8 jan. 2014

Nytt kristet fundamentalistparti bildat i Sverige

Presskommentar från Humanisterna

Nytt kristet fundamentalistparti bildat i Sverige

Tidningen Dagen skriver idag om ett nytt kristet parti som bildats i Sverige inför valet 2014. Partiet har redan tagit fram ett principprogram, där de lyfter fram familjefrågor, men framförallt är det abortmotståndet som ligger högst på agendan. -Vi vill ha ett totalförbud. Människovärdet ska skyddas, säger Mats Selander till tidningen Dagen.

- Sverige har fått sitt första religiösa fundamentalistparti, säger Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna. Deras kvinnosyn och HBT-syn är närmast medeltida. Men det är bra med tydliga positioner i samhällsdebatten. Humanisterna ser fram emot att ta fajten med dessa mörkermän.

65 kommentarer:

Unknown sa...

Hur ska vi göra med abortfrågan då

Är det okej med uppåt 40 000 aborter per år (2010: 37 693)

Ska vi bara säga att det är okej?

Ska vi bara acceptera att fler och fler aborter sker för att barnet är av fel kön eller har vissa genetiska varianser?

Ska vi acceptera att så många äktenskap slutar i skilsmässa med allt lidande det innebär för alla inblandade?

Så länge inget annat parti tar upp dessa frågor så kommer partier likt detta nya att få flygkraft.

vi får verkligen hoppas att det finns 1500 personer som kan tänka sig att låta dem bli ett parti så att vi får en debatt.

Att Sturmark är i startgroparna tillsammans med Selander är bra. Hoppas att det blir en synlig debatt som påverkar hela valmanskåren att förstå att på tok för många aborter sker i vårt land p g a vår slappa lagstiftning.

Peter sa...

Nu vart jag illamående:
"motsätter oss allt statligt stöd till propaganda som riktar sig till ungdomar och som likställer den homosexuella livsstilen med det heterosexuella äktenskapet"
http://www.kristnavardepartiet.se/principprogram.html

Creutz sa...

Peter:

Ja, det är väldigt mycket "hej, Ryssland" över det.

Lars Torstensson sa...

Här är en klickbar länk till principprogrammet:

http://www.kristnavardepartiet.se/principprogram.html

JonasQ sa...

"vi också emot de fertilitetstekniker som innebär att barnet separeras från sitt biologiska ursprung."
Väldigt biologiskt på denna punkt. Skaver inte det mot att betrakta den biologiska kroppen (och därmed arvet) som en ömklig käril bärande livet dvs själen?

JonasQ sa...

Nu blir det knepigt för KD. Med dränering till ett sant kristet parti ;-) så räcker kanske inte de taktiska stödrösterna till 4%. Sen får ju också KD:arna börja ägna sig åt taktiktänkande...Nytt

Lars Torstensson sa...

Förbud mot aborter, som det nya partiet vill ha, leder inte till att aborter försvinner utan till att kvinnor skadas och dör i osäkra, illegala aborter.

Gunnar Lindholm sa...

Det blir ju också ett alternativ för de SDare som vill ha ännu mer kristendom. Förhoppningsvis får vi många 3,9% partier i nästa val när de slåss om rösterna:)

Är det alltid den homofoba eller misogynakristendomstolkningen som blir grunden i partier? Aldrig ett oinskränkt kärleksbudskap?

Gunnar Lindholm sa...

Det blir ju också ett alternativ för de SDare som vill ha ännu mer kristendom. Förhoppningsvis får vi många 3,9% partier i nästa val när de slåss om rösterna:)

Är det alltid den homofoba eller misogynakristendomstolkningen som blir grunden i partier? Aldrig ett oinskränkt kärleksbudskap?

StaffanG sa...

Äntligen en sant kristen organisation, eller hur! (OBS, ironi.)

Camilla Grepe sa...

Citat: "Detta förbud bör även innefatta abortiva preventivmedel och alla former av förstörande av mänskliga zygoter, embryon och foster som exempelvis i IVF-behandlingar. "

Våra nio IVF-behandlingar genererade ca hundra embryon som hälldes ut i slasken. Jag tycker att det var tråkigt att de inte kom till användning i stamcellsforskningen istället. Av samma skäl som jag är organdonator.

Camilla Grepe sa...

@Gorel
Hellre 40000 aborter än 40000 oönskade barn.

Unknown sa...

Görel, det du behöver acceptera är att du inte har någonting alls att göra med andra människors äktenskap.

Att växa upp i en dysfunktionell eller olycklig familj är såklart värre än att ha sina föräldrar på två olika platser, men det börjar kännas lite lönlöst att ens försöka förklara något för en person med noll verklighetsförankring och tillsynes total respektlöshet för sina medmänniskor.

Unknown sa...

Välkommet tillskott i debatten! Visar ju tydligt hur utbredd fundamentalismen är bland "humanisterna"...

Lokatt sa...

Utan att ha hängt med riktigt - Visst måste det vara bra med splittring bland de religiösa? Två-tre vidskepliga partier till, så blir de likt homeopatiska läkemedel utspädda och helt maktlösa, he he (= ondskefullt skratt)

Lokatt sa...

Nej nej, nu hörde jag i P1 partiets ledare Mats Selander, en farlig fundamentalist. Han är mycket tydlig med att Alla aborter ska förbjudas om hans parti får möjlighet att bestämma (om inte kvinnans liv är i fara), klar och tydlig med att även en flicka under femton år som blivit våldtagen ska förbjudas abort. Hjäälp.

Lokatt sa...

Görel

"Är det okej med uppåt 40 000 aborter per år (2010: 37 693)"

Det är en förfärlig siffra, men som Camilla Grepe säger jag Hellre 40 000 aborter än 40 000 oönskade barn.

Men det måste gå att pressa ner den här siffran, vi har preventivmedel här i landet. Finns det inga forskare på området? Som vet vilka kvinnor det är som gör abort, kanske upprepade aborter? Som har idéer om hur man kan få människor att istället använda preventivmedel.
Görel, du kanske har någon idé.
Min egen idé är blygsam och svårgenomförbar: Att få unga flickor att förstå att de inte måste gå i säng med första bästa kille som pockar på. Att de ska våga säga Nej, jag är för ung, jag vill inte. Min kropp är min! Jag bestämmer själv när jag vill ligga med någon, jag tänker inte ligga med dig för att du hotar med att istället gå till min kompis.

