2 jan. 2014

Apropå Svenska kyrkans pågående New Ageifiering

Tack till Andreas Creutz för citat.

81 kommentarer:

Unknown sa...

Stämmer det då?

Henrik Larsson sa...

Intressant. Denna "newageifiering" av svenska kyrkan, är det något som kan beläggas med något exempel? New Age är ju en stor oformlig kategori som inneller både gott och ont. Jag har dock uppfattat det som att kyrkan tagit tydligt avstånd från New Age generellt.

Unknown sa...

Detta är bara en dimridå för att undvika humanisternas egna problem med att vilja förstå kristenhetens/kristendomens mångfald.

Lars Torstensson sa...

Jonas Gardell omskapar Gud

Jag tycker att Jonas Gardell är ett bra exempel på den New Ageifiering som Patrik talar om. Man väljer och vrakar rätt godtyckligt i Bibeln och andra kristna urkunder, och i de religiösa sedvänjorna. Ungefär som när man väljer rätter på ett smörgåsbord. Det man gillar anammar man, det man ogillar dissar man.

På ett sätt är detta positivt, ty det gör kristendomen mindre omänsklig. Det man dissar är ju mest dess onda sidor. Och ingen vill väl ha det som i islam, vars huvudfåra präglas av stark dogmatism, och betraktar varje avvikelse som kätteri.

Men nackdelen är att läran blir otydlig och utslätad. Den kan stå för nästan vad som helst. Och kristna tenderar ofta att identifiera sin egen privata religiositet med kristendomen som sådan. Efter att ha gjort sina val förkunnar de att kristendomen är god och kärleksfull, och riskerar därigenom att samtidigt främja dess ondska och intolerans, eftersom de vanligen inte låtsas om att dessa sidor också finns i religionen.

Det senare gäller dock inte Jonas Gardell. Han skräder inte orden när han talar om den bibliske gudens ondska. Han säger saker som vi i Humanisterna blir beskyllda för religionshat för, när vi också säger det.

Gardell plockar sönder den bibliske guden i hans beståndsdelar, och sätter sedan ihop honom igen, men använder då bara hans goda beståndsdelar. Då får han till en allt igenom kärleksfull kristendom.

Men denna mänskliga, gardellska konstruktion har förstås rätt lite att göra med Bibeln, och med kyrkans traditionella lära.

Göran sa...

Det är allt lite rörande när Humanister klagar på att inte Bibeln följs till bokstaven eller deras tolkning.

Lokatt sa...

Mina kristaller säger mig att kristendomen är jättesnäll. Mina magnetiska skoinlägg är dock lite tveksamma. Så jag har kommit fram till att kristendomen bara är ganska snäll. Men nu har jag inte tid med er längre, måste gå och lägga dagens Tarot. Tjingeling!

StaffanG sa...

Bra analys av Lars,

Det stora problemet när Gardell vill legitimera och ge tyngd åt sin trosuppfattning, genom att hänvisa till kristendomen är att han själv då också legitimerar kristendomen och därmed öppnar för många andra tolkningar än den han själv står för, inkl. den homofobi han förstås avskyr.

Det är mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att förstå Bibeln, kyrkans och den kristna traditionens historia, som ett rimligt stöd för hans åsikter. Därför bli det så oerhört godtyckligt, inkonsekvent och till viss del farligt att basera sig på en så kontroversiell materia. Det går förstås att göra lika selektiva uttydningar av alla läror, inkl. marxism-leninism, maoism och nazism, men det skapar alltid stor osäkerhet om var man egentligen står och om vilka konsekvenserna kan bli om man fortsätter att hänvisa till läror, skrifter och förebilder, som i övrigt är så fulla av svagheter, dåliga exempel och skadliga följder. Det är irrationellt och riskerar att slå tillbaka. Ett högt pris för en billig genväg att finna tvetydigt stöd i etablerade traditioner, som kanske inte egentligen var avsedda att främja de idéer man själv önskar stå för.

Anders Hesselbom sa...

Görel, stämmer det att religioner förändras? Ja, det tror jag. När teorin om ett övernaturligt väsen var tillräckligt refuserad började kristna fundera på om inte Gud trots allt är en övernaturlig transcendent kraft. Föreställningen om helvetet är på väg bort, föreställningen om en själ lika så, föreställningen om ett evigt liv, jungfrufödseln, föreställningen om att Jesus var Guds son och verkligen kunde förvandla vatten till vin... Nog evolverar även religioner allt.

Unknown sa...

All förändring är inte linjär och evolutionär utan och cirkulär och komplementär. Saker försvinner en stund för att återkomma men visst förändras religion. Om religion uutvecklas är svårare att diskutera eftersom utvecklas kan betyda många saker.

Unknown sa...

Lars.

Det Jonas gör är inget nytt.

Det är inte New age att tolka bibeln.

Marre sa...

Det är inte bara kyrkan som tar avstånd från New age. New age tar avstånd från kyrkan. De ser i allmänhet rött vad gäller kyrka och präster och anser sig nog ha en högre insikt om tingens ordning.

Vad gäller Sv.ky och dess förändring har det ingenting med New age att göra utan handlar om en liberalteologi som gränsar mer till politik än om teologi. Förr bugade folket för kyrkan, nu bugar kyrkan för folket. Det kanske är en bra utveckling, men inte är det teologi. Och inte New age heller.

Patrik Lindenfors sa...

Det är inte New Age att tolka Bibeln. Det är New Age att tolka bibeln helt som man vill.

Göran sa...

Staffan,
det kan vara farligt att följa Humanisternas ideologi också vad den nu grundar sig på.
När sätter ni planerna i verket på att begränsa antalet människor på planeten till 1, 5 miljard som jag såg att ett par humanister kommit fram till här på sidan (förmodligen vetenskapligt). Den ene av dem jobbade tydligen med varumärken.

StaffanG sa...

Göran,

Det du talar om är i alla händelser inte någon officiell humanistisk policy inom den internationella rörelse jag känner rätt väl, sedan 25 år som aktiv. Om du inte hänvisar till något program, resolutioner eller artiklar från våra officiella företrädare, är det inte mycket värt och kan knappast kallas humanistisk ideologi. Däremot har humanister i åratal talat om sexualupplysning, familjeplanering och preventivmedel - ofta i kamp mot katolska kyrkans dogmatiska hållning i dessa frågor.

Unknown sa...

Patrik.

Kyrkan har alltid låtit folk tolka olika, men givetvis har de starkaste gjort sina tolkningar mest kända. Vissa saker har man tolkat likadant andra saker är helt fria, åter andra omtvistade.

Detta är inte New Age vare sig förr eller nu om det är kristna tolkningar. New Age är att blanda in helt andra religioners trossatser i den andra, så om vi prompt måste hitta New Age i kristendomen förr så är kristnandet av Luciahelgen en form av New Ageifering av asatron.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Att säga att "Humanister klagar på att inte Bibeln följs till bokstaven" är grovt missvisande. Ty vi hör till fundamentalismens ivrigaste vedersakare.

