16 dec. 2013

Regeringen bryter mot sin egen princip

Presskommentar från Humanisterna:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Regeringen bryter mot sin egen princip

- För oss i förbundet Humanisterna är det inte en stridsfråga om det förekommer någon psalm eller inte under skolavslutningar, men det är märkligt att staten nu väljer att bryta mot sin egen princip att skolan ska vara konfessionslös, säger förbundsordförande Christer Sturmark.

Regeringen vill genomföra en ändring i skollagen, framgår det av en promemoria inom utbildningsdepartementet, som Svenska Dagbladet rapporterar om på måndagen. Utbildningsminister Jan Björklund säger till tidningen att man ska få sjunga psalmer som har ett konfessionellt inslag och att en präst också kan vara närvarande. ”Det är klart att en präst ska kunna utföra vissa konfessionella handlingar, som att läsa Julevangeliet”, säger Jan Björklund enligt SvD.

– Det är märkligt och uppseendeväckande att regeringen nu vill rucka på principen om en konfessionslös skola, en princip som har varit tung och som givetvis hänger ihop med att alla barn i Sverige berörs av skolplikten. Det är inte eventuell psalmsång under skolavslutningen eller att den kan äga rum i en kyrka som stör mig – det har jag inga synpunkter på – men det är olämpligt om rektorer och lärare abdikerar från sin roll under skolavslutningarna och att konfessionen bereds plats där genom att tex skolavslutningen leds av en präst. Kyrkolokalerna tillhör i någon mening hela folket, men religiösa ledare ska inte ha en roll i de obligatoriska delarna av skolan. Skolan bör vara konfessionslös också i fortsättningen, avslutar Christer Sturmark.

64 kommentarer:

Erik M sa...

Det blir svårt att argumentera mot införandet av muslimska, judiska, humanistiska eller några andra icke-protestantiska friskolor för den delen när de styrande aktivt försöker använda den obligatoriska skolan för att pracka på elever en viss religiös kultur på detta sätt. Tragiskt att våra folkvalda verkar styras av såhär billig, arrogant populism.

Anonym sa...

Erik M:

Den kommunala skolan är i praktiken redan kristen i allt väsentligt. Det viktigaste för muslimer och judar är schemalagda helgdagar och matutbud, vilka båda är strikt kristna i den kommunala skolan. Med detta sagt tycker jag det är problematiskt med skolavslutningar i kyrkan. Jag blev själv alltid befriad från dessa, men det var naturligtvis lite trist. Å andra sidan så betyder tradition och kultur mycket för människor och kyrkan är onekligen platsen för de flesta svenskars viktiga livsskeenden.

Unknown sa...

Jag tycker att det är bra! Tillåt alla religiösa inslag principiellt, men ge samtidigt en möjlighet att frånvara efter samråd mellan förälder och klassföreståndare/dyl.

Det är fräschare att ha en allkonfessionell skola än en ickekonfessionell, hellre ett all religiöst samhälle än ett sekulärt.

Det är en stridsfråga, men Herren skall strida för oss, tydligen med god hjälp av Jan Björklund!

Unknown sa...

PS.

Att kyrkolokalerna i någon mening tillhör folket är bara rent trams. Kyrkorna tillhör medlemmarna. Är man inte medlem är man välkommen att besöka dem, men har tyvärr ingen som helst makt att påverka vad som där sker.

Att hänvisa till "jamen dom byggdes för pengar man staaaal från folket!" är absurt. Då borde vi kräva ägande och nyttjanderätt av alla möjliga saker som vi nu struntar i.

Vill man bestämma i kyrkan så är det bara att bli medlem och betala skatt, men man får finna sig i att antingen bli "frälst" och omvänd ganska kvickt, eller tröttna och gå ur igen.

(Går man med i kyrkan och börjar söka politiskt engagemang där bara för att försöka kunna "komma åt lokalen" åt icke kyrkliga, då har man allvarliga problem.)

Unknown sa...

För övrigt är det ju märkligt att man kräver att få bestämma dagordningen på en plats man bjuder in sig på.

Det finns skolor som för hög avgift hyr en kyrka/kapell i närheten, med enbart vaktis. Då har man möjlighet att vara helt ickekonfessionell med eget program och t o m kalla de gudastympade psalmerna för allsång, men är man dum nog att ta snålvarianten med både präst och organist och kyrkans upplägg, då får man banne mig skylla sig själv.

Självklart skulle jag sätta mig på anvisad plats och följa etiketten om skolan valde en moské, Gurdvara eller synagoga
till avslutningen. Och valde skolan Gyldene Freden skulle jag mumla med där också på angivet ställe. Lite kan man bjuda på!
Ät eller behåll kakan!

Lars Torstensson sa...

Det är knappast rimligt att säga att den kommunala skolan är kristen. Däremot är den i vissa avseenden kulturellt präglad av kristendomen. Att låta eleverna ta ledigt på söndagarna, eller servera ägg vid påsk, innebär inget ställningstagande för kristendomen. Det är kvardröjande bruk som för länge sedan har förlorat sin kristna innebörd.

Men nu vill regeringen alltså tillåta öppet konfessionella handlingar i skolan. Det betyder att man frångår principen om en konfessionslös skola, och begränsar elevernas religionsfrihet. När skolan ställer sig bakom exempelvis julevangeliet låter man också förstå att detta evangelium är sant. Det är att lura eleverna!

Det finns all anledning att protestera mot detta!

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Att kyrkolokalerna i någon mening tillhör folket är bara rent trams. Kyrkorna tillhör medlemmarna. Är man inte medlem är man välkommen att besöka dem, men har tyvärr ingen som helst makt att påverka vad som där sker.

Om inte jag har fel så får väl kyrkan statsbidrag för att bevara kyrkobyggnaderna. 2009 betalades 460 miljoner ut till detta.

Mårten Wetterstrand sa...

Jag tycker att det är bra! Tillåt alla religiösa inslag principiellt, men ge samtidigt en möjlighet att frånvara efter samråd mellan förälder och klassföreståndare/dyl.

Tänk, och jag som trodde skolan fanns för att ge våra barn utbildning.

Erik M sa...

Görel,

Björklund har inte med detta förslag förespråkat någon "fräsch, allkonfessionell skola", detta handlar specifikt om att möjliggöra favoriserandet av kristna traditioner. Den dagen Björklund säger att man skall ta dagar från undervisningen för att fira eid al-fitr, ortodox jul, jom kippur, newruz, kinesiskt nyår, alvblot och ridván samtidigt som man respekterar jehovas vittnen som är mot att fira högtider skall jag tro på att denna allkonfessionella skola är hans mål. Fast det kommer kanske bli lite svårt att hitta dagar för att bedriva undervisning på då...

Och vad är skillnaden, enligt dig, mellan att vara "allkonfessionell" och att vara sekulär? Är en sekulär stat en stadsapparat som i rutan "statsreligion" kryssar för "ingen" medan en allkonfessionell stat kryssar i "alla"?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

"För övrigt är det ju märkligt att man kräver att få bestämma dagordningen på en plats man bjuder in sig på."

Det finns ingen som krävt något. Skolan meddelar bara vad som får ske under avslutningen om skolan skall följa skollagen.

Det är samma sak som att ett brudpar inte vill ha någon välsignelse under vigseln så kan de säga att detta är en förutsättning för att de gifter sig i kyrkan. Prästen kan då tacka nej och paret får då hitta någon annan som ställer upp på deras önskemål.

Ostronmannen sa...

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Jösses, vilken steg tillbaka. Jag gråter, hur kan en person i regeringen vara så kristen att han blivit blind att andra ine är det. Vad kommer nästa steg att vara.
Kristendomskunskap kanske. "Vi måste värna vårt svenska kulturarv"

Dags att HUMANISTER sätter ner foten ordentligt.

