällen innan, känslan av att betraktas som knäpp, konstig, osocial, mallig.
Ingen är tvingad att dricka alkohol eller fira jul, men det sociala tvånget kan vara starkt.

Jag har försökt krångla mig ifrån julen i rätt många år, men inte kommit längre än till att jag genomdrivit att endast barn ska få julklappar, och så att det inte blir någon julgran, istället pyntat granris i ett krus. Men en massa julmat kommer jag inte undan.
Poängen med julen är ju annars att man träffas, det är bra.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se