Elvis Presleys "It´s now or never...my love won´t wait" är en riktigt obehaglig text, som beskriver unga flickor i utpressningssituationer.
"Go and fuck your self" skulle jag vilja att de svarade, i valstakt.
Massor, massor med flickor har samlag som de egentligen vill vara utan.

Unknown sa...

Peter Y

Min åsikt är av noll intresse men om svenska folket skulle visa förtroende för den politik som detta parti för fram, så är det något både du och jag får acceptera. Jag är inte intresserad av att rösta på ett parti som stöds av MRO men Jag finner att frågorna är viktiga för valmanskåren.

Du har för övrigt ingenting med andras religion att göra om du följer din egen maxim.

Unknown sa...

Camilla.

Det handlar inte om 40 000 aborter eller 40 000 oönskade barn. Inte ens du kan hävda att alla dessa graviditeter är i det valet.

Jag har inget intresse av förbud utan bara av lägre abortsiffror. Jag tycker du kan läsa vad Lokatt skriver. Det är ett förslag. Andra lösningar kan säkert hittas och då kan detta parti hjälpa till med att skapa debatt.

Självklart är det sen en lång väg mellan diskussion och lagstiftning

Peter Y.

Du har ingen som helst kunskap om mina erfarenheter på området och att då kategoriskt avvisa mig bara för att du anser min åsikt vara fel eller anser att jag i andra åsikter har fel, ändrar inte det faktum att fler och fler svenskar börjat reagera över de höga abort- och skilsmässosiffrorna. Att fler och fler både privatpersoner och samhällsinstitutioner börjat fundera på hur man kan skapa opinion för att få ner siffrorna. Vill du inte lyssna på mig, så lyssna åtminstone på dem. Lokatt är för att få ner statistiken, Anders H. har tidigare diskuterat frågan och också visat oro för både abortsiffrorna och abortmotståndet, och Han har säkert ideer. Lyssna på dem så att du inte för min skull slår dövörat till för ett allvarligt samhällsproblem.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Jag har inget intresse av förbud utan bara av lägre abortsiffror.

Jag håller med! Jag vill för allt i världen inte se ett parti vid makten med denna agenda, men varje abort är väl ett misslyckande. För mig handlar det mycket om definitionen av människa. D.v.s. när blir en morula (cellklump) en människa eller en person. Det är inte vid befruktningen, men heller inte vid födseln. Även om det är omöjligt att dra en sådan generell gräns tror jag att det måste göras, och efter den är jag tveksam till att abort ska tillåtas annat än i livshotande fall.

Lokatt sa...

Jag vill förtydliga vad jag menar med att 40 000 aborter är en förfärlig siffra. Jag menar inte på något sätt att jag tycker synd om de ofödda barnen. Jag menar att (jag har erfarenhet som stödperson) ingreppet inte alltid är enkelt och smärtfritt. Det är onödigt och ska inte behöva tillgripas annat än i nödfall. Och det kostar pengar!
En blindtarmsoperation på Karolinska sjukhuset beräknas idag kosta 40 000 kr . En blindtarmsoperation anses enkel, något som färska kandidater får öva sig på, den är ganska "billig". Om en abort kostar lika mycket, säger vi för enkelhetens skull, kostar 40 000 aborter 16 00000000 (ett tusen sexhundra miljoner kronor)per år.

Pengar som skulle kunna användas till upplysning, uppmuntran, utbildning, stöd av olika slag till de flickor och kvinnor som riskerar att tvingas göra abort. Samt upplysning, uppmuntran, utbildning etc även till de pojkar och män som tror att de måste "skjuta skarpt" för att vara riktiga karlar, eller bara är slöa, egoistiska och hänsynslösa.

Lars Torstensson sa...

Igår rapporterade jag om det nya partiets bildande på hbtq-mejlinglistan euro-queer. Med anledning därav har jag fått ett mejl från en amerikansk forskare, som skriver:

Thank you for this info, Lars. I have been making a study of the U.S. Evangelical Religious Right-wing movement and their attempts to spread their hatred of LGBTI people. While their attempts here in the States seem to be failing, they have been finding great success beyond US borders. Scott Lively, for example, lives 40 minutes from me and I have been following his career of lies and hatred abroad for many years. His trips to Uganda, Latvia, Moldova and 40 or so more countries where homophobia is ever-present is just one example of this sad and disappointing success. I am also heavily involved in researching and exposing a US-based funding of foreign hatred groups. More often than not, whenever a hate group raises its ugly head in another country operating under the guise of "Christian this or that", if one digs deep enough, a monetary connection can be made between this group and the American Religious Fundamentalist movement.

Considering this information, can you tell me who is responsible for founding this new party in Sweden? Can you assist me or connect me to anyone over there who can dig deep enough to find the hidden American money connection? Any help you can offer would be greatly appreciated. Understandably, any research needs to be thorough and clandestine.... but also verifiable.

Thanks for your help,

...

Är det någon som vet hur Kristna värdepartiet finansieras, och om det finns någon grund för den amerikanske forskarens misstanke?

JonasQ sa...

@Lokatt
Appropå "...få unga flickor att förstå att de inte måste gå i säng med första bästa kille som pockar på."

Min mor sa till mig "Akta dig pojk så inte någon flicka lurar dig till något dumt." En klok moder.
För mig är en humanistisk grundsyn och en jämnställdhetstanke att erkänna bägge könens sexualitet. Sexualitet tillsammans med någon medför ansvar, men att idag framställa sex mellan man och kvinna som något kvinnan ger bort, tillåter, är väldigt torftigt. Ibland, och i kretsar som jag inte direkt skulle förvänta mig detta, så kopplas även "gåvan" ihop med att kvinnan (just kvinnan) skall kunna förvänta sig ett sk. seriöst förhållande med förhoppning om livslång kärlek. Är inte det att odla nattståndna könsroller? Till exempel Ebba Witt-Brattstöms kidnappning av Lena Anderssons roman "Egenmäktigt förfarande" i sin DN artikel Skammen är inte kvinnans

Lars Torstensson sa...

