29 jan. 2014

Religiösa länder mer korrupta

I en forskningsrapport publicerad i Journal of East-West Business rapporterar två amerikanska forskare att de har funnit ett starkt samband mellan korruption och religiositet. De undersökte även socioekonomisk utveckling samt huruvida länderna i fråga hade kommunistiskt förflutet och även dessa faktorer förklarade grad av korruption. Specifika religioner hade inte olika effekter, utan det var grad av religiositet, oberoende av vilken religion det handlade om, som var den förklarande faktorn.

Att religiösa länder är korrupta kanske inte kommer som någon överraskning, eftersom vi redan vet att fattigare länder tenderar att både vara mer religiösa och korruptare. Tvärtom har man ju tidigare visat att tanken på en övernaturlig övervakare, även när denne är uppenbart påhittat (Prinsessan Alice ser dig!), medför ett ärligare beteende. För att se denna positiva effekt av religiositet måste därför förstås plocka bort effekten av socioekonomisk utveckling. Det var denna tänkta positiva effekt forskarna egentligen var ute efter att testa.

Det nya med den här studien är att när forskarna plockade bort effekterna av fattigdom så fann de fortfarande en negativ effekt av religiositet (och kommunistisk historia - vilket är mindre förvånande)! Det här är förbluffande, varför skulle sambandet se ut på det sättet? Forskarna lägger fram några hypoteser.
Considering the variety of corruption measures, the reliability of data, and the large number of included countries, we have to conclude that religiosity not only does not impede corruption but tends to promote it.
[...]
We offered some possible explanations and particularly stressed that while religion provides abundant guidelines on morality, it supports a hierarchical socio-cultural order that endorses increasing discretionary power of elites, unaccountability, and ultimately corrupt business behavior. Moreover, we argued that the function of religion with regard to corruption is to provide sedation rather than a solution. We referred to the modernization theory (Bell 1973; Inglehart, 1997; Weber 1930) and argued that rationality and secularity rather than religiosity can be identified as the main causes of ethical decision making. In fact, the least religious countries of the world such as Finland, New Zealand, and Denmark are ranked among the least corrupt ones by TI (2010). Unlike religiosity, rationality promotes egalitarianism, accountability, effective institutions, and the rule of law, all of which hamper corruption. Religiosity offers too much guidance on morality but inherently may lead to corruption. By contrast, rationality, without too much emphasis on morality, wordlessly and effectively hinders corruption and supports ethical behavior.
Mer rationalitet i politiken! Det låter självklart på något sätt, men för många av världens fattiga gäller tragiskt nog motsatsen. Hur länge ska religion stå i vägen för fattigdomsbekämpningen i världen?


45 kommentarer:

Lennart W sa...

Vad är orsak och vad är verkan? Får jag påminna om att det också finns ovanligt många sjuka på sjukhus. Är det här bara en simpel korrelationsstudie så är den inte mycket värd. (Fulla texten finns visst tillgänglig, så ev. är det någon som kan läsa hela och svara ordentligt.)

Faktiskt ett ganska relaterat boktips (som även talar om att de FLESTA forskningsresultat helt enkelt är felaktiga..):

The signal and the noise av Nate Silver.

Jonah sa...

Forskare har också kommit fram till att de liberala demokratier vi har idag världen över har mycket att tacka sin protestantiska kristna bakgrund för detta.

Så att bunta ihop alla religioner som en och samma sak leder ju lite fel.

"Areas where Protestant missionaries had a significant presence in the past are on average more economically developed today, with comparatively better health, lower infant mortality, lower corruption, greater literacy, higher educational attainment (especially for women), and more robust membership in nongovernmental associations."

http://www.christianitytoday.com/ct/2014/january-february/world-missionaries-made.html?paging=off

Lokatt sa...

För mig är oärlighet och religiositet två sidor av samma mynt. För att kunna leva med att man måste mörka och tränga undan realiteter som t ex motsägelser i bibeln, för Jehovas vittnen att ständigt komma på ett nytt datum för jordens undergång, för mormoner att försöka förklara för sig själv det här med att guden målat svarta människor svarta för att de var födda onda- men bara fram till 1970-talet då guden ändrade sig, Luthers hat mot judar, katolska prästers frossande i pedofili, avlatsbreven- gav verkligen pengar befrielse från synder, att hitta på förklaringar till att guden hör min bön men inte de svältande barnens etc etc, allt sånt här medför att man tvingas lära sig att blunda och ljuga för sig själv, att bortse från och glömma obehagligheter som inte passar in i ens religiösa världsbild.
- Då kan det antagligen kännas naturligt att småljuga och fiffla med annat också. Sorry alla fromma, men så tror jag det är.

Erik M sa...