Anonym sa...

Lars Torstensson:

Vad jag menar är att skolor med scheman lagda för att passa exempelvis judiska högtider med rätta ses som judiska medan kommunala skolor med kristna scheman betraktas som neutrala. Att man ser det på detta sätt beror på kristendomen i sig. I den kristna läran är tro, bön och kyrkobesök själva kärnan i det religiösa livet. Därför luras många att tro att något är religiöst neutralt så länge det inte förekommer kristna uttryck.

Lennart W sa...

Björklund har folket med sig, iaf om Expressens nätomröstning är representativ... Just nu svarar 93% JA på frågan "Ska man få sjunga psalmer på skolavslutningar?" och bara 7% svarar NEJ. Hittills har ca 35000 röstat.

"Utbildningsminister Jan Björklund (FP) klargjorde att han tröttnat på den ”tramsiga debatten” om en uppskattad tradition." (SvD: Öppning för religiösa inslag i skolan)

Anna sa...

Lustigt utspel av Björklund med tanke på att psalmsång redan är obligatoriskt fr o m senaste kursplanen i musik.

Anonym sa...

"Ska man få sjunga psalmer på skolavslutningar?" och bara 7% svarar NEJ

Är den frågan ledande, eller? – Att utanför kyrkan, och utan närvaro av präst (vars närvaro vad jag förstår är obligatorisk för att Kyrkan ska upplåta kyrkolokalen för avslutningen) sjunga en sång som råkar vara en psalm, vore inte ett problem för mig. Att tvinga in människor i ett konfessionellt sammanhang, eller alternativt tvinga dem att ställa sig utanför, är däremot ett problem.

Erik M sa...

Göran Hägglund säger:

– Skolverket silar mygg och sväljer kameler, dagens elever har sannerligen betydligt värre problem än att sjunga ”O helga natt” en gång om året, sade KD-ledaren och socialministern Göran Hägglund till TT.

Ett sådant lysande exempel på "appeal to worse problems" (svensk översättning någon?). Om denna fråga är så liten och oviktig för våra elever, varför tar då Hägglund sig tid att kommentera den?

Och om religiösa skolavslutningar är så viktiga för vissa, vem hindrar då dessa personer från att hålla dem i egen regi efter den reguljära skolavslutningen? Varför känner man att man måste backa upp sina sedvänjor med statliga maktmedel där man i nåder tillåter folk att inte delta? Jag tror det var Sturmark som frågade "varför är det viktigare att ha prästen på avslutningen än att ha alla elever"?

Marre sa...

Christopher Aqurette,

Vad gäller matutbudet i kommunala skolor är det faktiskt så att de tillgodoser alla riktningar. Det finns rätter med halalslaktat kött, det finns kosher och det finns veganmat, laktos och glutenfri mat likaså, där sådant efterfrågas.

Lars Torstensson sa...

Christopher Aqurette.

Skolan blir inte konfessionellt kristen bara för att den ger eleverna ledigt på söndagar, jul, påsk o s v enligt ett schema som utsprungligen bygger på kristendomen, och är anpassat till denna religion. Men om regeringens nya lagförslag går igenom så blir den det.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
7 procent innebär att kanske två barn eller föräldrarrollen två barn per klass inte upplever att skolavslutningen är för dem. Trots att även de barnen gått i skolan hela året. Bara för att prästen ska få prata. Helt idiotiskt.

MM sa...

Görel,

Jag tycker att det är ett riktigt lågvattenmärke till inlägg du gör. Du verkar inte ha förstått grunderna i etisk argumentation, vilket detta är ett exempel på.

Du får gärna förklara hur det är rent ”trams” att kyrkobyggnaderna tillhör folket. Att bara avfärda något som trams är ju inte ens början på ett argument – det är en öppen härskarteknik (förlöjligande mer specifikt; det brukar för övrigt vara en bra indikation på att någon inte kan argumentera för sin sak.)

Eller ska jag räkna uppföljaren att det också är ”absurt” som din uppfattning om ett konklusivt argument?

I minst åttahundra år (från 1200-talets tionden) tog kyrkan via staten pengar av folket för att finansiera sin verksamhet. Folket hade inte någon rätt att avstå från att betala detta. Eller ens att klaga på det. Det stod också under mycket lång tid under kyrkans domsrätt. Inte heller det frivilligt. Straffen kunde vara ganska ohyggliga. Om vi bara släpper de känslomässiga kopplingarna till frågan och ser rent objektivt på dessa företeelser – verkar det inte då som att det åtminstone finns något fog för att hävda att lokalerna tillhör folket? Att en annan deal hade kunnat beslutas av staten än den som gäller nu?

Det verkar snarare som att vi om liknande fakta föreligger i andra fall kunde kräva ägande- och/eller nyttjanderätt också. Det är långt ifrån en absurd slutsats. Åtminstone på individnivå skulle en kompensationsrätt omedelbart vara moraliskt försvarbar om man utsatte en person för samma sak. Det vill säga systematisk tvångbeskattning under icke-ojämlika medborgerliga relationer.

Det ska också tilläggas att detta är ett av de få fall där man faktiskt kan åberopa ett ”folks” rätt i sin helhet. Det var faktiskt hela folket man krävde resurser av. (Eller ”staaaal” som du skriver, antydandes att människor som inte håller med är lättkränkta; återigen förlöjligande.)

Kyrkorna tillhör INTE och har aldrig tillhört medlemmarna i samma mening som datorn jag skriver detta på tillhör mig. Du kan ju försöka sälja din del av Svenska kyrkan får du se hur bra det går.

Slutligen angående att man har ”allvarliga problem” (förlöjligande återigen) om man söker politiskt engagemang i kyrkan för att ”komma åt lokalen åt icke kyrkliga”: Ett sådant problem skulle kunna vara att det saknas andra vettiga lokaler för vissa former av verksamheter EFTERSOM folkets resurser lades på att bygga just KYRKJÄVLAR istället för mer vettiga byggnader under i runda slängar tusen år. Det är ett problem på många små orter.

Att man däremot skulle vara i någon slags psykisk obalans (som du antyder), återstår att bevisa. Det skulle ju till exempel lika gärna kunna motiveras av att man har en etisk övertygelse som avspeglar sig i en politisk filosofi som man vill driva i praktiken. Varför skulle man då inte kunna träda in på de maktarenor som står öppna för en? Det är ju det som religiösa gör allt som oftast. Om de religiösa höll sig till kyrkan och struntade i politiken vore detta kanske en åtminstone minimalt försvarbar position. (Och i förhållande till rådande klimat skulle jag vara helt nöjd med den dealen.) Men som det ser ut nu: Skulle inte tro det.

Det finns fler underliga påståenden i dina kommentarer, men det blir för långt...

/Mattias

Lennart W sa...

Patrik, vill de inte anpassa sig till skolans traditioner kan de byta skola, eller t o m relegeras. Inte konstigare än att de som inte vill skaka hand såsom vår kultur påbjuder inte ska kunna räkna med att få jobb.

Unknown sa...

MM.

Rent juridiskt så lär väl kyrkorna tillhöra sina församlingar så dem kommer ändå bara församlingarna åt efter att kyrkan och stat gått av skilda vägar. När det gäller aktivitet i en församlings demokrati så försöker då och då folk att bli medlemmar och nominera sig för egna frågor som ingen annan är intresserad av. Eftersom de flesta svenska kristna samfund är demokratier blir det nog ett ganska trist och hårt jobb att försöka driva sina frågor. Man håller ut något år och ger sen upp.

