4 jan. 2014

"Respektera min tro!"


30 kommentarer:

Lennart W sa...

Konstig pedagogik den där läraren kör med. 1+1=2, 1+2=3, 1+3=4, 1+4=5 på tavlan, och så får ungarna försöka beräkna 6x8?? Undrar hur det är tänkt att de ska räkna? 112 är ju kanske rent av ett bra svar. Ring SOS Alarm!

Eller kanske inte förresten.. När ska du ringa 112?

Anders Hesselbom sa...

Tänkte faktiskt att du skulle betrakta något annat än kravet på respekt för tro som det konstiga. 6 * 8 ÄR 112 på samma sätt som Gud finns.

Unknown sa...

Fast problemet med kreationister i skolan är väl att det är läraren som påstår att svaret på 6 * 8 är 112 och leder det i sorts bevis, samtidigt som folk utanför skolan enbart laborerar med svaret 48, och att läraren sen kräver att få respekt för 112.

Det trista med skämtet är att det i förlängningen likt kreationister får humanister att tro atrt religion kan "bevisas bort", och sen när man kritiserar detta så säger man likt barnet på bilden: "Jag har rätt när jag säger att religion bara handlar om Gudsbevis och logik, hur vågar du ifrågasätta min åsikt och mitt sätt att använda logik?"

Lennart W sa...

6*8 kanske VISST är 112..?
- I någon annan talbas än 10?
- Med någon moduloräkning?
- Om man definierar om alla siffertecken som i en enkel substitutionskod (dvs att varje siffra egentligen står för någon annan siffra, t ex att "1" betyder 6, etc)
- Om "6" och "8" och "112" står för element i någon grupp (fast då skulle jag hellre skriva "g6", "g8" och "g112" och "g6*g8=g112") så kan man mycket väl ha "6*8=112" (kolla upp gruppteori, faktiskt väldigt användbart inom fysik).
- Något annat förslag? Kom igen nu! Visa lite kreativitet!

Ungen kanska bara är väldigt mycket smartare än läraren och tycker inte att det är någon ide att visa upp det han gjort för någon annan än en matematikprofessor? Smart som han är vet han då förstås att han ändå kan ha räknat fel.. (ungefär på samma sätt som att man inom riktig vetenskap talar om "falsierbara teorier" och inte om "verklighetens beskaffenhet").

Men ok då, formuleringarna om "faith" är svåranpassade i min alternativa tolkning. Han borde i så fall snarare ha sagt "I don't have faith in you" (lärarens kompetens..) eller något.

Lennart W sa...

Förresten tycker jag visst att urusel pedagogik i matematikundervisning ÄR viktigt att åtgärda det med. Om det verkligen är så att läraren går igenom 1+1 osv (som på tavlan i bilden) och sen på det ger eleverna i uppgift att beräkna 6*8 är det kanske inte så konstigt om vi faller i PISA-mätningarna?

Anders Hesselbom sa...

Det finns 10 sorters människor:

- De som förstår det binära talsystemet

- De som inte gör det

- De som inte räknade med att 10 var skrivet med bas 3.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag kan fortfarande stå fast vid att Gudar (eller drakar för den delen också - ett annat mytologiskt väsen som nämns i Bibeln) finns på samma sätt som 6 * 8 är 112. Man behöver bara ändra betydelsen av det som sägs.

Tänk dig att Gud inte är något övernaturligt väsen eller fenomen, utan en omskrivning av något annat? Eller tänk dig att "finns" endast syftar till "finns i någons fantasi" eller "finns som litterär karaktär"?

Men det löser väl inte problemet, eftersom det lämnar oss med en lika icke-existerande Gud. Och om premissen för talbasen vore annorlunda, skulle det felaktiga talet vara annorlunda. Problemet är att vi kan utgå ifrån att "finns" betyder vissa saker och att 112 representerar ett visst värde.

Många argument som jag har hört användas om Gud (och det är rätt många) fungerar faktiskt på drakar, så om du vill imponera på mig, ge mig rätt i detta istället (vilket förmodligen också är ett sant påstående) - för utmaningens skull:

Gud finns på samma sätt som drakar finns.