Lennart W,

Är det inte värt en hel del att kunna visa på korrelation mellan två olika faktorer och dessutom kunna utesluta vissa tredjehandsfaktorer som möjliga förklaringar? Korrelation är inte nödvändigtvis kausalitet, men korrelation *är* korrelation.

Om en utomjording kommer till jorden och ser att det verkar finnas ett samband mellan att vara sjuk och befinna sig på sjukhus är det väl en ganska viktig upptäkt för att avgöra husets funktion, även om den bör akta sig för förhastade slutsatser (varför går Jordborna till ett hus som gör dem sjuka? Gillar de att vara sjuka eller är det någon slags bestraffningsmetod).

Nu har jag inte läst studien, men utifrån bloggposten gör de inga sådana förhastade slutsatser. De lägger fram några spekulationer om varför sambandet finns, men säger att dessa är just spekulationer

Erik M sa...

Jag har fortfarande inte läst studien, men är det möjligt att det kanske är så att det är omvänt, dvs att folk blir mer religiösa av att bo i ett korrupt samhälle? T.ex. om folk känner att man inte kan lita på myndigheterna tenderar de att försöka hitta rättvisa i religionen?

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Fascinerande studie, det där med missionärerna. Notera dock att Woodberry gör exakt det fel som forskarna i korruptionsrapporten inte gör, nämligen påstår att han har hittat ett orsakssamband. Det här han inte, han har hittat en korrelation. Ett sådant samband kan uppstå av flera orsaker. X kan orsaka Y, Y kan orsaka X, eller så orsakas både X och Y av en gemensam faktor, Z. Att leda ett orsakssamband i bevis är oerhört mycket svårare än att visa på ett samband. Det är därför de flesta forskare blir notoriskt vaga när det kommer till att göra sådana påståenden. (Något Woodberry inte är.) Men det är en fenomenalt intressant studie i alla fall.

De av er som vill se ursprungsstudien kan läsa den här: http://www.hillcountryinstitute.org/wp-content/uploads/MissionaryRootsOfLiberalDemocracy.pdf

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nate Silver skriver om prediktioner, inte om forskningsresultat i största allmänhet.

Måns Tånneryd sa...

Patrik, Jonah,

Till exempel så skulle det ju kunna vara så att protestanter tillåtits vara mer pragmatiska än till exempel katoliker och därmed inte lika effektivt förhindrat det liberala samhällets framväxt. Det skulle då alltså vara så att de liberala demokratierna kunnat växa fram trots religionens påverkan, inte tack vare, där protestanterna haft det största religiösa inflytandet. Fortfarande kan man ju vara tacksam för det men kanske inte av de anledningar som du, Jonah, hoppades på.

Nils sa...

Har inte läst än, men det stämmer givetvis. Det är den tesen Niall Ferguson driver i den brittiska dokumentärserien som nyligen gick på Kunskapskanalen, Är västvärldens storhetstid förbi?

Man behöver inte vara forskare eller dra förhastade slutsatser av korrelationer för att se att det stämmer. Det är bara att jämföra utvecklingen i olika länder och världsdelar. Där islam fått herraväldet har utvecklingen stått stilla.

Lennart W sa...

Patrik: Silver skriver också om vetenskap i allmänhet och det av goda skäl. En vetenskaplig teori (enl Poppers definition) kan ju beskrivas som att göra prediktioner (falsierbara förutsägelser) från kända data (observationer och experiment). I t ex slutet på kapitel 8 talar han explicit om den vetenskapliga metoden. Tidigare i samma kapitel talar han om varför "the era of big data" har lett till att en stor del av nutida forskningsresultat är "false positives" (under rubriken "The problem with false positives" på sid 249 i mitt ex).

(F ö är hans mammografiexempel verkligen bra förklarat och tankeväckande - plötsligt börjar ju faktiskt bayesiansk statistik verka riktigt vettig..)

Men frånsett allt detta - är det här forskningsresultatet öht intressant om det inte är prediktivt i någon mening? Vad ska man annars ha det till?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Prediktiv betyder inte bara att förutsäga framtiden utan också att förutsäga existerande mönster som man borde hitta givet den nya informationen. Till exempelvis förutsade Einsteins teorier gravitationslinser, inte i framtiden utan som observation. Jag tycker du blandar de båda användningarna i din kommentar, eller så missförstår jag vad du vill säga.

Måns Tånneryd sa...

Nils,

"Där islam fått herraväldet har utvecklingen stått stilla."

Nåja, islam hade herraväldet i regionen kring Bagdad för drygt tusen år sedan som då var den plats på jorden där vetenskapen utvecklades snabbast. I det huvudsakligen kristna Europa kring den här tiden stod dock det mesta stilla, det skulle dröja ett par hundra år innan vi tog över ledartröjan. Så, riktigt så enkelt som du vill låta påskina är det förstås inte.