Men okej. Vad anser då svenska folket?
Tydligen är det ganska många som är nöjda med att vara i kyrkan både vid avslutningar och då och då. Alla är alltid välkomna att gå in i kyrkor och kapell oavsett samfund och ta det lugnt eller delta i verksamhet. Ingen kommer att fråga om du är medlem första gången och ingen kommer att ifrågasätta din tro utan du är välkommen. Du kan gå på gratis konserter, du kan besöka välskötta gravgårdar, du kan utnyttja jourhavande präst/pastor, du kan söka ekonomisk hjälp i kris hos räddningsmissionen, du kan besöka kyrkornas öppna förskolor, du kan vara med i diskussionskvällar, kvällskurser och söka pengar från kristna studieförbund utan att vara medlem i en församling. Oavsett du är medlem eller inte så kan du alltså få ganska bra återbäring på generationers "skatt". Vi får inte heller glömma att våra kristna samfund gjort väldigt mycket med sina mandat och pengar redan tidigare, så att hänvisa till att vi idag behöver ta ut återbäring för tidigare är tvivelaktigt. Tidigare generationer kanske var nöjda nog med vad kyrkan gjorde? Att förutsätta att alla medborgare är och alltid varit missnöjda med allt vad kyrkan/kyrkorna sysslat med är förhastat.

När det gäller frågan om bottennapp. Ja denna debatt är alltid ett bottennapp. Vanligt är rätt trötta på debatten och speciellt er humanister. Inte för att de vill ha mission på avslutningen, utan för att de inte tycker att avslutningar utgör någon fara. Vanligt folk förstår frågan om sekulär skola, men tycker att en avslutning är för futtig för att bråka så mycket över varje höst och vår. Folk tycker att Humanisterna är humorlösa glädjedödande petimetrar. Det är ert val.

Unknown sa...

MM

Behöver du en stor lokal och tycker att en kyrka skulle passa för detta syfte, så är det bara att ringa pastorn eller församlingens lokalansvariga för det mesta går det bra och om det inte är gratis, så blir nog din hyra subventionerad. Medlemmarna och om det är svenska kyrkan det gäller så lär väl även de döda skattebetalarna hjälpa till för att låta dig utnyttja lokalen fast du kanske inte ens är medlem. Så ja, återigen: vi kristna samfund delar med oss generöst inte bara av evangeliet utan även av våra lokaler, så att kräva nyttjanderätt över dem av historiska skäl är onödigt, Det är bara att dyka upp. Däremot ställer vi medlemmar vissa krav och det är ex att få ha med en pastor eller präst om man vill bjuda in sig själva som skola lagom till jul. Vill man inte gå en präst med, kan man precis som Sturmark säger ge prästen ledigt, men då får man betala för sig, vilket inte är så konstigt. Många skolor väljer den lösningen och kan då vara i en kyrka och slippa prästen. Vill man inte betala och väljer att köpa med en präst till samlingen, så är det knappast församlingen eller Jan Björklund som skall klandras utan rektorn.

Anders Bergdahl sa...

En hel del "vanligt folk" röstar på SD.. de vill bevara "Svenska" traditioner vill är en stor del av denna debatt.
Så fort vi säger att vi tillåter bön och predikningar i skolan exkluderar vi ett antal elever. Mormoner, ateister, judar, muslimer, hinduer mfl reduceras.
Den andra signalen denna debatt säger är att gamla "svenska" traditioner är bra.. att ta hänsyn till minoriteter är dåligt.
Men OK religion, nationalism och konservatism har ju alltid hängt ihop..

Kyrkan får massor av miljoner av våra skattapengar för att underhålla kyrkor, om de sedan har mage att vägra låna ut lokaler så kanske kyrkorna få gå över i statlig ägo och kyrkan får hyra in sig.
Det råder ju ingen tvekan om att de är alla som arbetat i de bygder där kyrkorna står som betalt för dem.. Bergslagens valloner, finnmarkens svedjebrukare, samer som tvångsbeskattas, våra jordbrukare och industriarbetare alla de som byggd upp välfärden har betalt kyrkan, om kyrkan inte vill kännas vid det så visar det ytterligare aspekter av "kristen moral"

Anonym sa...

Marre:
Ambitionen i många kommuner är att det ska vara så, men det är fortfarande vanligt att minoritetsbarn inte ges den möjligheten utan får ta med mat hemifrån. Alla försök att ta upp frågan möts dessutom med oerhört starka reaktioner från människor som anser att alla som bor i Sverige ska anpassa sig och äta »vanlig mat«.

Lars Torstensson:
Jag menar att det är så. Skolan bekänner sig till en religion genom att skriva in dess helgdagar i schemat och omöjliggöra för andra att praktisera sin religion. Att inte kunna delta i fredagsbön eller hålla shabbat under vinterhalvåret är ett mycket större problem för muslimer och judar än skolavslutningar i kyrkan. Skolavslutningar i kyrkan är främst ett problem för sekulära humanister med en kristen syn på vad religion är.

Lennart W:
Du har nog inte förstått hur Humanisterna tänker. Assimilering är bra när det religiösa ska anpassas till en »sekulär« norm, men inte tvärtom. Är ateisten i minoritet ska oändlig hänsyn tas, annars ingen als. Och att låta familjer välja skola är inte heller aktuellt eftersom valfrihet enligt Humanisterna betyder att alla barn ska gå i en enhetlig ateistisk skola. Först som vuxna ska barnen få möjlighet att välja mellan traditioner, kulturer och livsåskådningar de under uppväxten förvägrats kunskap om med hänsyn till deras eget bästa. När man diskuterar med Humanisterna gör man klokt i att hålla George Orwells nyspråk i minnet: »Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka.« God jul!

Unknown sa...

Patrik,
Tror du man kan hitta någonting som inte 7 % motsätter sig?
Kanske de för säkerhets skull ska sitta i ett tomt rum och tyst stirra in i väggen?

Patrik Lindenfors sa...

Men Lennart. På vilket sätt är en allmän skola med skolplikt jämförbar med en privat arbetsplats?? Nu gör du dig dum igen.

Unknown sa...

Anders B.

Jag har personligen inget emot att som förälder bli inbjuden till en avslutning i en moské, rikets sal, synagoga eller på Gyldene Freden. Jag tror i alla fall de förstnämnda har god mångårig erfarenhet från att varje vecka ordna event, så en avslutning där skulle vara spännande. Är det bara lokalen som skolan hyrt in utan personal, kan väl det också vara spännande.

När det gäller elever av annan tro, så är det faktiskt så att många av dessa lever i ekumenik med kristna och i det sammanhanget är humanister (som ändå gärna vill göra en stor sak av sin öppenhet) sämst på ekumenik. Mängder av muslimer och jehovas vittnen släpper iväg sina barn till vanliga kyrkor, mormoner likaså.

De kyrkor som får bidrag är till allra största delen svenska kyrkan andra samfund göre sig inte besvär, så i de fall skolan hyr in sig i en frikyrka, så är ditt exempel inte applicerbart. Där ha man byggt kyrkan för medlemmarnas insamlade medel plus lån som amn måste betala av tills Herrens återkomst. När det sen gäller statligt bidrag till skötsel av kyrkor så är det i de fall som kyrkan anses vara av riksintresse som byggnad i sig eller som del av en stadsdel och då handlar det inte om många kronor, även om det sammantaget är mycket. Det mesta av byggnadens skötsel går fortfarande från medlemmarnas avgifter. De avgifter man tar vid lån av lokal (där jag känner till det) är antingen deposition eftersom det flera gånger händer att skolungdomar sliter sönder psalmböcker och häller ut champagne (vilket även brudpar gör) eller en avgift för en timanställd vaktis som står tillförfogande så att man kan använda ljus och ljudanläggning på rätt sätt.

Sen så är talat om att humanister vill tvångsrekvirera kyrkor för att använda dem för eget bruk ganska avslöjande för hur man ser på demokrati.

Christopher.

Dietproblemet för judar och muslimer är skamligt. Att kommuner försöker förbjuda halal-/koscherslakt är precis som i frågan om slöja, omskärelse eller böneutrop/kyrkklockor/religiösa smycken ett sätt att hindra oss religiösa från att leva ett bekvämt liv.

