19 dec. 2013

Svenska folket: Julen borde inte handla om att gå i kyrkan!

Det finns mer, än nivåer av okunnighet, att utläsa i SIFO-undersökning som Svenska kyrkan beställt inför jul.
I kyrkans pressmeddelande "Stor kunskap om varför vi firar jul" [sic!] kan man lära vad de 1000 tillfrågade svarat på frågan Vad tycker du julen handlar om?
  • Vara med familjen (89%)
  • Äta god mat (53%)
  • Lugn och ro (48%)
  • Omtanke om människor utanför familjen som har det svårt (36%)
  • Köpa/ge julklappar (25%)
  • Ha semester (21%)
  • Jesu födelse (21%)
  • Gå i kyrkan för julmusik eller gudstjänst (18%)
82% uppger att vi firar jul tack vare Jesu födelse, men endast 21% tycker julen handlar om Jesu födelse. Förbryllande! Men kanske de tillfrågade tycker det är fel och att julen borde handla mer om Jesus? Nej!

På frågan Vad tycker du julen borde handla om? Svarade de tillfrågade:
  • Vara med familjen (81%)
  • Omtanke om människor utanför familjen som har det svårt (51%)
  • Lugn och ro (42%)
  • Äta god mat (38%)
  • Jesu födelse (19%)
  • Ha semester (18%)
  • Gå i kyrkan för julmusik eller gudstjänst (17%)
  • Köpa/ge julklappar (13%)
De svarande önskar alltså att julen handlar ännu mindre om Jesus än den gör!

Värt att uppmärksamma är att det är en ynka minoritet, knappt en femtedel, som anser att julen handlar om eller borde handla om att gå i kyrkan.

63 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Kyrkans tidning gav inspiration till rubriken:
http://www.kyrkanstidning.se/inrikes/svenska-folket-har-koll-pa-julen

Lennart W sa...

Det är TRE frågor som har ställts.
1. Vet du varför vi firar jul?
2. Vad tycker du att julen handlar om?
3. Vad tycker du att julen borde handla om?

På fråga 1 svarar 82% Jesu födelse. (Se faktabladet (pdf) som det länkas till på den länkade SvK-sajten) Frågor på det?

Sen är den här bloggpostens rubrik skum, alldeles oavsett. Är ju t.ex. inte heller någon som har svarat att julen borde handla om bowling, men det är ju inte samma sak som att de tycker att den inte borde handla om det. Gör som ni vill, kära Humanister, ni får det.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

83% har inte svarat att julen borde handla om att "gå i kyrkan". Ett svars alternativ som fanns, till skillnad mot bowling.

gbajohansson@gmail.com sa...

Låt mig få inflika att dessa första 83% är en hög siffra! Särskilt med tanke på att vi har många människor i Sverige som inte är födda här och med tanke på att kristendomsundervisningen försvunnit för så många år sedan. Sorgligt, däremot är trenden i fråga 2 och 3, där det framkommer att endast 21% firar jul med tanke på Jesu födelse och på nästa fråga vad julen borde handla om, har den siffran sjunkit ytterligare, till 19%.

Även om ni humanister inte tror på Gud så kom ihåg att det är dumt att göra Gud och hans folk till fiender. Pröva och se! Han är god!

Unknown sa...

Ulf.

Det är alltid svårt med kryssalternativ och kanske bättre med frisvar.

Sen kan man fråga sig om frågan är vettigt ställd. Även för oss som tänker på Jesus under julen, så är det givetvis så att det större umgänget är familjen, så därför skulle nog jag också svara familj och julklappar och god mat och om fler svarsalternativ är möjliga så kommer givetvis vissa svar att vinna fler röster, särskilt om det handlar om mer allmänna delar av firandet. Det är väl ingen som vill ställa mat, familjefest och julklappar mot Kristi födelse om man kan få allt samtidigt?

Skulle man istället fråga:

Vilket budskap har julen:

A, Kristi födelse
B, Odens inkarnation som Jolnir, ¨
C, Årstidernas växling
D, Vinterns vändpunkt
E, Sol Invictus (årstidsvariant)
F, Sol Invictus (Kejsarkulten)
G, Humanisternas julartikel i DN
H,...
I,...

..så kanske svaret skulle se annorlunda ut. Men även om folk i majoritet skulle svara "Jesu födelse", så innebär inte det att dessa känner att den anledningen betyder något. Det var onekligen bra att undersökningen också frågade vad julen borde handla om, även om alternativen fortfarande är inkompatibla.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Du kanske inte uppfattade att det var möjligt att välja flera alternativ på frågorna när man svarade. (Summan av procent siffrorna blir mycket mer än 100%)

Pike sa...

Gunn-Britt sa ”Även om ni humanister inte tror på Gud så kom ihåg att det är dumt att göra Gud och hans folk till fiender. Pröva och se! Han är god!”

Menar du att vi ska ta en tugga av honom till julmaten och se hur ilsken han blir? För det kan väl ändå inte vara så illa att du sitter och hotar oss med Jihad?

StaffanG sa...

Det här är ju en skenfråga och mycket enklare och tydligare på engelska.

Vad firar ni, Yule eller Christmas?

