2 dec. 2013

"Saken gäller en konsekvent syn på diskriminering"

Reinhold FahlbeckChrister Sturmark och Bengt Westerberg har svarat på replikerna till deras debattartikel om handskakning. I DN förtydligar de sina åsikter "saken gäller en konsekvent syn på diskriminering" och ger exempel rättsfall som stödjer deras juridiska ståndpunkt.
Den senast avkunnade domen i ett liknande fall från januari i år avsåg fyra personer med kristen tro (Eweida m.fl., mål 48410 m.fl.). Med hänvisning till bl a det tidigare avgörandet Arrowsmith(1978), som vi refererade till i vår artikel, uttalade Europadomstolen (paragraf 82) följande (vår översättning): ”Även om den aktuella trosuppfattningen uppnår den erforderliga nivån av övertygande kraft och betydelse kan det inte hävdas att varje handling som är på något sätt inspirerad, motiverad eller influerad av den utgör en ”manifestation” av tron. För att räknas som ’manifestation’ inom ramen för artikel 9 måste handlingen i fråga vara intimt förknippad (”intimately linked”) med religionen eller tron”.
De avslutar:
Vidare diskuterar diskrimineringsbyråernas företrädare handskakning ur ”ett hälsoperspektiv”, bland annat under influensaperioder. Men vad saken gäller är varken hälsa eller influensa utan en konsekvent syn på diskriminering. Hur mycket diskriminering är diskrimineringsbyråerna beredda att försvara? De undviker helt frågan om vägran att skaka hand med till exempel homosexuella eller svarta, och om det ska behandlas annorlunda än särbehandling av kvinnor. 
De tre skribenterna säger sig känna många handskakare vars syn på kön är allt annat än jämställd. Det gör vi också, men vi känner ingen som vägrar skaka hand med kvinnor och som samtidigt är en ivrig jämställdhets­förespråkare. Frågan är om Gidlund, Awerstedt, och Bahtiri gör det.

16 kommentarer:

Lennart W sa...

Härmed meddelas att jag slutar försvara muslimer i alla sammanhang, inkl Trollhättanfallet. Inte för att jag har ändrat mig i sak, för det har jag inte. Det ÄR konstigt att Humanisterna som i alla andra sammanhang vill luckra upp alla traditioner vi har i vår kultur (i detta sammanhang talar just Humanisterna gärna om VÅR kultur, vilket i sig också är märkligt och ovant), har gjort handslaget till närmast något heligt. Att vägra ta i hand verkar vara jämförbart med att kasta en oblat på golvet under en katolsk mässa. Och detta då t o m om man iofs gärna vill hälsa artigt på ett annat sätt, t ex med bugning.

Men fr o m nu skiter jag i detta. Om bugning ist f handslag anses vara tillräcklig grund för att utestänga muslimer från arbetsmarknaden, så gärna för mig. Anses det också vara grund för att be dem "åka hem" till något land där ett sådant beteende är ok, så tänker jag inte röra ett finger. Kör på bara!

Anledningen är detta som är bra mycket mer angeläget:

Mellanösterns kristna behöver vår hjälp nu

Tyvärr inte direkt någon nyhet, jag vet. Men droppen urholkar stenen. Jag skiter i några muslimers problem att anpassa sig till VÅR KULTUR så länge det finns andra (!) muslimer som mördar kristna bara för att de är kristna. Vår kultur.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Mycket märklig kommentar. Muslimer har rätt att leva i Sverige, oavsett de övergrepp sker mot kristna i Mellanöstern.

Sedan har du förmodligen inget belägg för: "i detta sammanhang talar just Humanisterna gärna om VÅR kultur". Varför måste du hitta på saker, för att smutskasta Humanisterna? Räcker det inte att kritisera oss för det vi verkligen skriver, säger, gör?

Erik M sa...

Lennart W,

Snälla, säg att du trollar. För en gångs skull så skulle faktiskt föredra om du trollade.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det där var bland de värsta kommentarer jag läst här på bloggen, och då är konkurrensen stenhård. (1) Vi bryr oss inte om hur folk hälsar, men vi tycker inte man ska ge religiösa någon sorts frikort att uppföra sig på sätt som icke-religiösa inte får. Det är en sorts diskriminering och vi kommer att arbeta mot den. Men - folk får hälsa hur de vill, det har vi hävdat hela tiden. (2) Muslimer i Sverige har ingen skuld alls för vad som händer med kristna i Mellanöstern. Tvärtom så har inte så få svenska muslimer flytt ifrån exakt samma typ av förtryck som de kristna i Mellanöstern också råkar ut för. (3) Kristendom är inte "vår" och islam "deras". Alla religioner har ett hem i Sverige, liksom rätten att inte ha någon religion alls.