När jag lagade mat på dagis någon gång ibland, så köpte jag givetvis in halalkött utan att säga det eftersom det fanns både judar och muslimer bland barnen och det var ju ändå ingen förutom revisorn som såg kvittona och bara om de inte stämde.

Barnen och personalen gillade alltid mina kötträtter bäst.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

"Du har nog inte förstått hur Humanisterna tänker."

Fortsättningen efter det citerad visar på att du inte heller har en susning.

Lennart W sa...

Christopher: Bra formulerat om Humanismens kärna.

Patrik: Dum kan du vara själv. Det finns ingen plikt att gå i en viss skola, bara ATT gå i skola, någonstans. Därför kan elever tvingas byta skola om de har mobbat (och skamligt nog, även om det är DE som har blivit mobbade).

Det finns också en plikt ATT arbeta, om än inte formulerad på samma sätt. Det är därför dagis är subventionerat med 90% av kostnaderna, samtidigt som vårdnadsbidrag ofta betraktas med stor misstänksamhet, och som det finns jobbskatteavdrag osv. VÅR Lutherska moral påbjuder att man arbetar, och en av de första frågorna till och från nya bekanta är alltid om vad man jobbar med. Jobbar du inte får du knappt någon pension att tala om. För en invandrare är det redan svårt ändå att assimileras, men utan jobb är det omöjligt. Humanisternas ståndpunkt: anpassa dig till vår kultur (om handskakningar) eller stick.. (eller sök iaf ett annat jobb där de trots allt ändå accepterar ditt udda beteende).

Anders Hesselbom sa...

Om citatet inte stämmer och ändå uppfattas som bra, är det kanske inte Humanisterna som har problem.

Unknown sa...

Jag tror ni missat vinsten med Björklunds förslag, vilket är en oerhört intelligent vinst.

Oavsett vad än Jan Björklund får igenom så kommer de flesta skolor att fortsätta i samma hjulspår när det gäller sina avslutningar. Vi kan också räkna med att de flesta av Sveriges medborgare mycket väl förstår vad sekulärt samhälle innebär, men det leder inte till att man vill ha det på det sätt som drivs ex här på bloggen. Man kanske tycker att uppoffringen är liten för att bry sig när skolan besöker en kyrka till våravslutningen och sjunger om hur Guds nåd (Kristi uppståndelse)väcker skapelsen med rättfärdighetens sol (den kristna "sharian" i o m syndamedvetandet) hos alla barn, just för att detta inte är tydligt mer än hos några nördiga barn och vuxna. För de flesta är det bara en mysig stund, då man kan sitta i en spännande lokal med andra dofter och dra den söta pojken i sitt långa hår utan att fröken säger till. De sekularistiska föräldrar so inte gillar det konfessionella kommer inte att sluta kämpa för sin sak på sina barns skola, vilket är rimligt och de konfessionella föräldrarna på samma skola eller en annan komemr väl att fortsätta slåss på sitt sätt.

Jag tror alltså knappast att man kommer att förändra så mycket på den debatt eller praxis som kommit igång med fler vaksamma skolor som aktar sig för konfessionella avslutningar.

Den stora skillnaden, vilket bloggen helt missar i sin paniska rädsla för konfessionella inslag, är att skolor inte behöver vara lika rädda för att göra fel och bli anmälda för att de råkade välja fel psalm eller få en åthutning av Skolinspektionen för att prästen råkade glömma bort sig och välsigna "församlingen" i ren distraktion. Skolan skall inte lida för vad kyrkan gör, samtidigt avhändar den kyrkan från att ansvara för att slå knut på sig själva bara för att en skola valt att vara i kyrkan med präst. Blir skolan anmäld för att ha låtit avslutningen bli konfessionell, så kan fortfarande Skolinspektionen och andra aktörer harkla sig och peka på skollagen om att skolan ska vara konfessionslös, men nu sliper vi att Skolinspektionen ska Chronskougha sig inom religionsvetenskap där de QED helt saknar kunskap och insikt.

Jan Björklund är nog mycket listigare än vad folk tror, vilket lärarkåren snart kommer att fatta. Ingen kommer att kunna anmäla dem, samtidigt som en viss skola kan bli mer sekulär om den vill eller mer kristen om den så vill.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Att kristna ska få dela med sig av lokaler som även icke-kristna varit med och tvångsbetalat för är ett högst rimligt krav. Utan att någon vidskeplig gubbe eller gumma ska stå ivägen.

Patrik Lindenfors sa...

Jag skrev inte att du är dum, utan att du spelar dum. Humanister bryr sig inte om hälsningsritualer utan om specialprivilegier på grund av religiös tillhörighet. Du kan omöjligt ha missat detta eftersom vi skrivit det väldigt många gånger.

Vad gäller Christopher är hans beskrivning av Humanisternas kärna helt felinformerad. Däremot har han saklig och viktig kritik av vår verksamhet som är viktig att lyssna på. Det blir intressantare kritik när man inte spelar korkad som du börjat göra på sistone.

Lennart W sa...

Att karikera andras åsikter och ideer är inte något som Humanisterna eller Humanistbloggen har patent på. Lev som du lär.

Unknown sa...

Patrik. 2013-12-17 14:05

Inte om man avsagt sig ansvaret genom att avsäga sig medlemskapet, då kan man inte kräva någonting mer än det som ges ut öppet till alla oavsett tro, vilket är helt rimligt.

Om man däremot som humanist av någon märklig anledning inte vågar avsluta sitt medlemskap så kan man ju alltid försöka, då har man ju alltid en viss legal möjlighet, men frågan är varför man skulle vilja vara medlem i en förening man föraktar.

MM sa...

Görel,

Vad jag menade med bottennapp var att du använde härskartekniker. Jag specificerade tydligt vad jag menade genom att notera det i texten. Om någon antyder att jag använder härskartekniker ber jag om ursäkt, jag säger inte att "vanligt folk är trötta på tjatet om härskartekniker”.

Men till frågan om moralisk argumentation. Du förstår verkligen inte grunderna, och svarar inte på mina argument som utgår från de grunderna.

1. Att anta att något MORALISKT tillhör den som har JURIDISK rätt över det kan inte sägas vara ett starkt moraliskt om man undviker att se till historien bakom. Om du har köpt eller stulit det du antas ha juridisk rätt över, om den du köpte det av hade rätt till det och så vidare. Vilken stöld som helst kan motiveras givet att regimen eller historien är obehaglig nog.

2. Att appellera till majoritetens åsikter är ju någon form av rudimentärt moraliskt argument, om än ofta förrädiskt. Jag bara antar att du i så fall kommer ändra åsikt när svenska folket gör det och hellre ser att kyrkorna används till rave-fester eller hundmässor än sagoberättande. Det är ju bara en tidsfråga.

3. Att vi får ”ganska bra återbäring på generationers ‘skatt’” för att vi får göra en del saker I kyrkobyggnaderna är ett intressant argument. Men så länge vi inte får göra vad som är relevant för oss med dem så är det inte avgörande. Det är medbestämmandet baserad på jämlika medborgerliga relationer som är det avgörande. Vilken rövarstat som helst kan ju använda precis samma argument för att hålla folk borta från makten över det som är viktigt. (Vi kan ju kalla det för Autobahnargumentet)

4. Jag förutsätter inte att kyrkan alltid har gjort dåliga saker. Men jag har läst ganska mycket medeltida och tidigmodern historia och betonar att man inte heller kan underdriva eller översläta det dåliga. Vad jag däremot förutsätter är att kyrkan byggde på tvång. Det förändrar dess moraliska status ÄVEN om den gjorde bra saker. Återigen är det ett argument som vilken rövarstat som helst kan använda.