"Kristna värdepartiet ett utpressarparti"

Statsvetaren Magnus Hagevi tror i tidningen Dagen att Kristna värdepartiet främst är ett "utpressarparti", som vill driva fram en mer abortnegativ hållning i kd, och en mer traditionellt kristen inställning i moralfrågor.

http://www.dagen.se/nyheter/statsvetaren-det-har-ar-ett-utpressarparti

Lokatt sa...

Jonas Q

"Är inte det att odla nattståndna könsroller?"
Nej absolut inte. Vi har slängt ut barnet med badvattnet när vi en gång (70-talet ?) bestämde att kvinnans och mannens sexualitet är likadan. Det är inte så. Men det har olyckligtvis utvecklats så att för att kvinnor ska få frihet, ha rättigheter att både säga ja och nej så har det fört med sig att hon därför måste ses som "likadan".
Jag har ännu inte läst Johanna Koljonens sammanställning "Prata om det"men den lär handla om flickors/kvinnors upplevelser av nästan-våldtäkter,där hon av olika skäl, det kan vara tjat, övertalning, brinnande kärleksförklaringar som sedan visar sig överdrivna,förtäckta hot om att bli utbytt eller bara medkänsla inför en finnig pubertetspojke som verkar hålla på att implodera ..Vi är många som har varit med om det där!

Men vi själva lurar inte i samma utsträckning pojkar "till något dumt". (Fast det är ju bra att du ser upp ;-)
-Vi flickor samlas sällan i en grupp och en i taget våldtar en pojke medan vi filmar det hela och dagen efter föraktfullt skriker "horbock" efter honom. Vi tanter stänger sällan in vår fräsche son i en källare och förgriper oss sexuellt på honom i tjugosju år. Vi monterar sällan vår kamera på herrtoaletten i förhoppning om att få dregla inför anblicken av kissande snoppar. Mycket sällan våldtar vi en yngling i en gränd för att sedan mörda honom.Jättesällan ringer vi till Thaimassören och ber om en "Happy ending".
Vi är faktiskt lite annorlunda! Förlåt, förlåt, Gudrun och Ebba.

Lokatt sa...

För säkerhets skull, för att inte bli missförstådd för det jag skrivit högre upp på sidan:
Rör för helvete inte aborträtten!
Rör den INTE!

Strummindude sa...

@Gorel Gerdin -
Jag håller med om att vi har ett gemensamt ansvar att hålla abortsiffrorna nere. Det är inget preventivmedel utan ett postfactummedel. Jag kan däremot inte hålla med om att vår lagstiftning är slapp, som du vill göra gällande.

Kvinnan har full beslutanderätt endast fram till vecka 18. Därefter krävs faktiskt "särskilda skäl, och därmed en individuell prövning av varje enskilt fall. Skälet till att denna gräns ligger där den gör är främst att innan detta stadium i fostrets utveckling så saknar dess hjärna förmåga att registrera, behandla och lagra sinnesintryck. Min personliga hållning är att det är först i detta skede som vi kan börja prata om en individ. Innan dess är det ett liv, med potential att utvecklas till en människoindivid.

Lagstiftningen tycks mig därför rimlig, med utgångspunkt från att den även tillämpas på det vis den är skriven.

Mårten Wetterstrand sa...

Strummindude,

Hear, hear!

Pike sa...

Låt oss anta idén om att vi har ett gemensamt ansvar för att hålla nere antalet aborter.

Då kan vi till exempel verka för upplysning och preventivmedelsrådgivning för att minska antalet oönskade graviditeter. Så långt ser jag inga problem.

Vi fortsätter tankeexperimentet med att säga att detta inte räckte. Vi har fortfarande fler aborter än det tal vi har bestämt är acceptabelt. Vad gör vi då? Ska vi ändra ambitionsnivån och säga att vi gjort vad vi kunnat? Ska vi börja klassificera aborter och säga att vissa är mindre nödvändiga? Vilka kriterier ska vi i så fall använda för att göra den bedömningen? Vem ska göra den bedömningen?

Anders Hesselbom sa...

Självklart är varje abort av dessa knappt 40.000 något av ett misslyckande. Och varje framtida abort som blir överflödig genom användandet av kondom är ett framsteg. Jag kan inte se att det är önskvärt att minska antalet aborter genom att kriminalisera proceduren, och då de som måste genomföras, måste genomföras så får vi ett ännu större problem om lagen står i vägen. Jag sympatiserar inte med Kristna Värdepartiet på denna fråga. Heller.

Lennart W sa...

Lokatt: Visst är vi lite annorlunda. Leve skillnaden! Även till pojkars och mäns fördel ibland, hoppas jag. Annars är det ju ett ännu större mirakel att de flesta kvinnor faktiskt gillar män.. (Btw undrar jag ibland vilka fler mirakel som krävs egentligen för att bevisa Guds existens än (1) kvinnor finns! och (2) de gillar män!)

Ang aborter tror jag också att förbud är en väldigt dålig metod. Som Lars skriver visar erfarenheter från andra länder och andra tider att förbud i förskräckligt stor utsträckning leder till att ffa unga "kvinnor skadas och dör i osäkra, illegala aborter". Det är ett oacceptabelt högt pris, imho. Det måste finnas något annat sätt att få ned aborttalen. Det man dock iaf kan diskutera är om aborter verkligen måste vara mer subventionerade än t ex tandvård och glasögon/linser. Det tycker inte jag. Iaf sämre syn är ju något som man oftast inte rår för själv. Iofs kan man tycka att de som har flera hål att laga får skylla sig själva och vackert betala vad det kostar, men jag förstår inte riktigt varför inte samma logik i så fall kan gälla även om aborter. Iaf, om folk får betala själva i större utsträckning är det ett bevisat (från andra sammanhang) effektivt styrmedel för att få ned konsumtionen av den tjänsten. (Naturligtvis kan man ändå tänka sig t ex socialbidrag för sådant för dem som verkligen inte har råd.)

JonasQ sa...

Lokatt,

Du ska inte alls säga förlåt till Ebba BW. Det är Ebba som skriver (DN artikel)att det är visst så att en kvinna har rätt att förvänta sig något efter att hon har släppt in en man i sin kropp (gett sig åt honom).

