3 dec. 2013

Moral och den kristna guden



En snyggt gjord film utifrån ett tal av Sam Harris om moral och den kristne guden.

38 kommentarer:

Unknown sa...

Sentimentala bilder till ett känslomättat ordval runt en förvirrad samling anakoluta halmgubbar sminkade med sakfel. Starkt jobbat! Jag uppfattar denna demagogi som att han börjar tappa argument och därför måste skarva. Trist! Då kan vi stryka även Harris från listan över seriösa ateistdebattörer. Two down and one dead.

BlackLabel sa...

Att det blir förvirrat när man kopplar teologi med objektiv verklighet är kanske inte så konstigt.
Därför vore det intressant om du förklarade mer exakt vart dessa sakfel och halmgubbar ligger.
Vart går Sam fel ?

Patrik Lindenfors sa...

BlackLabe,
Utgå inte från att Görel har några sakargument. Rada upp floskler är hon dock en fena på.

Unknown sa...

Patrik.

Självklart är det bara floskler, Jag har ju bara anpassat mig till bloggens stil. Jag hör också att du är på ditt mest humanistiska = människovänliga humör.

Black Label.

Det skulle ta väldigt lånnng tid att gå igenom allt eftersom bild och text går i olika förlopp som ibland går ihop ibland går isär.

1) Han blandar olika kristna teologiska inriktningar som inte går ihop,
2) Han argumenterar från en viss religion för att slå på en annan,
3) Han blandar ihop samhälleliga, religiösa och individuella faktorer huller om buller, han använder ett påfallande känslomättat språk, med resonemang han aldrig slutför,
4) Han skapar genom bilderna "guilt by association",
5) Genom sin retoriska form ger han inge tid eller möjlighet till att grunda sina påståenden eller ge plats för frågor.

Det var några av mina floskler.

Måns Tånneryd sa...

Görel,

Du brukar ju säga att du vill ha diskussion och debatt men det verkar som om du har missuppfattat vad det faktiskt innebär. Att kritisera och ifrågasätta en meningsmotståndare utan att vara konkret i sin kritik är vare sig diskussion eller debatt. Det är bara barnsligt. I ditt första inlägg säger du att Sam Harris gör sig skyldig till "anakoluta halmgubbar sminkade med sakfel". Det vore intressant om du kunde klargöra EXAKT vilka sakfelen är. Det kan ju inte ta så lång tid, du var ju väldigt snabb med att påpeka deras existens så något enda kunde du väl iallafall skänka oss? De svar du ger i ditt andra inlägg gör ju inte heller saken bättre. Till exempel så undrar jag vilka teologiska inriktningar som blandas och på vilket sätt denna upplevda blandning påverkar trovärdigheten och sanningshalten i det Harris berättar. Samma sak med övriga punkter, vänligen konkretisera din kritik och förklara på vilket sätt och varför det skulle påverka hur Harris berättelse kan eller bör uppfattas.

Lite roligt i sammanhanget är ju också att du väljer att använda ordet anakolut som så väl beskriver din egen debatt-teknik.

Mårten Wetterstrand sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mårten Wetterstrand sa...

Och glöm för allt i världen inte att Görel naturligtvis kan redogöra för olika trosuppfattningar bättre än Sam Harris, som faktiskt vigt större delen av sitt professionella liv till att studera detta.

Görel, istället för att förneka existensen av rutten religiös livsåskådning hade det varit elegantare att helt enkelt skriva att du inte sympatiserar med den.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Sentimentala bilder till ett känslomättat ordval runt en förvirrad samling anakoluta halmgubbar sminkade med sakfel.

Du belyste i ett annat inlägg vikten av att kollektivisera livsåskådning och berömde Anders Hesselbom för att ta ansvar för en han säger sig tillhöra.

Men jag antar att vi, läs Sam Harris, åter igen helt missar att beskriva "riktiga" troende.

Unknown sa...