Unknown sa...

Ulf.

Jo, jag vet.

Men det spelar ingen roll om alternativen är inkompatibla.

Oavsett man svarar ett eller flera, så blir det en felsampling
av svaren genom inkompatibiliteten.

Sifo har gjort ett dåligt jobb ;-)

Unknown sa...

Staffan G.

Smart! Hehe!

Tyvärr funkar den inte här.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Alternativen är inte inkompatibla. Det går att både svara att julen handlar om Jesus och om semester. Även att kombinera en semesterresa till Jerusalem i jultid.

Sedan hoppas jag fler och fler följer mitt exempel och kallar den kristna högtiden vid jultid för Kristmäss.

Unknown sa...

Ulf.

Tycke och smak eller också ser du kanske inte nyanserna. Jag finner alternativen dåligt formulerade.

Jag tycker grundtanken bakom Kristmäss är god, men varför inte säga Jul, eftersom det också är en fornreligiös helg med ett budskap som har vissa paralleller till jul för du som humanist lär ju ändå inte kunna använda jul - om du inte är fornreligiös och tror på Tor och Oden förstås.

Det känns därför lite som Humanistiskt nyspråk, vilket det inte gör på engelska efterso båda orden används. Det är ju därför som Staffans fråga blir så vitsig.

I förlängningen är ju då frågan vilka termer någon av oss kan använda: Ska vi kristna kanske börja kalla Midsommar för Johannesfest, ska advent kallas för vinterupptakt. Upplysningens franska nyspråk var inte långlivat förutom vissa smarta infall men detta är lite krystat med Humanisternas Julfobi

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Tycke och smak, må vara ditt sätt att komma med oklara argument. Men men, ingen stor sak.

Kristmäss är inget nyspråk, utan det ord som kyrkan försökte införa i svenskan för länge sedan, men misslyckades. Jag hjälper numera till.

Vilken betydelse som ursprungligen ligger i jul är lite oklart, men tiden runt midvintersolståndet är en förklaring. Något fornreligiös helg är det då inte.

Någon julfobi finns inte här i alla fall och min hednatro (på Oden och Tor) är att jämföra med din på Jesus. Det är komplicerat. ;-)

gbajohansson@gmail.com sa...

Pike!
Tack för frågan. :)

Den ger mig anledning att tala om att Jesus var av kött och blod. Han sa att vi ska äta hans kött och dricka hans blod. Han är det levande Ordet som mättar. Alla andra ord gör dig snart hungrig igen, men Guds ord är ett ord som mättar och fyller alla inre behov. Man kan äta Guds ord. Det är en levande föda.

Gud välsigne dig!

Unknown sa...

Men Ulf om du är hedning med tro på Tor och Oden (i sig inget fel), varför är du då med i en religionsfobisk organisation, det fattar jag inte.

Det finns inga oklarheter i att vissa av storheterna inte är konträra, utbytbara, motsatta utan komplementära och det tillsammans med att man kan, men inte måste fylla i alla alt måste rang ordna alla, gör att undersökningen är amatörmässigt gjord, om du inte ser det är det ditt problem och dina lärare i statistik och undersökningsmetodik.

Kristmäss är i sig inget nyspråk, det var inte heller alla ord i 1984, men att använda det nu som det ser ut med ordens betydelse blir ett nyspråksbruk.

Nåväl om du inkonsekvent nog är en teistisk och religiös Humanisterna-humanist inom den fornseda religionen, så kan jag i alla fall med gott samvete säga. God Jul! och hoppas att Oden jagar dig med bra och fina tankar, handlingar och händelser inför den kommande årscykeln. och att Idun och Brage låter dig få bra ideer att göra ideerna synliga.

Lokatt sa...

Görel G
Humanisterna är inga fobiker! Vad får du allt ifrån.

Lokatt sa...

Gun-Britt Johansson
..."Jesus var av kött och blod. Han sa att vi ska äta hans kött och dricka hans blod. Han är det levande Ordet som mättar."

Ursäkta, men fy fan vad äckligt.

Unknown sa...

Lokatt 00:04

Det som får mig att dra den slutsatsen är Humanisternas ständiga och uppenbarliga behov av att dels förklara hur bra de själva är, och alltid utifrån allmänmänskliga egenskaper som de omöjligen kan göra till sina (såsom rationell, vetenskaplig, förnuftig, fördomsfri), dels att de även i sina positiva uttalanden i areligiösa ämnen, ändå lyckas hitta ett sätt att kritisera de religiösa. Kan man inte bygga identitet utan att säga vilka min i alla fall inte är så har man en rädsla för motståndarens identitet, och en stark osäkerhet om sin egen.

Lokatt sa...

Görel

..."en rädsla för motståndarens identitet, och en stark osäkerhet om sin egen."
Du gör mig mållös!
Nästan i alla fall.
Som ateist måste jag protestera. Varför skulle man vara rädd för en motståndares identitet, en person som tror på väsen som inte existerar? ..Rädd? Obegripligt.