När du skriver "inte måste gå i säng med första bästa kille" så läser jag inte "akta dig för att bli utsatt för brott", det som du sedan räknar upp i en lång radda exempel på vad män kan göra.

Jag vill försvara tjejens rätt att få vilja ha sex utan att bli kallad hora. Rätten att få ha sex med en kille hon är attraherad av utan att bli ifrågasatt av sin omgivning, om det var rätt av henne att "ge bort sin blomma" till honom, när hon dumpat honom nästa dag. Frågan bör vara: -Hade ni det bra?

Nils sa...

Obligatorisk preventivvaccinering i årskurs 5?

Strummindude sa...

Lokatt uppskattade den årliga kostnaden för aborter i Sverige lite högre upp här, och jag ville bara komplettera detta med förhoppningsvis lite mer välgrundat data. Siffrorna ovan blev ett par storleksordningar för höga. Jag ber i förväg om ursäkt för min långrandighet och ber om tålamod...

Antalet ligger mellan 35-40.000 och den siffran varierar förvånansvärt litet år från år. Senaste uppgifterna jag hittar är från 2011 och är på 37.750 mot 37.693 året innan. Så 40.000 är en rimlig utgångspunkt.

De prisuppgifter jag hittar är från 2006, då Landstingens genomsnittliga kostnad för kirurgisk abort beräknas till 6.500 kr. Man skiljer mellan kirurgisk och medicinsk abort, vilket är en mindre komplicerad åtgärd som är den vanligaste vid tidig abort (fram till vecka 9).

80% av alla aborter utförs före vecka 9, och 90% av dessa är medicinsk abort. Kostnaden för medicinsk abort ligger på c:a 2/3 av priset för kirurgisk abort.

Med en årlig prisuppräkning om 2% sedan 2006 så skulle priserna för kirurgisk respektive medicinsk abort ligga på 7.500 och 5.000 kr.

Om vi nu håller tungan i rätt mun när vi jonglerar med dessa siffror så landar vi på en totalkostnad för samhället på i runda tal 28.800 medicinska aborter á 5.000 kr = 144 miljoner, plus 11.200 kirurgiska aborter á 7.500 kr = 84 miljoner, alltså summa summarum 228 miljoner kronor.

Det är fortfarande en icke försumbar gemensam utgiftspost. Jag tror nu inte att det främst är för att spara pengar som det kristna värdepartiet vill avskaffa den nuvarande abortlagstiftningen. Men det är ju en lättnad att kunna konstatera att de åtminstone inte kan spela ut även ett ganska högt besparingskort utöver de tveksamma etikargumenten.

(med vederbörlig reservation för eventuella felräkningar)

Lokatt sa...

Med risk för att stämplas som fördomsfull - jag tror att de som i högre grad än genomsnittet genomgår multipla aborter också tillhör den grupp som inte kan betala.
Den flicka som skaffat sig utbildning och därmed (förhoppningsvis) en bättre självkänsla är inte hänvisad till att bli bedömd enbart efter sin sexuella attraktionskraft.
Bekräftelsen för uppskattning och värde blir för den politiskt fattiga gruppen sorgligt nog att ha lyckats bli betäckt.

Lokatt sa...

Strummindude (vad betyder det?)

Tack för säkert rätt korrigering.
Men visst är även 228 miljoner några miljoner för mycket?
Att så lite (eller inget?) görs för att pressa ner antalet aborter gör mig fundersam. Är detta fenomen, likt hedersvåld,en het potatis? En massa människor blir "kränkta" om man tar upp problemet?
Här verkar ligga en hund begraven.

Peter sa...

Fast det är det lite lite konstigt då att om man tar tex i Usa där de stater som är mest religiösa har högre aborttal, fler skilsmässor, mer kriminalitet, sämre utbildning, fler mord... De minst religiösa har lägre siffror på alla dessa saker

Så jag tror att ett samhälle med politik av detta nya parti skulle ge ett betydligt sämre samhälle...

Lokatt sa...

Jonas Q
Jag anar att du är en romantiker.
Till att börja med är det sällsynt att en flicka "hade det bra" vid sitt första samlag. Men det skulle ta för mycket tid och plats att orda om detta här. Obs att vad en kvinna säger och vad som är sant i såna här sammanhang inte måste stämma, det är likt Görels beskrivning av troendes påstådda förhållande till Syndafloden - man ljuger av sociala skäl.
Sen menade jag verkligen inte att min uppräkning av manliga synder skulle vara typiska för alla normala män. Jag ville bara synliggöra, på ett drastiskt men sanningsenligt sätt, att när det kommer till sex är vi funtade annorlunda.
Som sjuttonåring fick jag knappt vara ifred från kåta farbröder (jag var en strikt och kysk person, inga urringningar eller trikåer i stället för kjol). Men Jag, kände inte behov av att stöna i främmande farbröders eller småpojkars öron, eller försöka spana in dem med kikare när de badade
Det där med att be Ebba om ursäkt var dumt av mig. Men jag håller inte helt med henne i hennes DN-analys av Lena Anderssons prisbelönta bok.
Faktum är att jag inte klarar av berättelsen, jag tänker bara: Hur dum får man vara? (Om Andersson)

Lokatt sa...

OBS
Det jag skrev om Lena Andersson var oöverlagt - jag har faktiskt inte läst hela hennes bok "Egenmäktigt förfarande", jag har bara lyssnat på ett antal avsnitt från Radioföljetongen i P1. Kanske har jag fel - men jag stod knappt ut med att lyssna. Så nu gör jag inte det längre, och missar kanske en metamorfos.

Måns Tånneryd sa...

Angående de 228 miljonerna,

Huruvida det är mycket eller lite beror ju på vilken kostnad eller vinst de 40.000 oönskade barnen skulle rendera samhället om de föddes. Konsekvenserna av att en kvinna föder ett oönskat barn är ju inte nödvändigtvis noll eller positiv. Det kan ju faktiskt vara så att 228 miljoner är rena rama besparingen så innan man spelar ut oj-så-mycket-pengar-det-kostar så bör man nog ha lite mer på fötterna, om nu någon tänkte göra det.

Lokatt sa...

