2 dec. 2013

Katoliker firar i Kroatien

Den katolska gruppen "I familjens namn" hade samlat ihop 740.000 namnunderskrifter för att i demokratisk ordning genomföra en folkomröstning om en grundlagstillägg som definiera giftermål som en förening mellan en kvinna och en man. Med klar övervikt röstades det för förslaget och de familjekonservativa firar att de lagligt kan diskriminera homosexuella och förminska deras kärlek. [svt, euronews]

Samtidigt som EU-landet Kroatien tar detta steg för att bevara människofientliga idéer, så går många andra länder åt rätt håll. Från och med idag är t.ex. samkönade äktenskap tillåtna i den amerikanska delstaten Hawaii.

36 kommentarer:

Peter sa...

Är det inte denna otäcka kyrkar som Lennart tillhör?

Lennart W sa...

Peter: På vilket sätt är din fråga en relevant kommentar om den här bloggposten?

Peter sa...

Var faktiskt för att få hit dig Lennart, tycker du alltid undviker att prata om det din kyrka ställer till med...

Borde inte du som katolik slå näven i bordet och säga ifrån?

Om en medlem i Humanisterna skulle uttala sig negativt om Homosexuella, sprida lögner om evolutionen, förhindra att preventivmedel ges ut mm... så skulle jag personligen kontakta humanisterna och berätta mitt missnöje...

För jag antar att du Lennart strävar efter att alla människor oavsett om det är hetero/homosexuella ska ha samma rättigheter?

Anders Hesselbom sa...

Peter,

För mig som humanist är det ytterst relevant vad humanisterna tycker. Men jag vill försvara att Lennart frågar, för han har fått stå ut med att få sina irrelevanta angrepp raderade.

Men om vi vänder på steken så håller jag absolut med om att jag som humanist kan ställas till svars för humanisternas åskådning, eftersom jag väljer att vara medlem i sympati med humanisternas åskådning.

Pike sa...

Oavsett hur snygg eller osnygg passningen till Lennart var, så är det här intressant och jag tycker Anders påpekar något viktigt.

Hur mycket man står för sina åsikter verkar vara väldigt subjektivt.

Vissa människor slutar lyssna på en musiker de tidigare tyckt om bara för att musikern visat sig ha åsikter de inte kan ställa upp på.

Andra människor säger sig tillhöra en viss grupp eller organisation, men när gruppen eller organisationen ifrågasätts så sätter de bara upp ytterligare ett undantag på listan och fortsätter tillhöra.

Visst – i en så komplex organisation som en kyrka eller en politisk rörelse kan man inte kräva att varje enskild medlem ska hålla med om precis allt som organisationen står för, eller allt som andra medlemmar gör. Därför blir det extra viktigt att man kan klargöra sin egen ståndpunkt gällande åsikter i den organisation man säger sig tillhöra.

Anders valde uttrycket ”ställas till svar för”, vilket jag tycker är att ta i. Om man inte personligen håller med sin kyrka/politiska organisation är det helt OK att säga: ”Det är inte min åsikt och jag arbetar inifrån min organisation för att få till en förändring.” Att bara ignorera och göra undantag är däremot inte hederligt i mina ögon.

Lennart W sa...

Jag utgår från att både Anders och Peter lever som de lär och då använder katolikforum för att föra fram sin kritik mot Humanistkamrater om och när detta är befogat (fast länka gärna till något sådant exempel där ni personligen har agerat så). Fast det tvivlar jag nog lite på om dig Anders och din podcastkollega som ju snarare har gjort vad ni kunnat HÄR för att blanda bort korten om sexuella trakasserier inom skeptikerrörelsen (till skillnad då mot Patrik, Erik, och Ulf och säkert några till, som ju snarare har lyft fram dessa problem i flera bloggposter).

Peter, vilka lögner är det som du avser om evolutionsteorin? Det andra tror jag iaf att jag förstår vad du menar med.

Unknown sa...

Idag förändrades med ett slag denna blogg och dess debatt och kanske även Förbundet Humanisterna (får jag hoppas) Tidigare har jag funnit tre personer som vågat vara konsekventa i sin "tro" men tyvärr är bara en kvar eftersom de andra två ansågs ha fel "humanistiska" åsikter. eeu var de inte heller medlemmar i förbundet.