Lennart W sa...

Patrik och Erik: En till högst rimlig möjlighet är att en korrelation är falsk. Jämför man tillräckligt många slumpserier med varandra är det oundvikligt att en del par av dataserier kommer verka vara högt korrelerade. T ex kan den mätta korrelationen vara så hög att det bara är 1% chans för att det bara ska vara ett slumpresultat. Så gissa då hur ofta det faktiskt händer av en slump?
:-)
En gång på hundra förstås! Och det räcker med minst 15 storheter för det ska bli minst 100 jämförelsepar. Och det är just detta som är problemet med "big data" och korrelationsstudier. Tyvärr kan problemet vara mycket värre än bara en på hundra. T ex visar Silver att hela 9 av 10 mammografiundersökningar med positivt utfall (dvs bröstcancer) INTE är cancer. Har man inte cancer är sannolikheten låg för att mammografin ska ge ett positivt utfall, men eftersom de allra flesta faktiskt inte har cancer blir det ändå många fler "false positives" än "true positives". En låg sannolikhet gånger ett väldigt stort antal blir ändå en hög siffra. Den här problematiken är förstås också högst relevant för många vetenskapliga studier där frågan är om X kan förutsäga Y!

Patrik: Man kan väl säga att själva observationen (av något som egentligen har funnits där länge) predikterades? Dvs förutsades som en framtida händelse. Själva observerandet är en mänsklig aktivitet. Just nu vet vi vad vi vet just nu och vi kan t ex slå vad om vad som kommer framkomma i framtida observationer, på samma sätt som man t ex kan spela på hästar. Faktiskt är Stephen Hawking lite känd för sina dåliga vad, nu senast om Higgspartikeln, som ju förstås alltid har funnits egentligen (om den verkligen finns nu - kan ju tänkas att det finns en bättre teori som förklarar observationerna) ända sedan åtminstone big bang, och som han satsade emot.

Lennart W sa...

Måns: Om du törs utmana dina egna Humanistiska dogmer och förutfattade meningar om det medeltida Europa föreslår jag att du läser God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science.

Nils sa...

Måns,

”Nåja, islam hade herraväldet i regionen kring Bagdad för drygt tusen år sedan som då var den plats på jorden där vetenskapen utvecklades snabbast. I det huvudsakligen kristna Europa kring den här tiden stod dock det mesta stilla, det skulle dröja ett par hundra år innan vi tog över ledartröjan. Så, riktigt så enkelt som du vill låta påskina är det förstås inte.”

Här har du helt enkelt inte på fötterna. Vi har diskuterat det här i en annan tråd kring utställningen 1001 Inventions. Om du vill kan jag ge dig en drös länkar från senare forskning kring islam.

I korthet, det fanns en arabisk – inte muslimsk – vetenskaplig ”guldålder” någonstans 700-1100-talet. Det fanns till och med en rationell gren inom islam, mutazilan. Men det råder oenighet kring om det verkligen gjordes några nya upptäckter. En del historiker hävdar att de arabiska vetenskapsmännen enbart översatte och förvaltade det grekiska arvet. När ortodoxa muslimer slutligen grep makten kring 1100-talet var det slut på mutazilan och den arabiska vetenskapen. Eftersom koranen var guds ord fanns ingen anledning att studera verkligheten och alla andra böcker förbjöds.

Även om vi skulle acceptera den spridda missuppfattning om en guldålder för den ”muslimska” vetenskapen, så måste du fråga dig varför de inte tog på sig ledartröjan – om de nu hade detta fantastiska försprång och Europa stod stilla under den mörka (en annan missuppfattning) medeltiden.

Det saknar betydelse om du leder med ett halvt varv när upploppet börjar om du lägger dig ner och dör tio meter före mål.

Patrik Lindenfors sa...

Alla studier kan alltid vara felaktiga. Det är utgångspunkten för alla vetenskapliga diskussioner. Dock får du jobba lite mer för att visa att just den här studien är felaktig. Det ingår i samma spelregler.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
innovationerna var överdrivna, inte deras försprång. Dagens japaner är inte sämre bara för att de inte uppfunnit alla saker de tillverkar själva, tvärtom är benägenheten att lära av andra ett högst civiliserat drag. Samma sak för (de muslimska) araberna 700-1100 som lärde sig från grekerna.

Ledartröjor byts hela tiden. Förut var araberna överst, sedan européerna, nu håller Östasien på att ta över, långsamt men säkert. Gör det att vi kan kasta den västerländska civilisationen i soporna som varandes underlägsen den asiatiska från början till slut? Det är ett väldigt märkligt argument som skulle göra att vi fick kasta både grekisk och romersk högkultur i soporna.

