23 jan. 2014

Religiös omskärelse

48 kommentarer:

Jonah sa...

Because they have by then been brainwashed enough by the state school system and the spirit of the age to believe it is evil and bad.

Unknown sa...

Jonah.

Jag har några gånger ställt frågan om Humanister vågar låta sina barn gå i söndagsskola om de skulle vilja eller troendedöpa sig/konfirmera sig. Ingen har än så länge vågat svara. Jag tror varken de vågar tala neutralt om religion, vilket de väl borde, eller vågar låta sina barn pröva på söndagsskola eller ungdomsgrupp/troendedop/konfirmation. Så självklart: vet man hur man själv försöker leda sina barn att inte tro på Gud, så kanske man tror att alla religiösa gör samma sak.


Nåväl: Läser man biografier över folk från tyskland under 1700 - 1900 ex om Moses Mendelsohn, så framgår det att det under många många år var förbjudet att omskära folk. Men tydligen var det något man tog upp igen. kanske för att rädslan är mycket större hos dem som inte är omskurna, än obehaget och intresset hos dem som är omskurna.
Det är ju faktiskt ca 700 000 000 män som är omskurna, och det vet ju alla att samtliga dessa 700 milj män är så svårt sargade fysiskt och psykiskt av sin omskärelse att ingen av dem, inte en enda av dem vågar protestera, och givetvis finns det ingen som helst kirurgisk forskning i muslimska länder eller Israel och USA som vet hur det bäst går till utan mest vet man i Danmark där 1,1 person tydligen hade stora besvär efter sin uselt genomförda omskärelse.

Men det viktigaste är att minnas att just vuxna är lättare att lura in i religioner och sekter än barn. När det gäller barn som växer upp i religiösa miljöer är det bara en del som i vuxen ålder väljer att stanna kvar (eller byta) de flesta säger "Tack, men nej tack!" över att stanna kvar i sin religion.


Ulf Lundberg sa...

Jonah:
Vilket skolsystem i vilket land talar du om?
Vänligen visa belägg för att hjärntvätt förekommer där.

Uffe

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

Yeah, right. By then they have been taught to think for themselves and not accept everything told to them by parents, priests or teachers. Taught to evaluate evidence before drawing any conclusions about truths told to them. Taught to consider inconsistencies and contradictions when evaluating whether something might be true or not. Implying that it is better to teach kids that there are universal truths that they must accept even if those truths completely lack any evidence what so ever and differ from fairy tales in no other way then the names of the people involved.

Even if it was true that the state school system brainwashed youngsters it amazes me that you are also implying that your god and its message is so weak that it cannot undo a "brainwashed" mind. Puts the concept of all powerful in a new light I'd dare to say.

Måns Tånneryd sa...

Görel,

Även om omskurna vuxna män i överväldigande majoritet upplever att deras tillstånd är helt oproblematiskt så förändrar det ingenting i sak. Att operera bort en del av ett barns kropp utan medicinsk motivering är och förblir ett övergrepp. Vår uppgift som vuxna är att skydda barn från övergrepp, inte att, för att tillfredställa våra egna behov, utföra dom. Jag är säker på att det finns massor med människor som agats av sina föräldrar men som idag tycker att det var helt ok, att de inte tagit skada. Det betyder dock inte att det faktiskt är ok, lika lite som det är ok att omotiverat skära i barns snoppar, eller för den delen i snippor.

Ulf Gustafsson sa...

Gud har liknats vid en trädgårdsmästare, men ändå känns bilden överdriven.

Pike sa...

Görel Ditt prat om att andra människor "inte vågar" eller "är rädda för" saker börjar bli rätt tröttsamt. Jag ser ingen här som argumenterar utifrån ståndpunkten att de är rädda för något, så dina utspel blir bara fåniga.

Jag menar, du frågar väl inte saker som "Vågar du låta ditt barn prova heroin?" eller "Talar du neutralt om att visa sig naken för okända män på nätet?" Där har du saker som folk generellt är (befogat) rädda för.

Nils sa...

Beror på vad man menar med att hjärntvättas, men i någon mån innebar den svenska, statliga enhetsskolan naturligtvis en ”hjärntvätt”. Ett exempel på det är antagligen det ökända svenska konsensustänkandet. Idag ser vi också hur extrema genusfanatiker släpps in redan i förskolan.

Lennart W sa...

Man kan väl vänta med ALL undervisning till 21? Först då är man ju tillräckligt mogen för att bestämma själv om man t ex vill kunna läsa och skriva.

Jonah sa...