Idag var det en annan person som visade ryggrad som fick mig stel av beundran.

Anders Hesselbom: Vore det lämpligt skulle jag ge dig blommor och choklad och kanske en kyss för ditt mod att ta på dig ansvaret, om än bara principiellt, för andra humanisters åsikter/åskådning. Detta sätt att kollektivera livsåskådningen är något som vi religiösa förstått hela tiden, och tyvärr är det inte särskilt lätt eftersom man inte alltid vill fastna i andras uppfattning om vilka vi är.

När du tar på dig detta ok, för det är ett ok, så riskerar du att behöva svara för Stalins, Maos och Kim Il Sungs illgärningar (vilket som tur är inte blir så svårt att försvara sig emot)samtidigt kan du på ett mer konsistent sätt även stå rak när humanister gör något bra, en möjlighet som de alltför individfixerade humanisterna går miste om. För kan/vill man inte bära varandras bördor i motgång, kan/bör man inte bära dem i medgång.

Detta kanske låter som ett ironiskt inlägg men det är det inte. Jag är högst allvarlig. Det är ett för bloggen och den svenska debatten ett unikt steg att säga "Alla är inte enskilda skribenter, utan vi hör ihop genom att stödja denna rörelse".

Hoppas bara att andra vågar följa ditt exempel och ta ansvar för sina humanistsyskon och alla era åsikter.

Unknown sa...

Peter.

Du är inne på samma väg som Anders, men skulle du våga ställa dig bredvid den homofobe evolutions-bashande humanisten och glatt säga: "Vi två är humanister" fastän folk runt er visste att ni hade olika syn i HBT-frågor och om evolutionen?

Unknown sa...

Lennart.

Jag är inte katolik och jag är kritisk mot flera saker inom den katolska kyrkan men anser att vi är syskon i Kristus. Jag skulle givetvis också försvara dig i din tro just därför även om det var åsikter som bar mig emot. Vilket jag faktiskt gör då och då i mitt dagliga liv utanför bloggen. När jag hamnar i en diskussion om ex HBT-frågor där man bashar frånvarande katoliker, så är inte min första linje att säga: "Ja se så dumma katolikerna är!" utan att få folk att förstå hur den katolska linjen funkar - därefter kan vi börja diskutera, utan sakfel, och då med linjen att man som kristen kan tycka flera saker på samma bibliska grund. Anledningen är ju att dessa olika synsätt i ex HBT eller evolution finns i alla kristna samfund. Det finns ju även miljontals HBT-positiva katoliker.

Unknown sa...

Lennart. (10:46)

Bra att du tar upp frågan, för nu har vi faktiskt möjligheten att t o m anklaga Anders för skeptiker rörelsens i Amerika sexuella trakaserier, ty dessa är nu även hans. När Ulf, Patrik och andra tagit upp ämnet, så har man ju inte velat och vågat ansvara för det utan förklarat det som individers enskildheter vilket står stick i stäv med hur man ser på dig och mig och våra olika teologiska hemvister.

Anders: Hur skall man förklara sexuella trakasserier som en del av humanisterna utan att släppa på det egna ansvaret för andra? Tar ni upp det på förbundets årsmöten?

Anders Hesselbom sa...

Görel, jag tar ansvar för kim jong il's gärningar till den grad jag sympatiserar med dem. Om jag vet vad partiet jag röstar på i riksdagsvalet står för, så tar jag ansvar även för det. För mig är det inget konstigt. Jag uttalar gärna mitt avståndstagande för Kim och för... tja... SD, eller vad som helst.

Unknown sa...

Anders.

Men som jag förstår ditt tidigare uttalande så skulle du kunna tala om dig och Kim Jong Il som "Vi humanister" (om vi hade haft tydliga belägg för att Kim Jong Il sagt sig vara humanist enl Amsterdam-deklarationen.)?

Pike sa...

Nu är jag inte helt insatt i vad "I familjens namn" är för grupp, men om det är som det antyds att de marknadsför sig som en katolsk organisation så tycker jag att det är helt på sin plats att fråga andra katoliker hur de ställer sig till detta. Det är också relevant att det rör sig om en grupp och inte en enskild katolsk person, som förutom sin tro kan ha alla möjliga andra åsikter och grupptillhörigheter.