Det jag kan tänka mig som skulle kunna vara skrämmande vore att den vidskepliga gruppen blev stor och tog makten,och sedan lät någon sorts allsmäktig Andes budbärare berätta att de andetroende kunde få döda vem de ville i Andens namn.
Som ateist och inte purung känner jag mig maximalt säker på min egen identitet. Det känns så bra. Att inte behöva undra och leta, att slippa ropa och vänta på något väsen som aldrig svarar och inte kommer, att slippa tvivla och tveka. Att slippa skämmas för att alla de andra i gruppen tilltalas av en gudom varenda dag, men inte jag. Att slippa känna tvång att även jag påstå att jag träffar änglar och Jesus.. Att slippa försöka fundera ut förklaringar till att den gode guden lät mig hitta mitt läppstift efter att jag bett, medan en tolvåring just nu våldtas med bajonetter.
Allt det där och lite till slipper den som inte måste tro på gudar.

Unknown sa...

Lokatt.

Du behöver inte känna dig träffad.
Det märks tydligt att du tänker och tycker själv och t o m vågar gå emot bloggens ofta förvånansvärt samljudande åsikter. (det finns två block på bloggen)

Patrik Lindenfors sa...

Det är inte så förvånansvärt att vi skribenter tycker lika. Vi är med i samma förbund och skriver om just de frågor förbundet driver.

Vad gäller två blick skulle jag vilja hävda att det finns fler. Dels förstås vi humanister, men sen finns de rent religionsfientliga, islamhatarna, religiösa av olika falanger och så skeptikerna. Minst. Jag vet också att det finns flera forskare sim följer bloggen, i naturvetenskap och religionsvetenskap. Och några teologer och flera präster. Fast de kommenterar inte här.

Ulf Gustafsson sa...

Julfobi = Att man firar jul, utan Jesus.

StaffanG sa...

Jag har nog firat mycket mer midsommar än jul genom åren, men även där ser man ju relativismen eller tillfälligheterna mellan språk och länder, som Görel är inne på. I Norge heter det Sankt Hans och ingen bryr som om midsommar som i Sverige. Ytterligare en erövring av befintliga traditioner från de kristnas sida, att placera Johannes födelsedag där, vi vet ju inget om honom heller, mer än att han troligen var en autentisk person, som man hängt myter och legender runt. Om kristendomen hade kommit på 1900-talet hade man antagligen kallat Första maj för martyrernas dag...

Nils sa...

Patrik,

"islamhatarna" – vilka är det?

MM sa...

Görel,

Angående identitet: Menar du verkligen att en icke-religiös person är mer osäker på sin identitet än en person som utgår från en annan människa – en enda av alla miljarder människor som har funnits – och sätter honom i centrum för sin livsåskådning? Jag tycker ärligt talat att det verkar orimligt. Jag tror snarare att det nog är läge att inte generalisera alls här. Identitetsfrågor lär ju skära rakt genom ideologier och religioner. Om något lär väl massrörelser (fascistiska, auktoritärt kommunistiska, oklart om en del religiösa) lindra plågorna för den som är osäker på sin identitet. (Och ställa till ett helvete för den som är säker på sin identitet, om denna skiljer sig från masslinjens.)

Angående Rationalitet: Det humanister gör när de använder ord som rationalitet är ju inte att försöka ta patent på dem. Det är snarare att visa på (och ibland driva med, det medges) exempel på när rationaliteten borde användas men inte gör det. Jag är säker på att alla människor som besitter en kognitiv kapacitet stor nog att hysa abstrakta begrepp om en skapare bortom tid och rum etc. har rationalitet. Det betyder ju inte att de använder den på ett rimligt sätt.

Den verkliga frågan är ju: I vilka fall är det nödvändigt att använda rationalitet? Det är det i mycket begränsad mening det när vi väljer bröd i butiken eller vilken skiva vi ska lyssna på på vår fritid. När vi börjar närma oss vem som ska få pengar för vad av staten eller hur skolan ska indoktrinera våra barn (jo, på ett eller annat sätt gör den alltid det, även om den är helt sekulär) så har vi för länge sedan lämnat det område där vi bekvämt kan lämna rationaliteten åt sidan.

När man börjar tro att en speciell bok, eller en speciell person, besitter en unik tillgång till sanningen som inte är tillgängliga för alla, så har man också passerat gränsen för vad som är acceptabelt. För de flesta kristna och muslimer blir detta uppenbart om man byter ut deras böcker och profeters namn mot, säg Kommunistiska manifestet och Marx och Engels, eller Mein Kampf och Hitler. Det finns miljontals böcker och människor som gör anspråk på att ha sanningen och för att skilja agnarna från vetet måste man använda sin rationalitet. Gör man inte det så är man farlig, åtminstone potentiellt, och åtminstone i kombination med många likasinnade. (Jag säger ABSOLUT INTE att du beter dig på detta sätt. Jag säger bara att detta är bakgrunden till beteendet du beskriver och kritiserar.)

Kort sagt: Det är skillnad på potentiell och aktualiserad rationalitet. Det gäller för humanister också, som inte sällan häver ur sig ”Det är religionens fel” när det med en stunds eftertanke skulle komma fram till att religionen kanske är en orsak, men bara en bland flera (Israel-Palestina, Nordirland, en del terroristattentat etc.). Dawkins är stundtals ett bra exempel på detta.

