14 jan. 2014

Om våldtäkter och islam

På religionsvetenskapliga kommentarer har Jonas Otterbeck, Professor i islamologi vid Lunds universitet, gjort en förnämlig genomgång om islam och våldtäkter. Det är värt att läsa i sin helhet, men här nedanför är några väl valda delar. Otterbeck skriver också så här, i en mailväxling vi haft, om Korantolkning: "Koranen och haditherna har en påfallande lång, mångfaldig och intellektualiserande tolkningshistoria av alla ursprungstexterna. Tolkningarna har en spridning i alla riktningar från mystika, panteistiska, legalistiska, rationalistiska, antiintellektuella osv. Islam är inte en enkelt avgränsningsbar tolkningstradition lika litet som Kristendom, kanske nästan mindre så än kristendom. En ledande antropolog Talal Asad talar om islam som en diskursiv tradition inom vilken det pågår en ständig kamp om tolkningsföreträde, lokalt, nationellt som globalt." Det här är värt att hålla i minnet. Även om Koranen är Guds egna ord så är det inte alls säkert att man tolkar samma stycken på liknande sätt. Tvärtom visar historien på en mängd olika läsningar av Koranen. Här är några valda stycken ur Otterbecks text:
Jag fick en fråga den 9 januari om ett par SD-politikers ordande om våldtäkt och islam. Jag skrev då ett relativt långt svar (här litet bearbetat) som jag delger läsarna av denna blogg. Journalisten Maria Gisselquist bad mig kommentera följande uttalanden:

”Islam i enlighet med bokstavstrogen tolkning accepterar våldtäkt”
”Det finns belägg för det Hess skriver, att våldtäkt är djupt rotad i islamisk kultur, i de heliga skrifterna”

Påståendena innehåller flera medvetna eller omedvetna oklarheter som gör att de inte går att svara kort på. Vad avses mer exakt med våldtäkt här? Vad menas med bokstavstrogen? Vad är islamisk kultur?

Jag ska diskutera detta nedan men först tror jag det är viktigt att klargöra en sak. Varför är dessa politiker inte intresserad vad muslimer i nutid, i Sverige har att säga om dessa frågor? Om man vill veta något om hur kristendom förstås i dagens Sverige rekommenderar jag att man kontaktar en präst eller en troende eller en religionsvetare och om man vill veta något om hur islam förstås kan man lämpligen tala med en rättslärd, en imam eller en troende muslim eller kanske en islamolog. Att bara anta att man kan slå upp en påfallande gammal helig skrift och läsa i den och tro sig veta hur en religion är idag är naivt. Det fungerar inte med islam, inte med kristendom, eller med någon annan religion heller. Det är till och med svårt att avgöra hur man uppfattade det som står på den tid som en skrift författades. Det blir dessutom många gånger synnerligen svårt om man dessutom läser översättningar utan att ta stöd i hur lärde har förklarat olika textpassager.
[...]
Om våldtäkt implicerar överfall, alltså våldtäkt med betoning på våld, finns inget stöd för våldtäkt i islamiska källor som Koranen eller hadithsamlingarna eller i sharia eller fiqh (islamisk jurisprudens). Om man med våldtäkt menar en patriarkal sexuell ordning där mannens sexuella önskemål överordnas kvinnas lust förekommer våldtäkt som sanktionerat i klassisk islamisk teologi, vilket det även gör i Bibeln särskilt i GT (där även våldsamma våldtäkter omskrivs gjorda av rättfärdiga) och historiskt i kristen teologi (t.ex. inom äktenskapet). I relation till svensk lagstiftning där individen förutsätts vara den som bestämmer över sin kropp och där fenomen som våldtäkt inom äktenskapet erkänts som fenomen och kriminaliserats sedan 1965 i Sverige och numera är ett specificerat brott i mer än 100 länder finns stora problem med abrahamitiska religioners traditionella sexuella ordningar.
[...]
Det finns många problem med denna diskussion, ett av dem är att just att man använder en nutida lagstiftning i Sverige och jämför det med accepterat bruk vid en annan tid. Och sedan hävdar att så är islam. Men sedan länge tar muslimer avstånd från slaveriet (med stöd av etiska principer även de tagna ur Koranen och haditherna om att slavar bör behandlas väl och helst friges). Det finns en del påfallande marginaliserade extrema muslimska sheikher som de facto fortfarande tycker att eftersom Koranen ger uttryck för att slaveriet är tillåtet kan man inte förbjuda det och som talar om muslimska soldaters rätt att ha sex med krigsfångar. Dessa är dock inte tongivande för samtida islam och påfallande irrelevanta för hur svensk islam levs och lärs ut vad jag känner till.
[...]
Islamisk kultur, vad ska man säga? Finns det en kristen kultur delad av de 2 miljarder katoliker, protestanter, ortodoxa, evangelikala, kopter osv. över jorden? Nej. Finns det en islamisk kultur delad av sunniter, tolvshia, ibaditer, ahmadiyyamuslimer, alevimuslimer, ismailiter osv. från alla typer av samhällen över hela jorden. Nej. Det är att missbruka ordet kultur, både så som ordet spontant förstås i allmänt ordbruk och så som det förstås mer specifikt till exempel inom samhällsvetenskap.