Och någon uppfattning om vilken kristendomstolkning som ger den "rätta läran" håller vi oss inte med, eftersom vi inte tror på kristendomen.

Däremot tycker vi det är bra om fördomarna och ondskan i kristendomen trängs tillbaka.

Lennart W sa...

Jag tycker att texten i bloggposten beskriver vetenskap ganska bra. Som ju förstås alltid kan ändras av lärda forskare ("divines"?) vid behov, beroende på t ex nya upptäckter eller experiment som falsierar gamla teorier. New Age..?

Lars Torstensson sa...

Görel skriver:

>Kyrkan har alltid låtit folk tolka olika ...

Det stämmer inte. Graden av tolerans för avvikande åsikter har varierat. Tänk på alla som har blivit brända på bål av kyrkan, p g a sina kätterska tolkningar ...

Föreställningen att var och en är fri att designa sin egen kristendom - vad man nu vill kalla den - och att den kan se ut nästan hur som helst, är vad jag förstår ganska sentida.

BlackLabel sa...

Lars.

Du gör helt rätt i som tar upp Görels påstående om hur goa och snälla kyrkor historiskt sätt alltid varit till nya läror.
Men tycker inte du tillräckligt för fram hur jäkla fel hon har.

Görel framstår som apologetisk hycklare och historiskt naiv med detta trams.
Fram med riktig historia, inte bara dricka ur egen dopfunt.

Unknown sa...

Lars T
Black L

Skilj på kristna och kyrkan, tolkning av den kristrna tron eller bibeln och makt.

Det är inge svårighet att hitta exempel på att makten likt ni velat få kristna att hålla tyst, för det är precis detta ni gör: Ni går dessa makters vägar genom att vilja handla enskilda personer att våga vara religiösa.

Ni arbetar helt mot era egna syften.

Henrik Larsson sa...

Ser fortfarande inga belägg för vad som menades med denna bloggposten, men det kanske inte var viktigt.
Finns ju en hel del mycket sympatiskt som nog kan sägas komma ur New Age rörelsen men jag vet inte om detta var ett särskilt bra exempel. Luftig argumentation kanske.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Du blandar ihop egen oförmåga med fakta: bara för att du inte ser argumenten betyder inte att de inte finns där. Igen: New Age är att plocka andliga russin ut kakan. Det man gör när man amatörtolkar enligt egna önskemål utan historisk förankring är exakt detta; att plocka andliga russin ur kakan. På så sätt blir Gud precis som man vill ha honom (fast utan reella superkrafter förstås).

Unknown sa...

Patrik

Du gör tydligen en New Agetolkning av begreppet New Age, och plockar russinen ur begreppet. Vanligen brukar det avse en blandning av element från flera till synes ickekompatibla religioner eller religiösa tankar. På så sätt passar det inte att tala om att ex Svenska kyrkan new-ageifieras utan att tala om hur och med vad, vilket alltså är svagheten med begreppet, det är osakligt och svävande.

Lars Torstensson sa...

Henrik L.

Jonas Gardell sätt att konstruera Gud efter sitt eget huvud, genom att ge honom alla goda egenskaper han har i Bibeln, och ta ifrån honom alla dåliga, är ett exempel på det som bloggposten talar om.

Görel G.

Att kyrkan har en maktställning går knappast att förneka. Men kristna dissidenter har förstås alltid funnits.

Det är mig främmande att vilja tysta er kristna, och än mer att hålla med makten, när den vill göra det (som den vill i vissa länder). Jag kritiserar er när jag tycker ni har fel. Det är en annan sak.

Lennart W.

"New Age-kristendomen", om vi ska kalla den så, formas nog mer av personliga preferenser än av vetenskap.

Göran sa...

Som jag förstår citatet så ändrar sig religioner först när de måste det. Jag tycker det är en rimlig ståndpunkt.
Om det är New Age vet jag inte.
Religioner bör hur som helst vara kommunicerbara med omgivningen.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Jag har talat om exakt vad jag menar med New Age-ifiering, så det är inte så svårt att förstå, faktiskt.

Lennart W sa...

Religioner (iaf SvK) ändras för lättvindigt enl denna tråd. Enl en annan tråd borde de kunna ändras mer lättvindigt (om syndafloden). Vilken tes är det egentligen som bloggen driver?

Lars: Jag konstaterar bara att citatet som det står är tillämpligt på vetenskap, oavsett vad som gäller om religion.

Henrik Larsson sa...

Håller med Görel här. Onödigt slappt att använda New Age begreppet här. New Age ju en stor kategori. DB teologi t.e.x. är kanske en bättre term? Många av de viktigaste rörelserna på 1900-talet kan åtminstone delvis sägas ha kommit ur New Age rörelsen och får ofta för lite credit för detta och att kalla cherrypicking för New Age blir poänglös reduktion.

Göran sa...

"Det är inte New Age att tolka Bibeln. Det är New Age att tolka bibeln helt som man vill."
Ligger det inte i begreppet tolka att subjektivt uppfatta ett budskap?

Unknown sa...

Vad du menar ja, men är det rätt bruk av begreppet, då?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Måste bloggen driva en gemensam tes om Svenska kyrkan?
(Jag tycker att Svenska kyrkan skall förändras snabbare mot en inre sekularisering. En doft av "newagifiering" är något ofrånkomligt på vägen.)

Dock uppfattade jag varken att bloggen (eller rättare sagt Patrik, båda inläggen är hans) driver någon tes och Svenska kyrkan här eller i inlägget om Syndafloden.

StaffanG sa...

Ulf,

Varför, i religionsfrihetens namn, ska en kyrka sekulariseras?

Det verkar litet som att hoppas att V ska bli kapitalister eller Moderaterna övergå till en socialistisk lära - eller, för att bli än mer tydlig, att ett fascistparti ska bli demokratiskt. Det tycks ologiskt, självmotsägande och orealistiskt. Dessutom vore det bara att förlänga pinan med ännu mer med DBT och intellektuellt ohederliga resonemang. Bättre att sekulariserade människor lämnar kyrkan och skaffar sig en renodlad icke-religiös hållning och lämnar de troende och deras kyrkor i fred.

Lars Torstensson sa...

New Age-parallellen

Man väljer och vrakar godtyckligt i det andliga utbudet både i New Age och i delar av kristendomen. Så tillvida stämmer New Age-parallellen. Även om New Ages andliga utbud är bredare än kristendomens.

Fast även vissa kristna anammar icke-kristet tankegods. Var inte t o m den blivande ärkebiskopen benägen att i det närmaste jämställa Muhammed med Jesus?

Lars Torstensson sa...

Att förändra religionen

Jag vill påstå att det alltid är bra att förändra kristendomen, om förändringen innebär att religionen humaniseras. Men det blir problematiskt när man framställer de goda sidorna i Bibeln och kristendomen som allenarådande, utan att låtsas om de onda, eller ta avstånd ifrån dem. Då blir resultatet att man legitimerar den kristna ondskan - t ex folkmordspropagandan i Bibeln - och framställer den som godhet.