Så är det ju inte.

Nils sa...

Patrik,

islam har aldrig haft någon ledartröja utöver grenen religiös fanatism och självmordsbombning.

Patrik Lindenfors sa...

Inte islam, möjligen, men definitivt (de muslimska) araberna 700-1100. Eller vad skulle du vilja kalla det?

Lokatt sa...

Kanske är Nobelpriset en sorts mätinstrument? Det är ovanligt med arabiska/muslimska pristagare. Yassir Arafat fick fredspriset. Men hur är det med resten?
På vilket sätt har den muslimska världen bidragit till utveckling i modern tid, undrar jag.
Har ännu inte satt mig in i de ifrågasatta 101 uppfinningarna, jag får leta rätt på dem.

Lokatt sa...

Patrik L
Jag måste säga att jag är förbluffad över att du så intensivt försvarar islams framsteg när det gäller vetenskap och utveckling.
Skulle du göra samma sak för kristendomen? När det gäller den religionen är vi väl överens om att den istället bromsat utvecklingen?
Rädsla urholkar själen.

Patrik Lindenfors sa...

Det gör jag inte alls, Lokatt. Jag bråkar bara med Nils om att Islam skulle vara sämre än kristendomen i den här frågan. Båda är mörkerreligioner som stått i vägen för människans utveckling. Islam innebär inget speciellt mörker. Det här är viktigt, gör vi har lyckats kastrera kristendomen så att en samexistens blivit möjlig. Samma process är möjlig även för Islam.

Nils sa...

Patrik,

"Inte islam, möjligen, men definitivt (de muslimska) araberna 700-1100. Eller vad skulle du vilja kalla det?"

Problemet är att för väst har arabisk alltid varit lika med muslimsk. "Vetenskapsmännen" under den här perioden var, om de nu ansåg sig tillhöra en religion, arabiska kristna. Det var i princip den enda religion som återstod sedan perserna besegrats.

Jag är naturligtvis inte någon expert, men jag har läst några böcker och en hel del artiklar på nätet som mycket övertygande beskriver en helt annan historia än den vi matats med. Bl a Sonja Brentjes som vi diskuterat i en annanh tråd. Muslimska historieskrivare har lyckats kapa historien och sno åt sig äran för vad arabiska lärde åstadkom. Lärde vars böcker man förbjöd eller brände.

Det vore intressant om någon annan här kunde ta sig an boken What the Modern Martyr Should Know av Norbert G Pressburg och ge synpunkter.

Lokatt sa...

Jag vet inte exakt hur lång tid en muslimsk bönestund tar (det står nog någonstans, men jag nöjer mig med att spekulera), alltså, att kolla väderstrecken, ta av sig skorna, tvaga sig lätt,rulla ut sin matta, utföra de fastställda gesterna i viss, lugn och avmätt ordning, falla ner på knä, pannan mot jorden. Så upp, rulla ihop mattan och ställa undan den, ta på sig skorna, och sen fortsätta med det vetenskapliga experiment man höll på med. Fem gånger varje dag.

Bönestunden måste vara en riktig tidstjuv. Som hackar sönder arbetsdagen och upprepat splittrar sinnet; det är rimligen haram att under böneritualen mentalt fortsätta att försöka lösa det avancerade matematiska problem som man kämpar med och som skulle kunna rendera ett Nobelpris.

Unknown sa...

"Inte islam, möjligen, men definitivt (de muslimska) araberna 700-1100. Eller vad skulle du vilja kalla det?"

Jo, det är nog faktiskt mer korrekt att tala om islam! Mycket av vetenskapen utvecklades av icke-arabiska folkslag i erövrade områden, under muslimskt styre. Arabiska var bara det gemensamma språket. Om de enskilda vetenskapsmännen var innerligt troende muslimer är en annan sak, men den tidens tolkning av islam skapade utan tvekan ett mycket bra forskningsklimat.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Faktiskt har Krister V en stor poäng här. Mycket av vetenskapen ägde till exempel rum i Persien, Turkiet, Indien och Andalusien under islamskt inflytande. Du är lite för historierevisionistisk här för min smak. Jag förstår inte poängen med det riktigt heller. Man tappar helt förtroendet för din andra islamkritik när du blir sådär osaklig.

Måns Tånneryd sa...

Nils,

Precis som Patrik och Krister säger så handlar det inte om att Islam i sig skulle vara särskilt gynnsamt för samhällets utveckling. Det jag försöker påpeka för dig är att historiskt sett så har människor kunnat bidra till vetenskapen under allehanda religiöst styrda samhällen, trots dessa religioners negativa inverkan. Islam är varken bättre eller sämre än kristendomen i det här sammanhanget även om den nutida tolkningen av Islam ställer större hinder i vägen än nutida kristendom. Men, tokstollarna i USA med sin så kallat intelligenta design gör ju sitt bästa för att komma ikapp på den fronten.