Jag hoppas ditt konto blivit kapat eller någonting, för de åsikter du gav uttryck för är riktigt obehagliga.

Anders Hesselbom sa...

Kanske dags för humanisterna att ta tag i det faktum att sekulärhumanismen är en missförstådd livsåskådning? Det är trots allt inte bara Lennart som demonstrerar sitt oförstående.

Det som oroar mig är att jag tycker alla redan verkar göra sitt yttersta. Podcasts, bloggar, filmproduktioner...

Patrik Lindenfors sa...

De kommentarer vi har här på bloggen är gudskelov inte representativa. Det finns en grupp människor som gör allt för att smutskasta sekulärhumanism, inklusive att de missförstår avsiktligt ungefär allt vi skriver. De gör oss egentligen en tjänst eftersom de får det att verka som om vårt åsiktsmotstånd är rätt ... vad ska man säga ... förenklat? Vi får låta dem hållas och roa oss med att peka ut de största missarna.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, efter att ha läst länken kan jag fortfarande inte se något fel på islam som saknas i kristendomen - jag blir stärkt i åsikten att sekularism och humanism är bra.

Göran sa...

"(1) Vi bryr oss inte om hur folk hälsar, men vi tycker inte man ska ge religiösa någon sorts frikort att uppföra sig på sätt som icke-religiösa inte får. Det är en sorts diskriminering och vi kommer att arbeta mot den. Men - folk får hälsa hur de vill, det har vi hävdat hela tiden."
Kanske inte bara jag som ser en motsägelse här. Ni bryr er så in i bomben ju.
Sturmarks (jag gissar att det är han) långa utläggning som föranledde ett förtydligande vad han egentligen menade utmynnar i att det helt enkelt är hans tolkning och som han säger "det måste få konsekvenser".

Jurister insatta i ämnet tolkar det uppenbarligen annorlunda.

Som någon skrev tidigare;
"Vi har olika verklighetsuppfattning" vilket jag håller helt med om.
Det är en framgång i sig att kunna se att vi har olika verklighetsuppfattningar och att verkligheten inte alltid är det som Sturmark "försanthåller".

Unknown sa...

Göran.

Man menar att det inte handlar om att hälsa utan om (köns-)diskriminering. Därför vill man hindra folk att agera utifrån sin religion, dvs utsätta de muslimska män och kvinnor som önskar visa respekt gentemot de motsatta könet för ren diskriminering, ex genom olika sanktioner som att inte ge dem jobb (eller t o m vård), vilket då och då uppmärksammas i media, vilket snabbt försvaras av humanister. Tyvärr så är både religionsfrihetslagen och diskrimineringslagen ganska tydliga på att det är diskriminering att tvinga folk att ändra sin religiösa praxis, speciellt om det initieras av det allmänna (arbetsförmedling, sjukvård etc), så därför måste man skriva om religionsfrihetslagen eller helst ta bort den, eftersom då inget lagligt stöd finns för att visa sin religion i offentlig praxis. Man kan då mycket snabbt förbjuda omskärelse, minareter, slöjor kyrkklockor, offentliga kors etc, om man nu vill, vilket man givtvis förnekar. Och varför skulle inte vi religiösa tro på det? ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

När man läser vad du skriver här kan man få för sig att all religiösa håller på med är sagor ;-)

Hur ser du på sedvänjor som är könsseparerande, vad ger de för signaler till de människor som inte platsar i den falska dikotomin ma och kvinna?

Känner du till något land som har ett mer omfattande skydd av religiösa sedvänjor än Sverige, med vår diskrimineringslag?

Det är inte normalfall av religionsfrihetslagar vi diskuterar, utan ytterlighetsfall. Var skall gränsen gå. Dessa diskussioner är aldrig lätta.

Göran,

Debattartikeln från Sturmark m.fl. Handlar just om juridik och de anser att de har juridiskt stöd för sina åsikter. De svenska fallen har aldrig testats juridiskt, så vi kan inte veta säkert.

Sedan är rubriken "det måste få konsekvenser" DNs val och något Sturmark beklagade. Det finns inte stöd för rubriken i deras text. Och detta är inget Sturmark sat/skrivit. Vissa krav på att vara saklig i debatten måste du ställa på dig själv.