En risk med att man godtyckligt kan välja och vraka är vidare att man den vägen också kan konstruera en allt igenom ond kristendom, om man föredrar en sådan, och utmåla den som den sanna läran, som ska vara vägledande för mänskligheten.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan G,

Därför att det kommer att ta lång tid att blir av med Svenska kyrkan som maktinstitution. Då är det bra om den är så sekulär som möjligt.

En krympande, i medlemsantal, kyrka som blir mera religiöst konservativ skulle orsaka stora problem p.g.a. av Svenska kyrkans enorma resurser.

StaffanG sa...

Ulf,

Kyrkans stora problem är knappast att den är konservativ, utan har varit snarast marxistisk i sina hållningar, utan att vara sekulär, bara irrationell, flummig. Med oerhört naiva föreställningar om krig och fred, ekonomiska realiteter, orsakerna till fattigdom etc - precis som f ö den nuvarande påven, suveränt beskriven av Mauricio Rojas i dagens SvD.

Stort medlemstal kommer att cementera kyrkans makt och inflytande över moral- och samhällssyn, världsbild, historieuppfattning, politik, ceremonier och traditioner, samt starkt försvåra en snabbare övergång till rent sekulära, förnuftsbaserade och mer humanistiska attityder till livet, etiken och vår allmänna verklighetsuppfattning. En stor "sekulariserad" kyrka blir du aldrig av med och människor kommer att vara fast för alltid i omotiverad respekt för kristendom och prästerskap.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Jag håller inte med. Svenska kyrkan kommer inte tappa fler medlemmar genom att vara mindre flummig. Snarare tror jag en majoritet av medlemmarna förväntar sig att en kyrka är tydlig med dessa teologiska värderingar. En kyrka som man kan tro vad som helst kan nog de flesta vara utan. Vägledning är kyrkans kärnverksamhet.

StaffanG sa...

Ulf,

Så du tror att kyrkan automatiskt tappar medlemmar alldeles oavsett om den blir mer konservativ eller luddig i konturerna?

Humanisterna brukar bli anklagade för att inte bara vilja ha en sekulär stat, utan även ett sekulärt samhälle (=ingen medborgare ska påtvingas religion vilken grupp man än tillhör, vilket jag försvarar), men att vilja ha en sekulär kyrka känns främmande. Kyrkor ska vara religiösa, annars är det ingen mening med dem. Alla som inte är religiösa bör lämna kyrkan och gärna ansluta sig till Humanisterna. Varje dag ytterligare som icke-religiösa stannar i SvK är en förlorad dag för reell sekularisering. (Präster bör dock med fördel stanna i kyrkan och borde inte känna sig hemma i Humanisterna, eftersom vi inte omfattar någon religion eller gudstro, utan utgör ett alternativ till sådana uppfattningar.)

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Ja, jag tror SvK kommer tappa oavsett. Kanske mer om de blir ännu flummigare. De som bryr sig och ogillar kristendom kommer lämna oavsett. De som inte bryr sig om läran, men gillar gemenskapen, ceremonier och välgörenhet stannar oavsett. Det som bryr sig om läran, kommer få det svårare att stanna kvar om kyrkan är otydlig.

Ett problem med mitt resonemang är att en religiösare SvK förmodligen lättare helt skulle skiljas från staten. Vilket vore mycket bra.

Men en Svensk kyrka som i praktiken uppträder som ett sekulärt samfund för ceremonier och hjälpverksamhet, skulle inte gör mycket skada i samhället.

Ps. Präster som ställer sig bakom huvuddelen av Humanisternas ideprogram skall självklart vara medlemmar i Humanisterna :-)

StaffanG sa...

Ulf,

Präster kan knappast ställa sig bakom huvudidén med humanismen, så som vi definierar den; en alltigenom sekulär, rationalistisk livsåskådning, baserad på naturalism, som avvisar gudstro och som enbart tar hänsyn till människans behov, ej några föreställda övernaturliga väsens makt eller intressen. Det vore direkt oärligt att uttryckligen välkomna präster (eller andra troende) och ohederligt av dem att gå med - även om vi skamlöst skulle kunna tacka för pengarna och stödet.

Jag hoppas innerligt att kyrkan så snabbt som möjligt blir så liten, tydlig och marginaliserad som möjligt. Detta skulle äntligen minska dess legitimitet och minska stödet för skolavslutningar i dess hägn, lusten att vända sig till den för vägledning, ceremonier och hjälp i kriser och öppna för reella icke-religiösa alternativ.

Tydlighet i sina ståndpunkter och grunderläggande principer för alla organisationer, partier och inte minst religioner och livsåskådningar är oerhört väsentligt och nödvändigt för en sund samhällsdebatt. Det undanglidande, oansvariga, inkonsekventa och obeständiga är skadligt för respekt och förståelse. Jag ser inget som helst värde i detta och det har aldrig humaniströrelsen gjort heller. En bestående, sekulariserad kyrka kan inte vara vårt mål. Vi strävar efter en sekulariserad livsåskådning med en verksamhet som kan svara mot allt det som religionerna traditionellt erbjudit, men på ett rationellt och humant sätt. Detta är vårt raison d'être.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Det finns förmodlugen flera prästeri SvKsomkan ställa upp på : en alltigenom sekulär, rationalistisk livsåskådning, baserad på naturalism, som avvisar gudstro och som enbart tar hänsyn till människans behov, ej några föreställda övernaturliga väsens makt eller intressen.

Förut det med att avvisa gudstro, men det står ju inte i iderogrammet. Deras version av gudstro är mindre problematisk för naturalism än att tro på horoskop.

Jag har aldrig talar om en mer sekulariserad kyrka som ett mål för humanist rörelsen. Bara som behagligare delsteg på resan mot en sekulär stat och sekulärare samhälle.

Självklart är det jobbigt att SvK är otydlig med sina ståndpunkter och grunderläggande principer för alla organisationer, men tydlighet är inget jag som utomstående kan kräva av dem.

Unknown sa...

Drömmar, drömmar....

Ni önskar och hoppas saker utan belägg ang de kristna samfundens framtid, och därefter har ni mage att klandra oss för att inte bygga vår livssyn på belägg, bevis och verklighetsbunden rationalitet. Jag vet inte om det är tragiskt eller komiskt.

StaffanG sa...

Ulf,

Präster som inte omfattar den kristna tron sådan som SvK själv definierar den kan jag inte respektera, eftersom detta är irrationellt och ohederligt. En humanist kan inte tacka en gud för världen och livet, vilket vore grundat i en icke-humanistisk, spekulativ och övernaturlig tro, allt annat än den förnuftsbaserade, icke-teistiska livsåskådning vi erkänner oss till. Bara det att rabbla trosbekännelsen varje söndag i kyrkan står så långt ifrån man kan komma den grund som humaniströrelsen står på. En präst i humaniströrelsen passar ungefär lika illa som en homeopat eller slagrutegängare i VoF , det är oförenligt per definition.