Nils sa...

Krister V och Patrik,

du säger att jag är för historierevisionistisk, men grejen är att det är den officiella historieskrivningen som är revisionistisk. Det är precis som med 1001 Inventions.

Även om det är i korthet blir det ett ganska långt inlägg, så jag delar upp det i två.

Både Persien och bysans hade på 600-talet allierade bland arabiska emirer. Efter att ha besegrat perserna i två stora slag 622 och 627 beslöt den bysantiske kejsaren Herakleios att konsolidera imperiet kring sitt primära intresseområde Konstantinopel och gav upp närvaron i Syrien, Mesopotamien och Egypten.

Det här innebar att, praktiskt taget över en natt, blev araberna sina egna herrar. Plötsligt var de del av en supermakt – om än inte centralstyrd – och det utan att har gått ut i krig själva. De hade befriats från Persiens och Bysans maktgrepp och plötsligt dominerades en region från Egypten till persiens östra delar av araber – kristna araber.

När islam skulle skapas 200 år efter profetens påstådda födelse år 570 behövdes en "ostörd" start och de muslimska historieskrivarna flyttade islams födelse och 250 första år till den arabiska halvöns öken. Därifrån erövrade Muhammeds krigare hela den kända världen på ett par decennier! Det är bara det att inget av de avgörande slag som muslimerna sägs ha vunnit har kunnat beläggas historiskt. I alla dessa slag har muslimerna varit hopplöst underlägsna i antal men – liksom judarna i gamla testamentet – fått hjälp av änglaskaror eller vädrets makter; att vinden plötsligt vänt och fienden förblindats av sandstormar. I ett slag är muslimerna 32 000 mot persernas 90 000. I ett annat var de färre än 10 000 men besegrade en persisk här på 150 000 man som flydde åt alla håll. (En liten detalj i sammanhanget är att det då inte fanns något persisk armé att besegra eftersom den mer än tio år tidigare krossats av Herakleios.)

Nils sa...

En avgörande fråga är hur Muhammed kunde rekrytera alla dessa krigare i en nästan obefolkad öken? Bara Mesopotamien och Egypten hade miljonbefolkningar.

Så här skriver Norbert G Pressburg i boken jag nämnt:

"Between AD 639 and 641, the countries of Mesopotamia, Persia and Egypt are said to be conquered–simultaneously–and it necessarily included the capture of several forts, for which the use of siege machinery and much time was required. It doesn´t take a degree from a military academy to figure out that, from a mathematical point of view, this whole set of conquests i plain nonsense."

Om frånvaron av historiska belägg:

"Let´s try to imagine that, within just a few years, the religiously obsessed Byzantine Empire lost half of its territory–in the name of another religion. And imagine that the Persians lost their whole empire to someone else. Wouldn´t they notice any of this? Both of this empires were characterized by elaborate administrative apparatuses. Both of them had a great tradition of keeping records. And they didn´t take down a single note that they had just lost half or all of their empires? Millions of affected people like Christians, pagans, Zoroastrians, and Buddhists, in an area that stretched from the Nile River to the Indus and further to the Volga River, didn´t notice anything about having beed conquered by a new religion?"

Det var inte genom krigföring islam kunde spridas, det var tack vare att det arabiska imperiet redan fanns på plats.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Dina senaste kommentarer har ingen bäring på diskussionen tidigare.

Problemet med dina tidigare kommentarer är att du skriver sånt här:
""Vetenskapsmännen" under den här perioden var, om de nu ansåg sig tillhöra en religion, arabiska kristna."

Du påstår alltså att ingen "vetenskapsman" var muslim. När du skriver sådant, hamnar du i historierevisionsfacket.

Lokatt sa...

Patrik, och ni som tycker likadant

Jag häpnar över att ni lägger så mycket krut på att hålla islams fana hög(s)t. Det ser nästan ut som om ni funderar på att konvertera?
Det här är väl ett humanist-ateist-agnostiker-forum.? Det är så klart bra att ni vill vara rättvisa och så (men ni tycks inte alltid ha rätt heller?)men ansträngningarna för att rentvå islam och peka på att den religionen är matnyttig och nästan hyggligt bra gör mig förvånad.

En näsvis undran: Kan det vara så att Patrik med vänner en aning förblindas av "risken" att uppfattas som ej helt politiskt korrekta om ni någon gång skulle ge Nils rätt?

Lokatt sa...