Att hävda att ”våldtäkt är djupt rotad i islamisk kultur, i de heliga skrifterna” är intellektuellt genant i förhållande till vad vi vet om kultur från antropologisk, etnologisk forskning och vad vi vet om tolkning från t.ex. litteraturvetenskap och religionsvetenskap.
Kommentera gärna inlägget hos Religionsvetenskapliga kommentarer, även om kommentarer förstås också är välkomna här.

48 kommentarer:

Nils sa...

Relativt nyanserat, men ”områdes-loger” tenderar att bli apologeter inom sitt område. Den här vet jag inte så mycket om, men Hjärpe är ett typiskt exempel.

Exempel: ”Men sedan länge tar muslimer avstånd från slaveriet”

Muslimska länder avskaffade slaveriet långt senare än väst. Det här är från wikipedia:

”Slaveriet på den Arabiska halvön bestod fram till andra hälften av 1900-talet. I Bahrain tycks dock slaveriet ha försvunnit något tidigare och förbjöds där 1937.[18] I Qatar där den ofria befolkningen uppgick till omkring 3 000 av ett totalt invånarantal på 20 000 avskaffades slaveriet år 1952.[19] Det följdes av Saudiarabien i juni 1962 där mellan 15 000 och 30 000 människor, varav 60 procent kvinnor, frigavs.[20][21][22][23] Jemen avskaffade slaveriet 1962, Förenade Arabemiraten 1963 och Oman 1970.[23]

I flera muslimska länder är det dock fortfarande vanligt med slavar. Ett exempel på detta är Mauretanien där det ännu är möjligt att födas in i slaveri. Det muslimska Mauretanien var det sista landet att olagligförklara slaveri.[24] Mauretaniens slaveri motiveras med fundamentalistisk islam. De förslavade konverterades till islam och uppfostrades till att tro att det var deras religiösa plikt att tjäna sina herrar. Slavarna lärdes att de på grund av sin "orena" svarta hy var förbjudna att röra vid Koranen.[25]”

1970 är inte vad jag i de här sammanhangen betraktar som ”sedan länge”.

Sen kommer han naturligtvis in på den liberala atomiseringen, mantrat om individen och förnekandet att det skulle finnas kristen eller muslimsk kultur. Resonemanget är helt i enlighet med tidens agenda. Ta till släggan, skicka ut barnet med badvattnet. Finns det ojämlikhet – avskaffa könen. Finns det rasism – hävda att det inte finns raser. Finns det kulturskillnader – hävda att det inte finns kulturer.

Unknown sa...

Vad gäller det länkade inlägget måste jag bara tipsa alla som är intresserade av frågan att läsa kommentarerna på "Religionsvetenskapliga kommentarer". De är betydligt mer intellektuellt hederliga och stringenta än själva än själva texten...

Därför måste jag att den här länken gör mig besviken på dig Patrik.

Dina inlägg har varit den enda anledningen till att jag läst bloggen, sedan ni skrämt bort alla kommentatorer som tidigare bidrog till intressanta meningutbyten, men samtidigt tillåtit andra kommentatorer som uppvisat ett betydligt värre beteende.

Men nu... "förnämlig genomgång"? Du kan inte mena allvar. Jonas Otterbeck använder sig av så många försåtliga betydelseglidningar och intellektuellt ohederliga formuleringar att hela hans "förnämliga genomgång" lämnar en sur eftersmak i munnen efter en genomläsning.

Jag skall bara ta upp ett exempel för att visa på vad jag menar:

"Om våldtäkt implicerar överfall, alltså våldtäkt med betoning på våld, finns inget stöd för våldtäkt i islamiska källor som Koranen eller hadithsamlingarna eller i sharia eller fiqh (islamisk jurisprudens). Om man med våldtäkt menar en patriarkal sexuell ordning där mannens sexuella önskemål överordnas kvinnas lust förekommer våldtäkt som sanktionerat i klassisk islamisk teologi, vilket det även gör i Bibeln särskilt i GT (där även våldsamma våldtäkter omskrivs gjorda av rättfärdiga) och historiskt i kristen teologi (t.ex. inom äktenskapet)."

Problemen med detta stycke i korthet:

1. Vi definierar här i sann apologet-anda våldtäkt enligt en definition ingen i dagens svenska samhälle skulle hålla med om. Vem har hävdat att våldtäkt endast omfattar "överfalls-våldtäckter"? Begreppet är ju mycket vidare än så.

2. Sedan följet ett stycke där i stället för att säga som det verkligen är, dvs. att det handlar om våldtäkt inom äktenskapet/riktat mot slavinnor, skribenten istället börjar att tala om en "patriarkal sexuell ordning där mannens sexuella önskemål överordnas kvinnas lust". Vackert så, vi kan ju inte tala kalla saker rakt ut vid vad det verkligen handlar om, då skulle det ju strida mot textens huvudsyfte!