Ulf L

Jag tror det beror på vad man menar med hjärntvätt men ordet var ju valt med omsorg för en reaktion. Precis som bilden vi diskuterar.
Jag har bott 7 av de senaste 10 åren i Storbrittannien och det slog mig när min fru och jag flyttade tillbaka hur enkelspårigt sverige är. "Alla" tänker likadant. Det saknas debatter om saker som är självklara debattämnen i andra länder för att folk tycker samma. Vi har lärt oss genom året vad som är rätt och fel genom skolan och vi tycker ny i stort sätt samma i hela landet. Kalla det vad du vill men hjärntvätt är ju inte jättelångt bort. (även om det ju är tillspetsat)

Måns

"think for themselves and not accept everything told to them by parents, priests or teachers"
Många "ateister" brukar ju slänga sig med att om man föds i ett kristet land så blir man kristen och om man föds i ett muslimskt land blir man muslim. Jag tror att om man förds i sverige blir man per automatik ateist. Det är det vi har satt upp som norm här i detta landet. De som har blivit kristna här har då varit tvungna att själva tänka och dra egna slutsatser om vad som är sant och falskt till skillnad från de som bara följer sina föräldrars tro om att Gud självklart inte finns och att det övernaturliga är strunt.

"truths completely lack any evidence what so ever" En sådan "sanning" är ju ingen sanning. Oxymoron heter det väl på engelska. Men att säga att jag och många med mig inte har en god anledning att tro är ju fel. Vi tror för att vi anser att bevisningen väger tyngre för än emot Gud. Du kan ju tycka annorlunda och vi kan inte båda ha rätt men att säga att det inte finns några bevis överhuvudtaget är ju en väldig översimplifiering. Att du har valt att enbart lyssna på de som säger att inga av bevisen är godtagna som bevis säger ju mer om dina förutfattade meningar än om det faktiska bevisläget. Du säger säkert det samma om mig men bevisen är ju faktiskt tillgängliga för oss båda och vi sätter mer eller mindre tilltro till vissa av dem på grund av hur vi är funtade.

När det kommer till ämnet omskärelse så är vi i sverige ju väldigt arroganta. "Vi har kommit mycket längre än alla andra bla bla." I USA finns det ju folk som tycker det är förkastligt att man i ett förgångsland som sverige inte omskär alla pojkar för att det ju är mycket hälsosammare och sprider mindre sjukdomar. Vad är det som säger att vi är så mycket längre fram än de? Kanske handlar vår motsättning mot omskärelse mer om vår islamofobi, ogillande av judar och allmän misstro till allt religiöst än om det rent medicinska som ju faktist går på ett ut eller kanske t.o.m är bättre utan kappa.

Patrik Lindenfors sa...

Jag utsätter givetvis mina barn för religiös propaganda. De ska inte komma ut i världen och tro att hemmaåsikten är den enda möjliga. Tvärtom är det varje fritänkares skyldighet att lära barnen att tänka just fritt. Det gör man inte genom indoktrinering. Jag fattar inte hur ni religiösa tänker ibland.

Pike sa...

Lennart W Du inser väl att det går att vända på det resonemanget också?

Varför lär vi inte ut alla specialistkunskaper inom alla yrken redan i grundskolan?

Varför låter vi inte våra barn gå igenom alla dop/omskärelse/initierings/konfirmationsritualer från alla kända religioner?

Jonah sa...

Patrik

Det är väl allas föräldrars skyldighet att lära barnen att tänka fritt. Om man kunde tänka fritt utan fördomar eller förutfattade meningar så hade ju alla kommit fram till sanningen.
Men nu är det ju inte så att det går.

Jag lever utifrån vad jag anser vara sanningen du lever utifrån vad du anser vara sanningen och vi kommer båda influera våra barn utifrån det. Det finns ju ingen neutral position som vi ser i föregående inlägg. (se Lennart W och Pike)

Vad händer om dina fritt tänkande barn kommer fram till att Jesus är herre utifrån deras fria tänkande? Vore de då inte längre fria tänkare? Kan man vara fritänkare och kristen? Eller är man diskvalificerad som fritänkare om man inte tänker rätt kanske?

nanowire sa...

"Kanske handlar vår motsättning mot omskärelse mer om vår islamofobi, ogillande av judar och allmän misstro till allt religiöst"
Eller så handlar det, som för mig, om den känsla jag får när jag tänker mig en förespråkare av omskärelse närma sig min egen eller mina barns snopp med en skalpell... Den känslan illustreras bra av bilden på häcksaxen.