Att komma dragande med Stalin, Mao och Kim Il Sung är ett skolexempel på en falsk analogi. Visst var de ateister, men det är väl knappast det som de blivit ökända för? Det som gjord deras styre till svarta kapitel i historieböckerna gjordes väl inte främst i ateismens namn? Det blir som att kräva ansvar för Hitlers gärningar från vegetarianer.

Anders Hesselbom sa...

Ja, och du fick mig även att ingå i "vi kristna" från ett tidigare samtal du och jag hade. Men jag definierar mina egna åsikter och min egen tillhörighet helt avsett vad du säger. Den friheten har även du.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Någon hejd på dina argument måste det vara. Kim Jong II är lika mycket Humanist som han är Katolik.

F.ö. håller inte jag med om alla officiella ställningstagande Humanisterna gör och jag säger inte alltid ifrån att jag inte gör det heller. Men om någon skulle be mig (som privatperson) t.ex. att försvara förbjud av omskärelse av småpojkar, så skulle jag inte göra det, utan säga att jag inte stödjer den åsikten.

Dörför tycker jag det är fel att ställa t.ex. Lennart till svars för vad katoliker i allmänhet och kyrkan anser om samkönade äktenskap.

Pike sa...

Ulf Jag håller med om vad du säger, och det var därför jag tyckte att det är lite hårt att ”ställa någon till svars”. Däremot tycker jag att det skulle vara intressant att höra hur en katolik utanför Kroatien och den omnämnda gruppen ser på detta, utan att behöva ta på sig personligt ansvar för vad som sker i Kroatien.

StaffanG sa...

Det finns en ständig sammanblandning av sekularism, ateism och humanism, som i bland är slarvig,, men ibland medveten. Eftersom humaniströrelsen alltid varit kategorisk och programmatisk motståndare till alla autoritära, totalitära och antidemokratiska läror, inklusive nazism och kommunism, så fördömer man självklart utan minsta omsvep inhumana figurer som Stalin, Mao och Kim Il Sung (som närmast skapat en ny religion i sitt Nordkoreanska paradis). Religions- och livsåskådningsfriheten är dessutom en grundbult i humanismen, vilket inte respekterats i dessa stater.

Själv har jag aldrig tvekat att angripa alla uttalanden som jag anser går utanför humanismen eller bryter mot den, med ständig risk att uppfattas som åsiktspolis. Ändå tycker jag att det är nödvändigt, eftersom andra, utomstående kan förvänta sig att jag som officiell företrädare står för vad vi säger eller reserverar mig mot det - åtminstone i alla frågor av någon dignitet, principiellt eller på andra sätt.

T ex kritiserade jag hårt den berömde norske fredsforskaren Johan Galtung efter hans förvirrade anförande på vår senaste världskongress, vilket i förlängningen fick till resultat att vårt norska systerförbund, där han varit medlem i 50 år slutligen tog avstånd från honom. För mig är det fullkomligt nödvändigt att det inte ska råda tvivel om vilka idéer vi försvarar och jag vill inte att folk ska tro att någon som hållit ett tokigt tal på vårt internationella möte är sanktionerad av oss, oavsett vad som framförts. Tiger jag still och inte reagerar på vad jag hört, så blir jag medansvarig. (Jfr t ex Omar Mustafa och de antisemitiska talarna på islamkonferenser.)

Så, att kommentera andra humanister är minst lika viktigt som att diskutera våra motståndare.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, är man myndig kan man ha viss möjlighet att påverka vilka organisationer man stödjer. Man ska nog inte förenkla för mycket här.

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Ja, så är det. Men ibland är man pragmatisk, väljer sina strider och när/var man tar dem.

Anders Hesselbom sa...

De punkter du inte sympatiserar med humanisterna, hur viktiga är dem? Om humanisternas homofoba falang vore tillräckligt stark, skulle du själv förmodligen lämna organisationen. När just du väljer att göra det, beror på en sammansättning av din moral och din vilja att påverka inifrån. Förmodligen så även för Lennart (försöker ej föra hans talan). Nyansering, helt enkelt. För mig skulle homoförakt vara lika med direkt utträde och ovilja att på något vis vara förknippad med organisationen. Men jag skulle kanske tolerera annat.