Mattias

Unknown sa...

Ulf.

Nej, fobin ligger inte i att fira utan Jesus, för DEt måste väl vara ett fritt och individuellt val, utan problemet är att ni inte kan släppa frågan utan alltid på ett beskäftigt sätt ska ta friheten att försöka tänka åt hela folket: och vi befinns ständigt tänka fel: vi kan fel saker, vi gör fel, vi har fel åsikter om julen, om demokrati, lagar och skola eller traditioner.

Om ni verkligen menar allvar med att låta folk tänka, leva och fira som de vill så måste ni kunna släppa frågan.
Ni har gjort er presentation av ert budskap och nu får ni låta folk ta och värdera det. Bara för att inte folk applåderar det innebär det inte att Det inte uppskattar eller förstås, utan att folk, precis som ni, vill tänka, välja och handla själva.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Finns det någon skillnad på religionskritikiker och en religionsfobiker och vad i så fall?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Kan inte tänka mig att vi än gång "försökt tänka åt hela folket". Tror du också håller med om det om du tänker efter, eller så var det två religionsvetare (vilka du nu glömt namnet på) som påstod detta. Någon klarhet ifrågan kommer jag tyvärr inte få.

Sedan går opinionsbildning till så att man upprepar sina argument när en fråga tas upp på nytt. Men dutycker säkert att när Björklund tar upp frågan om julavslutningar igen, så skall Humanisterna inte uttala sig, utan tyst tänka "vi har redan sagt vårt, folk minns nog".

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Ps. Har du inte presenterat samma budskap tidigare och nu borde låta folk ta och värdera det. Inte upprepa det.

Unknown sa...

Att ni försöker tänka åt hela folket låter sig väl bevisas av att det dyker upp snarlika artiklar varje år med "vad julen handlar om". Däremot är det väl inte så konstigt att ni reagerar över BJörklunds senaste utspel, men eftersom skollagen är ganska tydlig, lär det knappast bli lättare att gå avslutningar i kyrkan, men färre problem för skolor, lärare, rektorer och kyrkor med fåniga anmälningar som inte bör skötas av en teologiskt okunnig myndighet. När det gäller namnen på de två engelska forskarnas namn, på har jag fått tag på "min" källa som berättade om det.

Erik.

Ska vi gissa att gränsen är flytande så att den ena kan, men inte måste innefatta den andra, men helt klart finns det skillnader. En fobiker har svårt att släppa tanken på att man inte behöver kritisera utan kritiserar på pin kiv.

Unknown sa...

MM

Visst är osäker identitet något som kan finnas hos alla oavsett livssyn, och om man ständigt snackar om hur bra man själv är, så är det fel någonstans. Sen kan jag hålla med att bibeln kan locka fram en innebär teologi, men det kritiserar jag hellre hos min pastor och vänner i min församling. Jag menar att det går att bruka bibeln rationellt, även om jag vet att många på denna blogg tror det och ibland inte heller anför rationella skäl utan bara gamla fördomar. Annars håller jag med om lejonparten av det du skrev.

Unknown sa...

Touché, Ulf.

Men det ligger en skillnad mellan lögn och fritt val: folk väljer att se på julen på det sätt sol passar dem oavsett dig och mig, men jag kan inte acceptera de lögner om religion och religiösa som sprids på bloggen, lika lite som ni anser er kunna acceptera det ni finner vara lögner i det jag säger.

Därför blir din touché bara retorisk.

Lokatt sa...

Nils frågade Patrik så här kl 20.43:
"islamhatarna" – vilka är det?

Det fick mig att fundera, på frågan: Islamälskarna, vilka är de?
Jag tänker inte på den utövande jättegruppen muslimer, utan på alla andra.

Jag undrar (seriöst!) över vad som är värt att älska i islam. Vad?
Jag går igenom mina erfarenheter och kunskaper, som naturligtvis är begränsade. Men jag hittar absolut ingenting.
Vad kan det vara som någon enda icke-muslim kan älska? Någon upplyst person får mycket gärna svara mig, stort tack på förhand.

Lokatt sa...

Ulf G

"Sedan hoppas jag fler och fler följer mitt exempel och kallar den kristna högtiden vid jultid för Kristmäss."

Jag inser att jag inte hängt med och vet därför inte vad Kristmäss är för något.
Men. För länge sedan arbetade jag på en instutition som hette Solvändan. Jag funderar på att kalla min jul för Solvändan. "Jul" är ett konstigt ord, lite fult också tycker jag Fastnar liksom i halsen.
Nej nu har jag ändrat mig. "Midvinter" låter vackrast och passar bäst. Så får det bli.

Lokatt sa...

Om någon, stridslystet kanske, undrar vad det kan vara som en ateist kan älska i kristendomen då? så kommer jag direkt att tänka på Maria.
Även om berättelsen naturligtvis är en konstruktion, en saga, så finns den där inom den kristna tron, inte minst inom katolicismen. Mariabilden signalerar en viss vördnad för kvinnan,den visar att hon kan vara viktig och värdefull. Kvinnan är inte ett hjon, hon är inte ett husdjur, man bör akta och vörda henne. Man bör definitivt inte våldta Maria/kvinnan, det vore en allvarlig synd.
Det kan vara något att "älska".
Man kan också älska att det faktiskt är tillåtet att lämna den kristna tron. Många kommer säkert att bli ledsna, några kommer att bli arga, men ingen kommer att (lagligt) döda den kristne som inte längre vill tro på Jesus. Den friheten är faktiskt något att älska.