"Tvärtom är det varje fritänkares skyldighet att lära barnen att tänka just fritt. Det gör man inte genom indoktrinering. Jag fattar inte hur ni religiösa tänker ibland."

De verkar tänka att det innebär ateistisk indoktrinering att inte indoktrinera i deras favoritreligion.

Jonah sa...

Patrik

Ser du ironin i ditt senaste inlägg?

Du driver en blogg där du driver med alla religiösa och propagerar för en Gudlös livsåskådning för att sedan säga att du inte utsätter dins barn för propaganda. Håller du dem borta från din blogg? Eller räknar du inte propagerande för din egen livsåskådning propaganda måhända? Den är ju inte "religiös" menar jag.

Jonah sa...

Kära barn

Alla religiösa är dumma i huvudet, kan inte tänka logiskt, är slavar till deras gammla böcker och inte värda att lyssna på.

Gå nu ut i världen och välj fritt hur ni vill leva. Hemmaåsikten är inte den enda möjliga.

Lennart W sa...

Exakt Pike. Det är omöjligt att lära ut alla idéer som finns. Alltså är det bättre att inte lära barn något öht innan de är fullvuxna och själva kan välja vad de vill lära sig. Att andra vuxna väljer åt dem är indoktrinering och det är ju precis som att klippa i pojkars snoppar. Speciellt ska inte föräldrar försöka påverka sina barn hur de ska tänka om rätt och fel.

Rasmus sa...

Jag tycker kommentarerna från de troende ovan är talande. Inte så mycket för att man struntar i förhudarna på små pojkar, men för att man är väldigt rigid och viker inte en tum i frågan, vilket är lite märkligt då jag inte uppfattar varken Görel, Jonah eller Lennart som utövande av vare sig judendom eller islam. I detta fall skulle de kunna ta många enkla poäng genom att hålla med om att omskärelse är en dålig idé eftersom den är irreversibel och således bör vänta tills individen kan fatta eget beslut.

Det känns långt till religion 2.0.

Lokatt sa...

Ulf G
"Gud har liknats vid en trädgårdsmästare, men ändå känns bilden överdriven."

Jag tycker tvärtom, att ingenting kunde väl symboliserat det grymma sprättandet bättre än en häcksax.

Jag ber härmed direkt om ursäkt för min plumphet, förlåt.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag har inte sagt att jag inte utsätter mina barn för propaganda. Jag utsätter dem bara för propaganda av många flavörer. Det är så en bra skola funkar, till exempel. Den är inte livåskådningstom utan livåskådningsneutral - den innehåller många livåskådningar, inte inga. Det är inte jättesvärt att förstå.

Blir mina barn religiösa eller ateister så ska de bli det för att de tänkt själva, inte för att jag indoktrinerat dem till endera positionen. Eftersom jag har en så tydlig åsikt själv är det viktigt att de får möta människor med andra bestämda uppfattningar. I t.ex. den allmänna skolan (där det finns ateister, kristna och muslimer, men dåligt med andra livsåskådningar, tyvärr).

Pike sa...

Lennart W Är det då inte en evig tur att det finns en del människor som förstår skillnaden mellan att ge barn förutsättningarna för att fatta beslut i framtiden kontra att ta besluten åt dem och därmed minska deras förutsättningar att senare välja sjäva?

Mathias sa...

Lennart, jag minns att jag var ruskigt sugen att lära mig läsa, skriva och räkna när jag var liten. När jag var lite äldre ville jag också lära mig om andra länder, deras kultur och en hel massa annat. Religioner, javisst, en knappast så mycket troslära. Men det kanske bara är jag, eller mina indoktrinerande föräldrar?

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

"Jag tror att om man förds i sverige blir man per automatik ateist. Det är det vi har satt upp som norm här i detta landet."

Om man går i svensk skola, eventuellt undantaget vissa konfessionalla skolor, så får man en god utbildning som inte alls per automatik leder till ateism. Däremot så blir man undervisad OM flera livsåskådningar istället för I en enda. Man får lära sig att tänka kritiskt, att tänka själv, att inte ta någon annans sanning för given. Svenska skolbarn blir inte undervisade i att inte tro på Gud, de får som sagt lära sig en hel del OM religioner och andra livsåskådningar. Vilken livsåskådning de sedan väljer att leva efter blir då deras beslut, baserat på allt de fått veta om andras olika uppfattningar. Det kallas att ge barnen en möjlighet att välja fritt och med ett minimum av yttre påverkan. Sedan råkar det förstås vara så att de allra flesta som får möjligheten att faktiskt studera olika religioner och andra livsåskådningar utan att från barnsben bli itutade att en av de är sann också blir ateister. Men, det beror inte på att de blivit indoktrinerade, det beror på att de själva kommit fram till att en icke-tro på Gudar är det rimligaste antagandet man kan göra baserat på det som vi faktiskt vet om världen idag.