Mårten 08:37

Birro, Påven, Moder Teresa Det finns många som jobbat länge med religion, men det gör dem inte mer eller mindre passande för det. Harris har ägnat många timmar åt att snacka sakfel om muslimer, så jag kan väl säga att jag nu kan känna mig hedrad av att han bytt fokus.

08:38

Jag tycker absolut han beskriver "riktiga" troende, på den bogen kan man ge honom rätt, men om du bjuder någon Tiramisu där man bytt ut mascarponen mot gorgonzola och sen hävdar att det är riktig italiensk dessert eftersom den bygger på "riktig" italiensk ost, så är det ändå inte korrekt. Harris har helt enkelt blandat ihop recepten för olika "riktiga" kristna och kollektiviserat dem på ett mindre lyckat sätt.

Sen finne det en fråga om "kollektivisering" av livsåskådning betyder median, summa eller medel av en livsåskådning. För mig så är det summa och pentiler som gäller.
Det finns ingen medelkristendom vi alla måste leva upp till, och gör du stickprov så kommer kristna variera väldigt sins emellan eftersom kristen tro, liv och lära varierar väldigt mellan individer och landsändar.

Skall vi beskriva rutten livsåskådning så vill jag vara saklig, och då skulle jag ha delat upp talet på ett annat sätt, för att lyckas: Han famnar för stort och blir allt för demagog för mig. Härvidlag saknar jag Hitchens, jag finner honom vara den bästa av de internationella och Hedenius den bästa av de svenska. Mycket för att jag bakom deras hårda ord ser mer av "sann" människokärlek och respekt för den enskilda personen hur hårda och t o m oförskämda de än kan vara i sina uttalanden. Den kärleken kan i alla fall inte jag finna mellan Harris ord och bilder, bara sentimentalitet.

Henrik Larsson sa...

"Men jag antar att vi, läs Sam Harris, åter igen helt missar att beskriva "riktiga" troende"

Om jag känner igen vad mashupvideon är gjord från är det från en God Debate på Notre Dame med William Lane Craig från Augusti i år och i sådant fall är denna argumentation i kontext rimligen riktad framför allt mot WLC:s form av apologetism och teologisk tolkning av kristen moralfilosofi. Vet inte var "riktiga troende" kom in i detta och det låter som antingen en halmgubbe eller nån sorts kategorimisstag att hävda det.
Notre Dame är dessutom idag ett av USA:s högst rankade katolska religionsfilosofiska institut och det var kul att se Harris i lejonets kula, ensam.

StaffanG sa...

Görel,

Vilken Hitchens eller Hedenius ser du motsvarigheter till på den troende sidan, som bäst för debatten i Sverige eller internationellt, med respekt och människokärlek?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Birro, Påven, Moder Teresa Det finns många som jobbat länge med religion, men det gör dem inte mer eller mindre passande för det.

Du hävdade att det fanns sakfel. Några sådana har du fortfarande inte åskådliggjort.

Och istället för att göra än dålig analogi så kanske du kan tala om vad han faktisk ”blandar” fel.

Du kan naturligtvis ogilla det han säger och representerar, men det är en annan diskussion.

Mårten Wetterstrand sa...

Henrik,

Vet inte var "riktiga troende" kom in i detta och det låter som antingen en halmgubbe eller nån sorts kategorimisstag att hävda det.

I tidigare inlägg har Görel varit tydlig med att beskrivningarna av troende man gjort inte finns representerade i verkligheten, åtminstone inte i hennes. I annat fall har jag missuppfattat henne.

Henrik Larsson sa...

Mårten skrev:
"I tidigare inlägg har Görel varit tydlig med att beskrivningarna av troende man gjort inte finns representerade i verkligheten, åtminstone inte i hennes."

Visst, så kan det vara, men jag var inte efter att skuldbelägga någon utan endast påpeka för fokus i samtalet.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Göran sa...

Verkar som Sam Harris menar att God (som inte finns) är antingen maktlös eller ondskefull.

Han skuldbelägger någon som inte finns m a o.

Teodice-problemet alltså som har varit uppe till diskussion bland religiösa sedan tidernas begynnelse.
Nu också i ateistisk tappning.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Sam Harris är vetenskapsman. Han måste förhålla sig till anspråkens förhållande till de fenomen vi ser.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Anser du att det Harris påstår är falskt?