Nu blev det lite krångligt.
Det kan ju bli farligt och fel om man bara talar om mänskliga fenomen i förhållande till kostnader, pengar.
En kvinna ska inte behöva föda ett barn som tillkommit av misstag och som hon inte önskar föda. Ett barn ska vara önskat och välkommet, inte frukten av ett slarvigt möte på ett party där mamma och pappa var fulla.

De barn som inte får växa upp i kärleksfulla hem, de barn som egentligen inte var önskade utan ses som en black om foten riskerar att komma att kosta samhället riktigt mycket pengar!
Jag såg det danska "Unga mödrar" med tonårsflickor som närmast var katastrofer för sina barn. Socialtjänsten slet hårt, tonåringens mamma försökte hjälpa till, anmälningar om tvångsplacering av den lille hotade den unga modern, som helst ville ut och festa med sina kompisar men nu satt fast med ett litet skrikande och bajsande hungrigt knyte som ingen hade bett om.
Man borde akta sig för att romantisera moderskapet: tidningar som "Mama" t ex sprider falsk propaganda.

Lokatt sa...

Nu ska jag strax sluta att tjöta om skillnaden kvinnor-män. Men ett fenomen som tycks specifikt manligt är att stolt visa upp sitt skära paket för promenerande småflickor, mitt på dagen i solen i Rålambshovsparken. Eller - jag minns en kväll med mina väninnor vid fönsterbord på restaurang Bäckahästen, där en karl hade full "korvfest" riktad mot oss, från andra sidan glasrutan! Och detta var bara två exempel.
Men rätt komiskt är det.
Vi damer gör inte så där, skulle vi ändå göra det kommer ambulansen och för oss till låst avdelning.

Nils sa...

Lokatt,

Jag tycker det Ebba Witt-Brattstöm skriver är bra. T ex tar hon upp: ”det nya stödmaterial för lärare lanserat av bland andra RFSU (”Sex i skolan. Organisation, ansvar och innehåll i sex- och samlevnadsundervisningen”). Här läggs tyngdpunkten på ”normkritik”, däribland ”påstådda skillnader mellan kvinnlig och manlig sexualitet” och myter om ”naturlig monogami”. Grundtanken tycks vara att polygamt sex alltid är något progressivt, en klassisk sexualradikal ståndpunkt.”

De som driver den radikala ”normkritiken” är starka och självmedvetna kvinnor med tillgång till media, men de som drabbas är unga och inte lika starka kvinnor.

”Normkritiken” är ingen annat än postmodernism som nått marknivå och liberalism som löper amok.

I DN-artikeln citerar Brattström en mening från Lena Anderssons bok:

”Han hade tagit på sig ansvar genom att gå in i hennes kropp, det var att förespegla henne något som måste fullföljas.”

Nog kan man tycka att även kvinnor bör ta ansvar för vem de släpper in i sin kropp. Och om någon släpps in, innebär det automatiskt familj, radhus och barn?

Lokatt sa...

Nils
Jag förstod dig inte riktigt.?
Beträffande Lena Anderssons bok (jag vet inte om Ester i boken är Lenas alter ego, men jag utgår från det)så anser jag att om man hänger sig på en man, klistrar sig fast, uppvaktar honom, dricker vin tillsammans med honom, är förförisk och till slut lyckas få honom i säng (att inte kunna stå emot i ett sådant läge är normalt beteende för varje normal man), - så kan man sedan inte kräva att få Äga honom!

Unknown sa...

Är den samlade åsikten här att det är OK med 40 000 avlivade barn varje år?

Om inte hur skulle vi kunna få ner den siffran?

Eller är det så att man reagerar så starkt med ryggmärgen när kristna moralister startar sitt jobb, att man helt enkelt tycker att detta parti av kristna som förmodligen inte ens kommer att nå 0,5 % är värre än 40 000 avlivade foster?

Ja, Lokatt: Det finns en hund begraven i frågan om abort.

Man har från främst socialistiskt håll framfört den oreglerat fria aborten enbart kopplad till modern/kvinnan (trots att man oftast är två vid en befruktning) som något sakrosankt i vårt samhälle, trots att denna ensidighet ännu mer binder kvinnans sexualitet enbart vid havandeskap och mannens sexualitet vid njutning.

Hade man istället dragit in ett krav på att fadern identifierade/s (sig) och registrerades vid abort samt avkrävdes en åsikt (det räcker nog med en ickebindande åsikt, eftersom kvinnan bör sitta på beslutet.) om hurvida aborten bör ske eller inte, då skulle vi minsann se att killarna började stänga gylfen oftare.

Samtidigt tycker jag att det är ett avhumaniserat och förgrovat språk när man talar om att "gå in i hennes kropp" Det är ett cementerande av kvinnan som passiv och mannen som aktiv, samtidigt vilket inte funkar om man vill se sexualitet som något mellan två aktiva parter. Självklart skall kvinnan även i bildspråket kunna ses som aktiv.
Samtidigt måste vi hålla isär sex och familj.

Självklart måste man kunna få utlopp för sin sexualitet utan att detta är ett löfte att stänga in sig eller den andra i ett förhållande eller ännu värre ett föräldraskap.

Däremot tror jag som kristen att man som person mår bäst av att utveckla sexualiteten inom ett medvetet och socialt skyddat förhållande, helst kristet ;-) men givetvis går ett borgerligt äktenskap också bra, till nöds, kanske.

Pike sa...

Görel: ”…. 40 000 avlivade barn varje år…”

…och där diskvalificerade du dig själv från varje form av sansad debatt i ämnet.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Jag vet att du använder ord lite hur som helst och tolkar lite hipp som happ, men någon gräns måste det finnas även för en ordbetydelseliberal person som jag är.

80% av alla aborter sker t.o.m. vecka 8 i graviditeten. Inom medicinen kallas det som aborteras ett embryo. Där efter ett foster. Alltså aborteras ca. 8000 foster per år i Sverige. Antalet "barn" som aborteras har jag ingen aning om. Det är en mer subjektiv benämning som föräldrar gör, men några 40000 är det inte.