Det gagnar ingen att försöka släta över eller sudda bort avgörande skillnader mellan livsåskådningar. Här är det heller inte bra om Humanisterna blir oklara med vilken kategori människor vi egentligen vänder oss till och vad som är vår huvuduppgift. En präst eller troende är naturligtvis inte sekulär i sin livssyn, kan inte representera den humanism vi vill främja, en förutsättning för vår verksamhet.

Humanister brukar heller aldrig måna om nationella eller statliga kyrkor, utan ha dessa som sina programfästa huvudmotståndare, som man snabbast möjligt med all deras verksamhet önskar se tyna bort och mista all sin legitimitet och inflytande, för det sekulära samhällets skull och för spridandet av humanismen och vår egen verksamhet. Vi måste få våra prioriteringar rätt.

Om vi inte har synpunkter på kyrkans tydlighet, kan vi heller inte ha åsikter om dess inre sekularisering. Låt kyrkan sköta sig själv, så sköter vi vårt, humanismen och det sekulära samhällsprojektet!

StaffanG sa...

Görel,

Vi jobbar bara oförtrutet vidare för vår sak. Själv är jag helt illusionsbefriad och om framtiden vet ingen av oss något säkert. Kanske kommer Jesus tillbaka imorgon efter högmässan, för att döma levande och döda, vem vet? Jag är inte väldigt orolig.

Unknown sa...

Problemet är inte att ni jobbar för er sak, utan önskar jobba emot andra människor i deras tro och liv, och dessutom på ett ganska tvivelaktigt sätt eftersom ni ständigt förenklar.

Om ni lät folk vara skulle det vara mycket enklare, men i grunden fixar inte ni att folk har andra åsikter än ni när det gäller religion.

StaffanG sa...

Görel,

Precis som i politiken så är humanisters grundanalys på livsåskådningsplanet att våra motståndares läror är dåliga och i många delar direkt skadliga för mänskligheten. Därför vill vi kritisera och ersätta dem, givetvis med bibehållande av religions- och livssynsfriheten, precis så som partierna respekterar demokratins spelregler.

Om man gillar en viss musikstil eller idrottsgren, så behöver man inte ha synpunkter på andras val, men när det gäller etik, världsbild, kunskapssyn, hur man skapar ett bättre samhälle och en sundare syn på livet, så blir analys, kritik och konstruktiva, framåtsyftande förslag ett naturligt ansvar att ta på sig, för att kunna uppnå målen. Om och när Humanisterna har dåliga idéer och ståndpunkter, så förväntar jag mig att vi möter samma slags kritik från andra i samhället, så att vi kan modifiera och förbättra oss.

Till syvende og sidst är det argumenten som är avgörande i ett öppet, rationellt samtal, där alla i demokratins namn är välkomna att delta och kämpa för sin sak. Var och en kan tro vad man vill, men när man yttrar sigeller agerar i det offentliga är det en annan sak. Vi påverkar alla varandra, våra barn, samhället i stort. Ohållbara, felaktiga eller grundlösa föreställningar förtjänar kritik, oavsett vem som hyser dem.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

"Präster som inte omfattar den kristna tron sådan som SvK själv definierar den kan jag inte respektera..."

SvK har ingen uppdaterad definition av kristen tro enligt dem. Det finns inget att mäta prästen emot. Vad jag vet finns det inga troskrav eller åsiktskrav på en präst som går emot Humanisternas ideprogram. Att kategoriskt utesluta någon pga dens yrke anser jag går emot Humanismens idé.

Självklart kan vi ha synpunkter på kyrkans tydlighet och grad av sekularisering, men inte kräva något om detta.

Unknown sa...

Staffan.

"Precis som i politiken så är humanisters grundanalys på livsåskådningsplanet att våra motståndares läror är dåliga och i många delar direkt skadliga för mänskligheten. Därför vill vi kritisera och ersätta dem, givetvis med bibehållande av religions- och livssynsfriheten, precis så som partierna respekterar demokratins spelregler."

" Bara det att rabbla trosbekännelsen varje söndag i kyrkan står så långt ifrån man kan komma den grund som humaniströrelsen står på. En präst i humaniströrelsen passar ungefär lika illa som en homeopat eller slagrutegängare i VoF , det är oförenligt per definition."

********

Inte ens ni humanister tillsammans tycks ha den kunskap eller insikt som behövs för att kunna göra en kritik saklig nog för att göra dessa bedömningar, vilket ständigt visar sig i våra diskussioner: hela tiden missar ni vad som är kärnan, t o m i er egen kritik.

Anders H är väl den som genom sin nyfikenhet kommer närmst i förståelse; han försöker ständigt. Vem som misslyckas mest struntar vi i. Vem som lyckas bäst som humanist med att dra en god gräns mot oss, finns inte längre kvar som skribent eftersom han inte var dunbolster-humanistiskt renlärig nog. Problemet ligger i att ni aldrig lyssnar på oss förutsättningslöst, utan ständigt dras med förutbestämda tolkningar av vad ni tror att vi säger.

Göran sa...

Staffan, men här kan man se forskare, homosexuella och filosofiskt kunniga som slår er på fingrarna när det gäller både kunskap och tolerans. Så inte verkar det vara något som skulle vara typiskt för humanister.

StaffanG sa...

Ulf,

Jag förstår tyvärr öht inte vad du skriver. Det framstår för mig ärligt talat som helt verklighetsfrämmande. Vi arbetar för humanismen som sekulär livsåskådning, för en vetenskaplig förståelse av världen, rationella sätt att närma sig livet, etiken och samhällsproblemen och har alltid samlat människor som varit ateister eller agnostiker, icke-troende.

Prästlöftet lyder:

"att i Guds den treeniges namn åtaga sig uppdraget att vara präst och utöva det så, att Gud blir ärad, kyrkan uppbyggd och Guds vilja förverkligad i världen,

att stå fast i kyrkans tro, rent och klart förkunna Guds ord så som det är givet i den heliga Skrift och så som det är omvittnat i vår kyrkas
bekännelse, och rätt förvalta sakramenten,

att följa vår kyrkas ordning och förverkliga sin kallelse med Kristus som förebild, att leva så bland människor, att prästen blir ett vittne om Guds kärlek och om försoningens hemlighet."

Biskopsbrevet om ämbeten i SvK säger vidare:

"Att vara präst är

att genom kallelse och vigningen vara insatt bland det gudomliga ordets tjänare i alla tider,

att förkunna Guds livgivande och frälsande närvaro i hela skapelsen och bland alla människor,

att under Andens ledning förkunna evangelium rent och klart,

att förmedla förlåtelse, tröst och mening till människor som är märkta av skuld, sorg och tomhet,

att vara redskap när människor genom dopet inlemmas i Kristus och infogas i Kristi kyrkas gemenskap,

att i visshet om Kristi närvaro i bröd och vin leda firandet av den heliga måltiden i församlingens gemenskap med de trogna i alla tider och med hela den himmelska härskaran,

att i allt hålla fast vid Jesu Kristi seger över döden och så vinna näring åt tron, kraft åt hoppet och mod att trots alla tillkortakommanden vara den gudomliga nådens tjänare."