5. Vi är generösa så att kräva nyttjanderätt är onödigt, säger du. Jag håller inte med. Att ta generationers samlade resurser och ställa det under egen kontroll, dela med sig av det mot goodwillpoäng, men utesluta andra från aktiv delaktighet i beslutandefrågor om dessa resurser är inte snällt. Det är dominant och narcissistiskt. ”Det är mitt, men jag är snäll”. Om du är så jävla snäll, släpp kontrollen då! Känns ju som ett rimligt svar.

Den grundläggande frågan är om tvångsanslutning (i form av obligatoriskt medlemskap i kyrkan) och tvångsarbete (betalande av kyrkoskatt etc.) ska kunna vara en grund för den tvingande organisationens egendomsskydd eller inte. Inte om den har juridisk rätt, har majoritetens gillande eller har gjort bra saker. (OM tvång är legitimt så kan vi ju bara gå in och ockupera lokalerna istället – ungefär som Gustav Vasa gjorde när han kastade ut papisterna och skapade svenska kyrkan.)

Jag struntar för tillfället i vem som gillar vad på skolavslutningar. Förklara nu istället varför tvångsanslutning och tvångsarbete inte skulle kunna aktivera krav på delaktighet och kompensation även om man vill välja att stå utanför!

/Mattias

Anders Hesselbom sa...

Lennart, att du inte besitter en åsikt som bemöts, betyder inte att åsikten per automatik är karikatyr.

Anders Hesselbom sa...

Jag tror att det är lätt att glömma att en livsåskådning, t.ex. kristendom, inte är en livsåskådning. Och ibland inte en livsåskådning.

Unknown sa...

MM.

Självklart använder jag också härskartekniker. Där är jag knappast ensam och det lär varken vara första eller sista gången det används i debatter här. Tyvärr är det något som hör till nätdebatter. Jag tror inte att en person som brukar det på nätet är en otrevlig typ privat pg a det, utan ser det som en del av retoriken här.

Enkelt sagt angående kravet att få använda kyrkor till annat, så hade nog aldrig tanken väckts, om det inte var så tydligt att ex skolor behöver lokalerna. Det är strängt taget kommunernas snålhet i att bygga aulor som får ickereligiösa människor att tänka sig tanken att "vi äger nog fortfarande kyrkorna". Hade det funnits aulor till alla skolor att ha avslutningar i, hade man från humanistiskt håll inte velat ta i kyrkobyggnaderna med tång ens, men nu när skolor, föräldrar, lärare och elever tycker att det är kul med kyrkor, då blir ljudet annorlunda i skällan.

1) Om man i Riksdagen bestämt att svenska kyrkan och staten skall gå skilda vägar och dessutom långt innan bestämt att man inte ens behöver vara medlem i svenska kyrkan, utan att detta har motarbetats av olika aktörer just utifrån argumentet "Våra anfäder har blivit rånade på sina rikedomar och tvingats bygga dessa stenhögar mot sin vilja", så tycker jag att din argumentation om stöld är helt barock. Det är bara för dig att acceptera att du inte har någon rimlig tillgång till att styra över kyrkan som byggnad om du inte är beredd att vara aktiv medlem.

2) Om folket inte går till en kyrka på ett visst ställe så är det väl bara att avsakralisera den (vilket i o f s inte behövs om det handlar om en frikyrka) och sen sälja. För mig är det helt okej. Vill staten behålla K-märkning är inte det församlingens ansvar längre. Att kyrkor säljs, byggs om till kontor/bostäder eller rivs sker varje år, vad är problemet? Oftast säljs dem för bara en spottstyver (ex 1 kr för Örja k:a i Landskrona)

3) Kyrkor och samfund gör saker som efterfrågas av vanligt folk och gör det till subventionerade priser, på vissa ställen har det varit hundgudstjänster och på andra disko (i kyrkan) Jag vet inte vad du tycker är relevant, men att först bestämma sig för att kyrkan måste kunan användas som lokal av en ytterst krystat historisk anledning som inte funkar vare sig moraliskt eller juridiskt och sen hitta ett ändamål känns mer än tillåtet konstgjort. Det lyser igenom att det bara är ett sätt att få håna de kristna som är aktiva i en viss kyrka.

4)Du kan inte förutsätta så enkelt att kyrkan byggde på tvång, det är dålig historieläsning, speciellt som detta tvång var inducerat av kronan (Du borde analogt kräva att få ha ravefester på Drottningholm i sådana fall) Kronan använde kyrkan för sina bruk och tyvärr var många i kyrkan idioter nog att spela med i denna symbios på fel sätt, men samtidigt har många bra saker skett genom detta samspel, så diskussionen om tvång i sig är märklig. Hur ser du i sådana fall på det tvång som fortfarande finns från staten: är den mer okej eller?

5) I efterhand är det svårt att säga vilka av våra förfäder som var emot att vara med i kyrkan och vilka som var emot. Sverige blev aldrig så kristet som vi i de kristna samfunden vill hävda, men var/är heller inte så icke kristet som våra motståndare velat göra gällande. Att säga att icke medlemmar skulle kunna kräva nyttjande av en kyrka som tillhör en församling är märkligt och omöjligt eftersomtroligen vår anfäder skulle se detsom självklart att kyrkan skulle drivas av de kristna, inte av de som inte var kristna.

"Jag struntar för tillfället i vem som gillar vad på skolavslutningar. Förklara nu istället varför tvångsanslutning och tvångsarbete inte skulle kunna aktivera krav på delaktighet och kompensation även om man vill välja att stå utanför!"

Vaddå tvångsanslutning och tvångsarbete? Först måste du visa att ens den bilden stämmer. För mig är det vare sig tvångsarbete eller tvångsanslutning eftersom inte samhället fungerade på det sättet.

Unknown sa...

Anders H.

På spiken! Religion är alltid så mycket mer och så mycket trassligare än vad vi gärna vill tro. Därför blir gränserna för vem som är på vilken sida om tron ibland omöjlig att svara på.

Erik M sa...

Lennart W,

"Att karikera andras åsikter och ideer är inte något som Humanisterna eller Humanistbloggen har patent på. Lev som du lär."

Att tillskriva folk åsikter som de inte har är fel. Det korrekta sättet att bemöta halmgubbeargument är inte att själv börja använda halmgubbeargument, utan att visa hur deras argument och visa att de är fel. Eller anser du att oärlighet och/eller dumhet bör bemötas med oärlighet?

Och vilka karikeringar är det du anser att man gjort sig skyldig till?

Lars Torstensson sa...

Ateistisk skola blir konfessionellt kristen genom sina helgdagar?

Christopher Aqurette skriver:

>Skolan bekänner sig till en religion genom att skriva in dess helgdagar i schemat och omöjliggöra för andra att praktisera sin religion.

Skolan idag bekänner sig inte till någon religion alls. Och det ändras inte av att den iakttar de helgdagar som är gängse i det svenska samhället - även om de från början är anpassade till kristendomen. Däremot kan man förstås säga att det gängse schemat favoriserar kristendomen. Men det är en annan sak.

En skola som lär ut att alla religioner är bluff - om man kan tänka sig en sådan - blir med Christophers definition ändå kristet konfessionell, om den följer detta gängse schema.

Det är befängt!

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Tycker Christopher har en poäng. Skolan privilegierar kristendomen genom att många lediga dagar ligger vid kristna högtider. Det är dags att ändra på detta. Påsklovet skall bort!

Erik M sa...

Jag måste ärligt talat hålla med Christopher Aqurette när det kommer till helgdagar. Även om en skola (eller samhället i stort) är sekulär och religiöst neutral så favoriserar den ändå kristna traditioner genom att hålla ledigt på just kristna helgdagar. Jag menar, vad finns det för vett och reson i att vi tar ledigt på Kristi himmelsfärdsdag (som knappt någon i Sverige firar såvitt jag vet) men inte på eid al-fitr eller nouruz (som massor av svenskar firar)?