Göran sa...

Ulf,
litade kanske för mycket på DNs citat och Patriks rubrik på ursprungsinlägget i frågan.

Här är vad Sturmark m fl skriver;
" Den som inte vill skaka hand har rätt att vägra göra det. Däremot har ingen rätt att kräva att de val och ställningstaganden vederbörande gör alltid ska vara helt utan konsekvenser."
Sen är det upp till var och en att bedöma hur stor skillnad det är egentligen.

Lennart W sa...

Ulf: Ok, städdags! "Vår kultur" var mindre väl valda ord. Det ska inte ses som normativt! Men precis det som jag skriver är kärnan i hur Humanisterna tänker. I hur du tänker Ulf. Även om du och ni inte förstår eller vet om det själva. Men jag vet.

Fast egentligen behöver jag nog inte förklara någonting alls. Jag har stort förtroende för att de som läser min text kan förstå den fina andemeningen.

(Det här har lite att göra med den den här kommentaren, samt spekulationerna i den strängen och dess bloggpost om hur andra tänker.)

Det som iaf är sant (inte trolleri, om man vill se det så), är att jag lägger ner mitt försvar mot Humanisterna och för handskakningsvägrande muslimer som inte får jobb pga det.

(Om detta refuseras tar jag bort även min första kommentar)

Unknown sa...

Ulf G.

De flesta människor känner sig som man eller kvinna oavsett vad kroppen signalerar. Intersexuella personer kan beroende på hur föräldrar och andra i nätverket betett sig känna sig mer eller mindre säkra eller övertygade, och beroende på kromosomuppsättning, samt utvecklandet av inre gonader, och vissa skelettmarkörer kan man med ganska stor säkerhet säga vilket kön som ligger närmast till hands oavsett självbilden.

När det sen gäller kulturers könsspaltning, så tror jag knappast att ex vissa muslimers, aborginers, vissa afrikanska stammars, ortodoxa judars åtskillnad mellan könen offentligt ex genom vissa hälsningsritualer, vare sig kan räknas som värre eller bättre än andra könsskiljande kulturdrag.

När det gäller att män och kvinnor inte tar varann i hand är det väl bara ungefär 150 år sen kvinnor och män inte hälsade på varann över klass-, yrkes- och könsgränser. Den sed som muslimer har är INTE något ytterlighetsfall. Det är däremot den läkare som vägrade en patient vård eller den de personer som vägrat folk arbete för att de hälsat artigt fast med annat sätt att hälsa.

Tycker du att det är rätt att vägra någon vård bara för att hon hälsar artigt på ett annat sätt? Är inte det också tvångsassimilering och ett sätt att motarbeta kulturell rikedom och en direkt diskriminerande och odemokratisk handling? DÄR har vi ytterligheten, inte hos den muslim som vill visa en okänd eller offentlig person heder genom att följa artighetsregler
som gäller båda kön.

Unknown sa...

Vad menar (du) Sturmark med meningen: "...(...)...Däremot har ingen rätt att kräva att de val och ställningstaganden vederbörande gör alltid ska vara helt utan konsekvenser."

Betyder det att man skall ge den personen sämre medborgerliga rättigheter som ex särskilda regler för vilka arbeten som lämpar sig personen, enbart utifrån ens religionstillhörighet och sätt att leva religionen?

Jag gissar att Ulf och Patrik om denna kommentar ens släpps igenom kommer att kalla mig för lögnare, men faktum är att frasen är väldigt svår att förstå på annat sätt, speciellt utifrån hur man debatterat frågan i media och här på bloggen.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Det handlar inte bara om biologiskt kön, utan om könsidentitet och könsuttryck. Det handlar om att alla skall ha rätten att klä sig, föra sig och sminka sig som de önskar utan att behöva klassas som man eller kvinna.

Och ytterlighetsfall refererade till den svenska diskrimineringslagen.

Ps. Du glömde svara på mina frågor.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Jag vet inte vad som är svårt att förstå för dig, men jag har inte svårt att förstå frasen på följande sätt.

Om man väljer att hälsa på ett sätt som gör att man får svårare att få jobb, kan man inte räkna med att arbetgivaren skall kompensera en för den uteblivna anställningen. Vilket i enstaka fall har skett, genom den svenska diskrimineringslagen. Detta ger privilegier till vissa religiösa sedvänjor och ger dem som brukar dem medborgliga rättigheter utöver vad andra kan förvänta sig.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se