En människa som utesluter gudstro och övernaturliga förklaringar om världen, vilket är grunden för humaniströrelsen, kan inte vara präst i SvK, utan att på ett ytterst allvarligt sätt bryta mot den ena eller båda dessa livsåskådningars avgörande principer. Det måste leda till avsked eller uteslutning i åtminstone ena fallet. Här tror jag inte vi behöver någon tolkning, utan det torde vara glasklart från bägge sidor att det förhåller sig så.

Hur kan sådana missuppfattningar om våra grundläggande syften och utgångspunkter uppstå? Man kan inte omfatta en religiös och sekulär livsåskådning samtidigt.

Bo sa...

StaffanG

Är du med i rätt organisation?
Det du skriver verkar stå i bjär kontrast till det som t.ex. Ulf och Patrik för fram.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Tror inte det finns några missuppfattningar om var Humanisternas grundläggande syn är, vare sig från de präster som kan tänka sig vara medlemmar eller från min sida.

När man som präst kan anse att Jesus och Muhammed ger lika goda vägar till Gud och det är nästa okej att anställa en imam i SvK. Då måste prästlöftet kunna läsas väldigt fritt. Någon gudstro som går att beskrivas är uppenbarligen inte ett krav.

De riktiga svårigheter jag ser är: 1) Att förena byggandet av Kyrkan med Humanism 2) Att döpa barn in i Kristendomen. Dessa ser jag svårförenliga med en sekulär livsåskådning.

StaffanG sa...

Bo,

Jag känner väl till vårt internationella förbunds kriterier för medlemskap, vilket inte är öppet för troende.

Ulf,

En präst som följer sina yrkeslöften och de krav SvK ställer på ämbetet bryter på ett alldeles uppenbart och flagrant sätt mot vår ändamålsparagraf, IHEU:s definition av vår livsåskådning, verksamhet och inriktning, humaniströrelsens själva essens. Att räkna med en gud och förkunna dennes ord enligt en helig skrift, att ha förtröstan i Jesus uppståndelse från de döda etc är allt annat än humanism i vår tappning. Om en präst inte står för sina löften bör denne lämna kyrkan och upphöra med sitt ämbete.

Jag kan inte tro att vi har denna diskussion och ingen i IHEU skulle tro att det var sant, om jag refererade den.

Bo sa...

StaffanG

"Jag känner väl till vårt internationella förbunds kriterier för medlemskap, vilket inte är öppet för troende."

Jag betvivlar inte alls att du sitter inne med denna kunskap.

Jag känner inte till Humanisterna i stort mer än vad jag har stött på här och det verkar strida mot vad du står för, det lilla jag fått ut av dina kommentarer.

Vad jag förstår från Humanistbloggen så gäller (ett axplock):
Att gilla något kan jämföras med att hålla detta heligt och alltså är man religiös.
Att det vore bra om Humanisterna satsar på att utveckla tolkande teologi.
Att det är viktigt att vara noggrann i en kontext där ingen vet vad noggrant innebär.
Att naturen är lika med Gud.
Att läsa trosbekännelsen utan att tro på dess faktiska innehåll utan att detta skall tolkas på religösiska är att få det att gå ihop.
Att det är klokt att tro att sagofigurer som Björnligan kan finnas på riktigt.

Unknown sa...

Dunbolsterhumanism?

Jag knappt tro det jag läser jag heller och måste nog ge Staffan mitt stöd.

Man kan också vara kristen humanist,
Vi var ju t o m först, 200 - 700 år före IHEU beroende på hur man räknar.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

I Humanisternas ideprogram finns det inget dunbolseter, det är tydligt. Lika så är det tydligt vad som krävs för att vara medlem i Humanisterna. Om en präst får ihop detta med sitt arbete, så säger det något om prästämbetet. Inte Humanisterna.

När Eskil Franck presenterade orsakerna till varför han avsade sig prästämbetet, var en av reaktionerna från SvK att Franck tolkade den kristna tro för bokstavligt. Att hans uppenbara tvivel på den kristna guden ryms inom SvK.

Unknown sa...

På vilka sätt är Eskil F. eller Annika B. så oerhört spännande? Är det inte så att dessa undersöks enbart för att de hamnat närmre er? Dels säger inte de sanningen om hela kristna utan bara om dem, dessutom är SvK inte hela kristenheten, kolla andra också och deras kändisar.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Det går att tolka kristendom väldigt fritt från gudstro. Till exempel att hela religionsbygget bara är en serie användbara metaforer men att gemenskapen inom kyrkan ändå är värd att bevara. Är man präst eller troende med den inställningen till sin religion så ser jag ingen motsättning mot att vara Humanist. Var uppstår den menar du?

Personligen har jag problem med den här formen av religiositet eftersom man stöttar en maktstruktur som inte alls bara är en metafor och dessutom visar prov på intellektuell slapphet då man tolkar texter godtyckligt (se valfri kommentar av Görel).

Bo sa...

Patrik.

De som passar in i din definition av New Age?
Ja, de verkar vara som skurna för medlemskap i Humanisterna.

StaffanG sa...

När jag en gång på 80-talet gick med i Humanisterna, så var det en inte liten andel av medlemmarna som nog faktiskt hatade präster och aldrig skulle vilja möta någon kyrkans man. Denna hållning var kanske inte helt sund och religionsföraktet bör övergå i mer positivt arbete för humanism i stället, men därifrån till att välkomna eller se det som oproblematiskt med präster i förbundet är det en mycket lång, jag skulle vilja påstå oändligt lång väg.

Vurmen för liberala präster eller sekulariserad kyrka har jag heller aldrig förstått. Kritik bör fortsatt riktas mot hyckleriet och inkonsekvenserna. Åsikterna är en sak, men de principiella resonemangen bakom är också avgörande, vad man bygger på för grund. Jonas Gardell kommer t ex aldrig att bli hotad av humanister för sin läggning, men den som följer Bibeln eller sin gudstro kan mycket väl komma att göra det. Kristendomen kommer därvidlag aldrig att bli någon garant mot homofobi, utan utgör en latent fara.

StaffanG sa...

Det väcker helt klart sensation inom IHEU, med nyheten om präster i en av dess medlemsorganisationer, ett lika okänt som oväntat fenomen. Öht är det svårt att tänka sig ett bättre typexempel på en person som absolut inte hör hemma i humaniströrelsen än en präst, som ju bokstavligen är satt att verka som guds tjänare i ett religiöst samfund, medan humanister kategoriskt avvisar gudstro och religion i sina statuter. Detta alldeles oavsett hur kyrkan må definiera sin gud eller sin tro, man verkar i en religiös kontext och främjar inte sekulärt och rationalistiskt tänkande genom de ord och de sammanhang man rör sig i.