Lokatt sa...

Görel

... "får humanister att tro atrt religion kan "bevisas bort"

Nej det går inte att bevisa bort hokuspokus. Det är de som påstår att 6x8 är 112, att Gud talar med dem, att syndafallet var på riktigt, det är de som ska bevisa att vidskepligheterna existerar.

Om jag påstår inför dig att ärkeängeln Rafael bor hemma hos mig är det jag som ska bevisa att min sexvingade låtsaskamrat är verklig, det är inte du som måste försöka bevisa att jag har fel - det kommer aldrig att lyckas eftersom Rafael råkar vara bortrest precis varenda gång du kommer för att hälsa på oss.

Anders Hesselbom sa...

Görel och Lennart, ni känner säkert till metoden som effektivt används för att bli ateist.

1. Välj en gud annan än din egen.

2. Formulera ett argument som legitimerar din icke-tro på den guden.

3. Applicera argumentet på din egen gud.

Så påståendet att drakar finns på samma sätt som Gud, bär en viktig poäng.

Unknown sa...

Anders.

Varifrån kommer den metoden och varför skulle jag använda den, och på vilket sätt skulle den göra mig ickereligiös?

Lokatt.

Enskilda sakpåståenden kan givetvis bevisas hit och dit, men det är inte det som religion handlar om, utan om "något mer". Så din grej faller.

Alltså: om du kom dragande med att ärkeängeln Rafael bodde hos dig bara rakt apropå, och utan att förankra det i en mångårig kult från ex Irak, jämfört med att du träffat en man från Irak/Iran som tillhörde en grupp i närheten av yezidismen, vilka vördade ärkeänglarna och nio därför menade att Rafael bodde hos/i er skulle jag ha lättare att acceptera det.

Det är precis här ni humanister/ateister ständigt missar poängen: Ni tror alltid att allt bara handlar om att kunna bevisa guds existens, när Gud bara är en del av det hela. Så länge ni gör det, kommer ni inte att förstå oss och ens egentligen er egen kritik: Ni vet ju inte ens vad ni kritisera, ni är helt i det blå, samtidigt som ni kritiserar oss för att vara det. Skillnaden är att ni så arrogant ständigt snackar om er egen vetenskapliga och rationalistiska klarsyn, och då blir fallet för er rätt högt.

Anders Hesselbom sa...

Lokatt,

Helt riktigt, religion är inte bara livsåskådning och riter, religion innefattar även religiösa anspråk. För en vetenskaplig skeptiker är de första två inte nödvändigtvis problematiska, endast det sista är problematiskt. Och för den troende kan Gud framstå som icke-existerande eftersom han bara avslöjar sin existens för troende kristna, och han väljer att göra det när inga skeptiker är i närheten. Sen skruvar han till huvudet på dem, så att de använder dåliga argument inför skeptikerna, eftersom lidelsen under jordelivet är ett pris man betalar för att komma in i himlen.

Lokatt sa...

Tihih!

Lennart W sa...

Anders: Jaså, är det drakar nu. Tröttnar du aldrig själv på att dra samma argument om och om igen? (Fast med stålmannen, påskharen, jultomten, osv, osv, sååå kreativt är det kanske inte.) Och sen tar du samma argument IGEN, men nu om "en gud annan än din egen". Om det åtminstonde var du som hade kommit på det själv..

Kreationistisk pedagogik kan nog ha sina brister, men undrar ändå om inte en Humanistisk dito är etter värre? Hur ska man kunna lära sig något vettigt alls om precis allt man talar om bara kan mynna ut i argument mot religion? Enkelspårig är ju bara förnamnet. (Men ok, det finns nog även Jehovas Vittnen och liknande som är likadana på sin kant..)

Lokatt sa...

Görel
Ärkeänglar, gudar, älvor och tomtar är sak samma, alltså fantasifoster, hur mycket de troende än argumenterar och resonerar, sorry.

Men självklart, om du presenterar mig för något överjordiskt väsen så böjer jag mig ögonblickligen. Obs detta måste ske utan inblandning av LSD, tillfällig syrebrist, långvarig svält eller djupa köttsår på min kropp.
Jag vill sitta vid mitt köksbord och äta frukost, och så, Häpp! så kommer Han och hälsar på. Då, Görel, har du fått en trosfrände!