MM sa...

Görel,

Kan du ta och ge lite exempel på hur du brukar bibeln rationellt?

Observera att detta inte är någon trollning (eller vad det nu kallas på nätet, jag är lite för gammal för att hänga med) eller hån eller så utan att jag är genuint intresserad av att höra svaret.

/Mattias

Måns Tånneryd sa...

Görel,

Så var vi där igen då.

"men jag kan inte acceptera de lögner om religion och religiösa som sprids på bloggen"

Nä, varför skulle du acceptera lögner, i den mån de existerar? Vad jag har svårt att acceptera är att du häver ur dig slika påståenden utan att exemplifiera dem. Vad är det för lögner som sprids här? Att komma med svepande påståenden utan saklig grund i syfte att sprida en falsk uppfattning är väl en essentiell del i så kallad härskarteknik och det är väl ändå inte vad vi skall ägna oss åt i ett civiliserat samtal som detta?

Dessutom så är det ju lite av en omöjlighet att sprida lögner om kristendomen eftersom det enligt din egen utsago är fritt fram att tolka evangeliet precis hur man vill och ändå kalla sig kristen. En uppfattning som en majoritet av världens kristna för övrigt skulle anse vara hädisk och likställd med att sprida lögner om kristendomen. Men det kanske du tycker är en lögn, eller?

Unknown sa...

MM

För mig är bibeln ett dokument om relationerna människa - människa, människa - Gud, människa - natur och människa - sig själv. Bibeln innehåller olika slags skrifter som poesi, drömmar, listor, berättelser om personer, regler, profetior och exempelvis brev. Runt dessa texter finns redan i skrivandet olika budskap. Nu senast har man ex genom forskning börjat ifrågasätta om ex Jesus föddes i ett stall, eller inte (dvs de fick inte det avskilda sovrummet hos Josefs föräldrar eftersom andra gäster som hann före tog det, utan fick nöja sig med att bo i den del av boningshuset där djuren bodde (Josefs föräldrar bodde förmodligen i "mänskodelen" av huset. (Allt enl Stephen C Carlson) I vilket fall så kan det knappast sägas vara "värdigt en kung" att födas i kreatursdelen av ett hus och med detta vill Gud visa 1) Gud blir i Jesus en "vanlig" människa, 2) Gud vill visa att det i det vanliga också kan finnas grund för det gudomliga, 3) Gud visar att vi måste vara beredda på det ständigt oväntade och inte låsa oss i det trygga.

Det är ett sätt att använda en text. Det finns andra texter och andra sätt, men varför inte tänka på julen.

I en annan jultext (Matteus) berättas att Josef får besök av en ängel som ber honom att acceptera Marias grossess (trots att han skulle kunnat förskjuta henne för otukt) = budskapet blir att låta kärleken till henne gå före stoltheten som man för att inte äventyra hemmet för den lilla bäbisen.

Man kan göra en mängd andra laborationer med texter. Eftersom människor då och nu är av samma skrot och korn och med samma behov av Guds ledning blir bibeln användbar på så många sätt.

Unknown sa...

Lokatt.

Hör hör!

Maria skall enligt hävd och bibeltext varit ca 14 år när hon blev bebådad och som sedvanlig tonåring, så ställer hon ängeln mot väggen med frågan "Och hur ska det här gå till då, jag har ju inte haft någon man?". Därefter väljer hon att enligt berättelsen acceptera Guds plan först när ängelns korrelat med Elisabeths havandeskap stämmer och då ger hon i "Mariæ lovsång" en lång teologisk traktat om vad (hon tycker att) Gud ska göra. Snacka om förebild som kaxig men medveten tonårsbrutta. Att läsa Maria som enbart lydig och anpasslig är helt fel. Det är tokigt att behöva bli theotokos (gudaföderska) som fjortis, men Maria verkar vara ett bra val. Tyvärr har Mariakulten efteråt gjort för mycket för att visa på en undergivenhet som nog aldrig funnits där. Kvinnor kan, även på den tiden.

MM. Där kom ännu ett exempel.

Unknown sa...

Måns.

Läs mina inlägg så ser du vad jag anser vara lögn.

Jag har heller aldrig påstått att man kan låsa bibeln hur son helst, och den "läsning" jag ingår i är ingen ovanlig "läsning". Alltså är det en missuppfattning från din sida. Däremot är det helt fritt att applicera evangeliet hur som helst,.och det skulle inte heller anses hädiskt, men möjligen idiotiskt.

En "lögn" som jag anser att du för vidare är just nu att en majoritet skulle anse att x skulle vara hädiskt, speciellt om du inte ens förstått vad x går ut på.