Humaniströrelsen har åtskilliga gånger markerat mot alla förslag och tendenser att skapa minsta oklarhet runt dess karaktär som rent sekulär och rationalistisk. Därav dess ”minimum statement” mot varje gudomlig eller övernaturlig tolkning av världen och avslag för bl a Unitarkyrkan att ingå i det internationella förbundet. Präster, kvasireligiösa och troende i våra led skulle leda till mycket förvirring och misstro på denna punkt, både internt och externt, så att man riskerar att mista äkta ateister, agnostiker och fritänkare, som inte längre känner igen sig och vi istället börjar dra till oss religiösa och nyandliga sökare, som aldrig kan förväntas att konsekvent vilja arbeta för vår etik, världsbild och livssyn på uteslutande sekulära och förnuftsmässiga grunder, med försvagad förmåga att agera kraftfullt även politiskt i dessa frågor.

För många som lämnat eller som skyr religionen är vi en unik oas, som man länge sökt och äntligen kan känna sig hemma i. Att även hos oss då riskera att möta en präst eller andra från religiösa samfund kan vara direkt traumatiskt och skulle skapa enorm besvikelse, beroende på vilka erfarenheter man tidigare haft av kyrka och religion. Betänk även att alla betalande medlemmar i Humanisterna är valbara till förtroendeuppdrag och en troende företrädare i t ex en lokalavdelning skulle kunna verka avskräckande på många potentiella medlemmar, som definitivt sökt något annat. Det kommer även ta massor av tid och fokus från våra huvuduppgifter och skapa osäkerhet om var vi egentligen står och vilka våra målsättningar är.

Grupper som endast står för religionsfrihet eller politiska mål som ett sekulärt samhälle, kan i vissa fall samla folk av olika tro eller icke-tro Det är emellertid något annat än organisationer som vi, vilka företräder en livsåskådning eller har officiell status som sekulära samfund. Där kan man inte ha benen i skilda läger, med bibehållen trovärdighet. Det skapar också flera praktiska problem, vid sidan om de ideologiska och moraliska. När statliga bidrag betalas ut till registrerade samfund, så går pengarna till det samfund man officiellt tillhör. En präst i norska Humanisterna, om det inte redan är det hos oss, vore en absurditet och statsbidraget skulle ändå gå till kyrkan, inte till Humanisterna (bara den som lämnat kyrkan kan begära att pengarna går till annat livssynssamfund).

Det finns en enda etablerad sekulär livsåskådningsorganisation i världen, som alternativ till alla tusentals religiösa grupper, sekter och trossamfund av skilda schatteringar. Låt denna få vara en garanterad och uttalad frizon för dem som inte är troende eller har några som helst kopplingar till religioner och kyrkor. Det är av vitalt strategiskt intresse och sannerligen inte för mycket begärt.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Du är bra med ord! Men jag håller ändå inte med dig. Om man är ateist och vill värna det sekulära samhället så är man humanist, i mina ögon. Oavsett yrke. Det är ju inte så att man kliver ur sin föregående identitet på en gång när man går från troende till humanist. Det finns en övergångsfas där det är viktigt att vi är välkomnande istället för exkluderande, en funderarfas. Rättrogenhet och dogmer tycker jag inte bör höra oss till. Vad vill du göra - utesluta en tänkande präst för att han ännu inte vågat språnget? Det tror jag vore högst kontraproduktivt.

Patrik Lindenfors sa...

http://www.clergyproject.org/

StaffanG sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Ta inte bort din kommentar, du har ju rätt!

StaffanG sa...

Patrik,

Ord är väldigt bra och det blev mycket tydligt i din sista kommentar: "Om man är ateist och vill värna det sekulära samhället så är man humanist, i mina ögon. Oavsett yrke."

Nej, då är man sekularist och utan gudstro, men behöver inte vara varken demokrat, rationalist eller humanist, vilket är de oavvisliga grundkraven för dem som tillhör vår livsåskådning. Häri tror jag orsaken till alla ev. missförstånd och skilda synsätt ligger.

Den springande punkten är alltså livssynshumanismen, att omfatta och företräda humanismen som sekulär livsåskådning, inte bara ha en högst begränsad uppfattning om sekularism. Det finns andra, mer politiska grupper, som Alliance for a Secular Europe, Atheist Alliance, Union of Free thought eller brittiska National Secular Society, som inte sysslar med livsåskådning eller primäst önskar främja humanism - och då utgör det inget problem. (Inom IHEU måste dock alla skriva under på den definition av humanismen som vi enats om, även om enstaka grupper har begränsade målsättningar, t ex profana ceremonier eller sekularism.)

Humanistiska livsåskådningsorganisationer är alltså något annat, som är betydligt mer förpliktande, än att bara förespråka ett sekulärt samhälle. Det är denna identitet som är viktig att värna om när man använder humanismen och Happy Human som sitt varumärke. Folk måste i detta sammanhang välja livsåskådning för att inte identiteten ska bli oklar och förvirrande (ung. som man normalt inte är medlem av två olika politiska partier, eftersom lojaliteten och vad man egentligen företräder då kan ifrågasättas - man kan inte ha två olika partipolitiska eller livsåskådningsmässiga mandat).

StaffanG sa...

Ang. Humanism ej för troende:

Detta är högst allvarliga och avgörande frågor, där mycket står på spel och med oöverskådliga konsekvenser om man skulle förändra sin image.

Humaniströrelsen har i decennier ingående diskuterat och gjort de avvägningar, som vid upprepade tillfällen fastslagit vår identitet som uteslutande och entydigt sekulära, utan troende eller kyrkligt aktiva medlemmar.
Vår position i internationella organ som EU och FN skulle äventyras om vi inte längre kunde hävda oss ha ett särskilt mandat från icke-religiösa. Att t ex komma till Europeiska kommissionen och Barroso och säga att vi företräder den sekulära delen av befolkningen skulle, om de känner till att vi även har präster som medlemmar, så starka tvivel om vad eller vilka vi egentliga representerar och vore sannolikt förödande för trovärdigheten och möjligheten att begära tillträde på de grunder vi hittills visat till (att som sekulär livsåskådning ha samma behandling som religiösa grupper). Vi skulle inte längre utgöra något reellt och renodlat alternativ till religion och kunde ej få rättigheter som en sådan enligt Lissabonfördragets artikel 17.

Vidare skulle statusen som humanistiska livssynssamfund kunna ifrågasättas i de länder där statsbidrag utbetalas, om präster, troende eller på annat sätt religiöst engagerade medborgare ingick i vårt medlemsunderlag.

Att inte ha samma definitioner av identitet och medlemskriterier i alla humanistorganisationer över Europa och världen försvagar totalt sett våra chanser att verka effektivt och slagkraftigt. Osäkerhet om inriktningen i ett land kan sprida sig till andra länder och till internationella rörelsen generellt. Det är ett mycket högt och onödigt pris att betala, när man nu sedan länge varit eniga och slutit upp bakom vilka definitioner som ska gälla och vilka kriterier som ska följas - och som man förutsätter lojalt hörsammas från samtliga som ingår i våra sammanhang.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Du har rätt i att det krävs mer än sekularism för att vara humanist. Självklart. Jag skrev förhastat. Man måste givetvis "omfatta och företräda humanismen som sekulär livsåskådning, inte bara ha en högst begränsad uppfattning om sekularism."