3. Slutligen erkänner skribenten att faktiskt att ja, kanske det föreligger att "våldtäkt som sanktionerat i klassisk islamisk teologi, vilket det även gör i Bibeln särskilt i GT (där även våldsamma våldtäkter omskrivs gjorda av rättfärdiga) och historiskt i kristen teologi (t.ex. inom äktenskapet)."
Men eftersom det alltså även förekommer i gamla testamentet skulle det alltså vara mindre allvarligt?

Och så fortsätter i paragraf efter paragraf, hela tiden med samma försåtliga formuleringar och märkliga formuleringar..

Det är så tydligt att det finns en underliggande politisk agenda i detta alster, och att allting som strider mot denna agenda måste förklaras bort, även om det kräver halsbrytande intellektuella kullerbyttor och rent förnekande av fakta som strider mot agendan.

Nåja, det är kanske inget annat än vad man kan förvänta sig av en islamolog som redan tidigare gett uttryck för tvivelaktiga analyser och åsikter,exempelvis här:

http://www.fokus.se/2011/11/ett-alternativ-till-islamism/

där han tycks anse att Turkiet kan ses som ett positivt exempel på politisk islam!

Däremot gör det mig bestört att det länkas till detta från en blogg som kallar sig "humanist-bloggen" utan det minsta försök att problematisera texten!

Lennart W sa...

Bra text. Och det här rycker undan benen på ganska mycket religionskritik man har sett från ateiströrelserna, inte minst på den här bloggen:

"Om man vill veta något om hur kristendom förstås i dagens Sverige rekommenderar jag att man kontaktar en präst eller en troende eller en religionsvetare och om man vill veta något om hur islam förstås kan man lämpligen tala med en rättslärd, en imam eller en troende muslim eller kanske en islamolog. Att bara anta att man kan slå upp en påfallande gammal helig skrift och läsa i den och tro sig veta hur en religion är idag är naivt. Det fungerar inte med islam, inte med kristendom, eller med någon annan religion heller. Det är till och med svårt att avgöra hur man uppfattade det som står på den tid som en skrift författades. Det blir dessutom många gånger synnerligen svårt om man dessutom läser översättningar utan att ta stöd i hur lärde har förklarat olika textpassager."

Lokatt sa...

Det kändes skönt att läsa Rikard Stockstads kommentar.
Jag reagerade ungefär som han, på t ex Otterbecks sätt att lägga ut dimridåer kring "vad är egentligen en våldtäkt?". Vi vet vad en våldtäkt är, vi vet att det inte behövs våld för detta brott. Och att säga att det minsann uppmanas till hemskheter i Gamla Testamentet också så det så, får mig att helt tappa förtroendet för denna expert.
Inte så dumt kändes det att läsa Rikards Stockstads till Patrik riktade: "... sedan ni skrämt bort alla kommentatorer som tidigare bidrog till intressanta meningutbyten,"
Just det.

Lokatt sa...

Lennart W
Om man vill veta vad som egentligen gäller... så ska man kanske titta på tevereportage där imamen eller den troende muslimske riksdagsmannen/rektorn upplyser om viktiga förhållningsregler, i två varianter: En version inför synlig kamera och en helt annan när han inte vet om att han filmas och spelas in.
Det trodde jag alla visste.

Göran sa...

Det är uppenbart att Patrik och Ulf kan ha det lite tufft ibland med rågången mellan balanserad religionskritik och mer propagandistiskt material och folk som är "besvikna"
på dem. Men i dessa frågor har de min respekt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nej, det slår inte undan benen på någon kritik alls. Däremot är det en uppmaning till försiktighet vid textdiskussionen. Det är inte så att endast religiösa eller professionella religionsvetare "kan" religion, eller att texterna faktiskt inte innehåller det de gör (vilket ibland påstås från religiöst håll). Det är snarare en uppfordran att göra religionskritiken mer komplett, något vi verkligen håller med om här på bloggen. Lyft fram det som står i texterna ibland, kritisera lösryckta tolkningar ibland. Det finns flera problem med den religiösa världsbilden, inte bara de som uppstår vid en modern bokstavlig läsning.

Patrik Lindenfors sa...

Rikard,
Det stycke du lyfter fram tycker jag illustrerar hela kvaliteten med texten jag länkat till.
(1) Dels skriver han om överfallsvåldtäkter och konstaterar att dessa inte har stöd i Islam men att det inte heller är det frågan gäller.
2. Dels skriver han om de andra typerna av våldtäkt och konstaterar då att det finns skriftkällor som kan läsas som stöd för sådant beteende både i islam och i kristendomen - det är därför rent textmässigt ingenting vi bara kan lägga framför islams dörr.
3. Sen går texten vidare och beskriver hur tolkningar som rättfärdigar den senare typen av våldtäkter är väldigt sällsynta inom islam. Liksom, vill jag tillägga, inom kristendomen.

Det här är ofta Humanisternas poäng. I de fall då det finns problem inom religionerna är detta ofta något som hör flera religioner till. Ok att det just nu finns mer våld i den muslimska världen, men detta är faktiskt en ren historisk tillfällighet. Och påstår man att våldtäkter är sanktionerade av islam så (1) har man fel, alternativt (2) pekar man finger åt någon annan med missar helt sin egen kulturs historia.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
I Europa har vi sedan länge rösträtt för kvinnor. Detta påstående blir inte fel för att kantonen Appenzell-Innerrhodens Landsgemeinde inte införde kvinnlig rösträtt förrän 1990. Det är ett svepande påstående om en generalitet. Så ja, muslimska länder tar sedan länge avstånd från slaveriet (med tragiska undantag).