Anders Hesselbom sa...

Lennart, drakar nämns på ganska många ställen, men vi kan gnälla hur länge som helst på valet av mytologiska väsen eller övernaturliga krafter, det är argumentens styrka som är det viktiga.

Vägen ur min kommentar 2014-01-05 09:56 är förmodligen att ge den gud man själv tror på ett frikort. Men då måste man argumentera för varför inte den andra guden ska ha samma frikort.

Det är en fungerande övning! Och det är väl därför du pratar runt den? Eller har du någon invändning?

Anders Bergdahl sa...

Anders H,

Man kan argumentera att alla religioner är tolkningar av vad Gud är. Zeus, Oden, krishna osv är bara olika folks och kulturers sätt att ta emot och i sitt kontext hantera det andliga budskapet från Gud. Eftersom Gud är usel på att vara tydlig ges han flera tolkningar, sedan är det en smaksak vilken man gillar bäst.
Så valet av Guds bild är subjektiv, alla som har en tro på det övernaturliga har något gemensamt, hur man vill utrycka detta är personligt och subjektivt.
Därför saknar dina grunder för förnekelse av andra gudar än den man själv tror på relevans i ett modernt/post-modernt perspektiv.

Det som då troende måste motivera är varför ANDRA ska dela deras version av tro och varför man överhuvudtaget skulle ha skäl att tro på NÅGOT övernaturligt.
Dock, om en troende säger Attt Jesus är ända vägen till Gud måste denna motivera varför Buddha eller Mohammed inte "leder till Gud"

Lennart W sa...

Hmm..? Handlar inte bloggposten om kreationism i skolan?? Märkligt att det kan beskrivas som att man försöker smita från ämnet när man ju faktiskt håller sig till det.

Ang kommentaren 2014-01-05 09:56 är det förstås helt riktigt att 3 är en helt godtagbar talbas det med. Vad nu Gud har med det att göra? Något frikort förstår jag inte att han behöver pga detta.

Anders Hesselbom sa...

Görel, religiös kan man vara helt utan att vara vidskeplig. Därför hoppas jag att jag skrev "ateist".

Ateism är en naturlig följd av förståelsen av icke-existerande väsens icke-existens. Det är inte en livsåskådning eller något du behöver försöka undvika. Har du klarat dig som aenhörnigist, klarar du dig säkert även som ateist.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag kan inte svara på varför du tog upp det där med talbas, men jag ser inga problem i det. Bilden handlar om att ha fel. Gud finns, skapelsehypotesen är korrekt, yada yada. Jag är skeptisk. Men jag bjöd på ett tillfälle att hålla fanan högt. Bara i fall.

Unknown sa...

Anders H

Varför i hela friden skulle jag vilja lämna min religion och bli religiös ateist (vilket nog många skulle se som en motsägelse)?
Det finns väl varken något självändamål eller annat ändamål för det mer än din åsikt? (Vilket jag nog skulle respektera mer än eventuella andra ändamål)

Anders Hesselbom sa...

"Varför i hela friden skulle jag vilja lämna min religion och bli religiös ateist (vilket nog många skulle se som en motsägelse)?"

Ah, här föreligger ett missförstånd. Mitt tips gäller att göra sig av med en vidskeplig föreställning, och det kan vara intressant om man vill göra det. Religiös kan man vara ändå.

Unknown sa...

Fast vad som är vidskepligt är nog olika. Jag anser mig inte vidskeplig men kan nog tänka mig att du ser mig som vidskeplig och då utgår tyvärr ditt önskemål bara utifrån en mindre än en åsikt, utan bara en förutfattad mening. Tack, men nej tack! Jag tror inte att du är ett dugg intresserad av mig som person, utan bara intresserad av att få världen efter din mall och då passar inte jag in.

Anders Hesselbom sa...