Däremot håller jag inte alls med dig om att vi ska ha rent från funderande medlemmar som är på väg mellan olika livsåskådningar. Den typen av renlärighet är mig helt främmande och inget, som jag ser det, som kan vara del av humanism. Man ska följa bevisen dit de leder - det finns ingen klausul om att man ska ha rätt från början. Sökande människor som vill vara medlemmar för att se om vi står för det de hoppas vi står för, som möjligen vill omfatta humanismen men ännu inte tagit klivet - ska dessa uteslutas på grund av någon tanke om renlärighet? Det här handlar ju om medlemmar, inte om företrädare. Bannlysningar får kyrkan ägna sig åt.

Lars Torstensson sa...

Ingen blir väl utesluten ur Humanisterna för att hen är kristen, om hen själv väljer att gå med, trots vad programmet säger. Inte ens om hen är präst.

Men att uttryckligen försöka värva präster är något annat.

I Humanisterna Väst har vi en f d präst som medlem. Han är alltså inte längre troende. Men han får "återfall" ibland, och kallar Jesus för "den främste humanisten".

Lars Torstensson sa...

Hedeniuspriset

Om humanism nu inte är för troende, är det då inte problematiskt att vi flera gånger har gett Hedeniuspriset till kristna personer? En del av dem har sedan gått med i Humanisterna, varigenom de alltså blir valbara till förtroendeposter, och kan företräda förbundet utåt. Det är ju svårt att vägra en Hedeniuspristagare medlemskap.

En kristen Hedeniuspristagare är Barbro Westerholm, som jag har förstått det. Hon är eller har varit medlem i Humanisterna.

Unknown sa...

"När jag en gång på 80-talet gick med i Humanisterna, så var det en inte liten andel av medlemmarna som nog faktiskt hatade präster och aldrig skulle vilja möta någon kyrkans man. Denna hållning var kanske inte helt sund och religionsföraktet bör övergå i mer positivt arbete för humanism i stället, men därifrån till att välkomna eller se det som oproblematiskt med präster i förbundet är det en mycket lång, jag skulle vilja påstå oändligt lång väg."

Är dessa fortfarande aktiva eller har de bara vant sig vid att tänkla som förr men tala mindre?

Finns det nyrekrytering?

I det förakt som tyvärr fortfarande finns ingår också att ni vägrar se den rikedom av ex kristen teologi som finns bland samfunden i Sverige, så att allt som inte stämmer med era fördomar om hur kristna funkar anses vara "new-ageifiering" och liknande.

att det finns hat gentemot humanister bland oss kristna är inget nytt eller hemligt. Själv brukar jag rätta folk i kyrkan som snackar sk*t om er, genom att berätta att ni inte alls är ogenomtänkta, amoraliska, känslolösa etc, däremot kan jag inte säga att det inte finns ett starkt förakt för alla religiösa bland många humanister och att detta avspeglar sig i debatten.

Jag kan arbeta på min kant för att motarbeta föraktet hos oss, hur kan ni göra?

StaffanG sa...

Patrik,

Ibland diskuterar vi olika saker. Humaniströrelsen i sig måste vara tydlig med sin identitet, vilket innebär att man inte förespeglar folk något annat, än vad vi verkligen är, dvs en livsåskådningsorganisation för icke-religiösa. Att vi sedan inte har korsförhör med nyblivna medlemmar eller i förväg undersöker vad de har för åsikter är en helt annan sak. Man bör lita på människors omdöme och ärlighet.

Vi har troligen undantagsvis haft anslutna med t ex främlingsfientliga, misogyna, homofoba och odemokratiska åsikter, pseudovetenskaplig attityd, inhuman hållning, tro på reinkarnation, homeopati, horoskop, tomtar och troll eller som varit medlemmar i SvK eller kanske annat religiöst samfund. På marginalen och utan att vi egentligen får kännedom om detta, innebär det ingen katastrof.

Däremot kan inte vi officiellt bagatellisera meningar som starkt avviker får våra grundprinciper och värderingar och mena att detta är okej om man vill bli medlem. Vi förutsätter att man är humanist, helt och fullt (även om man naturligtvis inte behöver vara enig om 100% av våra ståndpunkter).

Därför vidhåller jag att det är extremt problematisk och direkt olämpligt att hävda att en person som är verksam som präst, samtidigt skulle vara välkommen i Humanisterna. Det riskerar att lösa upp konturerna på vår ideologi, självförståelse och hur vi uppfattas av allmänheten. Vi blir då i människors ögon otydliga, inkonsekventa och svårbegripliga; ideologiskt oförutsägbara. Vi bör vara mer rädda om vårt varumärke.

Externt ska vi dock inte tveka att samarbeta med olika intressenter i särskilda saker, när det i sin tur inte riskerar att bli kontraproduktivt för andra frågor (dvs urholka trovärdigheten i stort). Ex.vis kan vi av detta skäl inte gå ihop med Counterjihad mot islamismen - och heller inte välkomna dess anhängare som medlemmar, ens om de råkar vara ateister eller sekularister.

Ulf Gustafsson sa...

Jag håller med Patrik (10:53) och Första halvan av Staffans inlägg (12:13).

Jag välkomnar om präster blir Humanister och de behöver inte avsäga sig ämbetet innan de välkomnas av mig. Livet är ibland komplicerat och klara gränsdragningar är svåra att göra. Detta handlar inte om att marknadsföra sig till religiösa sekularister eller att förbundet skall framsälla sig som mindre icke-religiöst. Utan om att jag föredrar öppnare hållning där fler som ser lite olika på Humanismen är välkomna, och att det inte skall bli en True Scotsman-attityd.

StaffanG sa...

Görel,

Många äldre som var med i starten på dåvarande Human-Etiska Förbundet i slutet av 70- och början av 80-talet (vi bytte namn till Humanisterna 1999), hade gått i svensk skola på 10- 20- och 30-talen, t o m tiden före Hedeniusdebattens dagar. Flera av dessa kan nog med rätta kallas religionsskadade. Man hade upplevt en förödande trångsynthet, moralism och hotfulla förmaningar, från kanske såväl föräldrar och lärare, som prästerskap. En förening för ateister var deras livsprojekt, en chans att äntligen få andas fritt och umgås med likasinnade, utan att behöva tas hänsyn till någon i kyrkan.

Retoriken, tonläget i religionskritiken i våra skrifter på den tiden, föll ibland ur ramen för vad man kan kräva av en humanistisk och rationell analys. Det blev kontraproduktivt. Jag var själv en av dem, som då ung student, hårdast ifrågasatte jargongen och menade att den var fördummande. Dåvarande generalsekreteraren ansåg då att jag inget annat hade gjort än att "sabotera förbundets verksamhet".

Han och flera andra, som hade helt andra erfarenheter av skola och kyrka, än vi som växt upp långt efter andra världskriget, lämnade förbundet efter en intern strid på 90-talet. Perioden 1995-2000 fick vi sedan en annan framtoning, utvecklade vårt idéprogram, humanistiska ceremonier, ökad betoning på mänskliga rättigheter och internationella frågor, livssyn och etik, startade en kulturtidskrift, initierade Den svenska högtidsboken och mycket mer.