"Att du har valt att enbart lyssna på de som säger att inga av bevisen är godtagna som bevis säger ju mer om dina förutfattade meningar än om det faktiska bevisläget."

Först och främst så kan vi ju konstatera det vi alla vet. Det är omöjligt att bevisa icke-existens av både Gudar, tandtroll, tekannor i rymden och annat man kan hitta på. Men, vi vet faktiskt en hel del om det geopolitiska läget i mellanöstern då det begav sig. Vi vet också en hel del om andra berättelser som fanns i regionen då och hade funnits långt dessförinnan. Om vi studerar detta så är det inte på något vis konstigt att en berättelse som den om Jesus sprids i området och att ett par hundra år senare får ytterligare kraft då kyrkan med hjälp av starka politiska krafter tar fart på allvar. Det finns helt enkelt mycket goda skäl att komma till den slutsatsen att berättelsen om Jesus har precis samma sanningshalt som berättelserna om de grekiska, romerska eller nordiska gudarna. Ingen alls alltså.

"Kanske handlar vår motsättning mot omskärelse mer om vår islamofobi, ogillande av judar och allmän misstro till allt religiöst än om det rent medicinska som ju faktist går på ett ut eller kanske t.o.m är bättre utan kappa."

NEJ! Det handlar om att vi respekterar barns kroppsliga identitet. Det handlar om att vuxna INTE äger sina barn. Det finns många kirurgiska ingrepp man skulle kunna göra på barn som inte på något vis skulle skada de som vuxna, en del skulle till och med kunna vara bra. Vi skulle till exempel, på alla barn, kunna ta bort blindtarmen, polyperna eller kanske födelsemärken när de dyker upp. Vi skulle kunna genomföra skönhetsoperationer på alla barn för att uppfylla ett skönhetsideal givet av en viss religiös tro. Men vi gör inte det för det är FEL!

Att tro att man som förälder har rätt att begå övergrepp på sina barn för att tillfredställa sina egna behov, det är arrogant.


Lennart W sa...

Rasmus: Jag uppfattar inte bloggposten som att den handlar om omskärelser, men ser att Görel och Måns och Jonah har talat om det, så visst: När min fru ville att vår son skulle omskäras, såsom är brukligt på Filippinerna även bland katoliker, så sa jag bestämt NEJ, och därför blev det inget. Inte för att det är så att jag bestämmer allt (tvärtom..), men när det gällde detta var jag verkligen helt emot. Är det här en lika konkret problemställning i ditt eget liv, eller är det bara så att du har åsikter om hur andra ska leva sina?

Lokatt sa...

Jonah

"Kanske handlar vår motsättning mot omskärelse mer om vår islamofobi, ogillande av judar och allmän misstro till allt religiöst än om det rent medicinska som ju faktist går på ett ut eller kanske t.o.m är bättre utan kappa."

Vilket struntprat! Verkligen inte! Det handlar om att vi inte äger våra barn, vi har inte rätt att stympa dem! Ska det verkligen vara så svårt att förstå?

Det där sista, att det "skulle vara bättre utan kappa", du menar förhud? För hundrade gången: Småbarn behöver inte vidta åtgärder för att deras sexualliv ska bli "bättre" eller "mer hygieniskt". Småbarn har normalt inte sexuellt umgänge.
Men låt artonåringen, den vuxne, bestämma själv! Absolut, vill han skära sönder sin juvel ska han naturligtvis få göra det!
Självklart ska ynglingen betala hela kalaset själv, likt andra onödiga ingrepp i fullt friska kroppsdelar.

Rasmus sa...

Lennart, det gläder mig att höra din inställning och jag ber om ursäkt för att jag sorterade dig i samma fack som förespråkarna. Anledningen till min kommentar var, som jag skrev, inte så mycket om att pojkar blir av med sina förhudar, men om det faktum att detta hade varit ett ypperlig tillfälle att hålla med om det vettiga med att vänta till myndig ålder. Politiker beter sig ungefär på samma sätt. Oavsett om motståndarsidan har rätt håller man ALDRIG med.

Vad gäller den religiösa "indoktrineringen" av barn är detta en betydligt svårare: Det är mitt barn och jag uppfostrar det som jag finner lämpligt eftersom jag är ansvarig för barnet.

Dock tycker jag liknelsen har en poäng och skulle gärna se statistik på fenomenen.