De flesta aborter i Sverige är inga etiska dilemma. De problem som huvudsakligen finns med aborter är att det kan finnas motstridiga uppfattningar och känslor hos de blivande föräldrarna och att en liten hälsorisk finns för kvinnan. Därför är det bra om oönskade graviditeter begränsas genom utbildning och tillgång till preventivmedel. Det handlar egentligen inte om att minska antalet aborter, utan att begränsa fysiskt och mentalt lidande. Den abortlagstiftning vi har i Sverige idag är ett bra hjälpmedel för detta.

Strummindude sa...

Gorel Gerdin sa...
"Är den samlade åsikten här att det är OK med 40 000 avlivade barn varje år?"

Är det OK med 40.000 skuldbelagda kvinnor varje år? Är det OK med 40.000 illegala aborter varje år?

Frågan är långt mer komplicerad och mångfacetterad än du låter din fråga ge sken av.

Unknown sa...

Strummindude.

Självklart är det så, men göm dig inte i ett enkelt och lättköpt

"Frågan är långt mer komplicerad och mångfacetterad än du låter din fråga ge sken av.",
utan visa hellre varför det är mer komplicerat, och kom gärna med ett förslag på hur vi kan agera för att få ner siffrorna.

Pike och Ulf

Nej, tvärtom Det visar bara att ni inte har mod nog att gå emot den bild av verkligheten som av rent politiska skäl tecknas inom de medicinska etablisemangen. Jag är faktiskt lite paff att ni så lydigt står med hatt i hand framför denna fråga när ni är så sturska när det gäller andra frågor.

att man kallar vissa utvecklingsstadier vid olika namn, ändrar inte de olika faktum att:

1) dessa gränser och benämningar är godtyckliga konventioner av medicinare som utnyttjas socialpolitiskt i abortlagstiftningen, istället för som vetenskapligt heuristiska gränser för medicinaren.
2) att dessa gränser genom att vara godtyckliga också är föränderliga och på så möjliga att om definiera.

Självklart använde jag begreppet barn medvetet för att peka på det som ni inte vågar utmana, utan något ni t o m svassar efter nämligen den politiska användningen av den medicinska vetenskapen.

Som ni mycket väl vet, så finns det nu ett grått fält i förlossningsvården där man kan klara att "rädda" barn att överleva utanför fostersäcken som är färre veckor än sista lagliga abort, vilket är en tydlig bild av detta problem där den politiska abortlagen kidnappar den medicinska vetenskapens landvinningar.

Om vi tänker oss att man om 30 år kanske kan rädda ett 8 veckor gammalt foster, vad händer då med vår syn på abort?

Det ni alltså inte tänker på är hur oerhört mycket politiken påverkar även vetenskapen. i detta fall den medicinska.

Så fastna inte i begrepp inom obstetriken som bergfasta absoluter, utan använd lite fantasi för att se det egentliga problemet: Socialpolitiken.

Så Pike: Det är du som diskvalificerade dig själv genom att låta dig provoceras bort från att visa det mod i debatten du visade i ditt inlägg 17:09.

Skit i mig och utveckla ditt svar ändå. Låter du dig stoppas från frågan bara för att du tycker jag har fel åsikt, då har du inte förstått hur allvarlig frågan är.

Unknown sa...

Ulf.

"De flesta aborter i Sverige är inga etiska dilemma"

Nej, eftersom vi definierat dem till att inte ens kunna utgöra etiska problem, men som alla vet när det gäller såväl logik som dataprogrammering; "du får vad du programmerar", så har vi t o m definierat bort alla grundläggande förutsättningar för att ens kunna se abort som oetiskt i något fall, detta genom att godtyckligt sätta en gräns för när människolivet börjar och anses skyddsvärt (när man är zygot, embryo, foster, barn)utifrån hur detta påverkar abortlagstiftningen

På samma sätt har man satt gränser vid livets slut, som gör frågan om dösdhjälp onödigt krånglig och stötande.

Jag är ärligt talat förvånad att ett så modigt, i vanliga fall fantasifullt kollektiv som denna blogg, så snabbt faller svarslösa i farstun inför de problem som finns med dagens abortlagstiftning, så att man inte ens ser dessa problem. Ni tappar faktiskt i trovärdighet som fritänkande om ni inte tänker längre än så.

Som vanligt är det en och samma kvinna - Lokatt, som vågar tänka lite längre, (2014-01-09 22:54)och hon är ju halvt utanför de tongivande på bloggen.
Troligen för att hon som kvinna har större insikt i vad abort innebär.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

detta genom att godtyckligt sätta en gräns för när människolivet börjar och anses skyddsvärt

Vad får dig att säga att denna gräns är satt godtyckligt?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Du svamlar som vanligt. Det finns en etiskt välgrundad avvägning bakgrund till dagens abortlagstiftning. Att ifrågasätta den är inte modigt. Det är etiskt tveksamt.

Men först nu tar du upp de tveksamma aborterna. De hundratal som sker efter en speciell prövning. Dessa fall är komplicerade och prövningar görs från fall till fall.

Om 30 år (eller så) utgår jag från att det är möjligt att befruktade ägg kan utvecklas till barn, utan att behöva befinna sig i en livmoder. Denna tekniska utveckling ställer viktiga etiska frågor. Men det har inget med etiken runt abortlagstiftningen att göra.

StaffanG sa...

Det finns en myt, som gärna inte minst katoliker vill sprida, om att alla som genomgått en abort drabbas av postabortsyndrom och får depression, men detta stämmer inte. Dessa ev betänkligheter eller upplevelser efter ingreppet kan i stor grad, om de inträffar, också bero på omgivningens reaktioner och fördömanden. Man bör inte ytterligare och på felaktiga grunder skuldbelägga eller skrämma kvinnor som står inför eller har tagit ett så avgörande, svårt och emotionellt beslut i sina liv.

Eftersom vi män aldrig kan hamna i den situationen att behöva bära fram ett barn vi av någon anledning inte skulle önska, så är det minsta vi kan göra att stödja och underlätta så mycket som möjligt för de kvinnor som faktiskt råkar ut för det. Att moralisera är inte vägen att gå, även om frågan självklart har etiska dimensioner, men till övervägande delen på andra plan än kristna fundamentalister tänker sig.

Pike sa...

Görel Du har ingen som helst aning om hur jag tänker så du kan lägga ner spekulationerna på den punken. Att vi inte delar verklighetsbild är däremot uppenbart.