Göran sa...

Man kan ju undra vilket vetenskapligt problem han försöker lösa.

Erik,
men Teodice-problemet är ju löst i så måtto att man t ex kan välja en av de lösningar man kommit fram till
genom tiderna.

Erik M sa...

Göran,

När en ateist använder det argumentet så är det ett Reductio ad absurdum som visar att gudens påstådda egenskaper är motsägelsefulla och att själva konceptet med en god, allsmäktig gud därför är omöjligt.

Teisten kan undvika problemet genom att göra avkall på antingen allsmäktigheten eller godheten, men för många religiösa är det lika illa som att helt sluta tro på Gud.

Erik M sa...

Göran,

men Teodice-problemet är ju löst i så måtto att man t ex kan välja en av de lösningar man kommit fram till genom tiderna.

Nja, det är väldigt öppet för diskussion om problemet har lösts eller ej. Det har gjorts flera försök att lösa problemet , men tyvärr har inga fungerat särskilt bra och några av de föreslagna lösningarna motsäger varandra (t.ex. motsäger teorin att "ondskan i världen är en illusion" de filosofer som säger att "ondska existerar, men beror på fria val").

Finns det någon särskild invändning mot ondskans problem som du stödjer och i så fall varför?

StaffanG sa...

Man kan som tankeexperiment också ta Stephen Laws hypotes om en ond gud: Varför det trots allt finns godhet i världen beror då på att människan har fri vilja och bryter den ondskefulle gudens bud, genom att i stället göra gott. Falsifiera det om ni kan, alla glada teister? Om ni inte tror på den onde guden, så beror det på att ni inte ser djupet i svart magi och är döva för det oväsen den för med sig!

Unknown sa...

Teodiceproblemet är lite av en kristen koan för att väcka frågan om människans ansvar. Självklart går den inte ut likt en patiens.

Unknown sa...

Falsifiera? Vad bevisar det? Inget! Logik ger inte svar på allt utan är tankelekar för att peka på värden som inte får glömmas.

StaffanG sa...

En gång blev jag intervjuad av Hare Krishna-radion, sittandes i deras tempel i Göteborg. Efter 68 min samtal gick resonemangen om gud i cirklar och jag sa då att "ja, men varför byggde gud öht in möjligheten för ondska i världen, varför skapade han inte bara en godhet som alltid överallt kunde genomsyra allting, så att alla var nöjda och ingen någonsin behövde lida?" Då tog samtalet slut.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Du menar "Gud är mystisk"? Det svaret öppnar upp en avgrund vad det gäller den etiska grunden i religioner, för man avhänder sig möjligheten att förstå vad som är god etik enligt Gud och Guds vilja i största allmänhet.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Teodiceproblemet är lite av en kristen koan för att väcka frågan om människans ansvar. Självklart går den inte ut likt en patiens."

En kristen kan tänka på det så, men i första hand är det ett filosofiskt problem med vad som tycks vara en motsägelse mellan Guds uppgivna attribut och tillståndet i världen. Människans ansvar är ett av många försök att lösa problemet, men det fungerar egentligen inte. Problemet har inte bara lagts fram av kristna, utan finns i flera religioner, inklusive Buddhism, där det används som ett bevis för icke-existensen av allsmäktiga, goda gudar.

Och om något är ett logiskt problem skall vi kalla det ett logiskt problem, allt annat är absurt. Låt oss ta ett exempel:

Åklagaren under en rättegång: "Försvaret har bett mig förklara hur hans klient kan ha begått mordet trots att det finns klara bevis för att klienten hade alibi just den kvällen. Jag ser detta dock inte som något problem för åklagarsidan, utan detta problem finns där för att väcka frågan om människans ansvar. Självklart går den inte ut likt en patiens".

Erik M sa...