Nils
Du får inte missuppfatta mig (detta skriver jag som ett bihang till ett inlägg som jag skickade för en minut sedan, kanske anses inlägget inte korrekt och tas därför inte in , i så fall blir detta bara abrakadabra).

Att jag klagar på Patrik med kamraters försvar för islam har inte med dig att göra, och du klarar dig finfint själv, så bli inte förnärmad. Jag har i grunden min egen uppfattning, dvs jag har skaffat mig den långt tidigare, men jag låter mig förstås påverkas av andras åsikter - precis så som gäller för i princip alla inte helt rigida människor.

Lokatt sa...

Måns T skrev:
"Till exempel så skulle det ju kunna vara så att protestanter tillåtits vara mer pragmatiska än till exempel katoliker och därmed inte lika effektivt förhindrat det liberala samhällets framväxt. Det skulle då alltså vara så att de liberala demokratierna kunnat växa fram trots religionens påverkan, inte tack vare, där protestanterna haft det största religiösa inflytandet"

Ja så är det såklart! Just trots religionernas kniptänger har vetenskapen lyckats göra framsteg. Därför har det tidigare gått så långsamt. En engelsman som kämpade för att bibeln skulle översättas från latin till engelska så att folket själva skulle få läsa brändes på bål. Framsteg och utveckling dödshotades och skrämdes tidigare till nästan stillastående.
Men nu går det fortare än fort, herrens tjänares makt är kraftigt försvagad. Inom kristendomen.

Nils sa...

Ulf,

"När du skriver sådant, hamnar du i historierevisionsfacket."

När du skriver detta, vilken historieskrivning utgår du från?

Jag redovisar mina källor, Sonja Brentjes, Norbert G Pressburg m fl, om du hävdar att vetenskapsmännen var muslimska får du visa var du hämtar fakta för det påståendet.

Belysande för problemet med att kalla något för muslimskt är själva begreppet. Den tidigaste förekomsten av termen Muslim är från ett persiskt mynt från år 753.

"These 'Muslims', however, were not members of a religion called islam, as we see them today, but they were the Aramaic meshlem, The Orthodox Ones, meaning the true believers (a denotation which Greek Orthodox say about themselves, too)."

De rättrogna som avsågs var arabiska kristna som avfärdade den bysantiske kejsarens treenighet.

Den historiskrivning du sannolikt lutar dig på – och som är den officiella – är muslimernas egen. Det är som om vi skulle betrakta gamla testamentet som historiska fakta.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Kritiken måste vara riktig, annars blir det bara främlingsfientlighet av det. Jag är islamkritiker och religionskritiker - motsatta åsikten tror jag du får väldigt svårt att leda i bevis att jag har - men i den här frågan har Nils bara fel. Inte bara det, han har fel av en ideologisk anledning. Det är inte islamkritik, det är mörker.

Nils sa...

Patrik,

det verkliga mörkret är att en intellektuell och forskare som du vägrar lyssna till nya fakta. I trådar här har det stoltserats med att skillnaden mellan vetenskap och religion är att man ändrar uppfattning när nya fakta talar för det.

Liksom Lokatt kan man fundera på dina motiv, förmodligen är det återigen rädslan för islam och framförallt rädslan för att kallas främlingsfientlig.

Om muslimska apologeter har lyckats få en okunnig och intresserad omvärld att svälja en historieskrivning som har mycket lite att göra med vad som faktiskt hände, varför skulle det vara mörker att påpeka detta? Är det inte varje forskare och historikers skyldighet att utan politiska hänsyn söka "sanningen"?

Är det per definition främlingsfientligt att påpeka att islam är en dysfunktionell ideologi som hållit muslimska länder i underutveckling? Det är denna brist på utveckling Dawkins talar om när han tar upp nobelprisen.

Det jag hävdar och som nyare forskning visar är att islam fanns inte på plats när dessa vetenskapsmän verkade och som islam nu försöker ta åt sig äran för. De var araber men inte muslimer. När islam etablerats var det slut på den "muslimska" vetenskapen.

Du hävdar motsatsen, redovisa dina källor.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det är du som kommer med det exraordinära påståendet att ingen "vetenskapsman" under perioden 700-1100 var muslim. Ingen av dem som tas upp i dennawikipedia artiken var tydligen muslim?
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science

Tror ingen av de referenser du anför backar upp detta.

Självklart är de rimligt att ifrågasätta och granska tidigare historieskrining om islams tidiga historia. Men du går väl långt.

Hur hanterar Pressburg Al-Aqsamosken? När uppfördes den enligt honom?

Erik M sa...

"Both of this empires were characterized by elaborate administrative apparatuses. Both of them had a great tradition of keeping records. And they didn´t take down a single note that they had just lost half or all of their empires?"