Unknown sa...

"om man vill veta något om hur islam förstås kan man lämpligen tala med en rättslärd, en imam eller en troende muslim eller kanske en islamolog."

Jo, Uppdrag Granskning lät ju kvinnor be sin lokale imam om råd gällande kvinnoförtryck och -misshandel. De möttes av bagatellisering och råd om underkastelse istället för anmälan...

Nils sa...

”Ok att det just nu finns mer våld i den muslimska världen, men detta är faktiskt en ren historisk tillfällighet.”

Vilket sanslöst påstående. Islam har inget med islam att göra, allt som sker i muslimska länder är ”historiska tillfälligheter”.

Gäller det enbart muslimska länder eller är allt ”historiska tillfälligheter? Eller vad har du för definition på ”historiska tillfälligheter”?

Lars N sa...

PatrikL,
Kanske har jag missuppfattat vad du menar men jag håller det inte alls för osannolikt att förekomsten av våldtäkter, eller vissa typer av våldtäkter, kan vara påverkat av den kultur som omger. Tvärtom känns ju detta som ett ganska rimligt antagande. Jag har dock ingen aning om ifall våldtäkter, eller vissa typer av våldtäkter, är överrepresenterade inom just vissa muslimska kulturer. (Om någon kan redovisa några siffror på detta skulle jag vara tacksam.)

Men när Jonas Otterbäck (och även du en smula, PatrikL) avvisar och relativiserar denna tanke (utan att redovisa några siffror) så kan jag inte undgå att dra paralleller till hur t.ex. Gudrun Schyman resonerar när det gäller hedersvåld. I hedersvåldsdebatten är ju vi humanister noga med att påpeka att det faktiskt finns ett specifikt våld mot kvinnor som har kulturell prägel. Och att det är viktigt att försöka identifiera dessa specifika kulturellt präglade uppfattningar för att man skall kunna motarbeta dem.

Därför menar jag, att ifall någon påstår att det finns våldtäkter som beror på en speciell kulturyttring så skall vi försöka ta reda på om detta stämmer, eller om det måhända är ett falskt påstående. Man skall inte börja argumentera på ett sätt som liknar kulturrelativism.

Ulf Gustafsson sa...

Lars N,

Det finns en några tveksamheter i argumentationen som ger en anstrykning av relativism, men de relevanta frågorna du ställer är inte de som är på bordet.

Inlägget argumenterar emot de två påståendena:
1) våldtäkt är djupt rotad i islamisk kultur
2) våldtäkt är djupt rotad i islams heliga skrifter

Dessa påståenden går varken att belägga eller avvisa på ett tydligt sätt. Det är därför de är så effektiva och som Otterbäck skriver, ett sätt att undvika hatbrott.

Lokatt sa...

Patrik L

"Ok att det just nu finns mer våld i den muslimska världen, men detta är faktiskt en ren historisk tillfällighet."
Tillfällighet? I Michael Nordbergs "Profetens folk, stat, samhälle och kultur under tusen år" fylls sidorna av krig och våld. Klaner, grupper, länder och olika fraktioner inom tolkningen av den enda rätta och absolut sanna läran använder våld som om det vore vardagsmat, i århundraden. Och än idag fortsätter våldsamheterna som om ingen utveckling skett, sunni och shiiter spränger varandra i luften, varje dag om man får tro nyheterna.
Varför vill du bagatellisera detta?

Kristian sa...

Jag tycker att man bör skilja mellan olika slags "religionskritik" i sådana här fall.

Dels finns den främlingsfientliga "religionskritiken", som ytterst syftar till att vi ska bli rädda för muslimer och inte vilja ha hit dem. Denna kommer oftast från personer som själva inte läst texterna, och kan några enstaka citat.

Dels finns den ateistiska religionskritiken, som ytterst syftar till att visa att de religiösa texterna bara är påhittade av människor. Att tanken att någon vis och upplyst gud skulle vara källan till texterna faller på sin uppenbara orimlighet. För ateisten är detta den stora elefanten i rummet, som religionsvetare hela tiden ignorerar. Religionsvetarnas svar rör egentligen bara den första typen av kritik, men inte den andra. Det faktum att dagens troende inte egentligen tror på mycket av det som står, ignorerar vad som står, och använder sig av krystade krumbukter för att kunna låtsas att det som står egentligen betyder något fint och modernt, visar bara att dessa innerst inne också kan ana det orimliga i religionernas klassiska anspråk. Det handlar alltså inte om att misstänkliggöra troende eller att framställa dem som sämre, utan att avfärda de gudomliga anspråken.

I vart fall skulle jag vilja att det var så ateistisk religionskritik ser ut, och att man var tydlig med skillnaden.



Lokatt sa...