StaffanG,

Man kan som tankeexperiment också ta Stephen Laws hypotes om en ond gud: Varför det trots allt finns godhet i världen beror då på att människan har fri vilja och bryter den ondskefulle gudens bud, genom att i stället göra gott. Falsifiera det om ni kan, alla glada teister?


Det är ganska enkelt att falsifiera om man tror på gudomlig befallningsmoral. Då kan man helt enkelt säga "Gud definierar vad som är gott, och om Gud är sadistisk så är sadism per definition gott, alltså är hela idén med en "ond gud" en logisk motsägelse".

Och ja, jag har sett folk försvara sådana resonemang (t.ex. "Gud kan inte begå folkmord, ens när han i bibeln befaller dödandet av hela folkslag inklusive kvinnor och barn. Mord är per definition orättfärdigt dödande och Gud kan inte göra något orättfärdigt, alltså är det inte folkmord"). Men jag tror att den överväldigande majoriteten av teister (dvs.de som i grund och botten vill sina medmänniskor väl) skulle vara rätt obekväma med den vinklingen.

StaffanG sa...

Aha, ont är gott och gud gets away with murder! Klart som korvspad. Inget ont, som inte har nåt gott med sig.

Henrik Larsson sa...

Tror det är lite begreppsförviriring här. Om man alls vill kunna tala om teodicé _förutsätts_ ju Guds och även ondskans existens. Det är snarare ett sätt att jämka hur det kan finnas ondska i världen om Gud är god och allsmäktig. Tar man bort någon av dessa är det inte längre ett teodicéproblem i klassisk mening.

Unknown sa...

Patrik L.

Det handlar inte om gud utan små rebusar och tankelekar. Dessa små tankelekar kring gud och logik lever bara i sig själva utan den minsta koppling till vår yttre verklighet och säger därför inte ett dyft om gud eller Gud. Däremot kan de väcka andra diskussioner likt en koan.

StaffanG sa...

Kul att höra att alla dessa allvarligt deklarerade och bestämt hävdade s k gudsbevis av Europas mest välutbildade huvuden genom århundradena bara var på lek och inte heller hade med verkligheten att göra. Finns det någon koppling mellan religion och verklighet öht, annat än genom Hammars fördolda gud, som leker kurragömma med mänskligheten?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Människor har gått i döden för det du kallar "tankelekar". Men jag är helt för att reducera kristendomen till hittepå, så fortsätt gärna på den inslagna vägen. Men du måste förstå att det är lite svårt för oss att föra en diskussion med någon som själv skjuter sin religion i sank. Egentligen vill jag applådera.

Unknown sa...

Kristendom är inga tankelekar men gudsbevis och logiska ekvationer kring teodicé är det. Dessa lekar bör användas seriöst men kanske av andra skäl man först tror. Detta är inget svårt att förstå.

Det som du tror var kristendom jag sköt i sank var inget annat än din bild av kristendom som splittrades, en bild som står långt ifrån den kristna tro som praktiseras i våra kyrkor.

Patrik Lindenfors sa...

Jag trodde aldrig jag skulle komma med den här uppmaningen, men Görel - läs lite teologi, snälla. Guds"bevis" och teodicéproblemet är viktiga frågor i ämnet. Att avfärda dem är som för en biolog att hoppa över i djurriket. Visst, det finns andra delar, men det är en rätt ordentlig kunskapslucka.

Och logik är ingen lek. Det är en metod för att få argument att gå ihop. Bortser man från logiken blir resultatet fel, inget annat.

StaffanG sa...

Framför allt är det så att bortser man från logiken, så upphäver man frågan om kausalitet och behöver inte längre någon förklaring, en orsak bakom världens tillblivelse. Det är endast om man är fast i logiken som det är någon poäng att påstå att en gud måste ha skapat världsalltet. Annars fyller dennes roll ingen funktion.

Rationalister klarar dock utmärkt att leva med den självklara osäkerhet som ligger i att människans förnuft kanske inte kan förstå allt, med den lika självklara följden att man då heller inte kan uttala sig om sådant vi inte vet något om, inkluderat att vi inte bara sonika kan påstå att någon sådant öht existerar eller måste existera.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se