Nej, vetenskap handlar inte om värderingar, och religion handlar inte bara om värderingar. Föreställningar om gudar, demoner, änglar eller drakar är exempel på religiöst motiverade föreställningar som är helt grundlösa. Det är varken min åsikt eller värdering. Bland mina åsikter hittar du t.ex. att man bör vara skeptisk, men också att alla får tro vad de vill. Detta samtal är alltså inte ett uttryck för mitt tvång, utan ett frivilligt samtal på ett livsåskådningsforum för en livsåskådning som är naturalistisk - gudafri.

Lennart W sa...

Anders B: Du är nog på rätt spår där.

Anders H: Det var ju du som hänvisade till din kommentar om talbas 3. Där Gud har frikort. Det har nog med treenigheten att göra.

Unknown sa...

Ja, men problemet är att vi inte diskuterar vetenskap utan just värderingar, åsikter och livssyn. I din livssyn är delar av religion vidskepelse vilket det inte är för mig, och då blir det svårt att mötas.

Erik M sa...

Lennart W,

"Jaså, är det drakar nu. Tröttnar du aldrig själv på att dra samma argument om och om igen? (Fast med stålmannen, påskharen, jultomten, osv, osv, sååå kreativt är det kanske inte.) Och sen tar du samma argument IGEN, men nu om "en gud annan än din egen". Om det åtminstonde var du som hade kommit på det själv.. "

Jag är lite dåligt uppdaterad, vad anser du är fel med detta argument och vad är ditt motargument?

Peter sa...

Gorel Gerdin, om en person säger att hen har efter kontakt med gud fått order att mörda en person. Personen vet att hen var i kontakt med den kristna guden, precis som den andra gången då den guden sa till hen att hen skulle hjälpa sjuka människor. Kallar du den personen vidskeplig eller religiös(som du ser religiös)?

Unknown sa...

Peter.

Det beror på hur personen lever:

Är personen inlemmad i en församling eller inte; finns det andra tecken i personens historia, liv och åsikter som pekar på en kontakt med den kristna guden; hur relaterar personen till bibel, tro, världen etc..

Allt detta märks ganska snabbt.

Självklart kan man vara ett nutcase och samtidigt religiös och/eller vidskeplig och självklart också en brilliant nobelprisbelönt forskare som är religiös och/eller vidskeplig.

Jag skulle nog i ett samtal med personen också kunna avgöra om personen verkar psykotisk eller ej, vilket kan vara viktigt eftersom Gud inte så ofta ber folk om att döda varandra (såsom jag väljer att se kristen tro)

Lennart W sa...

Erik M: Som sagt, Anders B pekar på en väg ut ur det möjliga dilemmat.

Vilket ju inte är konstigt alls egentligen. Jämför t.ex. med något observerat fysikaliskt fenomen som har flera olika möjliga vetenskapliga förklaringar, som sinsemellan är iaf delvis i konflikt med varandra. (Sådant händer!) Ingen skulle ju ta det som som ett seriöst argument för att det fysikaliska fenomenet inte finns. Istället skulle man tänka att det brister i vår förståelse av fenomenet. Vilket inte hindrar att man ändå för egen del kan hoppas på en favoritförklaring, och kanske även tycka sig ha bra stöd för det, trots svårigheterna med att övertyga andra. (Detta är inte alls ovanligt inom vetenskap, tänk bara på alla dessa strängteoretiker, där det nog iaf finns en del som drivs av att de faktiskt tror att detta måste vara rätt spår, hittills med ändå rätt så begränsad framgång.)

Den här toleranta inställningen har faktiskt ett visst stöd inom iaf katolsk teologi. Läs på i Katolska Kyrkans Katekes, sök på "religioner" och "religionerna".

Anders Hesselbom sa...

Lennart W och Erik M, helt riktigt finns det hypoteser som åtminstone är jämförbara med gudshypotesen i sin evidensstyrka, men problemet är väl egentligen att just gudstroendes resonemang är som leder till antagandet att Gud finns är för vagt formulerat, för starkt betrott och så pass flexibelt att även icke-gudomliga fenomen och väsen kan slinka igenom? Jag ser stora skillnader mellan arbetshypotesen "sträng" och arbetshypotesen "Gud", vilket jag rör upp genom att använda argumentet (som faktiskt inte är tillfredsställande debunkat).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se