Som sagt. Jag är tydlig med var jag anser vara lögner, fördomar och missuppfattningar, och ber om ursäkt om det lät/låter som härskarteknik, men det är nog bara att läsa vad jag skrivit. Sen kan vi alltid diskutera om jag har rätt eller inte.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Kristmäss är den benämning jag använder på den kristna högtid som firas vid jultid. I den är budskapet att Jesus är född och besök i kyrkan mycket viktiga.

Gorel,

"Att ni försöker tänka åt hela folket låter sig väl bevisas av att det dyker upp snarlika artiklar varje år med "vad julen handlar om""

Jag har inte läs någon sådan artkel. I de jag har läst sägs att alla får fira jul på sitt sätt. Det är inte att att tänka åt hela folket. Det är en kontrast till alla de som häbdar att jul är en kristen högtid.

"jag kan inte acceptera de lögner om religion och religiösa som sprids på bloggen"

Jag gillar inte heller lögner eller att felaktigheter sägs. Vore därför klar om du kunde komma med rättelser när så sker. Men det gör du inte, utan bara med tomma anklagelser.

Lokatt sa...

Görel
Missförstå mig inte, jag anser naturligtvis att hela Mariasagan är ett påhitt. En skröna, anpassad för kristen sexualskräck, för hur skulle det se ut om hon befruktats på det där vanliga kladdiga sättet, med hjälp av en manlig kroppsdel som ser ut som en julkorv dessutom? - Nej istället rent och snyggt, med Ande som blåser i örat eller hur det var.
Alltihop är ett påhitt såklart. En lögn, för att tala klartext.

Vad jag menade var att jag kan finna förmildrande omständigheter i Bibelns avsikt att föra bakom ljuset. Kristendomen är kvinnofientlig (såklart, sagorna är skrivna av medeltidsmän) men Mariafigurens "helighet" kan kanske hejda en eller annan presumtiv men vidskeplig våldtäktsman/hustruplågare/dotterskändare en stund.

Anders Bergdahl sa...

Görel
"Nu senast har man ex genom forskning börjat ifrågasätta om ex Jesus föddes i ett stall, eller inte (dvs de fick inte det avskilda sovrummet hos Josefs föräldrar eftersom andra gäster som hann före tog det, utan fick nöja sig med att bo i den del av boningshuset där djuren bodde (Josefs föräldrar bodde förmodligen i "mänskodelen" av huset. (Allt enl Stephen C Carlson)"
Detta är på inget sätt vetenskap, det är tolkning av budskapet i texten. Vad Carlsson kan uttalla sig om är om FÖRFATTAREN till narrativet om Jesus pekade på ett stall eller inte i sin text.
DEt har absolut ingenting alls att gära med historia, den enda vetnskap som är inblandad är den spediella psuedovetenskap som kallas teologi, vilket kan ses som en gran av litterturvetenskap.. en gran av konstvetenskapen... möjligtvis..

Lokatt sa...

Ulf G
Aha, Kristmäss..
Nej det får bli Midvinter.
...Nattens köld är hård, stjärnorna gnistra och glimma.. Månen vandrar sin tysta ban, snön ligger vit på fur och gran..
Otroligt vackert. Midvinter!

Unknown sa...

Anders.

Din syn på vetenskap är ytterst bigott. Jag har inte uttalat mig i om det hänt Eller ej utan bara om tolkningen, vilken givetvis kan förändras genom bättre vetenskap inom det språkliga området som när det gäller bibeltolkningen ofta varit/är korrumperad av samfundsmässig tolkning.

Jag hoppas inte att du är lika respektlös inför all språkvetenskap så att du ser den som pseudovetenskap.

Lokatt självklart kan det finnas senare tolkningar likt den du säger; att det kroppsliga i avelsen skulle vara äcklig, men jag tror att det är en senare idé.

Jag tror att berättelsen tecknar något som skett, men vilka detaljer som är sanna är svårt att säga.
Däremot är texten ganska tydlig med att Maria är ganska kaxig,.anser jag.

Unknown sa...

Midvinter och midvinterfest är både snyggare och mer användbart än jul eller jul och kristmäss eftersom det utan problem kan brukas av alla, men det enklaste är att fortsätta med ordet jul även om det är ett i grunden religiöst ord.

Varför trassla till det? Trots att vi firar på olika sätt kan vi väl säga samma sak för enkelhets skull?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

"... ordet jul även om det är ett i grunden religiöst ord."

Var kommer uppgiften att jul är ett religiöst ord ifrån? (Och denna fråga handlar inte om julfobi eller religionsfobi, utan om ett intresse för det fornnordiska och språkhistoria.)

Göran sa...

Jul enligt NE: en stor högtid till minne av Kristi födelse kring den 25 december.

Däremot härledningen av ordet jul
enligt annan källa;
"Ordet "jul" finns alltså redan långt före kristnandet av Norden och är alltså fornnordiskt. Det förekommer tidigast i ett hyllningskväde till Harald Hårfager från omkring år 900 där någon sägs "dricka jul"."

Unknown sa...

Kolla Wikipedia, tror jag.