Jag roade mig med att räkna antalet kvinnor i personregistret till boken "Profetens folk", bland de ca 260 uppräknade namnen.
Två bihang till profeten fanns med: hustrun Aisha och dottern Fatima, samt två kvinnor som nämns som hustru respektive dotter till sultaner, Zubayda och Mihriamh.
En enda kvinna omnämns som varande något i sig: Rabia var en kvinnlig mystiker på 900-talet.
Detta säger förstås ingenting om islams och muslimers inställning till våldtäkt. Men den som tycker om att tänka får sig en funderare. Kvinnor tycks ha varit absoluta nollor, ingenting av värde (utom som avelshonor och tjänare naturligtvis). En enda kvinna var något annat än en mans ägodel, enligt registret som spänner över tusen års historia.

Unknown sa...

Lokatt.

Som Sagan om ringen, Stjärnornas krig och Humanistbloggen alltså?

Unknown sa...

Vad spelar det för roll vad som står i tusentals år gamla böcker? Våldtäkt, förtryck och slaveri är fel alldeles oavsett. Religiösa argument och Bibel- och Koranhänvisningar är helt irrelevanta för att bestämma rätt och fel och bör, tycker jag, inte ges något utrymme i den diskussionen.

Lokatt sa...

Catarina Thestrup
Jo, det spelar mycket stor roll. Den livssyn, det förhållningssätt till livet och till medmänniskorna som bankats in i en grupp under tusen år har en oerhört stor betydelse.
Bibelhänvisningar, och i synnerhet Koranhänvisningar kan vara mycket relevanta när det gäller att komma fram till rätt och fel, och om hur fel ska bekämpas. Fortfarande hänvisar vissa kristna till Bibelverser när de anser att homosexuella begår svåra synder och ska behandlas/straffas för detta. I Sverige. För att inte tala om i Uganda.
Att argument "inte bör ges något utrymme i den diskussionen" skrämde mig en aning. - Är du åsiktspolis.? Eller bara vanlig förbudsivrare?

Lokatt sa...

Görel
Nu är det ju så att Sagan om Ringen etc är sagor, påhittade för att roa i första hand äldre barn. Visst skojar du till det lite nu så här på kvällskvisten?
Men visst bibeln och koranen är också sagor, med skillnaden att miljarder människor tror att de är på riktigt, med de katastrofer som detta för med sig.
Jag vet faktiskt att det finns många viktiga kvinnor i Sagan om Ringen, bl a minns jag en hövdingadotter som trots sin fars förbud red ut i strid mot de fruktansvärda elefantridarna - och uträttade stordåd, naturligtvis. I filmen som jag såg på storduk var det väldigt spännande. Men det fanns som sagt fler.
Visst är det väl i Stjärnornas krig som prinsessan Leija har en viktig roll? Har faktiskt inte sett mer än trailers. Kom att tänka på "Alien"-filmerna, där den starka Sigourney Weaver har den bärande rollen, helt utan romantiktjafs. Allt det här har åstadkommits i västvärlden dock.
Vad du menar med "som Humanistbloggen" fattar jag inte, det är för sent på natten och hälften av hjärncellerna har släckt ner.

Patrik Lindenfors sa...

Den historiska tillfällighet jag skrev om i min kommentar handlar alltså inte om att den muslimska världen är osedvanligt våldsam - det är den inte. Däremot är den nutida västvärlden osedvanligt icke-våldsam. Detta är ett historiskt unikum. Att påstå att det är något normaltillstånd för vår del av världen är att vara väldigt ahistorisk.

Lars Torstensson sa...

Våldtäktsstatistiken i Norge

Dagbladet i Norge skriver 2009-04-15:

Samtlige 41 anmeldte overfallsvoldtekter i Oslo de siste tre årene er ifølge politiet begått av ikke-vestlige innvandrere.

- Gjerningspersonene er relativt unge menn som kommer fra andre land. De er ofte asylsøkere og kommer ofte fra traumatiserte land eller land med et helt annet kvinnesyn enn vi har i Norge, sier leder Hanne Kristin Rohde ved Oslo-politiets volds- og sedelighetsseksjon til NRK.

Hun sier gjerningsmennene enten er traumatiserte eller psykisk skadd, eller at de kommer fra et land der vold mot kvinner er vanlig.

- Vi ser at flere av dem har et kvinnesyn som tilsier at de når som helst kan ta kontroll over andre personer, da helst kvinner, sier Rohde.
Grov vold
Det er menn med kurdisk eller afrikansk bakgrunn som dominerer statistikken.

Ingen av anmeldelsene involverer etnisk norske gjerningsmenn.

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/voldtekt/innenriks/5759702

Den norska statistiken visar inte att våldtäkt är djupt rotad i islamisk kultur. Men den tyder på att det kvinnoförakt som finns i islam faktiskt bidrar till att våldtäkter begås även i nutid, och på våra breddgrader.

Nils sa...

Patrik,

påståendena är irrelevanta, vad är ett ”historiskt normaltillstånd”?

”Den historiska tillfällighet jag skrev om i min kommentar handlar alltså inte om att den muslimska världen är osedvanligt våldsam - det är den inte.”