Många av inläggen från humanister här på bloggen idag hade sannolikt aldrig publicerats i vårt medlemsblad på 80-talet, för att de hade ansetts alltför okritiska till religion. Det var mer häckla, förlöjliga och förminska som gällde, men en del artiklar var mycket bra, även på den tiden (mycket blandat). Sedan den tiden har jag personligen föredragit att mer följa vad som finns i den internationella humanistpressen, än vad som skrivs i Sverige (också då jag under många år var redaktör på Humanisten).

Så, att försöka beskriva motståndarens åsikter på ett så respektabelt och rättvisande sätt som möjligt, är ett ideal vi bör följa. Det bästa är när ens opponent kan känna igen sig i vad man kritiserar. Annars riskerar debatten att bli tämligen meningslös och leder inte till något fruktbart i ett demokratiskt och rationellt samtal.

Det är bra om du försöker göra humanister rättvisa också!

StaffanG sa...

Jag håller med Lars om Hedeniuspriset, som vid dess instiftande och med tanke på dess statuter, snarare var tänkt att garanterat gå till icke-religiösa personer, sanna livssynshumanister. Utvecklingen har nu delvis blivit en annan, med resultatet att man kan bibringas uppfattningen att det går lika bra att arbeta i Hedenii anda som troende, vilket är litet diskutabelt.

Syftet blir något oklart och har gått ifrån att belöna extern religionskritik till att även omfatta intern sådan, som ju ändå alltid måste ha en annan bas, än den rent sekulära som var Hedenius utgångspunkt. Skillnaden här går mellan att bara vilja reformera eller helt ersätta religionen med något bättre, som Humanisterna egentligen eftersträvar.

Lars Torstensson sa...

Görel.

Det finns personer, även icke religiösa sådana, som tror att den fundamentalistiska kristendomen är den enda. Det är främst folk som har tillhört fundamentalistiska samfund, eller som är äldre och präglade av den religionsundervisning som var gängse i deras ungdom. Men det är givetvis inte den ståndpunkt som Humanisterna har som organsation. Om man debatterar med kristna så märker man snart att tolkningarna kan vara mycket olika.

Men det är också fel att som vissa gör låtsas som om bokstavstron inte finns i kristendomen. Den finns och är på sina håll tämligen stark.

Vidare handlar det inte om fundamentalism, utan om hederlighet, att konstatera att exempelvis syndafloden i Bibeln faktiskt framställs som en syndaflod. Vilket en del kristna försöker förneka.

Man kan läsa Mein Kampf symboliskt, och därigenom distansera sig från dess människoförakt, men det betyder inte att föraktet i Mein Kampf försvinner.

Humanisterna uppskattar vidsynta kristna, och samarbetar gärna med kristna i sakfrågor där vi är överens. Det har vi gjort exempelvis i frågan om civiläktenskap. Själv har jag ofta skrivit positivt om den kristna hbt-sammanslutningen EKHO, och ibland har jag bidragit till att ge spridning åt deras aktioner.

Det kanske finns humanister som hatar kristna, men jag har aldrig träffat någon som sagt sig göra det.

Däremot tycker jag att det finns vissa bestämda kristna hållningar som faktiskt förtjänar förakt. T ex det kristna hatet mot och diskrimineringen av homosexuella i länder som Ryssland och Uganda.

Unknown sa...

Men hur gör ni för att motarbeta det förakt för religiösa som finns hos ateister/humanister
/sekularister? (Att det finns är tydligt om man tittar i kommentar trådarna till olika media, eller då och då här på bloggen.

Vad jag kan göra är att då och då i diskussioner säga just att humanister/ateister/sekularister oftast är genomtänkta, moraliska och att kampen mot religion ofta kan ses som en MR-kamp, men vad gör ni aktiovt för att tala väl om religiösa/kristna/muslimer när föraktet visar sig?

Patrik Lindenfors sa...

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/01/for-varje-hatbrott-finns-det-en-blomma.html

Lars Torstensson sa...

Patriks länk klickbar:

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/01/for-varje-hatbrott-finns-det-en-blomma.html

Lars Torstensson sa...

Görel.

När religiösa människor kritiseras på ett orättvist och generaliserande sätt så bemöter man lämpligen denna kritik, och talar om hur det verkligen förhåller sig.

På QX Qruiser, där jag skriver rätt mycket, har jag exempelvis citerat muslimska dissidenter som Nalin Pekgul och Irshad Manji. Och i LGBT Humanists har jag påpekat att Eva Brunne faktiskt är en svensk, lesbisk biskop.

StaffanG sa...

Görel,

De huvudsakligen ledande humanister i olika positioner, som jag möter i Sverige och internationellt, hyser absolut inget förakt för vanliga troende inom skilda samfund. Man kan hårt kritisera biskopar och religiösa politiker, folk som gör pengar i pseudovetenskapliga branscher osv, men aldrig personangrepp på enskilda. Det är traditionerna, läran, en religiös tankevärld i sig som man vill åt, eftersom man anser den grundlös, fördomsfull, många gånger etiskt förkastlig och samhällsskadlig - precis som politiska partier kritiserar varandras program.

Ateister ses med automatik av t ex många kristna, som omoraliska, oansvariga människor och det ligger ofta i linje med den tro dessa omfattar och som predikas i deras kyrka. De som starkt ogillar bl a kyrka och prästerskap bland humanister, vilket nog är en majoritet, kan inte sällan ha samma kategoriska uppfattningar om kristna. En del i dessa inställningar är naturligt, givet de uppfattningar man har om livsåskådning, annat är överdrivet och på vissa punkter kanske helt felaktigt. Många vanliga kristna och vanliga humanister lever ju i sin vardag i stort sett samma typ av liv, tar samma hänsyn till sina medmänniskor, gör liknande etiska bedömningar osv. Det behöver inte vara så stor skillnad i praktiken.

När Europeiska humanistfederationen lägger fram synpunkter om den sekulära demokratiska rättsstaten, likabehandling mellan människor med tro resp. icke-tro och upprätthållande av mänskliga rättigheter, så beskylls vi ändå alltid av vissa religiösa grupper för att vara intoleranta, nihilistiska och ateistiska fundamentalister, som vill införa en sovjetmodell och förbjuda all religion. Dessa motsättningar finns och kampen i EU är hård.

Vi diskuterar i stort sett aldrig enskilda religiösa personer, utan urkunderna och de officiella dokument och uttalanden som finns. Att sedan troende och ateister ibland misstror eller hånar varandra, får vi kanske leva med, precis som kommunister och liberaler eller kapitalister gör med varandra. Ansvariga i humanistorganisationerna bedriver dock oftast inte den typen av retorik, utan den är istället sakinriktad. Att bedriva idé- och kulturkritik ser vi som en av våra främsta uppgifter, vid sidan av att utveckla humanistiska alternativ.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se