Jul torde komma av Jolnir som är en av Odens inkarnationer, den som jagade in samvete i folk inför våren, en jakt man gärna ville råka ut för på starbraket (vintersolståndet). Ganska religiöst mao.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Det är en tveksam tolkning av en otydlig Wikipedia-text. http://sv.wikipedia.org/wiki/Jul

Namnet Jolnir på Oden han vara en sätt att förknippa honom med julen, men inget talar för att Oden givit namn till julen. De hedniska religiösa ville kanske annektera julhögtiden för sina religiösa ändamål.

Men visst är det rimligt att det fanns religiösa ceremonier i samband med julfirandet, med eller utan Oden. Det historiska beläggen för hur det verkligen förhöll sig är dock verkligen knappa.

MM sa...

Görel,

Tack för förtydligandet. Självklart kan bibeln tolkas på olika vis. Jag håller med om att språkvetenskaplig analys kan hjälpa till att bringa ny kunskap där. I det avseendet kan den brukas rationellt. Detta skiljer den för övrigt inte på något sätt från Mein Kampf eller någon annan historiskt viktig bok.

Frågan som jag ställer mig är snarare varför just den boken? Någonstans måste du ju förutsätta att den innehåller sanningen. Varför skulle det annars vara så viktigt att visa att just den boken säger att ”i det vanliga också kan finnas grund för det gudomliga”, att vi inte ska bli ”skentrygga”, att ”kärleken bör övervinna stoltheten” etc? Bortsett från det gudomliga (vi kan ersätta det med ”mänsklig storhet” eller något liknande”) kan jag hålla med om detta. Och eftersom jag tycker så, så hade jag tyckt det även om Bibeln hade sagt helt tvärtemot.

Till slut kokar det ju ner till moral. Bör en fjortonårig kvinna vara anpasslig eller inte etc. (Jag tycker det är ganska lätt att rättfärdiga uppstudsighet när en fjortonårig kvinna ställs inför ett sådant övergrepp.) Det är oviktigt om någon tror att jorden är 6000 år gammal om det inte får några praktiska konsekvenser, om det har samma relevans som, säg musiksmak. Men så är det ju sällan. Och då blir problemet, för att citera filosofen Harald Ofstad:

”Utan moraluppfattning kan vi inte veta om den vars bud vi följer är ond eller god. Också en djävul kan vara allsmäktig och allvetande. Det behövs moraliska begrepp för att skilja gudarna från djävlarna. Och det är lätt att göra fel. En djävul kan ju ha så många av gudomens drag. Han kan ha en plan för oss. Sätta upp bud för oss. Straffa dem som bryter hans plan med evig pina och den som lyder med evig glädje. Allt detta kan han göra – och säkert mer därtill. Men han är och förblir en djävul. Skall vi vara säkra på att vi har tagit godheten och inte den råa makten till vår auktoritet måste vi veta att vi följer ett gott väsen. Och hur kan vi veta det om vi inte har någon moral? Det är därför inte så att humanisten gör avkall på en grundval för moral som den religiöse har [Läs ”behov av Guds ledning”]. Tvärtom, humanisten försöker att skaffa moralen den grundval som den religiöse behöver för att inte riskera att avslöjas som djävulstillbedjare. ” (Harald Ofstad, i ”Vi kan ändra världen”)

Det vill säga först måste man med förnuftets hjälp formulera etiska principer. DET är det rationella bruket av en bok i moralfrågor (inte i språkvetenskapliga frågor), de frågor som faktiskt spelar roll för andra människor. Gör man inte det är man bara en politruk, en som redan bestämt sig vilket lag som har rätt och sedan ställer sin rationalitet i det lagets tjänst.

En alternativ tolkning är att du inte anser att boken innehåller någon speciell källa till sanningen, men att du inser att väldigt många andra människor tror att den gör det. Då blir det ju viktigt att visa att fjortonåringar får vara uppstudsiga, att kärlek är viktigare än stolthet etc., eftersom deras försanthållande av motsatsen (som också kan stödjas med hänvisningar till bibeln) kan få livsfarliga konsekvenser för människor.

I så fall deltar du ju bara i en humanistisk arbetsuppdelning. En del kritiserar religionen med taktiken ”titta vilka dårskaper, sluta hänvisa till den där gamla boken nu”, medan andra använder taktiken ”Det här är livsfarligt, men eftersom de tror på det så måste jag använda andra bibelcitat för att få dem att tro och uppträda på ett moraliskt acceptabelt vis.” I så fall välkomnar jag dig i laget.

/Mattias

Unknown sa...

Ulf.

Slå på Oden, Jolner och Jolnir så hittar du mer. Alltifrån þórskváda till skumma arkeologsajter. Allt är indiciöst men flera nämner det.

hedniska religiösa i motvikt till vad: sekulära muslimer? Ja religion är kanske vanligare och mer naturligt än du tror. Även hedningar förstod hur viktigt det är.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Ge mig en länk till en bra källan, enligt dig.

Jag tvivlar inte på att religion är vanligt, utan jag vill bara förstå vilka belägg du har för ditt starka påstående: "jul ... är ett i grunden religiöst ord".