Enligt andra historiker fanns det massor med personer i början och mitten av 600-talet som skrev om att de just hade blivit erövrade av muslimska araber.

Om man skall tro Tom Holland så finns det anmärkningsvärt ont om källor från islams tidiga historia skrivet av muslimer själva. Detta har enligt honom lett till att sekulära studier av koranens och de arabiska imperiernas ursprung är i totalt kaos med hypoteser allt ifrån att Muhammed är totalt ohistorisk, till spekulationer av slaget Nils lägger fram till de som mer eller mindre accepterar den traditionella muslimska historiesrivningen.

Som amatörhistoriker måste man helt enkelt luta sig tillbaka och säga att detta är omstritt tills någon slags konsensus kan nås bland historiker. Lite som att Richard Carrier, som lutar mot att Jesus är mytologisk, erkänner att hans syn på detta går emot rådande konsensus och att det för lekmän då är ok att säga att Jesus förmodligen var historisk.

Det finns många intressanta teorier om islams tidiga historia (Holland spekulerar t.ex. i The Shadow of the Sword om att det koranen kallar Mecca ursprungligen avsåg en plats mycket närmare Jerusalem än dagens Mecca). Men om bara någon enstaka historiker tror något radikalt avvikande från traditionell historieskrivning skall man som lekman vara försiktig med att tro på denna. Annars slutar det lätt med att man börjar tro på obskyra kufar eller lögnare, typ vad som hänt många ateister som börjat tro på Zeitgeist, trots att den filmens teorier om kristendomen totalsågas av i princip alla som vet något om historia eller astronomi.

Nils sa...

Ulf,

det beror naturligtvis vad man menar med muslimsk. Under mutazilan, som var en rationell rörelse, var det tillåtet att kritiskt granska koranen. Men det är "otypiskt" islam, ända sedan de ortodoxa fick makten kring 1100-talet, är det förbjudet att ifrågasätta koranen; är så än idag.

En religion skapas inte över en natt utan är en process över århundraden. De flesta av dessa arabiska vetenskapsmän levde på 800- och 900-talen. När var det islam vi känner etablerat och genomsyrade samhället och människors tänkande? Islam säger: i koranen finns allt du behöver veta, det förflutna, nutid och framtid in i evigheten.

Är detta sätt att tänka, denna livsfilosofi, en vägledning för vetenskapligt utforskande av omvärlden? Både Brentjes och Pressburg berättar om alla de berömda arabiska vetenskapsmännen och konstaterar båda att det finns inget i deras upptäckter som kan tillskrivas islamisk kultur. Om dessa vetenskapsmän i all sin gärning präglades av grekiskt-kristet tänkande, varför benämna dem muslimska?


Erik M,

Tom Holland verkar vara på "min" sida, ser via din länk att han anklagats för historierevisionism. Islams tidiga historia är minerad mark.

Det fantastiska (kanske inte, förresten) är att en sån som Obama upprepar samma myter. Här står han korrigerad.

http://www.nationalreview.com/articles/227688/our-historically-challenged-president/victor-davis-hanson

De övriga länkarna har jag inte hunnit kolla, men när du skriver "erövrade av muslimska araber" så är detta knäckfrågan: varför och när benämns de "muslimska" araber?

Det kan knappast ha skett på 600-talet om man får tro Pressburg eftersom termen muslim finns först på mynt från mitten av 700-talet och då i en helt annan betydelse.

Här en länk om de "muslimska" upptäckterna

http://wikiislam.net/wiki/How_Islamic_Inventors_Did_Not_Change_The_World


Ulf och Patrik,

vi käbblar om en bok som jag finner övertygande men som ni avfärdar som historierevisionism utan att ha läst. Snälla, kan ni inte läsa den! Om ni hade gjort det skulle epitetet kännas mindre trist. Ger ni mig adressen så köper jag en och skickar den.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det finns ingen rimlig chans för oss att göra en värdering av en sådan bok. För något sådant krävs att man är inläst på den aktuella historiska perioden och platsen, kan språket, vet hur man hittar källor och så vidare. Jämför med Richard Carrier - någon som jag faktiskt har läst. När diskussionen hamnar på en sådan detaljnivå att man måste kunna språket och veta kontexten för att fatta vad som är fel (eller rätt) så är det klippt för varje lekman. Jag vet hur kreationister och klimatförnekare jobbar, det låter så övertygande så övertygande fast de ljuger sig blå (alternativt är extremt okunniga) men är bara en kavalkad av missförstånd, uppenbara fel och rena lögner. MEN - och det här är den springande punkten - det här kan man bara se om man är inläst på området. Det är därför en lekman inte har något annat val än att lita på expertisen, eller spendera några år i skolbänken. Efter kreationism och klimatförnekande så är jag rätt mätt på konspirationsteorier och revisionism. Så tack, men nej tack.