Det enda rättvisa är att vi antingen tar bort alla/de flesta av de allmänna röda dagarna och ger varje individ rätten att själv bestämma när han eller hon vill ta ut dem eller att vi skapar någon slags kompromiss och låter kanske var och en av de större religionerna/livsåskådningarna få en eller två allmänna helgdagar var i kalendern. Jag har alltid lutat mot det förra (är inte det Humanisternas officiella åsikt i frågan?), men är beredd att ändra ståndpunkt.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Jag förnekar inte att skolan genom sina helgdagar favoriserar kristendomen. Men det gör den inte kristet konfessionell.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Att kommuner försöker förbjuda halal-/koscherslakt är precis som i frågan om slöja, omskärelse eller böneutrop/kyrkklockor/religiösa smycken ett sätt att hindra oss religiösa från att leva ett bekvämt liv."

Om du fick gissa, vad tror du är skälet till att Humanisterna har gjort invändningar mot vissa av de ovanstående företeelserna men inte mot vissa andra?


"Jan Björklund är nog mycket listigare än vad folk tror, vilket lärarkåren snart kommer att fatta. Ingen kommer att kunna anmäla dem, samtidigt som en viss skola kan bli mer sekulär om den vill eller mer kristen om den så vill.

Hur avgör man vad en skola "vill" när det kommer till religion? Om vi säger att 99 av 100 elever vill att den skall bli mer sekulär el. religiös men den hundrade verkligen, verkligen vill det motsatta, vad vill då skolan?


"Hade det funnits aulor till alla skolor att ha avslutningar i, hade man från humanistiskt håll inte velat ta i kyrkobyggnaderna med tång ens, men nu när skolor, föräldrar, lärare och elever tycker att det är kul med kyrkor, då blir ljudet annorlunda i skällan"

Det är lite damned if you do, damned if you don't. Om man säger "inga skolavslutningar i kyrkan" blir folk arga och säger "åh, ni är så överspända, det är bara en tradition och ett trevligt ställe att vara på. Det har inget med religion att göra". Men om man går med på detta och säger "Ok, man kan vara i kyrkan, men undvik konfessionella handlingar" får man höra saker som "tror ni att ni kan bestämma över kyrkan? Det är väll klart man måste få ha konfessionella inslag i en kyrka"! Det är ett effektivt sätt att flytta mållinjen tills dess att alla gått med på en kristen, konfessionell avslutning.

Lars Torstensson sa...

Skolan ska inte lura eller indoktrinera eleverna!

Kristna skolavslutningar innebär att skolan använder kristendomen till att diskriminera och stöta ut elever som tar avstånd från kristendomen. Men de är betänkliga också av andra skäl.

För allt vi vet är julevangeliet bara en skröna. Dess uppgifter är historiskt mycket tvivelaktiga. Och påståendet att Jesus är en gudason är en legend av en typ som var vanlig under antiken. Men nu vill Björklund & co att denna sagoberättelse ska kunna läras ut i skolorna som om den vore en skildring vars sanningshalt skolan kan garantera. Det handlar om kristen mission och indoktrinering, när man påstår att Jesus är människornas frälsare, som sägs i berättelsen.

Det är att lura eleverna och motverka det kritiska tänkande som skolan enligt läroplanen ska lära ut.

Skolan är ingen kyrka! Den ska inte heller agera som en sådan.

Lars Torstensson sa...

Skolan ska respektera alla elevers religionsfrihet

Christopher Aqurette skriver:

>Är ateisten i minoritet ska oändlig hänsyn tas, annars ingen alls.

Tvärtom menar vi att skolan ska respektera alla elevers religionsfrihet. Genom att varken ta ställning för eller emot ateism, kristendom eller någon icke-kristen religion, utan i stället informera objektivt om dessa läror. En rimlig hållning, eftersom det inte går att bevisa att någon av dem är sann.

>Och att låta familjer välja skola är inte heller aktuellt eftersom valfrihet enligt Humanisterna betyder att alla barn ska gå i en enhetlig ateistisk skola.

Ren lögn! Humanisterna förordaar inte en ateistisk skola, utan en religiöst neutral skola. Se ovan.

>Först som vuxna ska barnen få möjlighet att välja mellan traditioner, kulturer och livsåskådningar de under uppväxten förvägrats kunskap om med hänsyn till deras eget bästa.

Återigen lögn! Humanisterna tycker att det är viktigt att eleverna får kunskap om olika religioner och livsåskådningar. Däremot ska skolan enligt oss inte pådyvla eleverna någon särskild religion eller livsåskådning, utan låta dem avgöra själva vad de vill tycka i dessa frågor, när de känner sig mogna för det.

Lars Torstensson sa...

Vill man att julevangeliet ska läsas i skolan bör man först visa att det är sant!

Det finns skolor där majoriteten av elever och föräldrar vill ha en kristet konfessionell avslutning. Men det bör inte vara upp till dem utan till skolan att avgöra detta, och det bör den göra utifrån vad som kan räknas som den mest tillförlitliga kunskapen. Och någon pålitlig berättelse är julevangeliet definitivt inte!

I USA finns det klasser där opinionen kräver att kreationism ska läras ut i skolan. De får inte sin vilja fram, eftersom kreationismen veterligen inte stämmer med verkligheten.

Kraven på annan konfessionalisering av skolan borde avvisas med liknande motivering.

Vill man att julevangeliet ska läsas i skolan bör man först visa att det är sant! Och det kan man som sagt inte.

Lars Torstensson sa...

Kyrkan motarbetar sekularismen

Görel Gerdins och Lennart W:s kommentarer är exempel på hur lätt många kristna tar på sekularismen och på religionsfriheten i skolan. Görel tycks betrakta dem som petitesser, som lätt ska kunna sättas ur spel, i det religiösa förmynderiets intresse. Det blir "glädjelöst" utan julevangeliet, låter hon förstå. Men hur glatt blir det för dem som inte kan vara med? Och varför ska det vara skolans uppgift att hålla religiösa förmyndare på gott humör?

Kyrkan och prästerna försäkrar ofta att de är för religionsfrihet och sekularism. Men ärkebiskopens ställningstagande i denna fråga visar att han hycklar.

Erik M sa...

"Och att låta familjer välja skola är inte heller aktuellt eftersom valfrihet enligt Humanisterna betyder att alla barn ska gå i en enhetlig ateistisk skola.

Såvitt jag vet har Humanisterna ingen åsikt i sig om friskolors vara eller icke-vara. Man är emot uttalat religiösa friskolor av samma skäl som man är emot socialistiska eller konservativa friskolor, skolan skall inte pådyvla en viss ideologi på elever som enligt skolplikten måste vara där. Sedan håller jag som sagt med dig om att det som svenskar tenderar att uppfatta som neutralt ibland inte är det (t.ex. när det kommer till helgdagar eller mattabun) och att den som verkligen trovärdigt vill säga sig företräda neutralitet måste vara mer självkritisk än många är bekväma med.

Humanisternas lösning är att ingen skola skall få propagera för en viss livsåskådning. Din lösning är, om jag förstått det rätt (snälla, rätta mig om jag har fel), att skolor inte skall behöva vara neutrala, men att föräldrar skall få sätta sina barn i skolor som favoriserar just föräldrarnas egna världsbild. Vi är med andra ord eniga om att det finns ett problem när skolan uttryckligen stödjer en viss livsåskådning på andras bekostnad. Vi är oeniga om hur problemet bäst skall lösas.

Och var och när har man någonsin krävt att skolan skall vara "ateistisk"?


"Först som vuxna ska barnen få möjlighet att välja mellan traditioner, kulturer och livsåskådningar de under uppväxten förvägrats kunskap om med hänsyn till deras eget bästa."