Jag är själv inte omskuren och kan således inte vittna om de många fördelar detta skulle innebära, men faktum kvarstår att det är en irreversibel åtgärd. Argumentet '700 milj män är omskurna' luktar lite 'en miljon flugor kan inte ha fel'...

Jonah sa...

Jag har svårt att förstå varför vi använder ordet stympning för omskärelse. Jag skulle förstå det om man tar en tå eller skär bort blygdläpparna på en flicka men inte för omskärelse.
Själv är det inte en tanke jag har att omskära min son (om jag får en) men av alla de vänner jag har från muslimsk bakgrund är omskärelsen en identitetsgrej. Och ingen av dem har någonsin haft problem med det. De tycker ochså att det är konstigt at vi inte är det.

Många amerikaner ser det t.o.m som något man bör göra för barnets hälsa lite som att injektera dem med sjukdomar så att de inte skall få dem i framtiden vilket jag ska göra med min 3 mån gamla dotter på måndag.
Jag är inte helt säker på att hon vill att vi gör det (många är ju rädda för det nu för tiden. iaf i storbritannien kan det ses lite som barnmisshandel av vissa) men jag gör det valet åt henne för att jag har ett ansvar gentemot henne och jag som hennes far tycker att det är bäst för henne.

Varför kan man inte bara säga att olika kulturer gör detta olika. Det har inga stora medicinska implikationer. (Vissa finns ju men det finns det med vacciner också.) Varför ska vi i sverige vara så arroganta att vi tror att det vi anser är bäst för hela världen när det gäller något så insignifikant? När det kommer till "kvinnlig omskärelse" är det ju annorlunda för att man då faktiskt gör skada men det är väl självklart.

Unknown sa...

Jonah.

Därav min osmakliga retorik.

Jag kan se ett problem med omskärelse av pojkar: att man gör något över huvudet på en annan människa, som ger sociala och religiösa återverkningar senare, däremot tycker jag att kritiken blir löjlig när man tar till de medicinska argumenten som man stödjer med att "Ingen omskuren vågar opponera sig, så därför är det bra att vi (humanister i Sverige)gör det!" Jag tror inte på att det inte skulle finnas opposition hos dessa ca 700 000 000 män av olika religion, nationalitet, kultur och personlighet. Att man dessutom bara har en dålig dansk undersökning att hänvisa till samt två döda barn varav bara en kunnat bekräftas. (Den på Staten Island aldrig har kunnat bekräftas) Men visst. Jag har hört från judiska män att det visst finns några få som har problem, men att dessa ändå vägs lätt jämfört med de fördelar som ligger i den delade identiteten.

Då kvarstår alltså frågan:

Skall Humanisterna eller judar och muslimer få bedöma vad som är och inte är problem med omskärelse? Om muslimer och judar anser att kritiken mot omskärelse väger för lätt jämfört med fördelarna, skall man då inte kunna acceptera det?

Nu handlade ju frågan om både omskärelse av barn och religion hos barn.

Även här finns det ju problem:

Vad jag märkt så är det lätatre att hjärntvätta vuxna än barn, eftersom barn inte hänger med i religionens alla abstraktioner. Däremot kan barn lära sig en religiös kultur, men de flesta struntar ändå i religion när de blir vuxna. I Sverige är det mellan 7 - 10% som är aktivt religiösa men ca 50 % är positiva till delar av religionen som ett samhällskitt, så man vill ändå gärna ha kvar kyrkans inflytande.

Allt detta är ställningstaganden hos vuxna människor så att hos den knappa miljonen aktiva religiösa eller hos de ca 4,5 milj sympatisörer är det för det mesta ett beslut eller en sympati som är vald efter 21 års ålder och då är frågan i vilken utsträckning tanken i bildtexten stämmer. Man kunde lika gärna ha haft en bild av en sol i form av en pannkaka.

Unknown sa...

Pike 2014-01-23 13:14


Jag tänker fortsätta tills de humanistiska föräldrarna i mer tydliga ordalag berättar om hur de sköter om sina barn. Jag har all anledning att misstänka samma sorts "hjärntvätt" där som hos oss kristna och att som en del av er hu/at/sek/ske gör förutsätta att ni alltid bara lär ut kritiskt tänkande och att vi religiösa aldrig gör det är bara stöddigt och ohållbart.

När det sen gällde del två av din replik, så säger den mest om dig själv, och ger mig också en anledning att oroa mig för vad du skulle kunna tänka dig säga om oss kristna när du pratar om religion med barn. Om du menar att religion är att jämföra med knark eller grooming, så har du nog ett och annat att lära dig om religion.