Har du något belägg för det påståendet? Menar du att t ex Somalia, Pakistan och Irak inte är mer våldsamma än Sverige? Att vi i Sverige spränger eller skjuter meningsmotståndare, skjuter och spränger flickor som vill gå i skolan?

Unknown sa...

Lysande argument, Patrik!
Det är förstås löjligt ahistoriskt att insistera på nymodigheter som demokrati, jämställdhet, yttrandefrihet, etc....

Hur det ser ut idag är ju inte intressant utan man bör väl titta på ett genomsnitt över de senaste hundratals åren?

Patrik Lindenfors sa...

Så jättesvårt kan det väl inte vara att förstå vad jag skriver. Våld har förekommit överallt jämt. Det som har hänt de senaste 50 åren är - tack vare demokratisering och annat - att västvärlden blivit *mindre* våldsam. Det är det som är avvikelsen. Data? Steven Pinker.

Vad gäller överfallsvåldtäkter är det mycket möjligt att vissa invandrargrupper är överrepresenterade. Men det är inte detta diskussionen gäller.

Lokatt sa...

Krister V
(med flera)
Ett tips: Var försiktig med ironier! Det som är kristallklart inne i skribentens huvud planterar myror i läsarens, i alla fall i mitt pall, nu senast. Vi lever i en bråttom-värld, har inte tid att sitta och undra: Skojar han? Skojar han inte? Så man bara hoppar till nästa inlägg.

Nils sa...

Patrik,

”Vad gäller överfallsvåldtäkter är det mycket möjligt att vissa invandrargrupper är överrepresenterade. Men det är inte detta diskussionen gäller.”

Jo, jag är rätt övertygad att bakgrunden de grova gruppvåldtäkter vi sett i Sverige, Norge och Danmark begångna av invandrare bottnar i kvinnosynen i muslimska länder. Särskilt den i Mariannelund då åtta män våldtog en tvåbarnsmamma i tre timmar och som enligt åklagaren är den grövsta i svensk rättshistoria.

Ett sånt brott begås inte mot en ”medmänniska” utan det krävs någon sorts avhumanisering, att man föraktar individen, betraktar den som en annan, en sämre, en hora.

Lokatt sa...

Patrik L skrev:

"Den norska statistiken visar inte att våldtäkt är djupt rotad i islamisk kultur. Men den tyder på att det kvinnoförakt som finns i islam faktiskt bidrar till att våldtäkter begås även i nutid, och på våra breddgrader."

Den sista meningen hör ihop med det jag återgav angående tusen år med en viss syn på kvinnan. Och det föraktet, den ringaktningen, suddar man inte ut på en kvart. (Patriks inledande mening kommenterar jag inte).

Våld är ju inte bara våldtäkt. Såg ett filmklipp från en egyptisk skola, där darrande sexåriga flickor stod på rad med sitt papper i handen, de skulle bedömas av läraren. En av flickorna grät så hon skakade där i kön, hon var helt förstörd av skräck. Inte att undra på: En efter en fick barnen en hård smäll på huvudet/i ansiktet av den gråhårige, kraftige läraren, uppenbarligen oavsett hur uppgiften på papperet klarats av. - Alla fick stryk innan de snyftande kunde rusa därifrån.
Hur blir man av en sådan "uppfostran"? För mig är det tyvärr enkelt att räkna ut.
Om barnaplågaren var muslim eller inte vet jag inte. Men han tillhör en annan Kultur, med ideal som är helt främmande för oss och som formar lydiga, underkuvade kvinnor.

Lokatt sa...

Patrik L
Du gör mig häpen. Deprimerad nästan, i alla fall sorgsen.
Pinker? Snyggt hår, men det som finns under verkar apart.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du kan inte på något sätt skuldbelägga en hel kultursfär för en brutal gruppvåldtäkt. Det är som att skuldbelägga det svenska samhället för et fall av kvinnomisshandel. Det funkar inte så. Däremot kan man med fog klaga på kvinnosynen inom islam. Du resonerar som de i Roks som ville hävdade att alla män var djur eftersom det förekommer kvinnomisshandel. De har i så fall mer statistik på sin sida eftersom den överväldigande majoriteten av misshandelsfall är utförda av män. Fast de har ju också fel. Man kan inte generalisera från enstaka psykbrott till en hel population. Ska man generalisera måste man först visa att problemet man pekar på är generellt, och de flesta män/muslimer är inte våldsverkare.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"Pinker? Snyggt hår, men det som finns under verkar apart."

Vad hos Steven Pinker anser du apart?

Unknown sa...

Lokatt 01:24 15 jan

Visst skämtar jag till det, men med vis allvarlig baktanke.

Såväl bibeln som koranen, men även Tolkiens böcker och stjärnornas krig är typiskt manlig litteratur. Visst nämns kvinnor, men helt klart är att männen är viktigare. Tyvärr verkar det vara samma sak här på bloggen: Det tycks vara fler män än kvinnor. Även på andra ställen verkar män vara mer aktiva än kvinnor både på nätet i stort men också bland andra humanistiska media.