Hur menar du att de skulle "förvägras kunskap" om traditionerna om vi antog Humanisternas version av sekularism?


När man diskuterar med Humanisterna gör man klokt i att hålla George Orwells nyspråk i minnet: »Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka.«

Du menar lite som att om man lär ett barn om flera olika religioner i skolan på lika villkor så berövar man dem på något sätt valfrihet? Okunnighet är sannerligen styrka, tydligen.

Marre sa...

Kommentar till MM angående din kommentar 2013-12-17 kl. 00:16

"Det saknas andra vettiga lokaler för vissa former av verksamheter, EFTERSOM folkets resurser lades på att bygga just KYRKJÄVLAR istället för mer vettiga byggnader under i runda slängar tusen år. Det är ett problem på många små orter"
_______________________________

Först av allt; varje kyrka är invigd till att vara Guds hus, det borde då vara motbjudande för ateister att vistas i de lokalerna. Om de är trogna sin livsåskådning vill säga.

I ett visst skede byggdes en OTROLIG mängd något som kallas för Folkets hus, det borde i viss mån kompensera för de oerhörda summor som folket släpat ihop i historisk tid.

På nästan varje ort finns en hembygdsgård som kan användas av folket, om det inte gäller massmöten förstås då stugan kan bli alltför trång.
Det finns alltid någon lokal att hysa in sig i vid behov.

Sanningen är nog den att även ateisterna dras till kyrkobyggnader p g a dess skönhet och den atmosfär som finns där. Men de är fyllda av religiösa symboler av den anledningen att de ska vara undervisande och missionerande via den konst som finns där.

Församlingshemmen däremot, som är lokaler i nära anslutning till kyrkan, kan användas för samlingar av olika slag utan att man behöver vara medlem i kyrkan.

Jag tycker det är intressant att människor som säger sig vara ateister har ett behov av att vara i just kyrkan.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

"Först av allt; varje kyrka är invigd till att vara Guds hus, det borde då vara motbjudande för ateister att vistas i de lokalerna. Om de är trogna sin livsåskådning vill säga."

Nej, så är det inte. De som anser kyrkan är motbjudande anser detta av någon annan anledning än sin ateism. Förmodligen p.g.a. motbjudande erfarenheter av religionsutövning.

MM sa...

Görel,

Angående härskartekniker: Fy skäms för ett sådant svar. Att först säga att det är okej, och sedan säga att det tyvärr måste vara så. Du ser väl att andra inte behöver göra det. (Och ja, om andra gör det är det också illa.) Men det är bra att du erkänner att det inte är argumentation utan snarare retorik det handlar om. Olika saker. Kolla upp det.

Svar:

Staten är en organisation baserad på tvång. Hade det tvånget inte ersatts av medbestämmande hade jag opponerat mig mer. Hade staten, när medbestämmandet till slut erkändes, samtidigt dragit undan alla resurser från medbestämmande hade jag opponerat mig. Om staten hade ställt mig inför det faktum som kyrkan, och du, ställer mig inför, d.v.s. ”love it or leave it” hade jag opponerat mig. Jag kan vilja diskutera hur gemensamma resurser används snarare än att se dem bara lämnas bort. Det vill säga ställa mig utanför motiveringen till staten (säg att jag är utilitarist i en miljö dominerad av nationalister) och ändå vilja att den ska användas på andra sätt. Det kallas demokrati. Det jag säger är att den deal som staten gav kyrkorna vid separationen var orättvis.

Säg att staten skulle göra samma sak med vägarna. Ge dem till motormännens riksförbund (alltså en intresseorganisation bland andra, inte till vägverket) eller något likande. Men fortsätta pytsa in för dess underhåll. Skulle du då säga att en miljövän som är emot bilanvändning skulle behöva gå med i motormännens riksförbund för att kunna påverka – trots att det skulle gå emot personens övertygelser i stort? För att kunna använda vägarna över huvud taget? Det är en taskig deal.

Jag har läst historia. Du kan inte komma undan att kyrkans makt baserades på tvång. Du kan försvara det om du vill, för att många var troende etc., men du kan inte förneka det. Det finns inte en historiker i hela Sverige som skulle framträda med namn och säga att medlemskap i kyrkan var frivilligt och utan sanktioner för den som avstod. Om inte annat blev tvånget tydligt när de religiösa uppfattningarna började diversifieras och när religionen började ifrågasättas. Hädelse avkriminaliserades under andra halvan av 1900-talet!

Att tvånget skedde i statlig regi spelar ingen som helst roll. Staten var inte demokratisk och kan därför ifrågasättas på exakt samma grund (åtminstone från och med det tillfälle när andra människor började kräva medbestämmande). Eller, som jag försökte förklara för dig: Försvaras med samma argument som du använder. Du kan säga exakt samma sak om Nordkorea. Det fungerar inte på det sättet. Ett rimligt motargument vore då att givet att människor är olika är de också det i Nordkorea, och därför är likriktningen där orättfärdig. Men som sagt, vi ser ju inte så många bevis på att folk opponerar sig. (Vilket inte betyder att vi saknar bevis på att folk inte gillade allt kyrkan gjorde. Det syns framför allt i straffregistren.)

Du får gärna ge mig referenser på historiker som hävdat det du påstår. Själv hänvisar jag till historiekurser på Stockholms universitet kurs, de tre första terminerna. De innehåller ganska mycket svensk historia, och det jag har läst utöver det har inte förändrat bilden nämnvärt.

Om du inte svarar på hur kyrkan inte stod för ett tvång så, eller rättfärdigar tvånget, behöver du inte svara på något annat heller. Då räknar jag det som vinst på walk over. Som att du inte förstår reglerna (vilket i och för sig redan dina kommentarar om härskartekniker indikerade.)

Mattias

MM sa...

Och till Marre:

Kyrkorna är inte heliga för mig och därför inte motbjudande att använda. Det är som att kristna befinner sig på universitet, trots att deras bok säger att ”Saliga är de som är fattiga i anden, ty dem hör himmelriket till” – och, tillägger Luther i sina bordssamtal, trots att ”förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat” – och därför borde sky detta kunskapssökandets hemska näste. Jag låter dem vara där och tycker också att universitetet gör rätt i att inte kasta ut dem trots detta epistemologiska lågvattenmärke. Varför? För att de är statliga institutioner byggda med gemensamma skattemedel.

Folkets hus byggdes i huvudsak inte av pengar som var tvångsinsamlade. I den mån de gjorde det (fackföreningar har ju haft en viss tvångsanslutning till politiska partier de också) borde de i samma utsträckning ställas under demokratisk kontroll. Jag ruckar inte på sådana moraliska principer av partiegoistiska skäl.

Jag har inte ett behov av att vara just i kyrkan. Jag har ett behov av att inte behandlas orättvist av kulturhistoriska och maktpolitiska skäl. Jag skulle säga precis samma sak om kungahuset privatiserades (vilket jag tycker att det borde göras) och kungen fick alla egendomar med sig på kuppen. Både kyrkan och kungamakten är saker som är erövrade med våld och under lång tid underhölls och finansierades med tvång.

Marre sa...

Ulf,

Det där fick mig att tänka på en devis som Kyrkans Unga hade under 90-talet: "Stoppa plågsamma gudstjänstförsök!"

Lennart W sa...

MM: Du vill alltså ha fri tillgång till dessa "KYRKJÄVLAR". Men det är ju bra att du iaf uppskattar den kyrkliga uppfinningen med universitet från 1200-talet. Är du kommunist? Mycket av din retorik om kyrkorna borde kunna användas rakt av mot kapitalisterna och för en kommunistisk revolution. Vacker teori men fasansfull i praktiken, som väl alla borde ha lärt sig idag av historien.