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Absolut, skulle göra det samma.

Unknown sa...

Jag sade inte att han var humanist, jag t o m sade att frågan hade varit intressant om vi haft belägg för att han var det (och sade sig omfatta Amsterdamdeklarationen). Han har varken sagt sig vara humanist eller betett som majoriteten av humanister, som givetvis inte gillar diktaturer. Men du väljer självmant att missa poängen.
Jag tycker att Anders driver frågan bra: Vad av för dig obekväma åsikter skulle få dig att lämna humanisterna?

Skulle du kunna tala om dig och Kim Jong Il som "vi humanister" (om han var medlem i det nordkoreanska IHEU-anslutna humanistiska förbundet)
Vad konstituierar en humanist: åsikter, handling, självbild, andras bekräftelse av dig som humanist eller medlemsskap.

Unknown sa...

StaffanG.

Bra då ser jag att du vill vara dogmatiker.

Om nu ett syskonförbund i ett annat land med lika många medlemmar skulle skapa "sin dogmatik" utifrån läsningen av ex Amsterdamdekl. Vems tolkning är då mest giltig? Är det demokratiska beslut som krävs, eller hur stor tolerans ger man varandra?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Om jag skulle säga "vi humanister", så skulle det vara en åsiktsgemenskap, t.ex. om Amsterdamdeklarationen. Men det räcker inte att säga att man håller med om åsikterna, utan man måste verka i dessa anda också (handling). Självbild har inget med detta att göra.

Rent hypotetiskt skulle Kim Jong II och påven kunna räknas i, men båda skulle behöva avsäga sig sina ämbeten.

T.ex. odemokratiska, rasistiska åsikter skulle få mig att lämna Humanisterna. Diskriminering av kvinnor och hbt-personer lika så.

StaffanG sa...

Dogmatik, Görel, är att inte låta sina uppfattningar bli åtkomliga för sakargument, men detta är vad hela humanismen bygger på, så problemet existerar inte på det sätt du tycks föreställa dig.

Öppen debatt och demokratiska beslut är vad som gäller inom humaniströrelsen. Givetvis finns det bedömningsfrågor, men t ex homofober åker ut (där finns ingen tolerans) liksom sådana som försvarar icke-demokratiska politiska system. (Galtung har i princip försvarat allt från Kuba och Kina till talibaner och Sions vises protokoll, så det blir en skam för humanister och obegripligt att han känt sig hemma hos oss.)

Pike sa...

Görel Varför konstruerar du långsökta hypotetiska exempel när det finns ett mycket konkret sådant i anslutning till inlägget?

Skulle Kroatiska katolikers beteende vara en anledning för en katolik att ifrågasätta sin tillhörighet till katolicismen?

Ska du prompt konstruera ett analogt motexempel skulle det vara om British Humanist Association gick ut och deklarerade att de är mot samkönade äktenskap. Då skulle det vara läge att efterfråga de lokala humanisternas åsikt i frågan.

Jag håller med om att Anders resonerar väldigt bra här. Om han ska behöva förklara något i sin egenskap som humanist borde det väl ändå vara något som humanister faktiskt står för, och inte något som någon hypotetisk Humanist-diktator gjort?

Unknown sa...

Pike.

Du missar poängen, men för all del kan du komma halvvägs med BHA och samkönade äktenskap.

Skulle du kunna stå kvar som medlem i ett IHEU-förbund som är positiva till äktenskap för personer av samma kön, samtidigt som ett annat IHEU-förbund är emot?

Unknown sa...

Staffan´G.

Dogmatik har flera bruk.

Det betyder också att bara ha en uppsättning regler som måste följas även om de i o f s kan ifrågasättas. (se Ulfs svar 16:24)

I ulf svar så finns exempel på detta att ex påven skulle vara tvungen att avsäga sig sitt ämbete för att få vara medlem, att det dessutom inte räcker med "självbilden" utan att man dessutom måste leva upp till vad andra anser vara "rätt lära" visat i "rätt handling".

Om nu påven avsäger sig sitt ämbete, men upphittas på herrarnas mitt i Fader Vår, skulle han då bli utesluten, eller var går gränsen mellan att vara påve och vara ligt-religiös för att inte kunna leva upp till "rätt handling"?