Rasmus sa...

Görel, om jag uppfattar dig korrekt menar du att den religiösa markören väger tyngre än barnets integritet och de irreversibla konsekvenser ingreppet får.
Du talar om de sociala och religiösa återverkningarna och jag förutsätter att du inbegriper organets nedsatta känslighet i den sociala kontexten.
Om religioner står och faller med småpojkars förhud är det riktigt illa ställt.

Att bry sig om hur olika grupperingar behandlar barn kallar jag civilkurage och medmänsklighet.
Att strunta i hur olika grupperingar behandlar barn kallar jag ryggradslöshet.

Unknown sa...

Rasmus.

Nej, jag räknar inte med den aspekten eftersom vare sig judiska, muslimska, sekulära eller kristna män som är omskurna räknar detta som någon tyngre vägande aspekt. De jag talat med anser det som en struntsak och känner bara till en person med problem. En kirurg jag talat med bekräftar detta och menar också att problemen är oerhört överdrivna, men att de förstås finns.

När det gäller att stå upp för andra människor och deras förmodade problem, så får man vara försiktig så att man vet om gruppen verkligen vill ha hjälp. Att bli känd som beskäftig och ohörsam är aldrig bra, och är man dessutom inte från samma grupp är det inte alls lyckat, speciellt inte om man kan tänkas ha andra syften än barnens bästa, vilket ni hu/at/ske/sek har. Hade ni verkligen haft barnen för era ögon hade ni reagerat över allt annat som sker utan medicinska motiv och som anses okej (spekulativa vaccinationer, kosmetiska operationer och dieter eller livsstil.)

Pike sa...

Görel Jag vet inte om du misstolkar med flit eller bara inte fattade vad jag skrev.

Du argumenterar utifrån att de du debatterar med är rädda för både det ena och det andra, trots att inget tyder på att de är det. Det, om något, tycker jag är ”stöddigt och ohållbart”. Att påstå att någon inte vågar svara dig är också tecken på att du överskattar vikten av din argumentation. Inget svar kan faktiskt betyda att ingen brydde sig om att bemöta det du säger.

De exempel jag gav hade inget att göra med religion, även om jag hade kunnat slå vad om att du skulle misstolka det så när jag skrev det. Jag skrev till och med ”Där har du saker som folk generellt är (befogat) rädda för”. Så jämförelsen står mellan vad folk faktiskt är rädda för och det du insinuerar att de är rädda för.
Vad säger det om mig? Två saker:
• att jag tror mig veta att föräldrar är rädda för att deras barn ska hamna i missbruk eller bli utnyttjade.
• att jag tror att jag har väldigt mycket mer på fötterna i den tron än du har när du kallar folk rädda för både det ena och det andra.

Drar du några andra slutsatser än dessa så har du övertolkat.

Lennart W sa...

Pike: Lite vid sidan av, men det här du skrev nu tål att tänkas på av alla här, inte minst av Humanisterna här:

"Att påstå [eller tro] att någon inte vågar [eller kan] svara dig är också tecken på att du överskattar vikten av din argumentation. Inget svar kan faktiskt betyda att ingen brydde sig om att bemöta det du säger."

Att få det sista ordet har ingen som helst faktisk betydelse. Numera "krigar" jag aldrig om det, speciellt inte efter alla ggr som det till slut bara har lett till "refuseringar" och trollerianklagelser från dem som bestämmer här.

Rasmus sa...

Görel, om du är omskuren kan du naturligtvis inte veta hur det är att inte vara omskuren då detta vanligtvis sker vid väldigt låg ålder.
I detta fall får vi använda förnuftet som säger att bar och känslig hud mot tyg till slut ger okänslig hud.
Jag kan själv intyga att bar och känslig hud mot tyg ger på tok för mycket friktion och en hel del obehag.
Ursäkta den direkta förklaringen, men jag såg den nödvändig.

"När det gäller att stå upp för andra människor och deras förmodade problem, så får man vara försiktig så att man vet om gruppen verkligen vill ha hjälp."
Jag talar inte om att gruppen vill ha hjälp. Jag talar om barnets kroppsliga integritet och rättighet.

Det är beklagligt att du anser att gruppen går före individen även i detta uppenbara fall av onödig kroppsstympning.
Ett sådant resonemang bekräftar tyvärr faran med viss religionsutövning.

Intressant att du etiketterar mig som hu/at/ske/sek utan att veta ett dyft om mig.
Att du blandar bort korten på slutet med hänvisning till vaccinationer o s v, återigen utan att veta något om mig, får jag ta för den avledande manövern den är.