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Poängen är väl att INGEN kan uttala sig om Jesus ur ett historiskt vetenskapligt perpsektiv.
Man kan möjlishtvis genom att tolka NT uttala sig om vilket budskap som författarna, som vi inte vet vilkade var, försökte förmedla.
Den som kallar sig vetenskapman och uttalar sig om Jesus ur allt annat en ett litteraturvetenskapligt är ovetenskapliga charaltaner och borde inte få existera på akademiska instutitioner.
Språkvetenskap och litteraturvetenskap ÄR vetenskap.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Du första kristna var självklart hedningar de också.. T.ex. var St. Constatin hedning och kristen... han lämnade inte helt sina gamla trosuppfattningar när han bärjade kalla sig kristen...
Steget att byta namn på Gud från Jupiter eller Oden till enbart gud är inte så stort.. ända är du, antar jag, anhänagare av tron att ODen, Tor, Jupiter mfl inte är existerande gudar..
Vi ateister går helt enkelt bara ett steg längre.. vi avcisar även tron på den ända Gud du av någon outgrundlig anledning tror på utan att veta något om..

Unknown sa...

Ulf.

Läs innantill så gav jag dig indicider. Jag håller med om att det är indicier. So what? Det är i alla lite mer kunskap än för några timmar sen. Sen kanske det kan finnas källor där att leta vidare på. Men att så många kopplar jul till Oden är graverande nog.

Unknown sa...

Anders.

Vad vet du om min syn på Pantheon? Jag kanske likt många andra tror på flera gudar men väljer att inga gudar ha (tillit till) än JHWH? Som jag sagt tidigare: de flesta grundar inte sin livssyn på gudomens existens utan på religionens, och där är guds existens bara en bland många olika storheter. Där har du de outgrundliga grunderna.

Kul annars att du nämnde Konstantin. Var han religiös eller maktgalen? Kanske missbrukade han sin religion? Är det då honom eller religionen att klandra?

Jag tror för övrigt på en gud som visar sig på olika sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Nej, det är inte mer kunskap. Bara ett urval (som passar dig) av de fåtal indicier som finns om vad jul har för grundläggande betydelse. Vi vet helt enkelt inte. Andra svar som att jul betydde namnet på en tidsperiod, är lika rimliga.

Anders Bergdahl sa...

Ja Görel du kan tro på flera gudar... eller likt många new age/postmodernt religiösa så kanske du sätter tro på religion som kraft före någon distinkt tro på en viss gud eller vissa gudar.
För min del så är denna ostinkta tro på religion lika kunskap fientlig som evolutionsskepsis.
Det är i själva verket en intelektuell och modern variant "god of the gaps" med floskler som "vi kan inte veta allt". En del som har denna inställning till verkligheten tror på andar andra kallar sig kristna en del andliga..
Vad som är upprörande är att man är medvetet ospecifik i vad man tror eller inte tror så att man alltid kan undvika kritik..

Unknown sa...

Suit yourself!

Du gör det bara svårare för dig själv genom att inte gradera kunskap. Jag kan acceptera flera typer samtidigt. Jag har inte slutat leta, du väntar på att bli serverad.

Anders
Eftersom du hela tiden väljer att inte läsa/lyssna på ex jag säger så missar du poängen. Läser du vad jag skrivit så ser du vad jag tycker och det är inte "New age" utan ganska klassisk kristendom.

Anders Bergdahl sa...

Men för en betraktare så har din "klassiska kristendom" stora likheter med New Age.. men med ett kristet "God of the gaps" arv...

Unknown sa...

Exakt vilka?

Och beror det, om det stämmer, mig eller "betraktaren"?

Det handlar mycket om förkunskaper och fördomar. Vilka är dina?

Benzocaine sa...

Lennart: "På fråga 1 svarar 82% Jesu födelse. (Se faktabladet (pdf) som det länkas till på den länkade SvK-sajten) Frågor på det?"

Ja, hur kommer det sig att så stor andel är historiskt okunniga?

För du menar väl inte att det finns ett objektivt syfte och att de som tog över julfirandet från tidigare generationer, och som kommer att ersättas av senare generationer, definierar det objektiva syftet?

Själv tror jag att det finns ett subjektivt syfte som avgörs av var och en. Frågan "varför" blir lite förvirrad när man inte klargör om man menar hur det gick till eller vad den svarande tycker.

En fråga som "varför finns du" kan besvaras på många olika sätt beroende på vad man lägger in i ordet "varför". Det beror på att mina föräldrar hade sex, men varför de hade sex just då och varför det resulterade i ett barn kan ha väldigt många orsaker. Det finns också massvis med orsaker till varför det befruktade ägget överlevde 9 månader + min livstid, liksom alla hypotetiska alternativ (t.ex abort, bilolycka) som uteblev. Jag kanske finns för att en lastbilschaufför valde att sova istället för att köra en kvart till?

En kristen pastor som ställde frågan till mig, menade nog ur ett större perspektiv och då blir svaret också annorlunda.

Så vad menar man egentligen med varför vi firar jul? Om svaret har med Jesus att göra så är det antingen subjektivt; eller historiskt sett falskt. Jag antar att de 18 procenten kände till de subjektiva skälen till varför de firar jul...

Frågan kan iofs uppfattas som orsaken till att frågeställarna firar jul, men jag betvivlar att 18% uppfattade den på det viset.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se