Den här verkligheten lever jag i:
I Sverige är det brottsligt att döda barn. Det är inte brottsligt att göra abort, alltså går det inte i juridisk mening att likställa på något sätt.

Det råder delade meningar om de olika utvecklingsstadierna, men som Strummindude skrev så har man kommit fram till en gräns vid vecka 18 som underlag för lagstiftningen.

Du kan tycka att abort är det samma som att döda barn hur mycket du vill, men uttrycker du dig på det sättet så implicerar du direkt att något som är tillåtet enligt svensk lag borde vara olagligt och indirekt att abort går att likställa med barnamord. Du faller även in i samma retorik som används av de som legitimerar bombdåd mot abortkliniker och mord på läkare som utför aborter. Om du inte förstår hur det diskvalificerar dig från en sansad diskussion så tror jag inte att jag har en chans att förklara det för dig.

Det jag ville nå fram till med mitt tidigare inlägg var något som jag tycker man oftast missar i den här diskussionen. Jag tycker definitivt att vi ska diskutera både de etiska och medicinska aspekterna kring abort, och jag har full respekt för att man kan tycka att tidsgränserna kan flyttas både framåt och bakåt. Den diskussionen kan leda fram till att lagar och regler ändras – förhoppningsvis baserat på fakta och inte religion eller politiska trender. Däremot tycker jag också att när vi har etablerat en lagstiftning för vad som ska gälla så ska den respekteras. Är abort tillåten så ska kvinnor kunna utföra aborter utan att bedömas eller ifrågasättas. Vi vet inte, och behöver inte veta, orsaken till en abort från fall till fall, så oavsett om man personligen tror att de som gör aborter är lågutbildade och fattiga, moraliskt förkastliga, eller borde ha tagit bättre ansvar för vem man släppt in i sin kropp så är det en åsikt man kan hålla för sig själv.

Lokatt sa...

Görel
Jag ryser inför tanken om att kunna "rädda" ett foster i vecka 8 till livet.Till vilket liv? Till ett liv med outvecklade sinnen, överkänslighet, svagheter av alla möjliga slag. Det är inte en slump att ett foster ligger kvar i livmodern en viss, relativt lång, tid. Det är därför att det behövs!

De läkare som idag tävlar om att vara först med att "rädda" ett ännu yngre och ännu mer ofullgånget foster/barn än förra veckan misstror jag, å det grymmaste. Jag tror inte en sekund att de gör detta av altruistiska skäl, jag tror det handlar om just tävling, prestige - Nobelpris nästa? Att moderns kropp vill stöta bort det ofullgångna fostret beror ofta på att detta inte är riktigt livsdugligt, att något är allvarligt fel. Att då desperat "rädda" det till ett liv i rullstol, med svårt nedsatta funktioner (jag känner ett sådant fall) för att få lov att glänsa på Läkarstämman... Det är omoraliskt, oetiskt.

Jag ser inte de 40 000 aborterad e fostren som "barn". Aborträtten ska inte röras.

Om man råkar bryta benet ska det lagas, man måste kanske opereras och säkert gipsas.
Men om man medvetet eller genom nonchalans och slarv, kanske vanemässigt drickande, ser till att man måste opereras i underlivet, och det flera gånger, då agerar man oansvarigt och sinnessvagt.

Lokatt sa...

En numera avliden, mycket känd textilkonstnärinna berättade i ett radioprogram om att hon råkade bli med barn när hon var bara tretton år. Hennes kloka och icke-fördömande mamma tog henne till en bekant gynekolog, och så var den saken ur världen. Trettonåringen var lättad, mamman var lättad. Inte en sekund grämde sig konstnärinna över "sitt lilla barn", hon tänkte aldrig i sådana banor. Senare gjorde hon lyckosam karriär i yrkeslivet, och blev populär rikskändis.

På den här tiden var abort förbjuden. Men familjen hade viktiga kontakter som kunde vända den annalkande katastrofen. Familjen hade bildning och god ekonomi. Barnen var trygga, de var inte rädda för föräldrarna och därför vågade trettonåringen direkt berätta för sin mamma.

Det är de andra flickorna, de andra familjerna som får lida i såna här situationer.

Unknown sa...

Lokatt. (och Peter Y)

Spännande att diskutera med dig i denna fråga efter det inte känns som du tar den så personligt eller sentimentalt.

Jag tror inte heller att man bör göra aborten till något omöjligt eller knäckande. Jag har själv sluppit hamna i den situationen och bland dem jag känner som gjort abort så har deras reaktioner varit väldigt blandade så att en del känt sig knäckta andra inte brytt sig. En del har sett det som en dröm om ett barn som måste spolieras någon annan har sett det som något oviktigt.
Den skillnaden måste få finnas, och inget kan anses fel.

När jag brutaliserar frågan är det enbart för att just få folk att tänka efter var man själv står, samt ifrågasätta om det är rätt att aborter är så många.

Problemet är att vi som är emot abort inte törs eller ens får diskutera frågan eftersom de som är för abort sparkar bakut utan att ens fundera igenom varför. Att tala om abort och ifrågasätta den fria aborten är bland många människor, företrädesvis socialister ungefär som att tömma en potta i kyrkan. (Vilket jag inte skulle gilla ;-) )

På samma sätt så tycker många av mina abortmoståndarvänner att jag ändå gör det när jag inte önskar förbjuda abort, eftersom jag ser värdet i att det sker som med flickan i radioprogrammet.

Problemet är att bland dem jag känner som gjort abort finns det ungefär hälften som likagärna hade kunnat behålla barnet, och förmodligen gjort det om det inte varit så lätt att utföra en abort, personer som haft en ganska slarvig syn på sexualitetens ansvar. Om vi struntar i radioflickan, så kan det ju också vara så att man saboterar faderns drömmar om barn vid en abort, vilket i sig är ett problem.

Vi bör kunna se mer praktiskt och klarsynt på frågan om abort, stamcellsforskning, suicid, dödshjälp etc och då tror jag att det är bättre att ha den tydliga bilden att vi faktiskt utsläcker ett liv i och med en abort; ett liv som genom ett pennstreck i en definition några veckor senare räknas som ett barn.