Unknown sa...

Jag får väl lita på de som är omskurna resp. de som sovit med dessa. Om du är det så finns det tydligen flera åsikter. Uppenbarligen vill ändå mer än en halv miljard män vara del av den traditionen. Att ställa individ mot grupp i detta är en ren åsikt och inget mer den har lika stort eller kanske t o m mindre stöd än åsikten om gruppens betydelse, särskilt när fortfarande så många stödjer omskärelse trots de problem som kan tyckas finnas och finns. Ledsamt att du inte ser parallellen till annat som görs utan medicinsk motivering.
På samma sätt är Det bara en åsikt att du ställer kroppslig integritet mot social integritet. Om du har samma åsikter som en mängd h/a/s/s får du ta. Ingen av oss vet något om den andra och kan därför bara utgå från det som skrivs. Att du kallar omskärelse för stympning får ses som en missaktning som i alla fall inte passar en medicinare.

Rasmus sa...

Görel, "Uppenbarligen vill ändå mer än en halv miljard män vara del av den traditionen".

Jag förstår inte vad du menar. De hade väl ändå inget val.

Och nej, jag är inte omskuren men kan mycket väl simulera det och det är inget behagligt tillstånd. Men det går ju över, eller hur var det? Således försvinner en del av känseln.

"Ledsamt att du inte ser parallellen till annat som görs utan medicinsk motivering."

Ser jag inga paralleller? Har jag sagt det? Självklart gör jag det. Jag är emot att ta hål i öronen på småbarn också.

"På samma sätt är Det bara en åsikt att du ställer kroppslig integritet mot social integritet."

Måste den sociala integriteten ske på bekostnad av den kroppsliga?

Stympning är mer laddat och jag lät mina känslor styra språket. Ber om ursäkt för det.

Kan jag få ett rakt svar, ja eller nej duger fint, på om det vore möjligt att skippa omskärelse och ändå vara en del av den judiska eller muslimska gemenskapen?

Lokatt sa...

Rasmus skrev:
"Jag är emot att ta hål i öronen på småbarn också."
Jag också.

Överhuvudtaget att för sitt eget nöjes skull eller för att någon idiotisk religiös idé begär det hacka i, skära i och borra hål i små människor som inte värja sig är avskyvärt.

Gunnar Lindholm sa...

Gorel
Du resonerar väldigt otäckt tycker jag.

Med ditt resonemang så är det ju inget fel med tvångsgifte heller för det är ju så många som ägnar sig åt det.

Du kallar aborter för barnamord så du borde inte klaga när någon kallar omskärelse för stympning.

Lokatt sa...

Apropå att skära och hacka i små barn, vill jag bara påminna om "prickning" som innebär att gruppens gamla kvinnor småhackar i lillflickans klitoris (aj!) med en sorts syl så att blodvite uppstår.
En svensk kvinnlig forskare (har glömt namnet)presenterade metoden som ganska oförarglig,hon tyckte inte man skulle göra så stor affär av "bara" prickning.
Varför i himmelens namn ska man picka små hål i ett barns könsorgan? Gräsligt.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Om muslimer och judar anser att kritiken mot omskärelse väger för lätt jämfört med fördelarna, skall man då inte kunna acceptera det?"

"Judar och muslimer" är inga enhetliga, monolitiska grupper. Det finns judiska grupper som är emot omskärelse. Nu kanske du anser att dessa är väldigt få och inte representativa, men hur utbredd måste en åsikt vara innan du kan säga vad "judar" anser i en fråga? Det var trots allt Eduardo Grutzky som övertygade mig i detta t.ex.

Så ja, tydligen kan man ha olika åsikter om detta. Så den smidigaste, mest respektfulla och liberala lösningen borde väll vara att vänta tills individen själv kan ta ett beslut i frågan?

Lokatt sa...

Görel

..." vänta tills individen själv kan ta ett beslut i frågan?"
Just det, vänta!

Låt den vuxne mannen (vid 18 år i Sverige)själv bestämma om han vill bli omskuren. Enkelt!

Erik M sa...

"Jag får väl lita på de som är omskurna resp. de som sovit med dessa. "

Och det finns män som är omskurna som önskar att de inte blivit det och som rapporterat problem från det.


"Om du är det så finns det tydligen flera åsikter. Uppenbarligen vill ändå mer än en halv miljard män vara del av den traditionen."

Lösning: Vänta tills individen är gammal nog att bestämma själv, fråga därefter: "vill du vara en del av denna tradition"? På så sätt kan de som vill vara med och bevara traditionen få göra det och de som inte vill slipper och allas vilja respekteras!