När det gäller kvinnors representation på denna blogg kanske det följer samma snitt av kvinnor på nätet och då är den siffran i sig inte så alarmerande, däremot kan möjligen anledningen till att det är färre kvinnor på nätet vara alarmerande: Är nätet alltför macho?

Leve Sigourney!
...även om Alienfilmerna också har tolkats som att kvinnans kamp mot monstret är en kamp mot hennes egen monstruösa sexualitet, och att det först är när hon accepterar sin egen död och lyckas ta monstret med sig för att slippa sexualiteten som hon vinner.
(jag minns inte när och var: tror det var på slutet av -90talet i någon kulturblaska jag såg det)

Lokatt sa...

Ulf G
Jag måste erkänna att jag faktiskt inte satt mig in i Pinkers verk. Läste bara något han sagt angående just sånt här, typ "vi är alla mycket våldsammare nu än förr i tiden" obs att den exakta formuleringen är min egen. Jag studsade och bestämde mig för att han nog är en underlig sort. Hade det inte varit för Simsonhåret hade jag nog inte alls läst. Jag får väl göra det nu då.

Jag måste ge dig en eloge för att du vågade återge den förfärliga och grymt avslöjande statistiken från Norge. Jag blev uppriktigt förvånad. - Men vad säger Patrik L om detta tilltag .?

Unknown sa...

"Ska man generalisera måste man först visa att problemet man pekar på är generellt, och de flesta män/muslimer är inte våldsverkare."

Visst, men med ditt synsätt ska man bara apatiskt sitta och vänta på att saker ska inträffa.
Eftersom man inte får generalisera kan man inte beskriva, begränsa eller förebygga problem. Och relativiserar man tillräckligt är ju förresten sånt som våldtäkt tydligen normalt...

Patrik Lindenfors sa...

Det spelar väl ingen roll hur Pinker är som person - han backar upp sina påståenden med data, det är det som räknas.

Lokatt sa...

Patrik L
Jag vet inte om du syftade på mig, men naturligtvis är det Pinkers påståenden som är viktiga. Att jag halkade in på hans fascinerande hårburr ger en liten fingervisning om hur vi fruntimmer har det - Man säger något klokt som man backar upp med statistik - och som reaktion på det diskuterar grabbarna mina tuttars storlek.

Ulf Gustafsson sa...

LOkatt,

Det är bra att du erkänner när du är okunnig. Föreslår att du skriver det redan i de kommentarer, där du vet att du är okunnig. Så slipper jag fundera på om det du skriver är på allvar.

Pinkar har aldrig sagt: "vi är alla mycket våldsammare nu än förr i tiden", utan istället att människorna i medel är mindre våldsamma nu än förr.

Lokatt sa...

Görel G

..."kamp mot hennes egen monstruösa sexualitet, och att det först är när hon accepterar sin egen död och lyckas ta monstret med sig för att slippa sexualiteten som hon vinner."

Oj oj, det låter riktigt kulturell freudiansk snårskog, skrivet av en man förstås, eller möjligen en kvinnlig femtekolonnare.

Patrik Lindenfors sa...

Krister,
Jag har inte skrivit att man inte ska generalisera. Bara att man inte ska generalisera fel.

Lokatt sa...

Ulf G
Måste du vara spydig?
Jag förstår att du till skillnad från mig kan och vet allt om det du uttalar dig om - i alla fall har jag lyckats missa att du erkänt misstag eller okunskap i ett ämne.

Jag ogillar pajkastning, men kan inte låta bli att återge:

"Pinkar har aldrig sagt: "

...Hur menar du här, Pinkar.? Du vet kanske allt, men stavar bedrövligt.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Nej, jag behövde inte vara spydig.

Ja, i hastigheten blev det ett "a" istället för "e" i Pinkers namn och jag stavar ganska ofta fel. Men när någon uppmärksammar detta blir jag oftast glad och rättar.

Nej, jag vet inte allt.

Unknown sa...

Lokatt.

Visst är det vrickat? Ungefär som berättelsen om den sexgalna kvinnan som efter att ha varit begravd i 20 - 30 år, måste grävas upp igen och då hade allt hennes hår, överallt på kroppen (sexualiteten) fortsatt att växa under något decennium efter döden så att kistan nu var full av ett grinande skelett och - hår, varav 2-3 meter långt huvudhår...

Också en manlig syn på kvinnans sexualitet som heter duga.

Men ännu värre för en kvinna än att vara freudiansk femtekolonnare är att vara okunnig, för det är oseriöst, och det får man inte vara.

Kanske är det därför kvinnor inte trivs på internet, man hänger inte med i killarnas språkbruk även om man kan förstå sakfrågan med andra formuleringar?

Nils sa...

Patrik,

”Du kan inte på något sätt skuldbelägga en hel kultursfär för en brutal gruppvåldtäkt.”

För det första handlar det inte om EN brutal gängvåldtäkt, jag kan de dig länkar till ett antal brutala invandrarvåldtäkter, men de länkarna kommer du inte att publicera.

För det andra, ditt argument att man ska avstå från att ta upp saker som kan skuldbelägga en ”hel kultursfär”. Tänk vad den ”tyska kultursfären” fått lida i 60 är på grund av nazisternas illdåd. Ska vi avstå från att tala om hemskheter för att det riskerar att skuldbelägga vissa ”sfärer”?