StaffanG sa...

Om en nynazist betalar medlemsavgiften, så är vederbörande medlem. Vi kontrollerar ingen i förväg, inga riter, inget test. SvK har säkerligen både rasister och ateister i sina led, eller hur?

En person kan däremot inte företräda organisationen om det framkommer att denne inte delar vårt huvudsakliga budskap. Det fungerar ju inte, men har inget med dogmatik att göra. Vi har haft medlemmar som är gudstroende och sådana som varit medlemmar i SvK samtidigt med oss, utan att dessa öht varit föremål för diskussioner om uteslutning. I våra internationella organisationer har individer som önskat bli direktanslutna dit kunnat stoppas t. ex. pga. kända homofobiska uttalanden.

Exemplet med påven känns litet sökt, eftersom han själv aldrig skulle komma på idén, vilken skulle innebära större problem för honom själv än för oss. I princip skulle påven kunna bli medlem i en nationell förening, men Vatikanen skulle aldrig godkännas av det internationella förbundet som medlemsorganisation och påven själv skulle också stoppas när det blev känt vem som lämnat in ansökan. Ärkebiskopen i Sverige skulle också utan omedelbar åtgärd kunna gå med i Humanisterna, men frågor skulle antagligen bli ställda, när det blev känt - antagligen fler från kristna, medan Humanisterna skulle tacka för pengarna, utan att för den skulle godta en nominering till några förtroendeuppdrag.

Pike sa...

Görel Ja, om de tydligt markerade mot det andra förbundet.
Nu är exemplet inte direkt träffande eftersom jag inte är humanist.

Jag har en variant som är mer konkret: Amnesty i vissa (katolska, av en händelse) länder ville inte ställa upp på kvinnors rätt till abort. Hade inte Svenska Amnesty och många andra länders föreningar markerat kraftfullt mot detta hade jag gått ur.

Så, du säger att jag missar poängen? Det är möjligt, eftersom jag inte fattar varför du kommer med hypotetiska exempel i en diskussion om ett konkret ämne. Mig veterligen har inga humanistiska föreningar gått ut med något i stil med vad "I familjens namn" har gjort. Har du ett verkligt exempel på något sådant är det möjligen relevant för diskussionen, men att yra om kommunistiska diktatorer och fiktiva humanistiska övertramp tillför verkligen nada.

Svante sa...

Vad jag förstått så fanns det tidigare ingenting i den kroatiska lagen som sa någonting alls om samkönade äktenskap. Ändå var det många som ville och drev igenom att samkönade äktenskap skulle förbjudas. Just rätt för äktenskap mellan samkönade förutsätter ju inte heller att det automatiskt då blir rätt för samkönade par att adoptera barn, där kan jag ju förstå om det är mer kontroversiellt då det kommer in andra personer i bilden (jag vet inte själv vad jag tycker i just adoptionsfrågan). Men heterosexuella pars möjlighet att gifta sig hotas ju inte av om samkönade par får gifta sig. Trist detta resultat. Jag vet inte hur det är i övrigt i Kroatien för homosexuella, om det funkar att ha prideparader och att de slipper bli diskriminerade och hotade.

Pike för ett väldigt intressant resonemang 3/12 kl 10.26 om relationen individ och organisation och hur man ställer sig vid konflikter mellan ens egna åsikter och organisationen. Jag tror att jag nog är rätt bra på att stå för mina åsikter även när de inte stämmer överens med Humanisternas. Det är så jag vill vara iafall. Bra inlägg av StaffanG för övrigt den 3/12 kl 14.02. Det är bra att man diskuterar vad man själv accepterar i en organisation. Jag anser att gudstroende inte hör hemma som medlemmar i Humanisterna.

En rak fråga till Lennart W när nu detta i Kroatien har en katolsk koppling och LW är katolik, som också deltar i denna tråd. Tycker du LW att det är rätt att i lag uttryckligen förbjuda samkönade par att gifta sig? Om du tycker att det är fel; skulle du då säga till andra katoliker (som var för förbudet för samkönade äktenskap) att du anser att de har fel?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Detta sätt att kollektivera livsåskådningen är något som vi religiösa förstått hela tiden, och tyvärr är det inte särskilt lätt eftersom man inte alltid vill fastna i andras uppfattning om vilka vi är.