"Att ställa individ mot grupp i detta är en ren åsikt och inget mer den har lika stort eller kanske t o m mindre stöd än åsikten om gruppens betydelse, särskilt när fortfarande så många stödjer omskärelse trots de problem som kan tyckas finnas och finns."

Hur många inom en grupp måste ifrågasätta en sedvänja innan deras individuella åsikter kan ges samma värde som "gruppens"?


"Hade ni verkligen haft barnen för era ögon hade ni reagerat över allt annat som sker utan medicinska motiv och som anses okej (spekulativa vaccinationer, kosmetiska operationer och dieter eller livsstil.)"

Som andra påpekat, jag anser inte heller att man skall t.ex. pierca eller tatuera sina barn utan deras medgivande. Jag tycker inte heller att föräldrar som är Jehovas Vittnen skall ha rätt att förhindra blodtransfusion till sina barn eller att Christian Science föräldrar skall kunna förvägra dem sjukvård eller att, säg, oförsiktiga veganföräldrar skall kunna ge sina barn dieter som inte innehåller nödvändig näring. Det är faktiskt rätt många saker som jag anser att föräldrar eller staten inte ska få göra med barn.

Eller anser du att föräldrar *ska* få utföra "spekulativa vaccinationer, kosmetiska operationer och dieter eller livsstil" på sina barn utan begränsning?

Erik M sa...

(Återigen envisas jag med att stava fel till "väl". Mycket irriterande).

Lokatt sa...

Klickade mig fram till ett israeliskt debattinlägg: Ett föräldrapar vägrar låta omskära sin son, en professor (i historia?) anser att det måste göras.

Professorns motivering för ingreppet är ännu ett skäl till att skrota den gamla ritualen. Den löd: "Omskärelse är ett tecken på att man är jude. Alla de andra folken är "de icke omskurna" - vi säger inte barbarer."

Den ouppmärksamme ser väl inte något konstigt i detta, men professorn utgår alltså från det självklara att en judisk människa har en omskuren snopp. En "jude" är alltså självklart en man, enligt professorn,som likt miljarder andra karlar på jordklotet tror att en människa är detsamma som en man.
Men nu är det år 2014, och vi kvinnor är faktiskt också människor, Vakna, gubbs! Och vi klarar oss finfint utan bortskurna skinnbitar, vi skiter högaktningsfullt i vad Abraham påstås ha fått för sig.
Till israelernas försvar måste man säga att det är underbart att detta kan diskuteras, och argumenteras för och emot i ett teveprogram.

Försök med det i ett muslimskt land

Nils sa...

Återigen rädslan för islam. Ullenhag jämför i SvD omskärelse med det kristna barndopet.

Bo sa...

"Återigen rädslan för islam. Ullenhag jämför i SvD omskärelse med det kristna barndopet."

Varför skulle det ha med rädsla att göra?
Ullenhag tycker att skära någon i snoppen är att jämföra med att stänka vatten på någon.
Ullenhag sitter i vår regering.

Lokatt sa...

Nu har jag läst artikeln i SvD. Vad kan man göra - annat än att uppgivet luta huvudet i händerna och bara gråta.

Ullenhag - en katastrof! "I så fall måste vi även börja diskutera det kristna dopet".
Ja men visst, gör det! Det vore mycket bra om man upplyste okunniga unga föräldrar om vad dopet egentligen handlar om - alltså en tvångsanslutning till en förmögen trollerigrupp, byggd på sagor och nonsens.
Men att Ullenhag inte förstår skillnaden mellan ett blodigt, plågsamt och irreversibelt stympande av en liten försvarslös varelse - och stänkande av vattendroppar på det lilla huvudet under mumlande av hokus-pokus, är skandal!
Skojar karln? Eller är han bara rädd om sina röster? Min får han i alla fall inte. Satan, Satan Perkele.

Lokatt sa...

Apropå förlamande rädsla.
En från teve känd homosexuell körledare berättade igår i radio att när han cyklade hem från repetitionen i Malmö blev han anfallen av personer som kastade stenar och ägg på honom. De hade suttit i en bil. Några dagar tidigare hade han på hemvägen blivit misshandlad av okända personer som flugit på honom.

Han sa att han inte hade en aning om vilka de var, inte en susning.
Men jag tror att han hann se vilken typ av bil som homofoberna satt i, och jag tror att han ändå fått någon liten uppfattning om hur de såg ut de som slagit honom.
Men han vet ingenting.
Han är rädd att göra ont värre. Rädd.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se