Om en sfär har problem med sin kvinnosyn skiter jag fullständigt i om du anser att jag ”skuldbelägger”. Om jag inte missminner mig sa inte Roks att ALLA män är djur utan att män är djur.
Det är enbart en debatteknik från såna som dig att påstå att det generaliseras och avses alla. Det existerar inte något som alltid omfattar ALLA.

När jag tar del av dessa våldtäktsdomar, misshandelsfall och män som mördar kvinnor så snart de släppts ut har jag viss förståelse för Roks inställning. Jag känner mig faktiskt inte träffad och går inte ut med några storvulna offerlitanior om att de skuldbelägger alla män.

Strängt taget är vi väl biologiskt sett bara ett i mängden av djur, bara möjligtvis något intelligentare än de flesta. Pinker har nämnts några gånger här och i sina böcker påtalar han på många sätt likheten med det ”djuriska” i mäns beteende. Att våldtäkter kan förklaras evolutionsmässigt och att det finns en evolutionsmässig logik i varför män dödar en kvinna och därmed hindra henne från att få avkomma med en annan man.

Lokatt sa...

Ulf G
Ok, jag vet skillnaden mellan slagfel och stavfel, men jag kunde inte låta bli som du förstår.

Att du inte vet allt vet jag också, jag vet ingen som vet "allt" (den som kommer riktigt nära detta ideal misstänker jag är (var) Christopher Hitchens).

Jag är mallig över att jag vågar säga att jag inte vet och inte kan.

Görel talar om att så få kvinnor skriver här. En av förklaringarna är att kvinnor i högre utsträckning än män tror att de måste kunna "allt" om ämnet innan de vågar kasta sig in i debatten. De kan förstås inte allt, och då blir det ingenting alls.
Alldeles för många män däremot, överskattar sitt kunnande (lugn,jag syftar inte på någon särskild) de kan ibland servera plågsam okunskap utan att generas det minsta. Detta måste bero på ett programmeringsfel, den gode guden missade något vid konstruktionen av Eva. Och Adam.

StaffanG sa...

Kanske var det bara så att gud överskattade sitt kunnande... eller så var det en bug i DNA:t, möjligen Y-kromosomen.

Lokatt sa...

Nu har jag tittat på fem minuter av detta föredrag:
Steven Pinker: The surprising decline in violence

Jag måste ha fått honom rejält om bakfoten tidigare. Fem minuter är ju inte mycket, men det han sa var ju såklart rätt. Underbart med bibelcitatet där gud inte är nöjd med att man dödat alla män i området, "Gå tillbaka och döda även alla barn och alla kvinnor som inte är oskulder, oskulderna kan ni behålla (för att våldta, vad annars)". Gulleguden.

Visst var det oerhört mycket våldsammare förr i tiden, man mördade, krigade och slogs ständigt och besinningslöst.

Jag såg nyss en svensk spelfilm från fyrtiotalet, "Kan doktorn komma?" Där blev två norrlänningar oense om någon bagatell, och började omedelbart puckla på varandra med knytnävarna. Det var normalt på fyrtiotalet, i alla fall bland enkelt folk.På fyrtiotalet misshandlade man sina barn också, de fick själva gå ut i skogen och "skära riset", som sen ven "på bara stjärten" - det var viktigt med stjärten, och att den var bar (det var innan incest och pedofili var uppfunnet).
Vi håller inte på sådär längre. Vi, alltså.

Lokatt sa...

Man måste också tänka på att han ju inte hade tillgång till någon manual. Detta olycksaliga pilot-par behäftades som en naturlig följd med fel som sedan aldrig rättats till.

Lokatt sa...

Idag läste jag en liten notis i DN: En tolvårig flicka på väg hem från skolan utsattes för ett våldtäktsförsök. En "man i trettioårsåldern" drog ner henne på marken och satte sig gränsle över henne. Tydligen avbröts han av något eller någon - detta var ju mitt på dagen. Senare gjorde han om samma försök med en artonåring.
När skolflickor inte kan gå hem från skolan utan att riskera att våldtas har det gått för långt.
Borta är alla förklaringar som att "Hon var full", eller "så går det när man klär sig för utmanande på krogen" etc.
I missriktade försök att skyla över vad dessa utbrott av hänsynslös och våldsam kåthet bottnar i, vilka som inte ser något större fel i brotta ner en tolvåring för att få utlösning, skyddar man avskyvärda personer. Istället för att gå till botten med problemen, att förklara nolltolerans mot överfallsvåldtäkter smyger man fegt undan, livrädd för att ses som "rasist" och offrar offren, som i det här fallet var ett barn.

Som sjuåring började jag ta spårvagnen hem mörka kvällar i Stockholm, det här var för länge sedan. Det fortsatte jag med upp i vuxen ålder, som nioåring, tolvåring, trettonåring (den mest lockande åldern enligt många)gick jag alldeles ensam på stan, stod ensam och väntade på hållplatsen. Det hände aldrig (aldrig!) att någon försökte våldta mig.
Något har hänt, men vi blundar, jättehårt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se