Jag vet inte hur jag ska tolka detta. I inlägg om allt från barnuppfostran och abort till handskakningar har du alltjämt varit undanglidande, inkonsekvent och hävdat att bloggskribenten gett en felaktig bild av religiösa och att det hen beskriver minsann inte är något du känner igen i dina fränder.



Detta kanske låter som ett ironiskt inlägg men det är det inte.



Det måste det vara, i allra högsta grad.

Lennart W sa...

Svante: Jag förstår inte varför du frågar som du gör. Finns det något öht i vad jag har sagt som får dig att tro att jag vill hindra folk från att säga sin ärliga mening? Citera gärna. JA, katoliker får självklart säga hur mycket vill om vad de är missnöjda med inom Kyrkan, och gör det ofta också. Kanhända att detta någon gång då också kan leda till en brytning, men det är väl också i princip i sin ordning. Iaf inte konstigare än att både Lokatt och Björn Bäckström på den här bloggen har fåtts att gå ur Humanisterna, och att den senare numera t.o.m. är persona non grata här.

Ang. begreppet äktenskap tycker jag att de gör RÄTT i Kroatien, iaf om nu detta blir verklighet istället:

NYT: Croatian Government to Pursue Law Allowing Civil Unions for Gay Couples

Pike sa...

Bra talat Lennart!

Det är bra att du även sätter detta i ett perspektiv. Det ligger i mina ögon ingen motsättning i att man som katolik både kan värna om ”sitt” äktenskapsbegrepp samtidigt som man inte har något emot samkönade äktenskap i andra organisationers regi. Även om man inte håller med om grundtanken måste man väl ändå tycka att det är ärligare att säga ”I vår kyrka tror vi på äktenskap mellan man och kvinna, men vill ni gifta er någon annanstans så har vi inget emot det.” än ”Visserligen står det i vår heliga bok att det ni gör är fel, men vi viger väl er i alla fall, då…” Att ha den åsikten funkar i och för sig bara så länge det verkligen finns alternativ.

Däremot finns väl inget som tyder på att ”I familjens namn” är så vidsynta. Jag har svårt att tro att de accepterar samkönade äktenskap oavsett vem det är som förrättar vigseln.

Svante sa...

Lennart W 5/12 kl 15.19;

Nej jag tror inte att du vill hindra folk från att säga sin ärliga mening. Jag frågade helt enkelt efter just din ståndpunkt i frågan, kanske jag kunde ha formulerat mig bättre, jag beklagar om du känner dig stött av mitt sätt att utrycka mig. Jag anser att jag fått svar på frågan om vad du tycker om det aktuella fallet med den kroatiska folkomröstningen.

Angående länken från NY times (jag är inte jättebra på engelska) så förstår jag det som att den kroatiska regeringen nu tänker lägga fram ett förslag om registrerat partnerskap som homosexuella i Kroatien skulle kunna ingå. Ungefär som Sverige hade från 1995 och ett antal år framåt. Vad jag förstår det så är det förenligt med folkomröstningsresultatet då det inte kallas för äktenskap och även på andra sätt än till namnet skiljer sig från äktenskap.

Jag har ingen synpunkt på om katolska kyrkan ska tillåta samkönade vigslar eller inte. Antar att det i Kroatien går att gifta sig borgeligt eller iafall utanför katolska kyrkan och att folkomröstningsfrågan gällde just det juridiska äktenskapet.

Peter sa...

oj, det var många kommentarer i detta inlägg.

Självklart ska man kritisera sina egna medlemmar. Dock läser jag bland inläggen här att man drar in ateister i det hela. Det tycker jag är konstigt... Humanister skulle jag själv kunna kritisera, eftersom man som Humanist ska stå för vissa grundläggande värderingar.

En ateist kan betyda vad som helst...

Görel, jag skulle inte kunna ställa mig bredvid den personen som är homofobisk och nekar till evolutionen, den personen är nämligen inte humanist och bör bli utesluten direkt ur organisationen.

Lennart, när man sett katoliker i debatter har jag fått bilden av att vissa accepterar evolutionen och vissa gör det inte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se