Men som sagt: abort får under inga omständigheter förbjudas.
Men vi bör också se till att ex ett embryo kan användas i stamcellsforskning om föräldrarna så önskar, utan att ex jag kan bestämma (där ser du Peter Y, även jag ser en gräns, men det du inte ser är att alla dessa frågor aldrig bara är den enskildes, utan också samhälleliga frågor: vi måste se till båda perspektiven) Självklart bör vi också kunna tillåta dödshjälp under förutsättning atrt det sker på patienter som redan är stadda i ett ohjälpligt och irreversibelt
men långsamt och plågsamt döende, eller personer som i likhet het med detta omöjligen kan bli friska bara sämre, men samtidigt inte är direkt döende. Dessa kategorier är inte svåra att definiera, men de måste självklart definieras om att vi dödar dem, och inte som idag med dessa fega politiskt betingade formuleringar om att "Vi avbryter en frivilig behandling, och då leder det indirekt till att patienten avlider p g a den uteblivna behandlingen.

Det är bara eufemism och omskrivningar, som ingen tjänar på.

Som kristen är jag inte rädd att tala om döden, eller benämna när den sker eftersom den dels är naturlig och ofrånkomlig och dessutom eftersom den ändå inte är slutet.

Varför inte humanister skulle våga tala mer modigt och tydligt om att vi måste acceptera ett visst dödande är för mig obegripligt. Som sagt det verkar ligga hundar begravda både hos oss religiösa och hos er icke- religiösa och de verkar vara av olika ras.

StaffanG sa...

Att döda barn, ja, det är förfärliga ting. Tyvärr legitimerar Bibeln barnamord, med sanktion från Gud fader själv, åtminstone när det gäller egyptier och hans egen son. Det är t o m litet mer problematiskt än abort, kan man tycka.

Lokatt sa...

Guden dödar barn ja. Och som om inte det skulle vara nog mördar han också sitt eget barn, på ett utstuderat bestialiskt sätt. "Gode Gud" ... Pfhööff.

Nils sa...

Lokatt,

jag tror vi missuppfattat varandra, att vi egentligen har samma åsikt. Blev konfunderad av kritiken mot Brattström eftersom jag tyckte hon skrev bra om normkritiken.

Att radikalfeministernas normkritik varit framgångsrik är tydligt i flera våldtäktsmål. Såg på texttv nu i kväll att en 27-åring friats från våldtäkt. Han struntade i att kvinnan skrek nej eftersom han trodde att de höll på med dominanssex.

Har alltid gillat Lena Andersson, men min respekt har sjunkit drastiskt efter hennes senaste kolumner.

Strummindude sa...

@Gorel
Om jag läser dig rätt, och det hoppas jag att jag gör, så är du abortmotståndare endast i den begränsade meningen att du önskar att inga aborter skulle behövas.

Och jag tror inte att du finner någon som vill argumentera emot denna hållning här, även om vi alla kommer från olika bakgrund. Det bästa vore förstås om inga aborter alls behövde utföras. Det behövs inte ens någon förutsättning att alla barn måste vara önskade, i meningen planerade, för att den satsen skall vara alldeles sannolik.

Vi är egentligen inte särskilt oöverens. Det finns säkert en del ytterligare vi kunde göra för att öka medvetenheten om behovet att att skydda sig, och för mannen/pojkvännen att skydda sin älskade från nöden av detta oerhörda beslut.

Men när du skriver om "ett liv som genom ett pennstreck i en definition några veckor senare räknas som ett barn" så är det en onödig och provokativ formulering som jag finner stötande. Den gränsdragning som gäller enligt den svenska abortlagstiftningen är allt annat än godtycklig. Den har goda etiska grunder.

Vår abortlagstiftning är sund. Men vi kan alltid göra mer för att informera och påverka. Om du vill förändra den i grunden på något sätt så har du gjort ett dåligt jobb med att förklara det sätt på vilket du vill se en förändring genomförd.

Lokatt sa...

Nils
Ja, vi har säkert missuppfattat varandra. Det beror delvis på att jag inte riktigt vet var jag står bland de här feministerna.
Grupp åtta, som ju Ebba W-B tillhörde, var heroiska när de lyckades genomdriva feministiska förändringar, inte minst när det gällde rätten till abort. Men, jag är inte vänster...och jag klarar inte riktigt av Gudrun.
Och jag förstår inte allt som Lena Andersson skriver i sina artiklar.
- Det där med friandet från "dominanssex"målet förstod jag inte alls! Var det ironi? För övrigt, om man håller på med sånt så använder man kodord, "Nej!" ingår i spelet, medan "Persienn" (t ex) betyder: Sluta ögonblickligen! Men detta visste inte den friade lekkamraten.?

Unknown sa...

Strummindude.

Trist att du inte förstår nyanserna i att de medicinska definitionerna bygger på godtyckligt valda gränser för politiska beslut om vad man kan göra respektive inte göra med embryon/foster/barn och varför man anser att gränserna är lagda just som de är. Precis som med dödsbegreppet som bl a påverkar hur vi ser på donation/transplantation eller dödshjälpen och hur andra politiseringar påverkar den frågan.

Jag är ärligt talat ganska förvånad att de annars så sturska och etiskt samt vetenskapligt medvetna och debattkaxiga humanisterna så tydligt står med mössan i hand och skrapar med foten framför vad man beslutar politiskt om medicinsk etik.

Jag har bara ett svar. Ni är en enfrågerörelse, som bara har en sak gemensam: att mota bort religion med eller utan demokratiska metoder. Annars om MR-frågor inte går att koppla till religion, så struntar ni i dem som grupp/rörelse/förbund. Däremot kan ju enskilda på bloggen brinna för andra frågor, det är ju tydligt och ibland väldigt trevligt att inspireras eller provoceras av.

Mimmi sa...

Intressant att endast 400 personer i Sverige tydligen kan tänka sig att rösta på partiet. Övriga kristna gör det inte.

Lokatt sa...

Kvinnor fortsätter att göra abort oavsett vad nya partier, nya lagar och nya bestämmelser bestämmer.

Se den synnerligen obehagliga och realistiska rumänska filmen "Fyra månader, tre veckor, två dagar".

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se