Nils sa...

Patrik,

"Det finns ingen rimlig chans för oss att göra en värdering av en sådan bok."

Hur har du verifierat och värderat den information om islams tidiga historia du har idag och som gör att du står så tryggt att du – utan att ha läst – kan avfärda den här som historierevisionism? Av någon anledning tycks du har bestämt dig för att Pressburg är en lekman och inte värd att ta del av.

Var går gränsen mellan lekman och expert? Roger Viklund betraktas antagligen som en lekman, men argumenterar grundligt och på ett sätt som gör det möjligt för läsaren att göra en bedömning. Om vi tar Testimonium Flavianum (kommer inte ihåg exakta benämningen) finner jag hans argumentering övertygande för att delarna om en påstådd Jesus är förfalskade.

Expert eller inte, i slutändan handlar det liksom i en domstol om att värdera den information som ges. Dessutom får man inte glömma att även experter kan ha en agenda.

Synd i alla fall att du inte vill läsa boken. Hade varit intressant att se om du stått fast vid din tvärsäkra bedömning om historierevisionism.

Lokatt sa...

Historia, alltså kunskap om det som varit, och hur det blev till och varför och hur det gick sen, är oerhört viktigt att känna till. Absolut är det så, verkligen.

Men jag hinner inte läsa in mig på all intressant litteratur om historisk och modern islam - jag vill faktiskt inte heller, jag vill hinna göra annat också. (Men jag har ändå läst en hel del, även halva Koranen som jag inte vill recensera här eftersom jag inte vill bli refuserad).
Just jag ser framförallt till det som sker här och nu, det är här och nu jag lever. Kanske förde den muslimska religionen med sig en blomstrande vetenskapligt högtstående kultur någonstans någon gång för några hundra år sedan, vi kan säga så.
Men jag lever idag, och min lilla dotterdotter, bosatt strax utanför Landskrona, kommer snart att växa upp. Jag oroar mig för henne, för hennes framtid. Den som inte förstår varför saknar fantasi. I Landskrona lever idag väldigt, väldigt många ättlingar till den högtstående muslimska kulturen - Åk dit på besök vetja!

Ni humanister/agnostiker/ateister som försvarar islam, ni som berömmer den och pratar om utvecklad kultur, vetenskapliga framsteg och forntida lagrar - tala om för mig vad som är bra med islam IDAG, här och nu! Jag kanske bara har missat något? Var snäll och upplys mig!
Varför, ska jag gilla islam (i Sverige speciellt)? berätta! Åt vad inom religionen/kulturen ska jag glädja mig, och vad ska jag se fram emot för min dotterdotters räkning? Mina frågor är oerhört seriösa, jag drömmer om ett ärligt svar.
Var snälla och gör inte som Görel och hennes vänner: strunta i att svara när frågan blir jobbig, utan svara mig! Jag blir oerhört tacksam över att få fjällen att falla från mina ögon, jag blir lycklig och glad som en lärka om Patrik eller någon annan kan visa mig på företeelser som visar att jag har helt fel i att oroa mig för islam, allt kommer att bli bra för min dotterdotter i framtiden, islam är kulturellt utvecklande, kämpar för kvinnors likaberättigande, för frihet, kultur och vetenskap.
Svara nu, snälla! Jag sitter här spänt och väntar.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Ingen har i denna kommentarstråd försvarat islam. Patrik och jag har bara hävdat att det har funnits vetenskapsmän som varit muslimer.

Nils,

De innan 1100-talet var alltså No True Scotsmen, förlåt - inga riktiga muslimer? Det är ju ett sätt att hantera data som inte stämmer med teorin.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Försvara islam vore mig främmande. Och varför skulle jag tycka att islam är bra idag? Men det är faktiskt inte upp till mig att bestämma vad folk ska tro på. Något jag tror på är att alla får tro vad de vill - även när det är dumheter de tror på. Det är en grundvärdering i demokratin. Förbjuder vi islam eller säger att denna religion inte är välkommen här så backar vi bort ifrån det vi bör försvara - då är vi inte ett dugg bättre än de islamister som vill kringskära människors rätt att tro vad de vill. Och jag vill verkligen vara bättre än islamisterna. Verkligen.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag har begränsat med tid. För en tid sedan förföljdes jag på FB av en 9/11-truther som jag till slut fick blocka. Jag har inte tid med alla konspirationsteorier.

Men att läsa islamisk historia kanske vore kul. Jag brukar ta korrespondenskurser att lyssna på när jag springer. Ska kolla om det finns någon att ladda ner.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se