Anders H: Dito! Som det ju står på den här bloggens förstasida är ju allt som alla Humanistskribenter skriver här bara deras egna åsikter. Ännu mer spridda är nog tankarna och ideerna bland ateister i allmänhet. Så nästan vad man än skriver om ateister så borde det träffa iaf någon..

Erik: Boooring! Varför skulle bara ateister och Humanister och ateister ha kul? Orkar ärligt talat inte att bara försöka rätta till och försvara som du föreslår. Det är ju också i försvarsposition som Humanisterna alltid vill ha dem som de angriper, så varför bjuda på det? Försvara dig själv istället.

Unknown sa...

MM

Var inte barnslig och klandra mig inte för de erkända härskarteknikerna när hela ditt svar osar av det. Dessutom är det ingen tävling när man diskuterar, så att hävda att du vunnit är ju bara befängt. Som du vet kan man se på de historiska skeendena på olika sätt, så jag anser fortfarande att jag har täckning och vill du tycka att du vunnit så varsågod, jag står över den sortens humanistisk debatt (som visar sig allt för ofta) där man bara ser samvaron som tävling och kamp och glömmer att retorik inte heller är en tävling om vinst i förmäten logik.

När det sen gäller de kyrkor som är i bruk i dag så är de flesta byggda under 1800-talet och under 50 - 80 talet och jag tror inte att vi skall se på insamlandet på samma sätt genom åren, fortfarande måste du också rikta en större udd mot kronan/staten än mot kyrkan.

När det gäller tvång, så ser vi på tvång på olika då och nu. Du kan nog inte heller hitta någon enda historiker som skulle påstå att alla svenska medborgare genom tiderna känt sig tvingade att vara delar av svenska kyrkan, utan har de känt tvång så har det

Unknown sa...

Saliga är de som är fattiga i anden, ty dem hör himmelriket till

Vad betyder det?

fattig kommer av det grekiska ptoochos = andligt rädd, ängslig i andliga frågor, ödmjukad genom tvång

Det handlar alltså inte om universitetsfrågor. Dessutom verkar du inte veta vad man gör på ett universitet när man läser religion. Självklart kan man läsa om religion på ett vetenskapligt sätt, att man sen använder dessa vetenskapliga kunskaper i ett konfessionellt syfte fråntar inte det vetenskapliga arbetet på universiteten.

Erik M sa...

Lennart W,

"Boooring! Varför skulle bara ateister och Humanister och ateister ha kul? Orkar ärligt talat inte att bara försöka rätta till och försvara som du föreslår."

Vad sägs om denna metod: Varje gång du säger något om en motståndare som du vet inte är sant så avslutar du det med något i stil med: "detta är en hämndaktion för tillfälle X då man på bloggen sade följande orättvisa saker om Y". På så vis kan du både ha kul och samtidigt lära folk en viktig läxa i reciprocitetsprincipen och den gyllene regeln. Du visar då även att du lär folk en läxa snarare än att ta till dig andras förment dåliga exempel.


"Det är ju också i försvarsposition som Humanisterna alltid vill ha dem som de angriper, så varför bjuda på det?"

Har du några exempel på detta?


"Försvara dig själv istället."

Ok. Det gör jag gärna och ofta. Jag har inget emot att gå i försvarsposition och bemöta anklagelser som riktas mot mig eller något jag står för.

För att bli lite personlig så skulle jag väldigt gärna vilja försvara mig mot de ganska hårda anklagelserna du riktade mot mig i denna tråd (där du bland annat sade att jag "slängt skit" på folk och inte respekterade fair play). Jag förstod aldrig riktigt vad det var du pratade om, så även om det skulle vara så att jag faktiskt var skyldig till detta så kunde jag inte lära mig något. För att undvika trådkapning av den här tråden rekommenderar jag att vi fortsätter i Oprah-tråden snarare än tar det här.

MM sa...

Lennart W,

”Mycket av din retorik om kyrkorna borde kunna användas rakt av mot kapitalisterna och för en kommunistisk revolution”

Svar nej. Det är en enkel rättviseprincip. Kompensation eller korrigering för orättvisor kallas det. Det är mycket starkt betonat i till exempel nyliberal teori. Check it out. (Bara för att vara på den säkra sidan: Nyliberal teori är alltså inte kommunistisk.) Vad jag skrivit hittills om jämlika medborgerliga relationer borde räcka för att du borde förstå att jag inte är vad du förstår med ordet kommunist.

Kristna människor kanske uppfann ordet universitet. Men de modellerade det efter antika förebilder (och baserade till stor del sina läror på dem också).


Görel,

Okej, jag gör ett avsteg från mitt beslut att inte fortsätta debatten. Jag delar din syn på diskussioner och ber om ursäkt för uttrycket ”vinna på walk over”. Det var ociviliserat. (Se, så kan man också göra när man uttryckt sig nedlåtande.)

Det klart att jag förstår vad man gör när man läser religion på ett universitet. Man gör exakt det som de båda citaten jag gav säger att man inte ska göra.

Men ett av citaten var kanske missvisande. Jag kan inte grekiska, och tackar för de etymologiska nyanseringarna.

Enligt dig vore alltså en mer rättvisande läsning av bibelcitatet följande:

Saliga är de som är ödmjukade genom tvång, ty dem hör himmelriket till.

Är det rätt uppfattat?

För i så fall börjar jag förstå din syn på tvång tror jag...

Mattias

Svante sa...

Humanisterna borde vara tydligare med att det inte ska vara religiösa inslag i skolavslutningen. Sturmark är lite väl försiktig här. Orsaken till major Björklunds utspel är väl att det snart är valår och han vill locka väljare som kan tänkas rösa på (SD).

Jag anser att vi ska släppa resonemang i stil med att ”Kyrkolokalerna tillhör i någon mening hela folket”. Det är svårt nog ändå att skilja stat och kyrka och vi ska väl inte hur länge som helst behöva lida och ta konsekvenserna av hur det var tidigare i historien. Det vore väl en annan sak om kyrkans egna medlemmar ville riva varenda kyrka, det skulle även jag protestera mot, men det är ändå ingen som driver detta. Vad jag förstått så är alla kyrkor byggda före cirka 1940 i någon mån skyddade, av kulturminneslagstiftning eller något sådant.

Lokalfrågan är inget problem. Det finns ju själva skolbyggnaden, skolaulor och alla möjliga andra lokaler.

Kyrkokramarna tycker inte att det är för futtigt att bråka om skolavslutningsfrågan varje år. Men ofta tycker de att det är futtigt att vara emot. Argumenten går i stil med att det ingen har dött av det, ja det är sant, men ingen skulle dö av en utpräglat ateistisk eller t.o.m. humanistisk avslutning, därmed inte sagt att man ska ha ateistiska eller humanistiska avslutningar.

Bättre att alla elever kan vara med än att prästen ska vara med.

De kyrkliga kan hålla en ”avslutning” dagen efter, så får de ha hur mycket kyrka, präster och psalmer de vill. De kan ha en riktigt kristen orgie där de kan grotta ner sig i att ha det hur kyrkligt som helst.

Traditionen med skolavslutning i kyrkan är för övrigt bara ett antal årtionden gammal.

Svante sa...

Att skolan är ledig på söndagar och annars ofta på dagar som är kristna högtider gör inte skolan till kristen, även om det blir en förmån för främst kristna. I arbetslivet skulle man kunna göra så att alla får en pott av lika många röda dagar, jag säger inte att man ska göra det – men det är en idé, men jag tror att det skulle bli mera problematiskt i skolan. Det bästa är nog att ha en enhetlig skola vad gäller skoldagar, men att kanske kompromissa mellan olika traditioners helger. Men det finns en risk också; om alla traditioner ska tillgodoses så blir det ingen tid kvar för skolundervisning. Eller också kan man skjuta på de traditionella firandena när de krockar med skolan.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se